Daj spokój z tymi prowokacjami Imperial nie wiem, o co Ci chodzi, podyskutował byś i przedstawił swoją interpretację lepiej, odnośnie tych przesądów ze średniowiecza to chodziło mi jedynie o to: „że chrześcijaństwo od wieków utożsamiało dziką naturę z diabłem” ktoś tak napisał, i owszem były takie mity w średniowieczu że dzika natura to diabeł, może do tej pory chrześcijaństwo utożsamia naturę z diabłem, sam nie wiem nie siedzę akurat tym temacie i mało mnie to interesuje szczerze pisząc… a akurat motyw ”palenia czarownic na stosie” to nie są mity tylko fakty historyczne.

A ja sądzę że ma to niezwykle istotne znaczenie, to przecież przełomowy moment w filmie gdy facet znajduje średniowieczne ryciny na strychu, pracę żony na temat palenia kobiet na stosie i zaczyna psychoanalityczną z nią grę. Na czas rozmowy zamieniają się rolami, to ona jest rozumem, a on naturą. To wtedy następuje zwrot akcji o 180 stopni. Może to nie jest istotą filmu, ale przybliża nas do jego zrozumienia.

Witaj dziękuje Ci za miłe słowa w moim kierunku. Tak główna bohaterka filmu w pełni utożsamiła się z tymi średniowiecznymi „czarownicami” „siostrami z Ratyzbony” i w ogóle wszystkimi kobietami określanymi przez wieki jako złe, ze względu na to, że starały się być wolne, także w sferze seksualnej, ale nie tylko. Czarownice to ważny element tego filmu, czarownicami nazywano w średniowieczu kobiety, które miały odwagę być wolne i świadome, po prostu inne, niepasujące do roli, jaką nakazywało kobietom odgrywać przez wieki chrześcijaństwo, rola kury domowej i służącej dla swoich panów i władców, czyli mężczyzn. Ona stanęła na czele tych kobiet, poświeciła się w ich imieniu i dała się zabić mężczyźnie, który dla niej stał się symbolem zniewolenia, chociaż wcześniej bardzo go kochała. Główna bohaterka była Chrystusem w spódnicy, i dlatego przewrotnie Von Trier nadał jej symboliczne miano Antychrysta. Ale chciałbym podkreślić, że Antychryst – kobieta w tym filmie tak naprawdę moralnie zwyciężyła a nie przegrała. Pomimo tego, iż umarła, wielkim przegranym był mężczyzna – symbol Boga, który okazał się kompletnym ignorantem. Nie dostrzegał wielkiej miłości, jaką obdarzyła go ta kobieta. Symbolem porażki mężczyzny - Upadłego Boga, była ostatnia scena, kiedy zdał sobie sprawę ze swojej ignorancji, schodził samotny ze szczytu, na który wspinały się wyzwolone kobiety… Chyba wtedy zdał sobie sprawę, że nie potrafił zrozumieć do końca swojej kobiety, jej potrzeby partnerstwa i bliskości i że ją zaniedbywał, co doprowadziło ją do szaleństwa. Pod koniec filmu kobieta pogodziła się z naturą, to był symbol uwolnienia się od chorej miłości do tego faceta, który nie potrafił dać jej pełni miłości, tzn. partnerstwa i zrozumienia. Choroba psychiczna kobiety zrodziła się dużo wcześniej (te buciki zakładane dziecku na odwrót) powtórzę, bo to bardzo ważne, choroba zrodziła się z braku partnerstwa, ignorancji tego mężczyzny. Najwidoczniej ta kobieta czuła się niespełniona, jej mąż robił karierę, poświęcał się nauce, a jej przypisał rolę kury domowej, która ma opiekować się dzieckiem i od czasu do czasu za przeproszeniem, dać mu d… Dziecko być może zginęło, dlatego że oznaczało ono dla kobiety niewolę, jej facet najwyraźniej się tym dzieckiem nie interesował zbytnio, bo nawet nie zauważył, że buciki miało ono na odwrót zakładane, także ten facet był współwinnym śmierci dziecka, bo się nim kompletnie nie interesował, tylko kobieta miała się nim opiekować i interesować, bo on miał ważniejsze sprawy… Problem tej kobiety polegał na tym, że pokochała niewłaściwego faceta. Chyba każdy wie, że miłość potrafi być piękna, ale jednocześnie bardzo destrukcyjna i niszcząca, dla tej akurat kobiety była ona tym drugim… Winnym jej upadku był jej facet. A odnośnie tematu „szatana, który właśnie w naturze manifestuje swoja obecność” oraz „kobiety, jako czegoś dzikiego i bliskiego naturze” to jestem zdania, że natura człowieka zarówno kobiety jak i mężczyzny, nie jest czymś złym, jeśli towarzyszy jej zrozumienie samego siebie jak i drugiego człowieka. W końcu my ludzie mamy wiele zwierzęcych cech i instynktów, nie są one czymś złym, ale mamy też rozum, który pozwala nam rozumieć otaczający świat oraz samych siebie. Osobiście jestem zdania, że nie ma niczego piękniejszego jak kobieta dzika i bliska naturze, no w naturze kobiet jest dzikość nie da się ukryć. Kobiety dzikie i bliskie naturze są z reguły świadome seksualnie. Jednak fascynacja seksualna dwójki głównych bohaterów filmu, nie była przyczyną tego, co się stało, przyczyną było to, że kobieta poza świetnym seksem, jaki miała z tym facetem chciała od niego jeszcze partnerstwa. Jestem zdania, że dobry seks jest bardzo ważnym elementem miłości i udanego związku dwojga ludzi. Sam seks bez partnerstwa to za ciekawie nie jest, tak samo jak partnerstwo bez dobrego seksu też może rozwalić związek z czasem, bo któreś z partnerów może zdradzić… Ale tutaj już wykraczam poza temat. Acha i jeszcze temat: „Mam po prostu wrażenie, ze taka była "specyfika" jej szaleństwa. To znaczy, podkreślę jeszcze raz, żeby nikt nie miał wątpliwości, o co mi chodzi - według mnie ona uznała, ze jest "zła" w oparciu o to, jak to roboczo nazwę "męsko - katolickie myślenie" Wydaje mi się, że te złe rzeczy „buciki” oraz „śmierć dziecka” ta kobieta zrobiła przez miłość do tego mężczyzny, miała wypaczone postrzeganie miłości. Mężczyzna zrobił z niej swoją niewolnicę, która miała zajmować się dzieckiem, gdy on robił karierę a ona niewolnictwo utożsamiła z miłością i chciała uczynić kalekę ze swojego dziecka, hmmm była mocno zagubiona i samotna ta kobieta… Później śmierć dziecka miała zwrócić uwagę mężczyzny na jej osobę, sprawić, że oboje zbliżyliby się do siebie, wg, zasady tragedia zbliża ludzi. Późniejsze szaleństwo było już efektem wyzwolenia kobiety, zrozumiała swój błąd, zrozumiała, że z miłości do tego faceta uczyniła krzywdę swojemu dziecku wielka miłość zmieniła się w wielką nienawiść, kobieta obwiniła za wszystko, co złe faceta, za to, że nie potrafił jej kochać tak jak chciała, że jej nie zauważał i że ją zniewolił obarczając opieką nad dzieckiem, gdy sam poświęcał się karierze… Wkurzyło ją to, że on był wolny jak ptak a ona będąc w tym związku, chociaż była zdolna i inteligentna, zajmowała się dzieckiem, może to przymocowanie mu do nogi tego ciężaru też było symboliczne? Może ten ciężar przymocowany do jego nogi był symbolem ciężaru opieki nad dzieckiem, w którym ten facet jej nie wyręczał? No tak chyba coś w tym jest, bo pod koniec on był zniewolony, leżał z ciężarem u nogi na ziemi, a ona była przez chwilę panią i władczynią mającą nad wszystkim kontrolę… W sumie to wg mnie oboje byli winni śmierci tego dziecka, ona może za bardzo kochała, dlatego jej odbiło on może za mało kochał i rozumiał, dlatego jej odbiło… Albo nawet facet był moralnie bardziej odpowiedzialny za śmierć dziecka, no, bo ta kobieta była niepoczytalna, miłość do niego zdeformowała ją psychicznie, zachwiała zdolność rozróżniania dobra i zła, wyniszczyła ją, bywa i tak zwłaszcza, gdy w grę wchodzi wielkie uczucie… Wniosek z tego filmu nasuwa się prosty, miłość musi opierać się na wzajemnym zrozumieniu, partnerstwie.

Uważam, że trochę przesadzasz. Widzisz w filmie mnóstwo rzeczy których tam zwyczajnie nie ma!

Właściwie to przecież nie ważne co chciał przekazać autor, tylko to co my z tego przekazu odbierzemy. Jeśli ty tak odbierasz ten film to w porządku, nawet dosyć logicznie próbujesz nas do tego przekonać, ale ja mimo wszystko obstaję przy swoim. Zwróć na przykład uwagę na literkę T w słowie antychryst. Czy nie jest ona symbolem kobiety? Zwróć uwagę na to jak oboje przeżywają tragedię która ich spotyka. Facet odbiera to na chłodno, próbuje myśleć, analizuje, stara się zrozumieć, kobietę ogarnia szaleństwo, zachowuje się nielogicznie, próbuje zabić ból seksem przed którym on nawet próbuje się momentami opierać. W kobiecie szaleństwo wywołuje nie facet, a tragedia którą przeżyła i jej własna natura. To kobieta wyzwoliła w facecie szaleństwo, a nie odwrotnie! Poza tym powtórzę jeszcze raz, skoro to film o miłości i partnerstwie to po co w nim tyle seksu?

Właściwie nieważnym jest co autor miał na myśli tylko to co ty z jego dzieła odbierasz. Jeśli ty to tak interpretujesz to ok. Nawet dosyć sensownie to argumentujesz. Mimo wszystko mnie nie przekonałeś i nadal będę obstawał przy swoim. Zwróć na przykład uwagę na literkę T w tytule Antychryst. Czy to nie jest symbol kobiety? I pomyśl jak oboje od samego początku przeżywają tragedię która ich spotkała. Po której stronie jest szaleństwo? To kobieta doprowadziła tutaj faceta do szaleństwa, a nie na odwrót. Poza tym powtórzę jeszcze raz, to nie jest film o partnerstwie i miłości, przecież ten wątek w filmie to zaledwie tło, margines. Kluczem jest seksualność i stąd tyle w filmie scen erotycznych.

Sorki że dwa razy napisałem to samo, myślałem że za pierwszym się nie wysłało...

glupinick1:
Co do relacji kobieta-natura, dla zainteresowanych polecam książkę Julesa Micheleta, wybitnego francuskiego historyka, pt. "Czarownica". Niestety, wynika z niej, jak i wielu innych źródeł, że to kobieta żyła w zgodzie z naturą, znała jej sekrety i potrafiła wykorzystać.
Rzeczywiście, bohaterka mogła chorować na psychozę albo zespół stresu pourazowego, bo do depresji to nie w ząb było niepodobne.
Fakt, że porównanie natury do Antychrysta jest tu chybione. Można by raczej powiedzieć, że bohaterowie odnaleźli antychrysta, każde w sobie.
Film ogólnie fantastyczny, ale Twoja interpretacja: "prawdziwego diabła, czyli nielogiczność wadliwość kobiecej natury" nie podoba mi się, ponieważ jest typową, schematyczną interpretacja kulturową, ugruntowaną przez stulecia na podstawie Biblii i tego, jak chrześcijaństwo postrzega kobietę (dla jasności - nie jestem feministką). No, chyba że cała Twoja wypowiedź jest utrzymana właśnie w tej przenośnej, biblijnej konwencji. Trudno by mi było uwierzyć, że ktoś w XXI wieku jeszcze w taki sposób myśli ;)
Ale wielkie brawo za wnikliwą analizę filmu, jeden z bardziej wartościowych tu komentarzy. I zgadzam się, że ostatnie sceny były mocne, za mocne.
Pozdrawiam :)

Spoko spoko tamta pierwsza recenzja była napisana od razu po oglądnięciu filmu i była troszkę błędna, tzn za bardzo gloryfikowałem tego faceta, przyznam się bez bicia, że jak pierwszy raz oglądałem ten film pierwsze 25 min oglądałem niezbyt uważnie, a właśnie na początku była rozmowa, w której kobieta mówiła facetowi, że "jak byli poprzednim razem w Edenie to jej nie zauważał" ta rozmowa tłumaczy wiele, i pokazuje, że ten facet jednak taki idealny to nie był jak w pierwszej recenzji mi się wydawało, zgadzam się ze pierwsza moja recenzja była błędna, ale oglądnąłem film drugi raz i zmieniłem zdanie na temat sensu tego filmu. Pozdrawiam

Film okazał się być dużo głębszy niż mi się na pierwszy rzut oka wydawało, ale obstaję przy swoim, Mężczyzna symbol Boga tyle, że upadłego, nie zdolnego do prawdziwej miłości i zrozumienia, kobieta symboliczny Antychryst, ale tylko symboliczny, taki przewrotny trick Von Triera, bo jak już pisałem moralnie zwyciężyła według mnie kobieta - Antychryst, bo to jej załamanie nerwowe, i późniejszy upadek wywołał mężczyzna przez swoją ignorancję... I jeszcze pozwolę sobie wyjaśnić, to seksualne wyzwolenie kobiety. Ta kobieta była świadoma seksualnie, tzn seks z tym facetem sprawiał jej ogromną przyjemność wręcz uzależniła się od cielesnej rozkoszy. Z doświadczenia wiem, że jak kobiecie z facetem jest dobrze w łóżku, jak się przy swoim mężczyźnie wyzwala emocjonalnie to… KOCHA DO SZALEŃSTWA. Ta kobieta z filmu uznała że bardzo silna więź seksualna, była przyczyną jej choroby, dlatego obawiała się natury i samej siebie (własnej dzikiej natury która się w niej wyzwalała podczas seksu z tym facetem, podczas orgazmu :) I ten tego, no bała się tego nie rozumiała do końca samej siebie, swojej dzikiej natury, ale jednocześnie bardzo kochała tego faceta i pragnęła PARTNERSTWA tego by ją zauważał. Późniejsze okaleczenia były symbolem zerwania więzi z tym mężczyzną chciała zniszczyć przyczynę jej uzależnienia od niego, przyczynę jej szaleńczej miłości do niego, tzn jego fiutka i swoją łechtaczkę, które były przyczyną nieziemskiej rozkoszy i uzależnienia. Zrozumiała swoją dziką naturę pod tym drzewem, w Edenie, (scena z dłońmi), ale uznała ją za coś złego, za przyczynę choroby, miłości, uzależnienia od mężczyzny… Gdyby ten facio nie był takim ignorantem, to zamiast skupiać się na psychologicznej analizie tej kobiety mógłby się skupić na jej pięknej dzikiej naturze, nie analizować jej, po prostu kochać, szanować, i dostrzegać swoją kobietę tak jak ona chciała. Może wtedy nie doszłoby do tych tragedii… Wielu facetów mogłoby mu pozazdrościć tak wyzwolonej kobiety, był szczęściarzem, w sumie, ale nie doceniał swojego szczęścia, nie doceniał miłości, którą ofiarowała mu ta kobieta… On na nią patrzył trochę jak na szczurka laboratoryjnego…

Z tym się zgadzam w 100 % !... mężczyzna ignorant. Tak jest! Było w filmie, nawet powiedziała mu to prosto w twarz.
Ale co ważniejsze.
Boisz się tego powiedzieć(symboliczny,nie symboliczny...no a niby jaki?!) bo jest to zaiste nielogiczne... ale już sam to wydedukowałeś! Otóż Antychryst jest w tym filmie czymś dobrym! Ludzie nie potraficie tego zrozumieć. Pisałem wiele razy a wy ciągle, nawet ty "natura Antychryst...bzdura przecież natura nie jest zła, nielogiczna itp." Bo nie chodzi tu do jasnej cholery że jest zła... tylko że MY! uważamy ją za coś podłego. Stary sam mówisz że kobieta - Antychryst że jej dzika natura itp. Naprawdę nie jesteś w stanie się ze mną zgodzić chociaż kurde połowicznie że to ten pierwiastek różniący ją od męża ten pierwiastek dzikiej natury, jak to mówisz, jest tym Antychrystem? To ten las potęguje jego działanie bo właśnie stamtąd się wywodzi! Z cholernie Antychrystusowej, dobrej! natury.

I już na sam koniec pozwolę sobie na małą puentę. Drogie kobiety, te wyzwolone i te mniej wyzwolone, nie dajcie sobie wmówić, że wasza natura jest złem, że wasza dzikość jest złem, że wolność jest złem. Najpiękniejsze jesteście właśnie wyzwolone, naturalne, dzikie takie jak stworzyła was natura, tylko wielu facetów to ignoranci, ale nawet jak się wam jakiś taki ignorant trafi, który waszej pięknej dzikiej strony nie doceni, nie trzeba mu wcale fiutka miażdżyć, i samemu się okaleczać, wystarczy zwykłe "spadaj na szczaw leszczu" i poszukać takiego, który doceni i pokocha prawdziwie. POZDRAWIAM :)

Chciałbym się odnieść do scen przemocy - jestem jej wielkim miłośnikiem, także tej "mocnej" typu gore (oczywiście tylko na ekranie), ale do rzeczy: znajduje dla niej uzasadnienie jak i kontr-argument:

- film jest w pierwszej części dość spokojny, rzekłbym nawet nudny - nie bez kozery podchodziłem do niego ze trzy razy zanim obejrzałem do końca. Na szczęście już pierwsze sceny przemocy oraz te fantastyczne (symboliczne) przykuły moją uwagę - powiedziałem sobie: "O, rozkręca się - nareszcie jakieś emocje"... Może właśnie o nie chodziło - o szok, kontrowersje. Może ten naturalizm miał współgrać z całą tą "naturą". Pomijam fakt, że sceny okaleczania m.in genitaliów miały tu wymiar symboliczny, o czym trafnie napisałeś... Jeszcze jeden trop - Von Trier jest lekko szurnięty, zdeprawowany, zły, ale diabelnie inteligentny i na swój demoniczny sposób jest wielkim artystą. Myślę, że wszystkie te domniemane przyczyny (łącznie z zabiegiem marketingowym) mogą być prawdziwe.

- druga rzecz, że mogły one paradoksalnie "odciągnąć" widza od prób interpretacyjnych - wszak w umyśle górować mogą silniejsze emocje obrzydzenia - to one pozostaną w pamięci, spychając na dalszy plan przesłanie.

Jestem zdania, że dobrze się stało - moje potrzeby odczuwania skrajnych emocji zostały zaspokojone, film znalazł się w centrum zainteresowania (także, a może przede wszystkim bardziej ambitnych kinomanów) i na pewno pozostanie w pamięci. Mimo to te sceny nie wpływają na moją ocenę [10/10] raczej sprawią, że sięgnę po niego jeszcze raz.

normalnie sie az zarejestrowalem :D

juz 2 posty :D

do rzeczy - jesli wg ciebie to jest najmadrzejszy, horror, itp - to wspolczuje braku znajomosci gatunku ;)
generalnie nie mam za bardzo ochoty teraz czytac [wszystkie posty], a tym bardziej sie do nich ustosunkowywac ...
jutro jakos to ogarne i zobaczymy co z tego wyjdzie :D

ogolnie rzecz biorac [jak juz pisalem w swoim temacie] film jest sredniakiem, pod koniec robiacym sie wrecz banalem, za wiele do przemyslen tu nie ma ...
koniec ide spac
moze jutro to rozwine
moze nie ;]

Ok, aż się zarejestrowałam aby napisać posta.

Bardzo podoba mi się Twoja interpretacja.
To nie jest film dla idiotów. Mnie on się bardzo podoba. Na oko jest banalny, ale ma przesłanie.

Tylko moje pytanie jest jedno.
Twierdzisz że natura w sensie przyroda jest dziełem Boga itd, itd..
Piszesz, że von Trier nadał kobiecie miano "Chrystusa w spódnicy".. Później nazywasz ją Antychrystem...
Następnie mówisz, że facet jest upadłym Bogiem..

Spoko.
Pytanie: w trakcie seansu, facet pytał kobietę czego boi się najbardziej.. Na liście był Eden, natura.. Ale pojawił się także szatan. Przebywali oboje w chatce, okno było otwarte i kobieta powiedziała, że on nadchodzi.
Więc o co kaman? Skoro kobieta była antychrystem to dlaczego bała się szatana?

naciągana ta teoria z logiką a autor jest mocno nawiedzony jak i Lars VT

Naturę reprezentowała kobieta, bohaterka mówi w filmie, że Natura jest kościołem Szatana. A takze ta groteskowa scena z gadającym lisem, ktory mowi, że "rządzi chaos". Moim zdaniem Lars von Trier w filmie "Antychryst" odwołuje sie do romantycznej koncepcji natury, jej mrocznej siły, jako źródła zła, które jest w nas samych. To mi przywodzi na mysl "Jądro ciemności" książkę Josepha Connrada, a także "Władcę Much" William Goldinga (nie mylić z moim ulubionym Czesiem he, he).
W "Antychryście" nastepuje zderzenie rozumu, reprezentowanego przez mężczyzne (porządku boskiego) z naturą, jej demoniczną stroną, jądrem ciemności, które tkwi w kazdym z nas.
W tym filmie rozum przegrywa, meżczyzna zabija kobietę, którą kochał, chciał uleczyć.... Jako człowiek, naukowiec, mężczyzna ponosi klęskę. On, który był wybitnym psychiatrą, myślał, że miał w pełni kompetencje, aby uleczyć swoją żonę. Pamiętacie jak na początku filmu kobieta mówi, do meża, że lekarz nie pozwolił jej odstawić leków. Wypomina mężowi jego pychę, że on wie jak zwykle lepiej.... Jego pycha go gubi. To pycha rozumu, który myśli, że może okiełznać nature... Ale sie myli.
Kobieta wyzwoliła jego najgorsze instynkty, popchnęła do morderstwa.
Bohaterka badajac średniowieczną historię czarownic, zaczyna się nimi fascynować, przkeracza granicę, wchodzi w ten swiat magii. Jest czarownicą od dawna. przecież zakładał dziecku buciki odwrotnie, tak że nastapiła pewna deformacja stóp...
Ona jest dzieckobójczynią, obwinia sie o to, że wiedziała iż dziecko może wyjść, że te małe drewniane drzwiczki łatwo bylo otworzyć...
Później chce zamordować mężczyznę. Tu świat iluzji miesza się z rzeczywistością.
Depresja po śmierci dziecka, poczucie winy, obsesje seksualne dają nam niejednoznaczny obraz. To jest cały geniusz autora. pokazać w sposób dosłowny, (dla niektórych wręcz kiczowaty) to co niewypowiedziane. Widz czuje sie po tym filmie jakby zniesmaczony, dotknięty, zdezorientowany.
Tylko mistrz potrafi za pomoca tak prostych środkow poruszyć emocje, dotknąć nas... A dotyk ten jest wyjątkowo nieprzyjemny...