Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? 16 One to za radą Balaama4 spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. 17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu albo wywołali Lota i rzekli do niego: «Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!» 6 Lot, który wyszedł do nich do wejścia, zaryglowawszy za sobą drzwi, 7 rzekł im: «Bracia moi, proszę was, nie dopuszczajcie się tego występku!2 8 Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!
no proszę :-)

I to jest największa słabość tego filmu. Ludzie wierzący go nie potrzebują, a ateisty nie przekona.

Jestem wierzący od wielu lat..i film bardzo mnie zbudował..więc wierzący go potrzebują.A pośród ateistów tez się znajda tacy, którzy się zastanowią.Pozdrawiam.

nie za patetycznie?

Moje nawrócenie do Boga(Jezusa Chrystusa) było tak niesamowite..tak cudowne..tak wspaniałe..że wręcz patetyczne..Zresztą wrażliwy ze mnie facet..Serce nie sługa..zakochałem się w Bogu..a wcześniej był mi obcy.A że Bóg dał mi rozum, więc nie polegam na emocjach..ale używam myślenia..sprawdzam, porównuje itd itp.A film naprawdę dla mnie wierzącego był potwierdzeniem, że nie jestem sam.

Ależ polegasz na emocjach.

Ani troszkę,

To przykre, że tak uważasz. Zwłaszcza, że jest to bardzo niebiblijne i niekatolickie. Nie mówiąc o tym, że to niemożliwe.

Ale co jest niebiblijne i niemożliwe? A katolikiem nie jestem.

Tym bardziej.

„Zanim się nawróciłem do Jezusa Chrystusa też reagowałem na Ewangelię jak wielu ludzi tu, że to propaganda itp. Uznanie Jezusa Chrystusa jako swojego osobistego Pana i Zbawiciela to prawdziwy cud w życiu ludzi, którzy tego doświadczyli. Życzę tego każdemu bo życie na ziemi trwa krótko..a tylko Jezus Chrystus zbawia.”
Patrz, a ja myślałem że to Wasz bóg zbawia. A to Jezus. Znaczy, że bóg już nie musi. Spryciaż. To takie amerykańskie: „Walk with Jesus!”.

Wiara nie ma tedy i nie może mieć ugruntowania racjonalnego. Niepodobna udowodnić istnienia Boga: takiego dowodu nie ma od czego zacząć, a jeśli go próbujemy, to niechybnie zakładamy z góry wynik. Ale powtórzyć trzeba: wiara nie odnosi się do jakichś twierdzeń teologicznych. Nie można i nie trzeba jej usprawiedliwiać. Nie jest także uczuciem, jak by niektórzy romantycy chcieli, chociaż jest pasją. Bóg jest tym, co absolutnie Różne, nie ma imienia: mamy świadomość nieskończonego dystansu, jaki nas od Niego dzieli. Gdy rozum myśli o tym, co radykalnie różne, sam sobie przeczy. Wolno chyba powiedzieć, że wiara jest ciałem obcym w świecie naszego rozumu i naszego doczesnego życia.
Nie mają uprawomocnienia próby obrony wiary za pomocą narzędzi racjonalnych. Bóg nie ma imienia (Jestem to Jego imię), jest, jak Izajasz powiada, Bogiem ukrytym. (źródło: O co nas pyta Kierkegaard? Tygodnik Powszechny)

„Zarówno uznanie istnienia Boga, jak negacja wymaga aktu wiary. Tak jak nie ma dowodów (w sensie naukowym) na istnienie Boga, tak też nie ma dowodów na jego nieistnienie. Brak dowodów oznacza konieczność wiary (nawet w nauce!)” (Grzegorz Greczyński)

Chyba, jedyny rzeczowy i obiektywnie-racjowanly komentarz poparty argumentami - jaki przeczytałem w całej tej dyskusji Danielu ;), zaczęła się od wyzwisk, a kończy świetnym podsumowaniem tematu, który z perspektywy wieków, zawsze niepokoił człowieka i zawsze były głosy za i przeciw, hańbiące i chwalące, racjonale i niepojęte ludzkim rozumem.... Ja jeszcze błądzę, gdy się było młodym ładniej to wszystko wyglądało...

Ależ to kolejny przykład chciejstwa. Jeśli już przyjmować kierkegaardczyzne, to wiara jest nieracjonalną namiętnością. Co więcej jego apoteoza religijna została głównie rozwinięta przez filozofów nie tak mocno związanych z religią (człowiek, a nie zbiór ludzi). Już nie mówiąc o tym, że powoływanie się przez katolików na protestanta nieprzejednanie sprzeciwiającego się chrześcijańskiej filozofii to przesada nie mająca wiele wspólnego z obiektywizmem.

Negacja boga zakłada wartościowanie. Czy negujesz krasnoludki i czy wymaga to wiary. Nie jest to ani argument rzeczowy, ani obiektywnie-racjonalny. Dowodów na nieistnienie boga biblijnego jest sporo. Dowodów na nieistnienie siły wyższej, rozumianej jako byt osobowy jest również sporo, ale jak łatwo się domyślić nie mogą być to dowody wprost.

Nie rozumiem, dlaczego katolicy nie mogą się powołać na protestanta i dlaczego jest to niby przesadą... Jednak jesteśmy wspólnie chrześcijanami, a nawet gdyby tak nie było, to i tak bym nie widział przeszkody. Będę się powoływał na każdego, kto w moim odczuciu przekazuje coś sensownego, niezależnie od jego wyznania i światopoglądu ;-)

Co do nieistnienie krasnoludków, to akurat też wiara. Nie ma w żadnym przypadku czegoś takiego jak "dowód na nieistnienie", to jakiś oksymoron :D Wierzymy, że krasnoludki nie istnieją, ale może kiedyś nas jeszcze one zaszczycą swoją obecnością :P

Dopóki czegoś nie okryjemy, to możemy jedynie przypuszczać, że to z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem nie istnieje. Ewentualnie możemy też wyjaśniać przyczyny tego, że ktoś ma większe skłonności do tego, aby w coś wierzyć. Jednak pewności nieistnienia nie mamy żadnej, zawsze będzie to do pewnego stopnia wiarą. Nie możemy powiedzieć, że mamy dowód na nieistnienie czegoś.

W przypadku Boga zresztą tak samo absurdalne są próby dowodzenia Jego istnienia. Także ateiści nie stoją na straconej pozycji ;)

Tak dlatego należy stanąć w pozycji neutralnej a nie stwierdzać że coś istnieje lub nie.

Nawet w kościele udowadnia się nieistnienie małżeństwa (bo przecież nie można się rozwodzić, to się uznaje że nie istnieje małżeństwo).
Ale ok. Istnienie trzeba dowodzić, dowodzenie nieistnienia jest błędem (wymaganie takiego dowodzenia). Nie oznacza to, że nie da się przedstawić dowodów związanych z nieistnieniem, są to jak dowody nie wprost. Jest na świecie tyle bóstw różnego rodzaju, że podejrzewam iż się nad nimi wszystkimi nie zastanawiasz i nie dajesz im wiary. Tak więc jak długo nie przedstawisz sprawdzalnego dowodu, który można uznać za logiczny i słuszny, tak długo bóg nie istnieje. Od razu powiem - w dyskusji nie pojawia się dowód.Pojawia się jedynie wniosek z niewiedzy i tzw. god of gaps - tak długo jak coś jest niewytłumaczalne, jak gdzieś się pojawia wątpliwość tam jest bóg.
Jeśli swoją wiarę pojmujesz na tym samym poziomie do wiary w nieistnienie krasnoludków to ciekawe.

Jak już innemu koledze pisałem - nie ma to znaczenie, czy jesteś katolikiem, czy protestantem, czy jeszcze innym odłamem chrześcijańskim. Sam piszesz, że nie sprawia ci to wielkiej różnicy. Podstawa jest ta sama.

Małżeństwo to jednak nie jest realny byt, tylko układ oparty na pewnych założeniach. W takim przypadku można udowadniać, że coś nie jest zgodne z tymi założeniami, chociaż stwierdzenie, że "małżeństwo nie istnieje" faktycznie jest dosyć niefortunne. Można ewentualnie powiedzieć, że jest nieważne z punktu widzenia Kościoła czy państwa (gdy ktoś został na przykład do jego zawarcia zmuszony siłą).

Nad innymi wierzeniami religijnymi się czasem zastanawiam i uważam, że nieraz bardzo zbliżają się one do "duchowej Prawdy", pod pewnymi względami sięgają może nawet głębiej niż samo chrześcijaństwo i warto się od ich "wyznawców" uczyć :-) W każdych opowieściach religijnych (nawet najbardziej mitologicznych) można odnaleźć głębokie Prawdy o człowieku (albo chociaż ich ślad) i poszukiwaniu/doświadczaniu przez niego istoty Tego, co umownie nazywamy Bogiem, a co przekracza nasze możliwości rozumienia.

No i nie uważam tak jak Ty, że jeśli coś jest niewytłumaczalne, wtedy oznacza, że to coś nie istnieje.

A swojej wiary nie pojmuję na poziomie krasnoludków. Jednak z nimi nie szukam żadnej duchowej relacji, ani tym bardziej nie próbuję w nich znajdować odpowiedzi na temat ostatecznego sensu swojego życia, mojego miejsca na tym świecie etc.

"Tak więc jak długo nie przedstawisz sprawdzalnego dowodu, który można uznać za logiczny i słuszny, tak długo bóg nie istnieje."

Ja bym to sparafrazował w ten sposób: "Jak długo nie przedstawisz sprawdzalnego i ostatecznego dowodu, który można uznać za logiczny i słuszny, tak długo uprawomocniona jest zarówno wiara, jak i niewiara w Boga (co nie znaczy, że to wszystko jedno)"

Na przyszłość mogę prosić o jedną wiadomość, bo to znacząco utrudnia odpisywanie i nie jest zgodne z netykietą?

Jasne, że małżeństwo jest instytucją umowną. Tak więc istnienie pojmujemy w sposób umowny, ale nie oznacza to, że nie można dowieść małżeństwa. Co więcej jako coś ograniczonego (w dyskusjach filozoficznych często podaje się szczyty na planecie Ziemia - ich liczba jest ograniczona i mimo trudności technicznych, dość "prosta" do porównania), w jasny sposób można dowieść, że nie jest się w związku małżeńskim. W przypadku bóstwa jest to niemożliwe, bo trudno dokonać spisu bóstw, tak jak i trudno badać "esencję", gdy za jeden z głównych punktów religijnych jest uważana tajemniczość/duchowość/ulotność idei boga. Jest to więc uznawane za niemerytoryczne rozumowanie. Istnienie w tym przypadku jest porównywane do każdego literackiego przedstawienia postaci - istnieje ona w wyobraźni, posiada cechy, które można opisać itd. I mimo istnienia nie oznacza, że istnieje ona w tej samej postaci co byt realny.

Jeśli sięgają dalej niż chrześcijaństwo, dlaczego nie przyjmujesz ich jako prawdziwych i swoich własnych? Tu cytat z intelektualisty związanego z tym portalem: "But Marge, what if we picked the wrong religion? Each week we just make God madder and madder."

W każdym tekście literackim, piosence, filmie, rzeźbi itd. W pięknie przyrody, w brzydocie, w bólu, w radości, w ... Przypisywanie treści do danego stanu to normalne zjawisko, nie związane z religią.

Już ci pisałem, że to błąd logiczny. Sam dowodzisz, że udowodnienie nieistnienia jest niemożliwe, dlatego w dowodzi się z prawdopodobieństwa im mniejsze prawdopodobieństwo tym większa wiedza, że dane zjawisko jest, jak sama nazwa wskazuje, nieprawdopodobna. Jeśli krasnoludki mają takie same prawdopodobieństwo zaistnienia jak ... to dlaczego krasnoludki uważa się za mniej prawdopodobne? Bo nie są one otoczone kultem, który w sporej mierze wynika z wrodzonego mistycyzmu, wychowania, niewiedzy, wielokrotnie poprawianej tradycji itd. Jeśli coś nie jest sprawdzalne nie przypisuje się takiej samej wagi zjawisku. Co więcej to powinno spowodować zostanie agnostykiem, nie osobą religijną. Zakład Pascala już dawno jest passe. Nie mówiąc o tym, parafrazując cytat z Homera - jeśli pokładasz wiarę, "bo czemu nie" i w sumie lepiej to robić, bo może się wkurzyć i mogę mieć nieprzyjemności/bo dostanę nagrodę, to chyba zdenerwowałoby się bóstwo za taką arogancję.

Co więcej jeśli prawdopodobieństwo byłoby podobne (a nie jest), to tworzenie budowli, codzienne poświęcanie sił i środków rodzi pytanie o niewspółmierność czasu do możliwości.

To może głupia analogia. Jeśli powiem, że jestem twoim panem i masz mi wydać wszystkie swoje oszczędności, to wydasz mi je przyjmując, że tak jest? Czy zażądasz dowodu moich twierdzeń? (Przyjmując oczywiście, że tego nie zignorujesz jako bzdury oczywistej bez podania "faktów"). A może uznasz, że bez dowodu jest to równie prawdopodobne jak nieprawdopodobne, więc zakładasz wiarę (w moje słowa).

Analogia ta, nie jest aż tak nieprawdopodobna, gdyż w taki sposób przez wiele lat postępowano z niewolnikami. Postępowano tak z poddanymi, postępuje się tak nadal z osobami schorowanymi, starszymi, naiwnymi, a także przesadnie religijnymi.

Jezus Chrystus jest Bogiem

Pójście za Jezusem nie jest amerykańskie..jest zgodnie z Biblią decyzją , która decyduje o zbawieniu.

czy człowiek może być dobry nie wierząc w boga?
czy człowiek nie idący za Jezusem nie ma szans na zbawienie?
Czy bóg jest aż takim formalistą? czy te całe formalności to ludzki wynalazek?
A jeśli tak to może i BÓG jest ludzkim wynalazkiem?

Są ludzie, którzy nie wierzą, a jest w nich dużo dobroci(choć nie są bez grzechu), gdyż kierują się sumieniem..ale sumienie nie zbawia, Dlatego Bóg musiał zstąpić w postaci ludzkiej i swoim doskonałym życiem i postępowaniem(bez grzechu)dać przykład ludzkości.Bezgrzeszny Bóg Jezus Chrystus musiał oddać za nas swoje życie...stać się okupem za grzesznych ludzi, aby nas zbawić.I tylko wiara w Jedynego Zbawiciela może zbawić..Oczywiście człowiek może odrzucić Jezusa, jak czyni to większość ludzi..jednak z chwilą swojej śmierci, która przychodzi najczęściej nagle, bardzo się zdziwią. Bo czy niewiara ludzi może sprawić , że Bóg przestanie istnieć? Można twierdzić, że Bóg jest ludzkim wynalazkiem..ale co to da? NIC. Jestem natomiast przekonany, że ludzkim wynalazkiem jest religia, ale nie Bóg. Ja doświadczyłem Boga Żywego..zaingerował w moje życie tak mocno..że od tamtej pory, musiałbym nie używać rozumu, żeby w Niego przestać wierzyć.

Jeśli mylnym założeniem jest przyjmowanie twojej katolickiej wiary, to kolejne (może błędne) założenie - jesteś protestantem, więc traktujesz pismo święte dosłownie. Koncepcja grzechu i odkupienia, jest związana z księgą rodzaju. Nie masz żadnych wątpliwości i pytań odnośnie zawartych w niej konotacji?

Jestem ewangelicznym chrześcijaninem wiec bliżej mi do protestantyzmu.Koncepcja grzechu i odkupienia jest opisana,tak jak piszesz w Pierwszej Księdze Mojżesz owej czyli w Księdze Rodzaju.Ale przede wszystkim Nowy Testament jako Nowe Przymierze Boga z człowiekiem mówi nam o ostatecznym odkupieniu. Pytasz czy nie mam wątpliwości? Co do tej koncepcji nie mam żadnych. Czy traktuje Pismo Święte dosłownie? Można tak powiedzieć, ale oczywiście są w Niej przenosnie,analogie,symbole itp.itd. Są rzeczy,których nie da się inaczej interpretować jak dosłownie a są takie,które są tylko przenośniami.Np.Jezus mówi,że jeśli gorszy Cię oko wyłup je..to oczywiste,że nie chodzi o fizyczne tylko duchowe. Są rzeczy w Biblii decydujące o zbawieniu,z którymi "nie ma dyskusji i są takie,które można rozumieć troszkę inaczej..ale nic na tym nie tracimy.

Nie mam siły przepisywać - na stronie 2 lub 3 trwa dyskusja na temat koncepcji grzechu i odkupienia, a także wizji z księgi rodzaju. Jeśli traktujesz dosłownie (pomijając alegoryczne części), to podejrzewam, że jeśli zaznajomiłeś się z starym testamentem, to "Nowe Przymierze" traktujesz jako zerwanie przyczynowości ze starym, w zasadzie zbrodniczym? I dosłownie "nie znieść, ale wypełnić".

Nie nazwałbym go zbrodniczym pomimo, że niektóre historie mogłyby na to wskazywać a jedynie gorszym.

Pojawia się tam też liczba ofiar (dosłownie zapisana, jak i wnioskowana z tekstu). Jest to całość, jeden bóg, jedno pismo święte, jeden przekaz. Nowe przymierze jest wypełnieniem starego, nie znosi go tylko spełnia wszystko co zostało zapisane (powiedzmy). Nie ma więc mowy i możliwości mówienia, że stary testament nie ma związku.

Kilkakrotnie czytałam Biblię i z tego co pamiętam to jest tam fragment mówiący o tym, że całe Pismo Święte jest natchnione oraz pożyteczne do napominania, karcenia i wychowywania w wierze etc. Więc o ile konkretna osoba zakłada, że Biblia jest dla niej fundamentem wiary to nie powinna traktować Starego i Nowego testamentu jako odrębnych części lecz tekstów, które się wzajemnie uzupełniają. W ST często można znaleźć wstrząsające i bulwersujące opisy. Należy jednak pamiętać, że zostało to spisane dla naszego pożytku i aby nas upominać i w pewnym sensie przestrzegać. W większości ksiąg są to po prostu relacje spisane na "zimno" bez przedstawienia stanowiska Boga. Ponieważ jak większość z was wie, ostatecznie Bóg odrzucił lud wybrany Izrael właśnie przez to, że nadużywał dla własnych egoistycznych pobudek prawa, które Bóg im dał i przez to, że mieli zatwardziałe serca. Na koniec raz jeszcze zaznaczam, że powyższe wypociny są dla osób, które zakładają, że Biblia jest podstawą ich wiary, gdyż dla każdej innej osoby będzie to irracjonalne.

Zgadzam się z Tobą w 100 %. Miałem na myśli w swojej wypowiedzi, że Nowe Przymierze jest lepsze od Starego.I na to wskazuje Pismo Święte.

Nie. To jest bzdura i niezrozumienie własnej religii. Nie mówiąc o tym, że bóg wcale nie odrzucił Izraela. I bóg jest w tych fragmentach przedstawiany i sam wielokrotnie nakazuje mordować. Także trochę słabo jak na istotę rzekomo niezmienną jak się porówna LEPSZE przymierze.

Masz absolutnie racje.Ludzie nie ufaja Bogu i stad ich problemy i przeswiadczenie ze sami moga wszystko i wszystko wiedza.
Tylko zaufanie Jezusowi Chrystusowi w 100% daje radosc i siły do walki ze złem w sobie.

Amen!

Po pierwsze w jaki sposób ufać czemukolwiek czego istnienia nie uznajesz lub poddajesz w dużą wątpliwość, to już na podstawowym poziomie burzy całe założenie.
O jakich problemach mowa? Które problemy można rozwiązać zaufaniem do boga?
Właśnie przyjęcie wiary jest przeświadczeniem wiedzy absolutnej co do istoty wszechrzeczy (bardzo nieszczerym intelektualnie!). Jak to powstało? Wiem - bóg to zrobił. Jak to działa? Wiem - bóg to robi. Itp.

Bo jak coś o co się modlisz się spełnia to bóg pomógł, a jak nie spełnia to jego wola i tajemniczość. Z takim handicapem to w sumie trudno żeby problemów nie rozwiązywał.

Szukasz

Szukasz prawdy ale nie tajemnic
liścia bez drzewa
wiedzy bez zdziwienia
boisz się oprzeć na tym czego nie można dotknąć
zaczynasz od sukcesu wielki i zbędny
nie milczysz ale pyskujesz Bogu
chcesz być kochany ale sam nie umiesz kochać
myślisz że sobie zawdzięczasz wyrzuty sumienia
nie wiesz że dowodem na istnienie
jest to że dowodu nie ma
inteligentny i taki niemądry

(Jan Twardowski)

Tylko, że w filmie raczej nie oceniam poglądów religijnych, bo na prawdę z punktu widzenia katoliczki całym sercem dałabym 10! Chodzi raczej o sam film i jego konstrukcję. To takie bardzo płytkie. Te kreacje bohaterów... Przykro mi to stwierdzać, ale film był żałosny pod względem realizacji. Nie mam tu na myśli tematyki, bo sam pomysł był moim zdaniem świetny. Gorzej z realizacją... Kto napisał taki scenariusz?? Może niech ktoś nakręci ten film jeszcze raz, ale trochę bardziej... znośnie? Obsada była beznadziejna, te historie tak słabo się ze sobą łączą. Przesłanie świetne, ale w takim opakowaniu - nie kupuję.

zgadzam się, to jest filmweb tu się ocenia filmy, cholerni fanatycy

I o to najlepsze podsumowanie filmu :D

Racja.
Tylko chrześcijanie potrafią zrozumieć ten film.

W takim razie wiesz, że nauki Jezusa opierały się na pytaniach i dochodzeniu do prawdy samemu, a nie w ciskaniu co ma być.