"Nie rozpisując się - moralność pochodzi od empatii, która ma biologiczne korzenie. "

A skąd wiesz, że biologiczne, a nie społeczne? Zasadniczo wszystko można sprowadzić do genów ale od "biologia" do "empatia" jest spory obszar do rozstrzygnięcia.

"Moralność może być obecna tylko w świecie skomplikowanych relacji ludzkich. "

Dlatego pytałem jak definiować moralność, bo 'stopień komplikacji' sugeruje jakby zwierzęta przejawiały wyłącznie proste zachowania. A tak nie jest. Zapewne ich zachowania są dużo prostsze niż nasze ale sugerowałbym ich nie upraszczać nadmiernie. Jest wiele przykładów, np. słynna 'Wojna Szympansów'
http://kopalniawiedzy.pl/szympans-wojna-agresja-spoleczenstwo-rozpad-podzial-ewo lucja-Jane-Goodall-Park-Narodowy-Gombe-Stream-Joseph-Feldblum,20281

"Została raczej ukradziona przez chrześcijaństwo i użyta w celach marketingowych. Jest wiele badań wskazujących na to, że różne systemy ideologiczne i religie są w stanie stłumić naturalną empatię."

Moim zdaniem raczej jest to źródło pragmatyczne. Nawet obrzezanie, które się wydaje bez sensu z życiowego punktu widzenia uzasadniane jest względami higienicznymi. Religijny, rytualny kontekst został dodany później. Tu się zgadzam.

"A skąd wiesz, że biologiczne, a nie społeczne? Zasadniczo wszystko można sprowadzić do genów ale od "biologia" do "empatia" jest spory obszar do rozstrzygnięcia."

Bo zanim rozwinęłaby się kultura (chrześcijańska?) i nałożyła na wszystkich nakaz "miłości bliźniego" to wszyscy ludzie zdążyliby się pozabijać.

"sugeruje jakby zwierzęta przejawiały wyłącznie proste zachowania. "
Zwierzęta nie żyją w tak abstrakcyjnej rzeczywistości jak my - nie operują kapitałem finansowym, czy kulturowym. Nie tworzą złożonych systemów ideologicznych, które mają podporządkować całe grupy jednostkom dla ich własnych korzyści. Stąd potrzeba u człowieka czegoś bardziej złożonego niż odruch empatii. Potrzebne było sformułowanie kodeksów praw, zakazów i pożądanych zachowań. A było to możliwe (i konieczne) ze względu na rozwinięcie się ludzkiej świadomości w toku ewolucji.
I nie twierdzę, że moralność rozwinęła się przez ewolucję i selekcję naturalną lub podyktowana normami społecznymi. Bardziej jedno było następstwem drugiego.
"Dlatego pytałem jak definiować moralność,"
To temat na osobną bardzo długą rozmowę.
"Nawet obrzezanie, które się wydaje bez sensu z życiowego punktu widzenia uzasadniane jest względami higienicznymi. Religijny, rytualny kontekst został dodany później."
Nie. Obrzezanie jest formą okaleczenia, które ma regulować czyjąś seksualność. Jeśli się rozporządza czyjąś seksualnością to tak naprawdę rządzi się tą osobą. Gdyby obrzezanie miało silne pragmatyczne podstawy, to w toku ewolucji pozbylibyśmy się napletków. Właśnie tak na ogół działa religia. Wypacza coś naturalnego, żeby przejąć kontrolę.
I mam nadzieję, że mówiłeś tu o obrzezaniu mężczyzn, a nie kobiet, bo to drugie podpada pod czysty sadyzm, a jest praktykowane gdzieniegdzie do dzisiaj.

"Bo zanim rozwinęłaby się kultura (chrześcijańska?) i nałożyła na wszystkich nakaz "miłości bliźniego" to wszyscy ludzie zdążyliby się pozabijać."

No ale ja nie pytam o chrześcijańską moralność, tylko moralność ogólnie.

"Zwierzęta nie żyją w tak abstrakcyjnej rzeczywistości jak my"

Pokazałem przykład wojny szympansów, która ciągnęła się latami i wykraczała poza proste 'on zabrał mi banana to go stuknę bambusem'.

" Potrzebne było sformułowanie kodeksów praw, zakazów i pożądanych zachowań."

Ale nie stosujemy wymiennie zwrotów prawo i moralność, chociaż nie pozostają one oczywiście bez związku.

"Nie. Obrzezanie jest formą okaleczenia, które ma regulować czyjąś seksualność. "

"Nie" co? Nie sprowadzaj takich kwestii do pojedynczej przyczyny, bo przeprowadzanie danej czynności może mieć bardzo różne powody w różnych kulturach i sytuacjach.

"Gdyby obrzezanie miało silne pragmatyczne podstawy, to w toku ewolucji pozbylibyśmy się napletków."

Chyba mylisz skale czasowe. Tysiące lat to jest niemalże nic z perspektywy ewolucyjnej.

O obrzezaniu pisałem w kontekście korzeni chrześcijaństwa, czyli Żydów.

"Chyba mylisz skale czasowe. Tysiące lat to jest niemalże nic z perspektywy ewolucyjnej."

Myślałem że odnosisz ten przykład do konfliktu "biologia czy kultura". Źle się zrozumieliśmy.

"Nie sprowadzaj takich kwestii do pojedynczej przyczyny, bo przeprowadzanie danej czynności może mieć bardzo różne powody w różnych kulturach i sytuacjach."

Obrzezanie ma wątpliwe korzyści z punktu widzenia higieny (można się po prostu częściej myć, po co sobie , a raczej komuś coś obcinać).

Innym powodem mogłaby być chęć kontaktu z bogiem, co jest absolutnie niepragmatyczne. (zakładam, że wszelkiej maści architekci społeczeństw kierowali się na ogół kwestiami pragmatycznymi).

Więc zostaje aspekt kontroli innych poprzez regulowanie ich seksualności. Zresztą inspiruję się tu przemyśleniami ludzi o większej wiedzy niż moja.

"Myślałem że odnosisz ten przykład do konfliktu "biologia czy kultura". Źle się zrozumieliśmy."

Dlatego od początku pytam, jak rozumiesz moralność itp.

"Obrzezanie ma wątpliwe korzyści z punktu widzenia higieny (można się po prostu częściej myć, po co sobie , a raczej komuś coś obcinać). "

Wiem, że Daily Mail to nie jest specjalnie naukowo wartościowe źródło ale możesz poszukać sobie na ten temat sam, to daję tylko jako zajawkę tematu
http://www.dailymail.co.uk/health/article-2643870/Circumcision-reduces-risk-pros tate-cancer-60-effective-age-35.html

Natomiast co do mycia - no nie wiem jak chciałbyś to przekazać koczownikom wędrującym po bliskowschodniej pustyni kilka tysięcy lat temu.

"Innym powodem mogłaby być chęć kontaktu z bogiem, co jest absolutnie niepragmatyczne. (zakładam, że wszelkiej maści architekci społeczeństw kierowali się na ogół kwestiami pragmatycznymi)."

No ale są przyczyny które wcale nie muszą być rozłączne i się wykluczać. Szczególnie, że sam zauważyłeś wcześniej, że chrześcijaństwo w pewnym stopniu moralność przejęło (włącznie z akceptacją niewolnictwa, kamienowaniem za niewierność itp.). Tu występuje podobna analogia - pożyteczna (jakoś) praktyka, która potem otrzymuje dodatkową motywację powodowaną tradycją i religią.


"Więc zostaje aspekt kontroli innych poprzez regulowanie ich seksualności. Zresztą inspiruję się tu przemyśleniami ludzi o większej wiedzy niż moja. "

Czyli czyimi?

"Natomiast co do mycia - no nie wiem jak chciałbyś to przekazać koczownikom wędrującym po bliskowschodniej pustyni kilka tysięcy lat temu."

Jestem w 99% pewien, że obrzezanie nie miało na celu utrzymania higieny choćby z tego względu, że takie pojęcie wówczas nie funkcjonowało i nie było niczyim priorytetem.

Nie wiem do czego zmierzasz, ale obrzezanie nie było pożyteczne, ani w przypadku chłopców, ani w przypadku dziewczynek. Mimo to funkcjonuje do dzisiaj i jest krytykowane coraz szerzej przez środowiska lekarskie w U.S. (owszem w Stanach nadal trwa moda na obrzezanie i funkcjonują fałszywe przekonania na ten temat. Do tego pewnie odnosi się artykuł przytoczony przez Ciebie).


"Czyli czyimi?"

Choćby Hitchensa, ale znajdzie się też kilku antropologów, kulturoznawców, socjologów.

"chrześcijaństwo w pewnym stopniu moralność przejęło"

Nie przejęło a przywłaszczyło. Gdyby przejęło idea moralności byłaby rozwijana. Tymczasem uwsteczniała się (w skrócie - zamiast być skierowana na człowieka była coraz bardziej skierowana na abstrakcję i pustkę - nakazy religijne, uczucia boga, czy też innych książkowych postaci, etc)

"Dlatego od początku pytam, jak rozumiesz moralność itp."

To bardzo szerokie pojęcie. Chodzi Ci o coś konkretnego?

Przepraszam, że chaotycznie i nie po kolei

"Jestem w 99% pewien, że obrzezanie nie miało na celu utrzymania higieny choćby z tego względu, że takie pojęcie wówczas nie funkcjonowało i nie było niczyim priorytetem."

To założenie jest błędne. Nie wiem skąd wiesz, że takie pojęcie nie funkcjonowało ale nawet jeśli by tak było to nie ma znaczenia. Jeśli jakaś praktyka przyczyniała się do zmniejszenia zapadalności na jakieś choroby, to znaczy, że była pożyteczna i mogła wpływać na przetrwanie w trudnych warunkach.

"Do tego pewnie odnosi się artykuł przytoczony przez Ciebie"

Jeśli się z nim nie zapoznałeś, to taki wniosek raczej nie jest uzasadniony, nieprawdaż?

"Choćby Hitchensa, ale znajdzie się też kilku antropologów, kulturoznawców, socjologów. "

No ale który z nich sprowadzał obrzezanie do roli wyłącznego kontrolowania seksualności? Może w pewnym momencie tak się stało ale mówimy tutaj o zupełnie innych momentach.

"To bardzo szerokie pojęcie. Chodzi Ci o coś konkretnego?"

No właśnie o to, że jest to bardzo szerokie pojęcie.

"To założenie jest błędne. Nie wiem skąd wiesz, że takie pojęcie nie funkcjonowało ale nawet jeśli by tak było to nie ma znaczenia. Jeśli jakaś praktyka przyczyniała się do zmniejszenia zapadalności na jakieś choroby, to znaczy, że była pożyteczna i mogła wpływać na przetrwanie w trudnych warunkach."

jakie choroby?
dlaczego obrzezanie było praktykowane tylko w niektórych społeczeństwach, a nie we wszystkich żyjących na danej szerokości geograficznej?
Proszę o źródło naukowe sugerujące, ze obrzezanie w judaiźmie miało cele zdrowotne.

"Jeśli się z nim nie zapoznałeś, to taki wniosek raczej nie jest uzasadniony, nieprawdaż?"

ok. Przeczytałem tytuł i punkty zaznaczone tłustym drukiem. Obrzezanie w judaiźmie nie miało na celu ochrony przed rakiem prącia. Nie miało też na celu ochrony przed chorobami, które można złapać uprawiając przypadkowy seks. Nie pytaj mnie skąd wysnułem ten wniosek.

"No ale który z nich sprowadzał obrzezanie do roli wyłącznego kontrolowania seksualności?"

jak napisałem wcześniej

" Może w pewnym momencie tak się stało ale mówimy tutaj o zupełnie innych momentach. "

Nie wiem o jakie momenty Ci chodzi

"No właśnie o to, że jest to bardzo szerokie pojęcie."

To nie jest nic konkretnego tylko truizm. Nie widzę sensu prowadzenia dyskusji dotyczącej istoty moralności (a w każdym razie nie mam na to chęci i czasu). Stąd moje pytanie o konkrety.

"jakie choroby?
dlaczego obrzezanie było praktykowane tylko w niektórych społeczeństwach, a nie we wszystkich żyjących na danej szerokości geograficznej?"

Bo jest to zabieg ryzykowny i niezbyt przyjemny, więc dlaczego mieliby się wszyscy na to decydować?

"Proszę o źródło naukowe sugerujące, ze obrzezanie w judaiźmie miało cele zdrowotne."

Proszę:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16402509

"ok. Przeczytałem tytuł i punkty zaznaczone tłustym drukiem. Obrzezanie w judaiźmie nie miało na celu ochrony przed rakiem prącia. Nie miało też na celu ochrony przed chorobami, które można złapać uprawiając przypadkowy seks. Nie pytaj mnie skąd wysnułem ten wniosek."

No właśnie nie wiem skąd, skoro we wspomnianym artykule nie pada ani jedno słowo o Żydach lub Judaizmie. Jeśli masz naukowe źródła, to poproszę.

"jak napisałem wcześniej"

Nic nie napisałeś wcześniej, poza tym, że Hitchens "i paru antropologów" coś stwierdzili, co nie wyklucza innego podłoża występującego równolegle do motywów pozahigienicznych.

"To nie jest nic konkretnego tylko truizm. Nie widzę sensu prowadzenia dyskusji dotyczącej istoty moralności (a w każdym razie nie mam na to chęci i czasu). Stąd moje pytanie o konkrety."

Czyli pytasz mnie o moje pytanie dotyczące moralności? Ja się właśnie pytam o jakiej moralności Ty piszesz.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16402509

tam jest coś do pobrania, czy chodziło Ci o te dwa zdania?


"dlaczego obrzezanie było praktykowane tylko w niektórych społeczeństwach, a nie we wszystkich żyjących na danej szerokości geograficznej?"
Bo jest to zabieg ryzykowny i niezbyt przyjemny, więc dlaczego mieliby się wszyscy na to decydować?"

.. ale część się skusiła żeby mieć czyste fiutki ?

"No właśnie nie wiem skąd, skoro we wspomnianym artykule nie pada ani jedno słowo o Żydach lub Judaizmie. Jeśli masz naukowe źródła, to poproszę."

Celem starotestamentowego nakazu obrzezania nie była chęć ochrony dzidziusia przed rakiem prącia ani kiłą w przyszłości. Nie znajdę na to żadnych naukowych opracowań, bo wątpię, żeby komuś się chciało poświęcać czas i kasę na obalanie takich teorii drogą naukową.

a tak w ogóle to chcesz coś udowodnić, czy po prostu odbijasz sobie piłeczkę z nudów?

"tam jest coś do pobrania, czy chodziło Ci o te dwa zdania?"

Jest też informacja gdzie możesz znaleźć ów artykuł. A wskazuję Ci artykuł na który sporo innych źródeł się powołuje.

".. ale część się skusiła żeby mieć czyste fiutki ?"

Chcesz poważnie rozmawiać, czy po prostu postawić na swoim?

"Celem starotestamentowego nakazu obrzezania nie była chęć ochrony dzidziusia przed rakiem prącia ani kiłą w przyszłości. Nie znajdę na to żadnych naukowych opracowań, bo wątpię, żeby komuś się chciało poświęcać czas i kasę na obalanie takich teorii drogą naukową."

Ale jakich teorii? Dostałeś już materiały, że obrzezanie może mieć jakieś skutki dla zdrowia. Jako kontrargument postawiłeś "ale kiedyś to i tak się nie myli bo czasy były inne". To się zdecyduj czy kwestionujesz jakikolwiek związek między zdrowiem a obrzezaniem, skoro go w jakimś stopniu wykazano - a jeśli kwestionujesz to przedstaw jakieś argumenty. To, że napisałeś "Hitchens i ktośtam" nie jest żadnym argumentem.

Tak na prawdę to niczego tutaj nie wykazałeś poza swoimi prywatnymi spekulacjami i przekonaniami.

"Chcesz poważnie rozmawiać, czy po prostu postawić na swoim?"

Ani to, ani to

"Tak na prawdę to niczego tutaj nie wykazałeś poza swoimi prywatnymi spekulacjami i przekonaniami."

Nie wiedziałem, że mam coś do wykazania. Gdybyś powiedział dokładnie o co Ci chodzi, z czym się nie zgadzasz, jaka jest twoja teoria, to byłoby z czym dyskutować

A to tak trudno przewinąć kilka postów do góry?

"Tacy ludzie jak "impactor" muszą się dowartościować jakąś ideologią. Chrześcijaństwo im nie odpowiada, bo wymagałoby od nich przyznawania się do błędów i niedoskonałości."

Zdajesz sobie sprawę, że jesteś po prostu uparty we wmawianiu sobie rzeczy, które nie mają miejsca? Z takim baranim uporem nie sposób nawet dyskutować. Gdybyś spróbował, chociaż na chwilę, pomyśleć bez wbitego w głowę nastawienia, to mógłbyś chociaż przed sobą przyznać, że chrześcijaństwu można zarzucić jeszcze conajmniej kilka innych aspektów, które KOMUŚ MOGĄ NIE ODPOWIADAĆ. A Ty sprowadzasz wszystko i wszystkich do jednego motywu. Pomyśl w jakim świetle siebie stawiasz.

"Wobec tego wybierają jakąś ideę świecką, która człowieka stawia na piedestale i czyni z niego najwyższe źródło rozumu i moralności."

Piedestale czego? Miej umiar w swoich fantazjach. O moralności wiele można mówić ale ateizm na pewno nie idealizuje człowieka (bo to nie jest zagadnienie, które w ogóle ateizmu dotyczy), a źródła moralności... cóż - może posłuchaj kogoś mądrego, bo najwyraźniej Tobie brakuje po prostu wiedzy i doświadczenia. Stąd też jesteś łatwym obiektem do manipulowania
Ewolucyjne korzenie moralności, dr Mateusz Hohol
https://www.youtube.com/watch?v=TFAmktwrn18


"Tak dowartościowani zaczynają "krucjatę" w imię idei, żeby pokazać innym jacy to są mądrzy i wartościowi."

Krucjatę? Lol. Dyskusja się toczy pod filmem, który pokazuje rzeczywistość w wybitnie wypaczony sposób. Pojawiają się więc ludzie, którzy podejmują polemikę na jego temat i z osobami, które bezkrytycznie go przyjmują, i to jest nazywane krucjatą? ...

"Ponieważ jednak rozumu im nie starcza a inni ludzie jakoś nie mogą zauważyć ich geniuszu, zaczynają się wyzwiska i prowokacje. Jedyna rada to olać takich narcystycznych ateistów kompletnie. "

A pamiętasz komu się przypisuje powiedzenie o źdźble w oku bliźniego? Ja jak patrzę na wypowiedzi wierzących na tym forum, to widzę w większości bezmyślne zagrywki emocjonalne, usiłowanie straszenia jakimiś konsekwencjami, przypisywanie nieistniejących motywacji osobom, o których de facto nic nie wiecie.

"Niech się sami między sobą zanudzą i zadręczą, bo ateizm jest w sumie kompletną pustką i nudą. Istnieje tylko w konfrontacji z religią. Kiedy się sami sobą znudzą to zrozumieją, że do rozumu i do mądrości mają jeszcze bardzo daleką drogę."

Czyli przeprowadziłeś linię głupi-mądrzy wg klucza wierzy-nie wierzy. Gratuluję! Nie, serio to nie gratuluję, tylko mi Cię szkoda. Ktoś Ci mocno w głowie namieszał ale może kiedyś dorośniesz do samodzielnego myślenia.

Ale mogę Cię pochwalić za jedno zdanie, o tym, że ateizm istnieje tylko w konfrontacji z religią. Jak najbardziej. I to nawet z konkretnymi religiami, bo dzisiaj nikt 'zeusowego ateisty' nie brałby poważnie, skoro nikt w Zeusa nie wierzy. Dokładnie tak samo jak nie ma sensu nazywać się antyfaszystą, gdy problem faszyzmu nie występuje. Nie jest to żadne odkrycie ale fajnie, że sam na to wpadłeś.

Poza tym snujesz bajki o zadręczaniu i nudzie... Może nie zdajesz sobie sprawy, ale w życiu nie wszystko sprowadza się do religii. Chociaż z punktu widzenia nałogowego alkoholika lub narkomana wyglądają takie rzeczy inaczej. Często niestety nie zdają oni sobie sprawy z problemu.


Gdzie była Twoja odwaga, żeby zaprezentować dowody o istnieniu Chrystusa, podczas gdy gorliwie odsyłałeś do Google? Kiedy pojawiły się kontrargumenty uciekłeś niczym kundelek. Miej odwagę chociaż nie zabierać głosu w tonie pouczania, po czymś takim, bo po prostu nie wypada.

Wszystkim "wojującym ateistom" proponuję nową wspaniałą rozrywkę: zajadłe zwalczanie islamu. Oto dlaczego:

1) Islam obecnie najszybciej ze wszystkich religii zdobywa wyznawców.

2) Jest największym zagrożeniem dla europejskiego liberalizmu i ateizmu (od 1999 r. w Europie przybyło ponad 18 milionów wyznawców islamu, w tym ok. 1/5 to Europejczycy nawróceni na islam).

3) Islam traktuje ateistów tak samo bezwzględnie jak pogan, czyli albo się natychmiast nawrócą, albo zginą. Kary takie dla ateistów są powszechnie stosowane także współcześnie.

4) Islam jest religią totalitarną, tzn. kontrolującą całkowicie wszystkie dziedziny życia. Nie ma w nim podziału (w przeciwieństwie do chrześcijaństwa) na sferę świecką i duchową.

5) Islam jest obecnie największym matecznikiem terroryzmu i bezpardonowej walki z europejskimi wartościami humanitarnymi (odrzuca prawa człowieka, równość płci itd). Nawet Turcja, najbardziej zeuropeizowany karaj muzułmański, zaczyna obecnie negować europejski system wartości.

6) Islam podważa podstawy europejskiej gospodarki wolnorynkowej i systemu bankowego, np. stanowczo zakazując udzielania oprocentowanych kredytów.

7) Islam nie toleruje żadnej formy filozofii świeckiej (filozofia taka jest zakazana w ogromnej większości krajów muzułmańskich). Rozpowszechnianie ateizmu jest często karane wieloletnim więzieniem lub śmiercią.

Zamiast cały czas zajadle zwalczać chrześcijaństwo, zajmijcie się prawdziwym zagrożeniem dla waszego ateizmu. Wykażcie się cywilną odwagą i nazwijcie wreszcie prawdziwe zło złem. Oto macie religię prężną, dynamiczną, która nawet w Polsce szybko zdobywa wyznawców. ZAJMIJCIE SIĘ WRESZCIE ISLAMEM! Z chęcią przeczytam waszą krytykę tej religii. Obawiam się jednak, że odwagi wam nie starczy.
Tchórzliwi pyskacze i zdrajcy, którzy potraficie tylko pluć we własne gniazdo i w chrześcijaństwo!

I znowu mitomania oraz próba odwrócenia uwagi od tematu.

Nie wiem kto tutaj zajadle zwalcza chrześcijaństwo. Może za mało przeczytałem wątków, nie mam czasu na czytanie wszystkiego, ale nie do mnie ta mowa. To, że nie odróżniasz zwalczania od krytyki, którą najwyraźniej chciałbyś stłumić, pokazuje zabetonowanie Twoich poglądów.

Ja nie muszę zajmować się problemami całego wszechświata, wokół mnie nie żyją żadni muzułmanie, jeśli gdzieś są to nieistotny margines. Więc proszę nie straszyć islamem. Jeśli zacznie stanowić problem, to spotka się z oporem ale używanie islamu jako alibi na wszystkie grzechy chrześcijaństwa to prymitywny trik.

Więc nie pyskuj do mnie Franio takim tonem.

Oczywiście jak zwykle. Wykręcanie kota ogonem. "Grzechy chrześcijaństwa"! Dobre sobie!
"Jeśli islam zacznie stanowić problem"! Islam JUŻ OD DAWNA stanowi najważniejszy problem. Nie widzisz tego, czy raczej z tchórzostwa i oportunizmu nie chcesz widzieć?

Islam to problem głównie dla ciebie, szanowny ateisto. Bo ja jako chrześcijanin mogę żyć w kraju muzułmańskim, ale ciebie od razu skrócą o głowę. Ale jak przypuszczam, w takiej sytuacji pierwszy poleciałbyś obrzezać się do meczetu. Razem z twoimi koleżkami-ateistami. TCHÓRZE!

Ale nie musisz zajmować się moimi problemami, bo ja potrafię samodzielnie określić co nim jest, a co nie. Nie wmówisz mi też niczego.

Nie pisz o wykręcaniu kota, bo Twój wjazd z islamem nijak się miał do mojej krytyki Twojej wypowiedzi, która była konkretna i dotyczyła poszczególnych, fałszywych tez, które przedstawiłeś.

Rozumiem, że teraz dla Ciebie pozostała już tylko gra w pomidora, czyli klepanie o islamie.

Żyjesz w społeczeństwie, które jest w ogromnej większości katolickie. Korzystasz ze wszystkich dobrodziejstw tego społeczeństwa. Możesz opluwać bezkarnie chrześcijaństwo, obrażać najgłębsze uczucia wierzących chrześcijan i bezkarnie bluźnić Bogu.

Robisz to, bo chcesz wydawać się "nowoczesny", "postępowy", "wolny od przesądów". Bo doskonale wiesz, że ten "polski ciemnogród" nic ci za to nie zrobi. Udowodniłeś właśnie, że jesteś beznadziejnym TCHÓRZEM! To ty właśnie jesteś "polskim ciemnogrodem"- masą ogłupiałych liberalną propagandą pseudo-inteligentów, oportunistów i pieczeniarzy najniższego rzędu! Idę stąd, bo brzydzę się kontaktem z takimi jak wy!!!

Śmieszy mnie to, że ciągle powtarzasz ten sam schemat - w pierwszym akapicie zarzucasz 'opluwanie i obrażanie', chociaż nigdzie tego nie uczyniłem, a w drugim dyskutujesz z tą tezą.

Zrozum, że Twoja religia otumaniła Cię właśnie w ten sposób, że nie potrafisz dostrzec człowieka jakim on jest, a widzisz go przez uproszczony filtr religijny.

I nie ważne czy muzułmanie jedliby na śniadanie dzieci, w żaden sposób nie czyni to Twojego ograniczenia uzasadnionym ani właściwym. W innymi miejscu już napisałem - fakt istnienia na świecie morderców nie usprawiedliwia złodziejstwa, choć to drugie ma dużo mniejszą szkodliwość.

Możesz iść gdzie chcesz, pozostaje jednak faktem, że gdy zostałeś poproszony o przedstawienie dowodów na historyczność postaci Jezusa, jedyne co potrafiłeś napisać to "poszukaj w Google". Nie dziwię się, że wolisz uciec, niż skonfrontować swoją wiedzę na ten temat z faktami. To jest kolejny grzech chrześcijaństwa - nauczył ludzi nie myśleć.

Sam jesteś ograniczony, jakbyś był ślepy, a innym zarzucasz brak myślenia! Cały czas wykręcasz się od odpowiedzialności i idziesz na łatwiznę. Typowe!

I proponuję ci misyjny wyjazd do Iranu (albo do niektórych muzułmańskich dzielnic Paryża lub Londynu). Tam propaguj swój ateizm.

Czy Twoja opryskliwość inspirowana jest chrześcijańską moralnością?

Jeśli nie to najlepiej by było jakbyś zamilkł. Zanim się odezwałeś.

O, teraz powołujesz się na moralność chrześcijańską! Powinieneś wiedzieć, że ta moralność nakazuje sprzeciwianie się złu, czyli grzechowi ateizmu również.

A na czym polega moralność ateistyczna? Bo jak widzę to głównie na wyzywaniu i obrażaniu chrześcijan. Powinieneś się wstydzić, o ile jeszcze masz jakieś resztki poczucia wstydu!

Nie ma czegoś takiego jak moralność ateistyczna, tak samo ja nie ma moralności rudowłosych ani brodaczy. Ateizm nie jest doktryną traktującą o moralności. Sugeruję poczytać coś na ten temat, bo najwyraźniej Twoja niewiedza pochodzi tylko z jednego, fałszywego, źródła. Kościelnego. O ile masz odwagę.

Nie wiem gdzie ''wyzwałem" lub "obraziłem" chrześcijan. Ciebie wydaje się obraża wszystko, włącznie z samym faktem istnienia ateistów.

Wiem, że ateizm nie ma moralności i dlatego napisałem, że polega ona głównie na obrażaniu chrześcijan. Obrażałeś chrześcijaństwo wielokrotnie i ty i twoi koleżkowie ateiści i sam dobrze o tym wiesz, więc nie udawaj teraz niewiniątka.

Sam ateizm zwisa mi kalafiorem, uważam większość ateistów za tchórzliwych oportunistów (co zostało udowodnione na twoim przykładzie powyżej). Najlepszy przykład to prof. Jan Hartman, który zaczął od publicznych pochodów ku czci Łyszczyńskiego a skończył na pochwale kazirodztwa i pedofilii ("jest złe, bo zakazane"). To taka logiczna ewolucja myśli ateistycznej.

Haha ! You made my day.
Coraz częściej łapię się na tym, że dla poprawy humoru czytam komentarze koleszków podobnych tobie.

Obawiam się, że poziom mojego katolickiego intelektu jest zbyt wysoki dla Ciebie. KOLEŻKÓW, a nie "koleszków"!!!!!!

Jak może polegać na obrażaniu chrześcijan, skoro nie ma moralności? To nielogiczne. Nie istnieje moralność ateistyczna bo ateizm to nie jest postawa zajmująca się moralnością.

Zresztą sam jesteś ateistą, jak to ktoś już ładnie kiedyś ujął. Z tą małą różnicą, że nie wierzysz w jednego boga mniej, niż inni.

O jakich 'koleżkach' piszesz nie wiem, nikogo tu nie znam, ani nie należę do żadnej organizacji. Nie wspieram też finansowo żadnych organizacji ateistycznych. Więc proszę mi tutaj nie stosować zbiorowej odpowiedzialności i przenosić na mnie tego do czego się nie przypisałem.

Dla odmiany Tobie można wiele przypisać bo wspierasz Kościół finansowo. Można powiedzieć, że jesteś sponsorem i żywicielem tej instytucji, więc odpowiadasz w pewnym stopniu za jej wszystkie wypaczenia.

Dobry przykład z tym Hartmanem. Widzisz dziecko, ateiści nie muszą się zgadzać w żadnej kwestii ze sobą, poza ateizmem. Szkoda, że na lekcjach religii tego nie uczą. Uczą natomiast czegoś zupełnie przeciwnego (podobnie jak film pod którym dyskutujemy), jak widać na Twoim przykładzie - skutecznie.

Chrześcijanie też nie muszą się między sobą zgadzać w żadnej kwestii, poza wiarą w Chrystusa-zbawiciela. Taka jest definicja chrześcijaństwa.

Jeżeli ja odpowiadam za Kościół- to ty tak samo odpowiadasz za wszystkie wypaczenia i błędy ateizmu. Trochę logiki na Boga!
A tak naprawdę to każdy sam odpowiada za swoje uczynki. Właśnie tego uczą na lekcjach religii. I nie wdawaj się w idiotyczne polemiki w twoim stylu, bo poziom tego jest zbyt niski dla mnie.

"Chrześcijanie też nie muszą się między sobą zgadzać w żadnej kwestii, poza wiarą w Chrystusa-zbawiciela. Taka jest definicja chrześcijaństwa. "

Tak, chrześcijanie nie muszą. Ale katolicy muszą. Chrześcijanie to nie tylko Kościół Rzymsko-Katolicki. A ja pisałem o KOŚCIELE KATOLICKIM, czyżbyś tego nie zauważył? A może do niego nie należysz?

"Jeżeli ja odpowiadam za Kościół- to ty tak samo odpowiadasz za wszystkie wypaczenia i błędy ateizmu. Trochę logiki na Boga!"

- Nie wzywaj imienia Boga swego na daremno. Luz, możesz złamać to przykazanie, przecież jest stare i nikt się nim nie przejmuje.

Nie, nie odpowiadam za żadne wypaczenia ateizmu tak samo jak nie odpowiadam za wypaczenia blondynów lub brodaczy. Taka jest różnica czy tego chcesz czy nie i dlatego też jestem załamany dlaczego ktoś Ci tak namieszał w głowie, że nie potrafisz tego zrozumieć.

"A tak naprawdę to każdy sam odpowiada za swoje uczynki. Właśnie tego uczą na lekcjach religii. I nie wdawaj się w idiotyczne polemiki w twoim stylu, bo poziom tego jest zbyt niski dla mnie."

Dziękuję za komplement.

A ciebie znowu poniosło w te debilne polemiki. Pożyjemy, zobaczymy. Już widać, że twoja obsesja na punkcie Boga i religii to krok w dobrym kierunku. Jako wzorowy ateista powinieneś lekceważyć takie kwestie. A od nienawiści do miłości jest tylko jeden mały krok. Spodziewam się, że skończysz jako wzorowy braciszek zakonny. Czego tobie serdecznie życzę i do zobaczenia w kościele!

Jesteś bardzo niemiły, a skoro tacy ludzie do Kościoła chodzą to nieprędko się mnie tam spodziewaj :). Nie piszę się na pranie mózgu, bo jeszcze zacząłbym być taki jak Ty...

Chciałbyś, grzeszniku.... Przyznaj się!

Właściwie to chciałbym abyś przedstawił te rzekome dowody na historyczność postaci Jezusa, ale skoro wolisz łamać Dekalog, o którym cały czas trąbisz to w sumie... Twoja moralność. Obciachowa.

Dobrze, dobrze. Mnie nie oszukasz. Skończysz w zakonie. Nadajesz się na zakonnika. Zobaczysz!

Jasne, przecież ktoś nauczył Cię wierzyć bez dowodów, więc możesz i w to sobie wierzyć. W końcu i tak nigdy tego nie zweryfikujesz, aby dowiedzieć się jak bardzo się pomyliłeś.

Historyczność Chrystusa anyone?

Będę się za Ciebie modlił. Bye i bez urazy!

Wiedzy Ci od tego nie przybędzie ale pewnie poprawisz swoje samopoczucie.


Dowody na historyczność postaci Chrystusa?

Po co się upierasz? Ja wiem, że Chrystus jest postacią historyczną. Ty wiesz, że nie jest. Nie ma tu pola do dyskusji a na bezsensowne polemiki szkoda mi czasu. Odpuść sobie i idź na spacer. See you later!

Pytanie brzmiało skąd wiesz. A tego nie potrafisz powiedzieć. Bo Cię nie nauczyli na religii.

Między "nie potrafisz", a "nie chcesz" jest ogromna różnica. Ja NIE CHCĘ. Idź na spacer, szkoda dnia. Ja idę.

Oto wielka tajemnica wiary. Lol.

Chyba nie rozumiesz pojęcia ateizmu, to nie jest walka z religiami czy niechęć do nich a po prostu brak wiary w bogów.
Sam islam nie jest dużo okrutniejszy od innych religii, po prostu większy odsetek ludzi wierzących stanowią fanatycy.

Całkiem miło napisany krótki wykład z metafizyki ( z ontologii jak kto woli ) - gdyż "zło jest wyłącznie brakiem dobra". Posługując się filozofią klasyczną w ujęciu Arystotelesa i późniejszą jej "nakładką" czyli tomizmem udowodnimy w sposób konieczny i logiczny zarówno istnienie Istoty Najwyższej jak i jesteśmy w stanie wykazać nieistnienie zła, jak również jesteśmy w stanie wykazać, że Istota Najwyższa nie jest bezpośrednią przyczyną tego "zła" - czyli braku dobra. Skracając:
- coś co jest doskonałe i nieskończone nie jest w stanie stworzyć czegoś doskonalszego ani nawet równego samemu sobie ( Bóg ma więc "ograniczenie" - nie może stworzyć niczego większego od siebie samego - bo niczego większego nie ma i nie jest to sprzeczność) a wszystko co stworzy musi z konieczności być mniej doskonałe od Twórcy - bo nie może być mu równe - gdyby było równe to już Bogów by było dwóch i obaj by byli niestworzeni i żaden z nich nie mógłby być przyczyną drugiego. Wszystko zatem co stworzone jest mniej doskonałe - a jako mniej doskonałe ma w sobie już "brak dobra" a ten brak dobra nazywamy "złem", Istota Najwyższa zatem nie jest przyczyną bezpośrednią zła - jest jedynie przyczyną mniejszej doskonałości nie równej własnej. Inaczej mówiąc - Zło nie istnieje. Istnieje tylko mniejsze dobro.

Powyższe schemat rozumowania jest rozumowaniem wcale nie chrześcijańskim - tylko arystotelesowskim i nie trzeba koniecznie i w ogóle dotykać religii, żeby udowadniać istnienie Boga. Religia nie potrzebuje dowodu - można wierzyć w co się chce. Nauka potrzebuje dowodu a filozofia klasyczna, metafizyka klasyczna i tomizm jest nauką, w dodatku logicznie ścisłą. Tyle tylko, że jest skomplikowana i mało w niej "poezji" i tak modnego zastanawiania się co też "poeta ma na myśli".

Przede wszystkim dobro i zło to całkowicie subiektywne pojęcie, więc nie da się tego jednoznacznie zdefiniować czy zmierzyć.

Bóg mając jakiekolwiek ograniczenie nie jest 'wszechmogący', nie mając żadnych ograniczeń może stworzyć istotę doskonalszą od siebie - czego konsekwencją jest utrata pozycji 'najwyższej istoty'. Udowodniłeś absurd nieskończonych możliwości boga, co było udowadniane już wiele razy tylko nie w tej formie.

Ten schemat rozumowania jest niepoprawny zatem, posiada błędne założenia (dotyczące Boga) i nadinterpretacje (dotyczące definiowania dobra i zła).

Przede wszystkim musiałbyś najpierw określić i zdefiniować pojęcia "dobro" i "zło" a następnie określić dlaczego są relatywne i subiektywne, to że Tobie się tak wydaje lub, że masz takie mniemanie 'o ich subiektywności - musiałbyś jeszcze udowodnić. Ja to mogę zdefiniować - ale nikt tego nie będzie chciał tutaj czytać :).

Ty twierdzisz, że Boga nie ma - bo coś może być większe od Niego, co w dodatku jako wszechmocny sam by stworzył - to błąd logiczny, coś w stylu słynnego "czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść".
To co napisałeś - jest możliwe tylko na poziomie werbalnym dlatego, że efektem wszechmocy Boga nie może być żaden byt większy i doskonalszy od niego - wówczas ten kolejny byt musiałby być doskonalszą przyczyną poprzedniego..Wiadomo jednak, że skutki są następstwami przyczyn. Równie dobrze możesz napisać, że 2+2=5.

Co do ograniczenia Boga, które wklucza jego "wszechmoc" - Zgodnie z tym więc co twierdzisz - Bóg nie jest wszechmocny, bo nie może stworzyć bytu większego od Siebie - jeśli nie ma więc bytu większego i Bóg stworzyć go nie może - to znaczy, że Byt Pierwszy czyli Bóg jest wszechmocny będąc początkiem wszystkiego co istnieje. Jeśli zaś Bytu Pierwszego by nie było - wówczas nic nie miałoby przyczyny a ciąg szedłby w nieskończoność, co by wykluczało istnienie poszczególnych elementów tego ciągu - czyli wszystkiego.

Twoje rozumowanie jest nieścisłe i całkowicie błędne - a Twoje uzasadnienie polega na tym, że coś "tylko tak Ci się wydaje" jest dodatkowo z gruntu i całkowicie nielogiczne co wykazałem powyżej.

Dobro i zło to kategorie "społeczne", w pewnym stopniu subiektywne, przy czym obiektywne na pewno są wyrażenia matematyczne, co do innych - to już zależy. Często za obiektywizm uznajemy zgodność co do poglądu na poszczególne kwestie, więc obiektywność jest też kategorią społeczną (nie twierdzę, że tylko) na którą składa się suma subiektywnych opinii.

Co do ograniczeń Boga - teoretycznie można wszystko powiedzieć ale w praktyce nie ma żadnego argumentu za tym, że byt do którego się odnosimy jest bytem ostatecznym i wszechmocnym. Coś co jest bardzo potężne nie musi być automatycznie wszechpotężne. Być może istnieje świat bogów, którzy tworzą Wszechświaty podczas zabawy w przedszkolu i w tych światach są Bogami (wyłącznymi). Może nawet mają swojego Boga.

Nie zgadzam się do końca z gejzerem bo nie wyraża się zbyt jednoznacznie ale trudno mu zarzucić, że jest jego rozumowanie jest całkowicie błędne, bo Tobie też można to zarzucić.

Zarzucaj więc błędność mojego rozumowania - chętnie się dowiem, gdzie się pomyliłem :). Ja się tylko Ciebie zapytam czym są "kategorie społeczne"? Bo dla mnie to brzmi jak demokratyzacja wartości - czyli dobre jest to - co większość za takie uważa. Tego argumentu zresztą użył Adolf Eichmann w czasie swojej obrony - skoro większość ludzi uważała mordowanie za "dobre" - to on czynił dobro zgodnie z tezą "czyń tak aby to co czynisz mogło stać się prawem powszechnym" - no to czynił.
Dobro nie jest kategorią społeczną ani kategorią relatywną - jest kategorią bezwzględną w doniesieniu do absolutu, który to absolut najpierw musimy udowodnić - co zostało uczynione przez Arystotelesa i potem przez Tomasza z Akwinu w tzw. pięciu drogach. Jeśli uznamy więc, że dobro jest wyłącznie kategorią społeczną bez innego odniesienia - to jeśli społeczeństwo zdecyduje w referendum, że należy Cię okraść ( co się dzieje w każdym socjalizmie ) lub poddać kasacji powiedzmy w krematorium bo masz brązowe oczy - to w tym mniemaniu uczyni dobrze. Inaczej - jeśli: załóżmy, że większość obywateli wprowadzi prawo szariatu np. na terytorium RP - to zgodnie z wolą większości - dobrem będzie ucinanie głowy każdemu, kto się z tym prawem nie zgadza.

Świat równorzędnych bogów istnieć nie może - bo żaden z nich nie miałby przyczyny. Natomiast można uzasadnić istnienie "bogów" mniejszych i zależnych od swojego Stwórcy.

"Zarzucaj więc błędność mojego rozumowania - chętnie się dowiem, gdzie się pomyliłem :). Ja się tylko Ciebie zapytam czym są "kategorie społeczne"?"

Kategorie, które są akceptowane przez społeczeństwo. Wrzucałem już tu filmik o ewolucyjnym pochodzeniu moralności

https://www.youtube.com/watch?v=TFAmktwrn18

"Bo dla mnie to brzmi jak demokratyzacja wartości - czyli dobre jest to - co większość za takie uważa. "

Owszem, jest do demokratyzacja. Jest jakiś moment w którym wszyscy musimy się na coś zgodzić. A chyba wszystkim nam zależy na minimalizowaniu cierpienia. Coś co dąży do minimalizowania cierpienia, jest dobre. Coś co cierpienie, indywidualnie lub zbiorowo powiększa, jest złe.

"Tego argumentu zresztą użył Adolf Eichmann w czasie swojej obrony - skoro większość ludzi uważała mordowanie za "dobre" - to on czynił dobro zgodnie z tezą "czyń tak aby to co czynisz mogło stać się prawem powszechnym" - no to czynił."

Ależ osłabiłeś mnie tak niskim argumentem. Czy każda maksyma, która została wypowiedziana przez hitlerowca staje się przeklęta?

"Dobro nie jest kategorią społeczną ani kategorią relatywną - jest kategorią bezwzględną w doniesieniu do absolutu, który to absolut najpierw musimy udowodnić - co zostało uczynione przez Arystotelesa i potem przez Tomasza z Akwinu w tzw. pięciu drogach."

Wiesz co? Historię myśli filozoficznej możemy sobie zostawić na ciekawostki przy ognisku.

"Jeśli uznamy więc, że dobro jest wyłącznie kategorią społeczną bez innego odniesienia - to jeśli społeczeństwo zdecyduje w referendum, że należy Cię okraść ( co się dzieje w każdym socjalizmie ) lub poddać kasacji powiedzmy w krematorium bo masz brązowe oczy - to w tym mniemaniu uczyni dobrze. Inaczej - jeśli: załóżmy, że większość obywateli wprowadzi prawo szariatu np. na terytorium RP - to zgodnie z wolą większości - dobrem będzie ucinanie głowy każdemu, kto się z tym prawem nie zgadza."

No cóż, tak się działo i żaden absolut nie przeciwdziałał niewolnictwu, którego skutki odczuwane są do dzisiaj. Jednak kategorie społeczne opierają się na takich ludzkich cechach jak wrażliwość i inteligencja, trudno jest zarzucać społeczeństwom wybitną inteligencję ale w swojej masie potrafią uzgodnić wspólnie uznawane wartości. Niezależnie od wiedzy o starożytnych filozofach europejskich.

"Świat równorzędnych bogów istnieć nie może - bo żaden z nich nie miałby przyczyny. Natomiast można uzasadnić istnienie "bogów" mniejszych i zależnych od swojego Stwórcy."

No właśnie o to chodzi. Skąd wiesz o którym mówisz, jako absolucie? Może ten absolut jest tylko lokalny.