A kto powiedział, że w ciągu tych 100 lat Turcja by Polski nie zajęła?

Błędem to było trwać dalej w Świętej Lidze, a nie przybycie z pomocą. Sobieski autentycznie był w stanie wygrać ewentualną wojnę domową w RP i wprowadzić sprawną monarchię parlamentarną ze stałą dynastią na czele. To nie byłoby możliwe, gdyby nie Wiedeń. W pewnym momencie wręcz przechwycono i publicznie ujawniono na sejmach listy, będące niezaprzeczalnym dowodem zdrady Sapiehów. I wszyscy uwierzyli, choć normalnie nazwano by to oszustwem króla i jego chęcią wprowadzenia absolutum dominium. Dlaczego uwierzyli? Bo był popularny.

Dlaczego Sobieski tak łatwo wygrał elekcję w 1674? Bo nagle się okazało, iż jednak mówił prawdę. W czasie gdy wszyscy w RP kłócili się ze sobą, zwolennicy Michała Korybuta Wiśniowieckiego kontra opozycja, tylko sam jeden Sobieski widział zagrożenie tureckie. RP, świeżo po potopie, już chce się wykrwawiać w bezsensownych wojnach domowych, nie widząc zbrojeń Turków. Sobieski ostrzega, nakazuje wzmocnień armii, nazywa te spory samobójczymi dla ojczyzny samowolami, że trzeba z tym skończyć i gotować się na Turków... Ktoś posłuchał? Nikt. Mało powiedziane, nawet Sobieskiego nazwano zdrajcą, który "chce omamić nam oczy niby zagrożeniem tureckim, żeby pod tym pretekstem zwiększyć wojsko, które-jako hetman-wykorzysta to zamachu stanu"!

A tu ciach. Zdobycie Kamieńca Podolskiego i traktak w Buczaczu, który w praktyce zrobił z nas wasala Imperium Osmańskiego. Sobieski ostrzegał... A teraz to on, właśnie on to wszystko odkręca. Najpierw epickim zwycięstwem pod Chocimiem, a potem Wiedniem.

Krótko mówiąc wszyscy "głupi patrioci" (warchoły nierozumiejący potrzeb zmian, ale kochający Polskę) uwielbiali Sobieskiego. To chyba jedyny popotopowy król, który cieszył się takim uwielbieniem. Zdrada Wiednia zburzyła by ten mit. To zwycięstwo było konieczne już dla samej orientacji prosobieskiej.

Gdyby Sobieski zawarł separatystyczny sojusz z Turkami już w 1683, wyszlibyśmy zwycięsko. Turcy zmiażdżeni i niezdolni nam zagrozić: Święta Liga sama już da sobie radę bez nas, a my, zamiast tracić czas na wolontariat chrześcijański, naprawiamy państwo.

Zresztą odyniec ma rację, Turcja podbiłaby całą Europę, w tym Polskę. I właśnie dlatego bierzemy udział w wojnie, ale tylko do momentu, gdy jest to absolutnie niezbędne. Swoje zrobiliśmy Wiedniem, już nic więcej Europie nie wisimy.

"Krótko mówiąc wszyscy "głupi patrioci" (warchoły nierozumiejący potrzeb zmian, ale kochający Polskę) uwielbiali Sobieskiego. To chyba jedyny popotopowy król, który cieszył się takim uwielbieniem. Zdrada Wiednia zburzyła by ten mit. To zwycięstwo było konieczne już dla samej orientacji prosobieskiej."

Stronnictwo profrancuskie bardzo z takiego upadku Wiednia by się ucieszyło.

"Gdyby Sobieski zawarł separatystyczny sojusz z Turkami już w 1683, wyszlibyśmy zwycięsko. Turcy zmiażdżeni i niezdolni nam zagrozić: Święta Liga sama już da sobie radę bez nas, a my, zamiast tracić czas na wolontariat chrześcijański, naprawiamy państwo."

O czym Ty człowieku piszesz?

"Turcja podbiłaby całą Europę, w tym Polskę."

Co za bzdury!

Wojna domowa zawsze wiąże się z ewentualną interwencją ościennych państw sąsiednich. A w 1683, gdyby od tak zrezygnować z członkostwa w Świętej Ligii, które-z punktu widzenia pokoju w Karłowicach-było wręcz ciężarem? Wyprawy polskie na Mołdawię 1684-1691 nie tylko nie przyniosły skutku, ale wręcz odwróciły uwagę części sił osmańskich, co pozwoliło Habsburgom znacznie więcej uczknąć w 1699. I na co to było? I wiem, wiem, Sobieski chciał przez to zrobić tylko od siebie zależne lenno, aby wzmocnić swoją władzę królewską, jednak dalsze walki jeszcze niezreformowaną wykrwawioną RP... PO CO na siłę pchać się do wojny, w której już swoje zrobiliśmy, a niezreformowani więcej nie zyskamy? Czyż nie lepiej było wykorzystać te armie z wypraw mołdawskich na np. autentycznie możliwą do wygrania rozprawę z magnatami?

Po bitwie wiedeńskiej Rzesza i Habsburgowie są zajęci kontratakiem na Turków, Rosja już przygotowuje się do dołączenia do wojny poprzez atak na Krym, flota wenecka panoszy się na morzu egejskim... Dorzućmy do tego zwycięstwo polskie pod Parkanami. Turcy wg mnie byliby gotów na ustępstwa, np. oddanie Podola w zamian za nasze odejście z wojny. Chodzi po prostu o to, że odsiecz wiedeńska zlikwidowała zagrożenie tureckie, przy okazji zachęcając innych to potępienia Turcji, uniemożliwiając ew. interwencję w Polsce.

Fakt faktem, moja wypowiedź faktycznie sugerowała, jakobym był fanem trylogii, który tylko uszlachetnia i gloryfikuje w celu zamaskowania niektórych porażek politycznych, ale przeze mnie przemawia czysty pragmatyzm. Wiktoria wiedeńska dawała przeogromne-i niestety niewykorzystane-możliwości. Za jednym zamachem rozwiązanie problemu Turków + stworzenie sytuacji, w której nikt się do nas na chwilę nie wtrąci, akurat gdy motłoch zaściankowy wielbi króla. Cała ta sława "zbawców Europy" to tylko taka wisienka na torcie.

A z tym "sojuszem" to pomyliłem słowo: chodziło mi o pokój, ale filmweb już mi się nie zgodził na edycję. Kto wie, czy Turcy za cenę naszego odejścia z wojny nie zgodziliby się nawet oddać Podola? I błagam, bez żadnych wrzasków, że to wymodlone, nierealne życzenie. Potargować się zawsze można.

Całkowicie mylnie interpretujesz cele Sobieskiego. Zrobienie z Mołdawii lenna tak by wzmocniło władzę Sobieskiego jak wzmocniła wiedeńska wiktoria. Jan III zawsze chciał zapewnić sukcesję Jakubowi - swojemu synowi. Wyprawy mołdawskie miały na celu osadzić go na tronie hospodarskim. Mając władzę nad tym obszarem, Jakub miałby bardzo silną pozycję w walce o następną elekcję. Inną tego typu próbą była zorganizowana za francuskie pieniądze szwedzka wyprawa na Prusy.

Uważasz, że po zwycięstwach pod Parkanami i Wiedniem, należało zawrzeć pokój i dogadywać się z Turkami, zamiast iść na Mołdawię?. Możliwe, że masz rację. Ale gdyby Sobieskiemu się udało pokonać Turków to może Podole i Mołdawię byśmy uzyskali. Ale taka rozprawa z magnatami jak piszesz to byłoby samobójstwo. Nie ten czas. Wtedy Sobieski, również był typowym polskim magnatem i wolność szlachecka była bardzo ważna dla "sarmatów". Poza tym - zakładamy hipotetycznie - skąd miałby opłacić armię na walkę z Magnaterią? Sapiehowie (o ile mnie pamięć nie myli) mogli sami wystawić, jako najpotężniejszy ówczas ród na litwie wielką armię. Poza tym uznając, że "wojna wyżywi się sama" kraj popadłby w totalną ruinę a Sobieski albo by wygrał albo i nie.

Nie zrozumiałem tego trzeciego akapitu. Niby Sobieski miał jakoś wykorzystać Wiedeń do wzmocnienia nawet po swej śmierci pozycji Rzeczpospolitej?

Należało wogule nie zwaierać tego sojuszu. BYło zreformować Kraj i wojsko i odzyskać Płacie na wschodzie utracone tylko i wyłacznie przez kiepskich posłów, bo w polu bitwy wygraliśmy. Następnie należało pokusić się o odzyskanie utraconych Prus.
TAkie dziłanie spowodowało by częściowe odzyskacie Potęgi z przed półwiecza
Zawrzeć z KAelom XII sojusz przeciwko Rosji i naprawić błąd z 1612 roku

Poprawnie jest "w ogóle"

Ach nie zauważyłem

Według mnie Sobieski zamiast iść pod Wiedeń powinien iść pod Kamieniec Podolski i wykorzystać to że Turcja jest zajęta wojną z Habsburgami w celu odzyskania Podola.

Turcy i tak nie wiedzieli, czy miasto zając, czy wycofać się więc czekali i to był ich błąd, bo przybyły posiłki (nie tylko polskie). Turcy mogliby zająć miasto bez problemu, ale nie utrzymaliby go. A Polacy i tak słabi byli, jak ktoś uważa że byli silni i byli herosami z supermocami, to czemu nie podbijali świata? W historii inne kraje olbrzymie tereny podbijały. Dawniej muzułmanie wielkie obszary podbili i nawet w hiszpanii sporą część.