nie wiem czy da sie to co przed chwila napisalem zedytowac. poniewaz jestem tu swiezy poprawiam w ten sposob:
* ONA ją śledzi, żeby on wiedział czy jej siostra go kocha czy nie.
Zabraklo liteki "a".
Dodam, ze ona sledzila swoja sioste w mrozie i zabrala ze soba swoje malenkie dzicko, ktore nie mialo jeszce roku. Jak tak mozna malca na mroz wystawiac. On marznie (to ze ona marznie to nic- bo ona jest ofiara i pewnie sie cieszy ze moze cierpiec), placze, a ona chodzi po miescie i sledzi swoja siostre by moc zdac "raport" swojemu mezowi, ktory jest w niej zakochany. Jejjjjjku. Jakie to naiwne. Jakie to przykre.Zeby to sie jeszce trzymalo kupy- ale ona na koncu sie zabija.

No rozwalil mnie ten film na maxa. Co gorsza mam swiadomosc, ze takich kobiet jest cale mnostwo...

@ szpieg26

Obejrzałam film i zauważyłam kilka Twoich bardzo trafnych spostrzeżeń na temat postawy Elisy, żony Gillesa. Abstrahując od zachowania męża i
siostry, oto kilka moich.

Nie tylko widzom, ale także głównym bohaterom postawa Elisy, która decyduje się po prostu biernie czekać na męża póki ten do niej nie wróci, wydaje się niezrozumiała. Gilles dziwi się dlaczego Elisa nie krzyczy, nie wyrzuci go z domu, nie zrobi sceny. Jej siostra, Victorine pyta dlaczego skoro wiedziała o ich romansie, nie starała się zatrzymać go w domu.
Ale Elisa nie chce, nie potrafi przeciwstawić się Gillesowi, gdyż boi się, że wówczas on odejdzie, a ona zostanie bez środków do życia. Ta obawa jest głównym motorem jej postępowania (widać to w scenie spowiedzi). To niestety najlepszy przykład uzależnienia żony od męża po latach małżeństwa.

Decyduje się więc świadomie poświęcić, kochać i cierpieć, przeczekać do momentu aż ten się opamięta (mimo że Gilles mówi Elisie, że nie jest to tylko przelotna miłostka). Ona widzi w tym jedyną drogę odzyskania męża i ocalenia małżeństwa. Gdzieś, wraz z trwaniem filmu, czuć że taka postawa Elisy z góry skazana jest na klęskę. Bo niby dlaczego mąż miałby do niej wrócić, skoro ona nic nie robi, niczego nie wymaga. A wszystko, czego Gilles potrzebuje znajduje w osobie Victorine. Jej bierność staje się cichym przyzwoleniem na romans. Zamiast się przeciwstawić, ona czeka - tylko to potrafi uczynić. Dziwny to sposób odzyskiwania męża, skazany na porażkę. Przecież bycie w związku polega na działaniu, staraniu się, dawaniu, ale i wymaganiu, a nie na poddawaniu go własnemu biegowi i czekaniu, co na wzór świętej czyni Elisa. Dlatego forma walki Elisy budzi niezrozumienie i prowadzi do tragicznego finału. To, co miejscami mówi jest wręcz sprzeczne z poczuciem zdrowego rozsądku (np. właśnie w tej scenie, kiedy proponuje mężowi, że to ona będzie śledzić Victorine).

Nawet w imieniu "Elisa", które oznacza "Bóg jest moją doskonałością", można dopatrzeć się tej pełnej poświęcenia postawy, którą kieruje się bohaterka. Również to jak zobrazowana została jej samobójcza śmierć, kiedy to skacze z okna obróconego o 180 stopni i wydaje się jakby wznosiła się do nieba, a nie spadała w dół. Umiera z uśmiechem na ustach, gdyż ktoś rozpoznał w niej Żonę Gillesa. Ale czy odzyskanie męża poprzez zapłacenie najwyższej ceny jest zwycięstwem? Odpowiedź jest oczywista.

Elisa jest zdeterminowana. W mojej opinii popełnia samobójstwo, gdyż wie, że swoim postępowaniem wcale tak naprawdę nie osiągnęła celu, nie odzyskała męża (bo kto wie, czy nie spojrzy on ponownie na inną kobietę), a jedynie we własnej śmierci widzi sposób na ponowne stanie się Żoną Gillesa. Przykre to i przerażające. Samobójstwo to egoistyczna postawa kobiety, która nie widzi dla siebie już innego wyjścia. A najbardziej żal jest małych dzieci, które tracą matkę.

Mój komentarz w żadnym wypadku nie jest usprawiedliwieniem dla zachowania Gillesa i Victorine, a jedynie próbą analizy postawy żony.

Piękny to i smutny film, świetnie zrealizowany i zagrany. Emmanuelle Devos w roli Elisy jest rewelacyjna, podobnie zresztą jak Clovis Cornillac i Laura Smet, jako Victorine. To oszczędna w słowa i bogata w znaczenia opowieść, która nie pozostawia obojętnym.

P.S. Chyba polubię Frederica Fonteyne'a, to już drugi jego obraz, po "Związku pornograficznym", który zrobił na mnie naprawdę duże wrażenie.

Jej postawa była więc egoistyczna - myślała głównie o sobie i o zapewnieniu bytu dla siebie. Brak męża skłoniłby ją na życie w nędzy a ona tego właśnie się obawiała.

Co do wątku religijnego. Poza kilkoma momentami nie widziałem w jej zachowaniu postawy chrześcijańskiej (nie modliła się zbyt często, nie zawierzała swojego życia Bogu, nie wzywała Jego pomocy). Nie piętnowała grzechu. Nie nawracała męża. Biernie czekała. Milczała.

Akurat wczoraj byłem na katechezie, w którym motywem przewodnim było kapłaństwo powszechne. Wszyscy pod pojęciem "kapłan" mają na myśli "księdza". Tymczasem wszyscy są powołani do kapłaństwa. Przytoczono słowa z Katechizmu Kościoła Katolickiego, dokumenty Soboru Watykańskiego II, Apokalipsę św. Jana i List św. Piotra. Przejawiać się ono powinno w obieraniu ziemniaków, oglądaniu telewizji, w zakochiwaniu się, w kłótniach, w budowaniu domu rodzinnego, w zdradach itd. Wszystko, całe życie, musi być naznaczone Chrystusem. Niestety Eliza nie żyła tak jakby była kapłanką.

Była ofiarą. Chyba lubowała się w takiej postawie. Znam takich ludzi. Odczuwają wręcz zadowolenie i spełnienie, gdy są ofiarami.

PS. Niedobrze mi się robi na myśl o 2 scenach:
* jak mu wali konia w nocy,
* jak biedne maleńkie dziecko targa po zimnym mieście śledząc swoją siostrę.

Ona była chyba najbardziej negatywną postacią tego filmu!

Bez wątpienia Elisa jest ofiarą, ofiarą swojej bierności, męczennicą na własne życzenie, która zachowuje się właśnie tak jak napisałeś. Ciężko się na to patrzy. Nie wiem, gdzie ona znajduje siłę, by tak trwać i trwać w swojej bierności, podczas gdy mąż zabawia się w najlepsze i jeszcze jej o tym opowiada.
A kiedy już widzi, że jej postawa nie przyniosła oczekiwanych rezultatów, nadal nic robi, a jedyne co potrafi uczynić, by wyjść z zaistniałej sytuacji, to popełnić samobójstwo. Po prostu przegrana kobieta.

Nie moge wytrzymać, muszę napisać, co myslę o Twoim komentarzu... Po pierwsze jest całkowitą bzdurą, że Eliza jest bierna - działa, na tyle, na ile pozwalaja jej mozliwości, poza tym brak działania jest czasem najlepszym działaniem... po drugie nie jest meczennicą, popełnia samobójstwo z obawy przed tym, ze cierpienie się powtórzy. Po trzecie wyrażenie "znajdowac siłe by trwać w bierności" jest szczytem nielogiczności - co powinna zatem robić kobieta w sytuacji Elizy? "Znajdować siłe by trwac w aktywnośći i? He, he. O matko, żyła mi wychodzi jak czytam takie komentarze, jeszcze od kobiety...

Jestem świeżo po obejrzeniu filmu, czytam komentarze i nie wierzę własnym oczom. Większość z nich wymierzona jest w Elisę! Jest postrzegana jako "kobieta przegrana" i "ofiara". Wydaje mi się, że warto by spojrzeć na kontekst i tło opowiedzianej w filmie historii. Akcja nie rozgrywa się bowiem A.D. 2010 tylko A.D. 1940-1950. Kobieta (żona) w tamtych czasach nie dysponowała takimi środkami i możliwościami jak dzisiaj. Mam tu na myśli nie tylko środki materialne, ale również, a może przede wszystkim "środki intelektualne". Kobieta nie wiedziała nawet, że można żyć inaczej. Na pytanie: dlaczego Elisa nie odeszła od męża? odpowiedź jest prosta: dchodząc musiałaby zabrać ze sobą dzieci, które tym samym skazałaby na śmierć. Na widok kobiety, która porzuciła męża ludzie odwracaliby ze wstrętem głowę. Gdzie miałaby się podziać? Miała jakiekolwiek własne środki? Nie. Najprawdopodobniej z domu ojca przeszła do domu męża, a posag, o ile w ogóle go otrzymała, ograniczał się pewnie do przedmiotów codziennego użytku. W filmie widzimy wielopokoleniową rodzinę, ale rodzinę która ze sobą nie potrafi rozmawiać, która jest związana różnymi konwenansami. Córka przy niedzielnym stole nie mogła powiedzieć: Mamo, tato mój mąż sypia z siostrą. Coś takiego było nie do pomyślenia. W takich rodzinach nawet problemy, które jakimś cudem ujrzały światło dzienne były zamiatane pod dywan i pomijane milczeniem. Elisa próbuje szukać pomocy w kościele. Nie znajduje jej. U rodziców nawet nie próbuje, bo i tak wie, że jej nie dostanie. Ktoś pytał, dlaczego Elisa nie porozmawiała z siostrą. Ja pytam, dlaczego siostra uwodzi swojego szwagra? Gdy Elisa wyznaje siostrze, że wie o romansie, ta odpowiada zarzutem, że "nie potrafiła utrzymać męża w domu". To zdanie wiele mówi nie tylko o charakterze Victorine, ale o spojrzeniu na rolę kobiety-żony w ogóle. Kobieta-żona miała być opiekunką domowego ogniska, ideałem, nieskalanym pożądaniem (prawdopodobnie dlatego w czasie stosunków z mężem leży jak kłoda, po pierwsze nikt jej nie pokazał, że można inaczej, a po drugie samemu mężowi też raczej nie przyszło do głowy, że z żoną można inaczej; w epoce wiktoriańskiej, czyli w czasach sztywnych konwenansów i dbałości o cześć i honor kobiety, londyńskie burdele zatrudniały rekordowe ilości prostytutek; dla mężczyzny żona miała być istotą niemal świętą, którą miał wielbić i hołubić, broń Boże pożądać), miała opiekować się dziećmi, gotować, prać(ręcznie),prasować, palić w piecach, zajmować się ogródkiem (jeśli go miała) i zwierzętami gospodarczymi (jeśli je miała), szorować podłogi, zmywać naczynia, myć okna itd. A wszystko to w czasach gdy wszystkie prace wykonywano ręcznie. Pracowała od świtu do nocy, ale jej praca się nie liczyła, bo nie przynosiła korzyści materialnych. Mąż natomiast był niemal Bogiem, bo to od niego zależał los całej rodziny. Czytałam kiedyś porady dla amerykańskich żon (lata 50-te): "Kiedy Twój mąż wróci z pracy, podaj mu kapcie i przygotuj drinka, na pewno będzie chciał się zrelaksować po pracy; Nie odzywaj się niepytana, poczekaj aż twój mąż się odezwie, bo to, co on ma do powiedzenia jest dużo ważniejsze od tego co ty mogłabyś powiedzieć; kiedy mąż jest w domu, unikaj hałaśliwych prac, niech nic nie zakłóci jego odpoczynku; Odeślij dzieci do pokoju przed powrotem męża, nie mogą mu przeszkadzać, itp. No i oczywiście na stole powinien już czekać gotowy obiad. Jeśli wziąć pod uwagę te i tym podobne aspekty, nie powinna dziwić postawa Elisy. Kiedy orientuje się, że jej mąż ma romans, próbuje o niego walczyć, swoją biernością właśnie, mówi "jeżeli na niego krzyknę, opuści mnie". Nie ma dużego pola manewru. Codziennie musi się zajmować trójką dzieci, domem, gotowaniem, porządkami. Nie może wyjechać, bo nie ma własnych środków. Kiedy jednak wygrywa walkę, dociera do niej o co walczyła: o kolejne ciągnące się w nieskończoność lata sprzątania dla niego, gotowania dla niego, prania jego gaci i koszul, opiekowania się nim i kolejnymi dziećmi. Nie może się rozwieść. Elisa żyje w małym mieście, w zamkniętej społeczności, w miejscu gdzie marchewkę sieje się tak, jak siali dziadowie i pradziadowie. Jest więźniem, czasów i społeczeństwa, w którym przyszło jej żyć. Paradoksalnie to decyzja o odebraniu sobie życia, nadaje jej życiu sens. Była "żoną Gillesa", teraz to Gilles staje się "mężem Elisy". Warto przy tym zwrócić uwagę na fakt, że Elisa nie zabija się w chwili, gdy mąż kocha inną. Odchodząc wtedy dawałaby za wygraną. Gilles ożeniłby się pewnie z jej siostrą, która przejęłaby obowiązki Elisy. Nie. Elisa czeka, walczy i wygrywa. A wygrawszy odchodzi.

Rozumiem taki bunt wobec irracjonalnego oddania.
To film o miłości doskonałej, której człowiek nie jest w stanie udźwignąć.
Eliza cała była oddaniem. Nie była dla mężczyzny tajemnicą, wyzwaniem, pokusą, inspiracją, źródłem silnych emocji - pożądania, złości, gniewu. Wtopiła się w tło. Kochała miłością bezwarunkową. Gilles był jej światem, słońcem wokół którego krążyła. A niebo nad głową dobrze mieć nawet jak jest burza. Cichutko, pokornie. Bez wymagań, oczekiwań, pretensji, wymówek. Bez tego wszystkiego czego mężczyźni nie lubią, a co jednak sprawia, że odzywa się w nich instynkt łowcy, władcy, przywódcy i przewodnika. Konfrontacja, skok ciśnienia, silne emocje, wyrzut adrenaliny do krwi. Bo życie to ruch, rytm, gonitwa, falowanie hormonów. A ona czekała. Milczała. Zadawała gwałt swojej naturze. Nie walczyła, ani nie uciekała. Kochała. Ale nie po ludzku.
Nawet macierzyństwo nie było w stanie zawłaszczyć jej cząstki, cała była oddana mężowi. Nie troszczyła się jak samica o młode rzucając się z pazurami na rywalkę aby zachować przy sobie żywiciela rodziny. Nie krzyczała na niego, nie tłukła talerzy. Nie wzbudzała w mężu żadnych emocji, jego ciało nie reagowało na jej obecność, nie mógł jej więc kochać.
Miłość Elizy do Gilles'a ocierała się o ideał. Tak kochać nie można będąc człowiekiem z bijącym sercem, mięśniami, krwią. Organizm tego nie wytrzyma.

No właśnie! Z tego co Ty piszesz jasno klaruje się obraz postaci nierealnej, nieludzkiej (!), utopijnej. Nie wiem czy Eliza (jej miłość) była ideałem... Może i przyznałbym, że ideałem, gdyby jej miłość miała jakiś motyw przewodni, jakąś nadrzędną ideę- niestety jej śmierć na końcu filmu wskazuje, że nie.
Często przy nieludzkim poświęceniu wskazuje się Chrystusa jako tego, który "do końca umiłował". Tyle, że sensem i istotą męczeńskiej śmierci Jezusa był niedzielny poranek. Gdyby nie Zmartwychwstanie- Chrystus byłby tylko kolejnym prorokiem zabitym przez Swój Naród. Eliza może i heroicznie cierpiała, znosiła wszystko w osamotnieniu i niesamowitym poświęceniu- ale sama też pozbawiła się niedzieli...
...
...
... a może w tym związku nie byłoby niedzieli i wszyscy co najwyżej zatrzymaliby się na sobocie?..
...
Bardzo trudna historia- bardzo ciężko ją zrozumieć, z tym, że o ile z wielkim trudem zrozumiem jej "walkę" o męża- tak o tyle za Chiny nie zrozumiem jej samobójstwa.

"Z tego co Ty piszesz jasno klaruje się obraz postaci nierealnej, nieludzkiej (!), utopijnej"

Eliza była postacią z krwi i kości, jednak jej miłość była nierealna, nieludzka i utopijna - dlatego popełniła samobójstwo. Nie była w stanie jako człowiek udźwignąć swojej miłości.

"Nie wiem czy Eliza (jej miłość) była ideałem... Może i przyznałbym, że ideałem, gdyby jej miłość miała jakiś motyw przewodni, jakąś nadrzędną ideę- niestety jej śmierć na końcu filmu wskazuje, że nie."

Na tym polega ideał - na doskonałości samej w sobie, nie będącej środkiem do innych celów.

Chyba mamy inne wyobrażenie ideału.

Idea

WIKIPEDIA:
Idea - myśl przewodnia wyznaczająca cel i kierunek działania. Oznacza także istotę rzeczy, jej doskonały wzorzec.

PWN:
idea [gr. idéa ‘to, co widoczne’, ‘kształt’, ‘wyobrażenie’, ‘postać’, ‘wzór’, ‘przedstawienie’, ‘przeżycie świadome’], w zależności od kierunku filozoficznego rozumiana jako: istniejący niezależnie od umysłu, doskonały i niezmienny byt duchowy, stanowiący wzorzec bytów materialnych (Platon), lub treść wrażeń zmysłowych (J. Locke, G. Berkeley); w filozofii są znane spory dotyczące istnienia i rozumienia i.; pot. myśl, wyobrażenie, pojęcie, koncepcja, pogląd.

KOPALIŃSKI:
idea myśl; filoz. bezpośredni przedmiot myśli (poznania), pojęcie, wyobrażenie; myśl przewodnia, twórcza; główna tendencja utworu; pomysł, koncepcja; pojęcie abstrakcyjne.

Tej kobiecie brakowało przewodniej idei.

Ideał

WIKIPEDIA:
ideał - pojęcie oznaczające szczyt doskonałości, cel dążeń.

PWN:
ideał [łac. < gr.], stan rzeczy lub wzór, uznawane za najdoskonalsze w danym zakresie; najwyższy cel działania, postępowania ludzi w pewnej dziedzinie (np. i. moralny); sytuacja pożądana jako optymalna, ale niezmiernie trudna lub niemożliwa do urzeczywistnienia.

ideał osobowy -> wzór osobowy, wyobrażenie zespołu cech, do których posiadania aspiruje członek zbiorowości, chcąc być w zgodzie z postulowanym lub faktycznie w niej panującym systemem wartości, np. w.o. rycerza.

KOPALIŃSKI:
ideał- doskonałość, najwyższy cel dążeń, pragnień; wzór, probierz; żart. osoba ukochana, uwielbiana.


Etym. - późn.łac. idealis 'idealny' od łac. idea 'prawzór; idea' z gr. 'kształt; wyobrażenie' od ideín 'widzieć'.

Ta kobieta nie jest ideałem. Jej miłość tym bardziej. Była bezcelowa a więc nie idealna. Ani nie optymalna (=najlepsza), ani nie może być to najwyższy cel działania, ani nie był to szczyt doskonałości, cel dążeń. Nie może być to celem dążeń bo to było bezcelowe!

Oświeć mnie jeśli się mylę.

piszesz:

"Tej kobiecie brakowało przewodniej idei."

jeśli już piszesz o przewodniej idei - to dla Elisy była to miłość do męża. jej podporządkowała cały swój świat.

"Ta kobieta nie jest ideałem."

oczywiście, że nie jest, człowiek jest istotą ograniczoną.

"Jej miłość tym bardziej. Była bezcelowa a więc nie idealna."

Jest dokładnie odwrotnie. Ideał to doskonałość, pewien wzorzec. Miłość idealna to miłość skończona. Nie da się kochać bardziej niż Elisa. Była oddana do końca, wierna do końca, wybaczająca wszystko. Miłość, której celem jest ona sama jest idealna. Nie ma już wyższego stopnia. Miłość która ma inny cel niż ona sama - nie jest doskonała, bo nie osiągnęła pełni, tylko cały czas dąży.

"Ani nie optymalna (=najlepsza)"

najlepsza wśród innych? najlepsza dla kochanego? najlepsza dla kochającego? idealny to nie znaczy najlepszy. idealny to doskonały, pełny, skończony. niezależnie od jakichkolwiek relacji.


"ani nie może być to najwyższy cel działania, ani nie był to szczyt doskonałości, cel dążeń."

Miłość była dla Elisy najwyższym celem działania - podporządkowała jej całą siebie.

"Nie może być to celem dążeń bo to było bezcelowe!"

tego zdania nie rozumiem. chyba chodziło ci o to, że miłość Elisy nie dawała jej szczęścia i w tym sensie była bezcelowa.
Ideał nie potrzebuje celów nadrzędnych bo jest sam tym celem.

Jesteśmy ludźmi i nie powinniśmy kochać tak, jak Elisa. Powinniśmy się złościć, konfrontować, wymagać od siebie, zmieniać się nawzajem, nie akceptować złych zachowań partnera. Priorytetem powinno być wspólne życie, rodzina, zgoda, porozumienie. Jeśli priorytetem jest miłość sama w sobie i drugą osobę wynosi się do rangi bóstwa - nie stworzymy dobrego związku. Pozostaje relacja: obiekt kultu i czciciel.

U Elisy było to jakieś ponadnaturalne uwielbienie patalogiczne w kategoriach ludzkich, a nawet biologicznych.
Doskonałe - w pewnych filozoficznych kategoriach.

"No właśnie! Z tego co Ty piszesz jasno klaruje się obraz postaci nierealnej, nieludzkiej (!),"
"Jedyna poprawna odpowiedź to: "Zabije go a potem Ciebie". "
@ szpieg26 Jestem pod wrażeniem . Powinienem się od Ciebie uczyć podejścia do pewnych spraw . Oczywiście masz rację. Kochana osoba musi także wymagać . Inaczej kręci bicz na własny tyłek . Jak ktoś powiedział "daj jej wszystko, ale i żądaj wszystkiego "

Bardzo ciekawe są Wasze odczucia i uwagi, zastanawiam się jednak, czy można z taką powagą komentować postać, która jest jednak przecież postacią fikcyjną, podporządkowaną jakiejś wizji scenarzysty i reżysera - którzy nie muszą być mistrzami psychologii. Mam wrażenie, że film ten przedstawia Elisę w sposób dość powierzchowny i okrojony, w konsekwencji ujmując jej wiarygodności. Szczególnie mało wiarygodne psychologicznie wydaje mi się zakończenie. Próba samobójcza czy myśli samobójcze wydawałyby mi się na miejscu raczej w jakiejś środkowej fazie całego procesu (jej spokój i bierność musiały w tej fazie być dosyć pozorne), niż już po wygaśnięciu namiętności Gillesa. Nie zdziwiłabym się, gdyby dotrwawszy do zwycięskiego końca ( że tak to ujmę), Elisa znalazłaby, że już jej 'wychłódło" i już jej na mężu nie zależy.
Myślę, że aplikowanie tu pojęcia miłości jest nadużyciem. W takich sytuacjach człowiek pada raczej ofiarą jakiejś "gry sił' psychicznych, które, owszem, skłonny jest nazywać miłością, ale które są w istocie bardzo od niej odległe.