Jak większość religiantów popełniasz śmieszny błąd logiczny. W istocie nie doprecyzowałeś o jakiej prawdzie wspominasz w tytule, ale wnioskując po miejscu, w którym się udzielasz można się domyślić, że chciałbyś poużywać sobie słowa - wytrycha religijnych kaznodziejów, którzy sami nie mają pojęcia o jakiej dokładnie prawdzie plotą.
W odniesieniu do logiki, prawda musi być faktem, czyli czymś co może zostać potwierdzone i sprawdzone, ludzie religijni swoją tzw. 'prawdę' opierają na wierze [w coś], zatem na czymś zupełnie przeciwnym od faktu. ' Prawda' wynikająca z wiary jest subiektywna i może być dla każdego różna. Czy prawda jest nieśmiertelna? Mam taką nadzieję, dlatego pomimo 2 tysięcy lat kłamstw wierzę, że kiedyś ta fałszywa propaganda legnie pogrzebana masą jednoznacznych i prawdziwych faktów, odsłaniając prawdę w pełnej krasie.

Z logiki i epistemologii dwója. Mylisz prawdziwość zdania z jej warunkami, sprawdzalnością (potwierdzalność podpada pod sprawdzalność). Większość faktów jest dana pośrednio, a prawie wszystko w co Ty sądzisz opiera się na takiej samej relacji wiary, tyle, że opartej na autorytecie ludzkim, a nie boskim. Różnica jest taka, że nie masz wiary religijnej i wydaje Ci się z tego powodu, że skoro nie sądzisz, że Bóg jest, to Go nie ma. To jest dopiero błąd logiczny. Jak już dojdziesz do stanu umysłu, w którym będziesz w stanie obiektywnie i bezstronnie zastanowić się nad wiarą katolicką, to odpowiedz sobie na pytanie co wiesz o tym o czym ona "mówi", a w co po prostu nie wierzysz. A następnie odpowiedz sobie na inne pytanie, pytanie o fakty: jakie znaczenie dla stanów rzeczy, ma to, że w nie wierzysz bądź nie? Pozdrawiam.

Przy okazji, prawda logiczna to jedna sprawa o którą chodzi, natomiast Prawda i Życie, to zupełnie innego rodzaju sprawa. Taka to prawda, logiczna.

Insynuujesz w znacznym stopniu, ponieważ z mojej wcześniejszej wypowiedzi nie ma sposobności wydedukowania stanowiska dotyczącego istnienia Boga lub jego braku. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski nie posiadając należytych przesłanek.
Za fakt uznajemy to co jest (zaistniały stan rzeczy), nie wiadomo w jakim celu odnosisz się do osądów czy relacji wiary gdyż nie mają one żadnego związku z pojęciem faktu. Dla przykładu faktem jest kulisty kształt Ziemi, zaś nie jest faktem istnienie bóstw judeo-chrześcijańskich, muzułmańskich, indyjskich, greckich, rzymskich, egipskich, mezopotamskich, frygijskich i całej masy innych.
Poza tym w sporze o istnienie czegoś obowiązek udowodnienia spoczywa zawsze na stronie głoszącej twierdzenie pozytywne. Jak wiadomo wiara nie opiera się na faktach, a na hipotezach, które nigdy nie muszą zostać zweryfikowane.
Swoje poglądy opieram wyłącznie na prawdzie, która jest logiczna i obiektywna, każda inna jak na przykład wyżej wspomniana 'Prawda i Życie' jest kłamstwem ponieważ nie posiada atrybutu logicznego i obiektywnego a więc z prawdą jako taką niewiele ma wspólnego.

"Insynuujesz w znacznym stopniu, ponieważ z mojej wcześniejszej wypowiedzi nie ma sposobności wydedukowania stanowiska dotyczącego istnienia Boga lub jego braku. Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski nie posiadając należytych przesłanek"

a. Insynuacje dotyczą czynów, a nie przekonań „Interpretujesz” – tak, zaś „Insynuujesz” już nie. Mylisz terminy lub ich znaczenia. Ale to drobiazg.
b. Tym, co najistotniejsze w mojej wypowiedzi nie jest kwestia, czy uznajesz istnienie Boga ale czy jesteś wierzącym. Ponieważ właśnie Twoja niewiara powoduje, że masz takie a nie inne poglądy na temat relacji wiary i faktów. Zgoda, że interpretacja, że jesteś ateistą nie byłaby odpowiednio uzasadniona, gdyby była oparta jedynie na wypowiedzi, którą komentowałem. Tylko, że zanim Ci odpowiedziałem zadałem sobie trud przeczytania innych Twych postów, aby wiedzieć, z kim rozmawiam, jakie masz poglądy. „Najrozsądniejsza opcja (wg. mojego uznania rzecz jasna) to agnostyczny ateizm.” Wystarczy? Ateizm to nie teizm, czy jestem w błędzie? „Ateizm w tej konfiguracji nie jest permanentnym zaprzeczeniem absolutu (gdyż ten w odniesieniu do agnostycyzmu jest niepoznawalny) lecz ma wydźwięk racjonalistyczny względem wszelkich irracjonalnych ziemskich wyobrażeń bóstw stworzonych przez człowieka na jego potrzeby zaspokajania lęku przed nieuniknionym - przemijaniem, złem i wcześniej niewyjaśnionymi zjawiskami przyrodniczymi” – stosuje się to do Boga, w którego wierzą chrześcijanie? Czy też zaprzeczysz, twierdząc, że dopuszczalne jest uznanie przez Ciebie wszystkich tych zdań i jednoczesne przekonanie, że Bóg chrześcijan istnieje? Jak to jednak pogodzić z następującym zdaniem: „pomimo 2 tysięcy lat kłamstw wierzę, że kiedyś ta fałszywa propaganda legnie pogrzebana masą jednoznacznych i prawdziwych faktów” To tyle a propos braku podstaw przypisywania Ci niewiary i ateizmu w relacji do Boga (chrześcijan) i wspomnianego błędnego rozumowania. Zresztą w swoim poście, który teraz komentuję wprost zaprzeczasz istnieniu Boga Jedynego.

„Za fakt uznajemy to co jest (zaistniały stan rzeczy), nie wiadomo w jakim celu odnosisz się do osądów czy relacji wiary gdyż nie mają one żadnego związku z pojęciem faktu. „
Czy twierdzisz, że sądy wiary nie dotyczą faktów, czyli zachodzących stanów rzeczy?
„Dla przykładu faktem jest kulisty kształt Ziemi, zaś nie jest faktem istnienie bóstw judeo-chrześcijańskich, muzułmańskich, indyjskich, greckich, rzymskich, egipskich, mezopotamskich, frygijskich i całej masy innych.”
Muszę Cię wyprowadzić z błędu, Ziemia nie ma kulistego kształtu, dlatego też nie zachodzi fakt, że Ziemia ma kulisty kształt. Natomiast będę wdzięczny za ocenę epistemologiczną Twojego twierdzenia: „nie jest faktem istnienie bóstw judeo-chrześcijańskich, muzułmańskich, indyjskich, greckich, rzymskich, egipskich, mezopotamskich, frygijskich i całej masy innych.” Nie interesuje mnie Twoja ocena wartości logicznej tego twierdzenia, bo tą znam. Chciałbym abyś wyjaśnił jakiego rodzaju, w Twojej opinii, jest stanu epistemiczny, którego to twierdzenie jest wyrazem. Czy to jest Twoja wiedza uzyskana w rozumowaniu dedukcyjnym, albo redukcji, czyli (niepewna) hipoteza interpretująca fakty (jeżeli tak, to czy jest ona rezultatem poznania zawodnego czy nie-niezawodnego), czy też jest to poznanie intuicyjne (masz taką specjalną zdolność tworzenia rzetelnych intuicji metafizycznych na temat negatywnych egzystencjalnych stanów rzeczy) czy też po prostu jest to wyrażenie Twojego światopoglądu, czyli zbioru osobistych poglądów, którymi się kierujesz, które podpadają pod kategorię „subiektywne opinie” ? Z którym przypadkiem mamy do czynienia? Jeżeli zaś sugerujesz, że to nie-niezawodna redukcja lub niezawodna dedukcja to przedstaw, pokrótce, owo rozumowanie – ocenimy jego wartość.

„Poza tym w sporze o istnienie czegoś obowiązek udowodnienia spoczywa zawsze na stronie głoszącej twierdzenie pozytywne.”
Nie istnieją takie abstrakcyjnie pojęte obowiązki. Dlaczego wydaje Ci się że taka reguła obowiązuje? Czy należy się nią kierować zależy od rodzaju debaty. Generalnie uzasadnienia wymaga się od tego, kto kieruje swój pogląd wobec nieprzekonanych, celem tego rodzaju wymogów jest skuteczność argumentacji. Nie tylko w warstwie syntaktycznej, semantycznej ale i pragmatycznej. Zakładam, że chciałbyś aby było inaczej, ale taka prawda, każdy powinien uzasadniać swoje stanowisko, o ile budzi ono kontrowersje. Polecam lekturę Van Inwagena, Problem of Evil, rozdział 3. Jest dostępna w sieci.

„Jak wiadomo wiara nie opiera się na faktach, a na hipotezach, które nigdy nie muszą zostać zweryfikowane.”

Fałsz i przesądzanie sprawy.

„Swoje poglądy opieram wyłącznie na prawdzie, która jest logiczna i obiektywna, każda inna jak na przykład wyżej wspomniana 'Prawda i Życie' jest kłamstwem ponieważ nie posiada atrybutu logicznego i obiektywnego a więc z prawdą jako taką niewiele ma wspólnego.”

Bez komentarza. Widać, że nie uchwyciłeś sedna obu argumentów.

Generalnie, nie musisz odpowiadać na wszystkie zarzuty, dla mnie interesująca jest Twoja pewność, że wiara nie stwierdza faktów czyli zachodzących stanów rzeczy. Wiem, że mylisz porządek ontyczny z epistemicznym, i faktyczność z potwierdzalnością. To już uchwyciłem, ciekawi mnie dlaczego Ci się wydaje, że dysponujesz wiedzą o faktach sprzecznych z wiarą, w dodatku z całą. Powtarzam, mylisz swoją niewiarę z wiedzą.

"Insynuacje dotyczą czynów, a nie przekonań"

To, że niewłaściwie zinterpretowałeś moje słowa to jedno, lecz następnie w oparciu o niewłaściwą interpretację zacząłeś insynuować (co robić? - oskarżać mnie) o niewiarę w Boga.

"Tym, co najistotniejsze w mojej wypowiedzi nie jest kwestia, czy uznajesz istnienie Boga ale czy jesteś wierzącym."

Pytanie jest niekonkretne ponieważ nie precyzuje odniesienia wiary. Czy wierzę w co? Jeżeli Boga to którego, z której interpretacji? Z racji niedookreślenia nie jestem w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi.

"Ponieważ właśnie Twoja niewiara powoduje, że masz takie a nie inne poglądy na temat relacji wiary i faktów."

Błąd, ponieważ fakty następują niezależnie od wiary, a wiara [w coś] nie ma decydującej siły sprawczej.

"stosuje się to do Boga, w którego wierzą chrześcijanie? Czy też zaprzeczysz, twierdząc, że dopuszczalne jest uznanie przez Ciebie wszystkich tych zdań i jednoczesne przekonanie, że Bóg chrześcijan istnieje?"

Oczywiście, chrześcijański bóg jest w równym stopniu tworem ludzkim jak całe zastępy innych (wcześniejszych i późniejszych) bóstw wykreowanych przez ludzi.

"Zresztą w swoim poście, który teraz komentuję wprost zaprzeczasz istnieniu Boga Jedynego."

Będąc szczerym musisz przyznać, że również jesteś ateistą względem wielu bóstw, jesteśmy w tym samym położeniu, prawdopodobne jest to, że nie daję wiary jednemu bożkowi więcej aniżeli Ty. Interesujące jest również nazewnictwo, którym się posługujesz, gdyż określenie "Bóg Jedyny" wydaje się nad wyraz subiektywne.

"Czy twierdzisz, że sądy wiary nie dotyczą faktów, czyli zachodzących stanów rzeczy?"

Odpowiedź nawiązuje do treści 3 akapity wyżej.

„nie jest faktem istnienie bóstw judeo-chrześcijańskich, muzułmańskich, indyjskich, greckich, rzymskich, egipskich, mezopotamskich, frygijskich i całej masy innych.”

Zbyt powierzchownie to ująłem, bóstwa osobowe istniejące jako koncepcje czy interpretacje, są na tyle prawdziwe na ile pozwala im na to wiara poszczególnych jednostek. Wiedza o nich nie wypływa od nich samych a jest jedynie przekazem i pierw tworem konkretnych realnie egzystujących osobników ludzkich. Zatem można uznać za fakt istnienie ich jako bytów idealnych w przestrzeni abstrakcji, ponieważ faktycznie takie koncepcje się pojawiły a więc 'się stały'. Co innego następuje, kiedy próbujemy ich istnienie oraz ich atrybuty skonfrontować z bytem rzeczywistym, analogicznym do bytu Twojego czy mojego oraz zastaną rzeczywistością. W starciu z empiryzmem czy poznaniem naukowym pojęcie takie jak 'Bóg' lewituje pomiędzy sci-fi a ludowym zabobonem opierając się wątpliwie na pseudonaukach takich jak teologia czy szeroko pojęty mistycyzm. Z naukowego punktu widzenia nie ma powodów aby zajmować się takimi zagadnieniami, ponieważ nie mają one realnego wpływu oddziaływania na naszą rzeczywistość, oczywiście poza działaniami czysto ludzkimi, motywowanymi tymi przesądami.
Reasumując, wiara w boga, jedynego czy mnogiego nie sprawia, że staje się on czymś bardziej rzeczywistym (w odniesieniu do naszej ogólnej rzeczywistości), realny jest jedynie w umyśle, który wytworzył sobie ten byt, interpretując go i umieszczając go w poszczególnych miejscach swojej percepcji, nadając mu konkretne cechy i funkcje.
Postrzeganie rzeczywistości przez osoby podatne na urojenia religijne to jedno, kreowanie bytów idealnych to drugie a zastana rzeczywistość to zupełnie inna bajka.

btw. Ziemi najbliżej jest do geoidy, czepiasz się skrótów myślowych :p

Napisał kolega:

W starciu z empiryzmem czy poznaniem naukowym pojęcie takie jak 'Bóg' lewituje pomiędzy sci-fi a ludowym zabobonem opierając się wątpliwie na pseudonaukach takich jak teologia czy szeroko pojęty mistycyzm. Bardziej bełkotliwego zdania nie mogłeś utworzyć. Do empiryzmu odwołuje się kolega? Do tego trupa intelektualnego? Czy my żyjemy w czasach Hume'a?

Akurat tak się składa, że zajmuję się nauką i relacją nauki - religie. Dlatego ciekaw jestem co kolega rozumie przez poznanie naukowe. I która to nauka rzekomo pokazuje, że twierdzenie, że istnieje Bóg teizmu zachodniego jest nieprawdziwe. Fizyka? Biologia? O to zapewne chodzi w tym bełkocie powyżej. Musisz uważac na takie bełkotliwe myśli, nie pozwalaj sobie na taki brak recyzyji, bo przez to wierzysz w różne mity, kolego nienaukowcu. Nienaukowca poznajemy po braku precyzji i nieznajomości metody naukowej oraz jej ograniczeń. Nazytał się kolega chuligana intelektualnego Dawkinsa i powtarza jego mambo-jumbo o religijnych urojeniach. O to chodziło, aby tacy wierzący w to co chcecie jak Ty powtarzali te pseudofilozoficzne pomówienia. Ale Dawkins choć głośny to bzdury gada :). No to dawaj Panie kolego, podaj definicję nauki, pasującą do nauk współczesnych, należącą do metodologii normatywnej, zaakceptowaną przez kompetentne grona, która to definicja zdeterminuje zakres poznania naukowego, w którym się znajduje to rozumowanie wykluczające istnienie Boga teizmu zachodniego.

A skoro kolega tego nie jest w stanie zrobić, a nie jest bo to bzdurka, to może kolega przestanie udawać, że wie? Przecież to nieuczciwe. Nie widzi tego kolega? Jak mawiał Bocheński, te zabobony, jak już rzucą się na umysł....

Panie kolego 'precyzyjny' może przedstaw naukę, która rzekomo pokazuje, że twierdzenie , że istnienie pokemonów jest nieprawdziwe.
Wybacz tę sarkastyczną parafrazę, ale po tej składni nie chce się wierzyć, że cokolwiek masz wspólnego z nauką z zakresu podstawowego.
Na domiar złego pomyliłeś porządki ponieważ nie mam zamiaru udowadniać nierzeczywistości bytów abstrakcyjnych, bo "w co motłoch uwierzył bez dowodów, jakże byśmy mogli to dowodami obalić", ament.
ps. z formy i treści powyższy wpis przypomina bardziej nieudolną próbę trollingu, no pasarán!

Znamiennym jest, że nie dałeś ani jednej dorzecznej odpowiedzi, wszystkie ad personam. Po raz kolejny, jak to widne jest z Twoich wypowiedzi. Jednak przycisnę Cię Panie Kolego.

Twierdzisz zatem, że nie ma żadnej nauki, która dostarczałaby podparcia dla Twoich przekonań, że nie istnieje Bóg, w którego wierzą chrześcijanie, tak? A jednak z wyraźną pewnością wypowiadasz się, że Bóg nie istnieje i że jest wymyślony "wiara w boga, jedynego czy mnogiego nie sprawia, że staje się on czymś bardziej rzeczywistym (w odniesieniu do naszej ogólnej rzeczywistości), realny jest jedynie w umyśle, który wytworzył sobie ten byt, interpretując go i umieszczając go w poszczególnych miejscach swojej percepcji, nadając mu konkretne cechy i funkcje." [nota bene kolejne bełkotliwe zdanie - "miejsca swojej percepcji"].
Na czym zatem opierasz swoją pewność? Mówiąc inaczej, dlaczego sądzisz, że jest to prawdą. Nie dysponujesz żadnym poprawnym formalnie i materialnie rozumowaniem, którego konkluzją byłby Twój sąd. Zamiast tego używasz takich terminów jak "motłoch". Naprawdę sądzisz, że w ten sposób coś załatwiasz? Jeżeli tak to współczuję. Czym innym jest brak wiary, czy innym zadufane przekonanie, że nie istnieje to w co nie wierzysz.

Nie dość, że wierzysz w opinie, dla których nie masz żadnego podparcia, to jeszcze łączysz to z pewnością sądu oraz obraźliwym stosunkiem do sądzących inaczej, których nazywasz dlatego motłochem. Pycha i ignorancja, połączona z pewnością i pseudofilozoficznymi dywagacjami na temat nauki i poznania, które nie mają wiele wspólnego z obecnym stanem metodologii i filozofii nauki, oraz epistemologii. I o czym tu z Tobą kolego gadać? Każda osoba kompetentna w temacie wie, że Ty albo nie masz wiedzy metodologicznej albo ją ignorujesz. Strzelam: fan z racjonalisty.pl albo początkujący filozof na II roku, już coś poczytał, ale nie doszedł jeszcze do pierwszej połowy XX wieku.

Przypuszczam, że jesteś tego rodzaju dogmatykiem, którego żaden argument nie przekona. Aby tak się stało unikają oni rozumowania i rzeczowej analizy i krytyki poglądów swoich i cudzych, zamiast tego zadowalając się szyderstwem z innych ludzi, kpiną i różnymi ad personam i ad hominem.

A teraz niespodzianka. Rozważ, jeżeli jesteś w stanie (nie, żeby to trudne było, ale jak widać z niniejszego wątku sformułowanie przez Ciebie jakiegokolwiek zasadnego argumentu, który nadawałby się do przekonania przeciwnika w dyskusji to za wiele...), że może być inaczej niż Ci się wydaje i jak wówczas wyglądasz w porównaniu: Ty, pewny siebie, z wyższością odnoszący się do wierzących, dlatego, że są wierzący nazywając ich motłochem, a samemu wierzącemu w prawdę zdań, których nie potrafisz w żaden sposób potwierdzić, zamiast tego wspominający w tym kontekście nauki, że się tym nie zajmują, tak jakby to miał być argument :D za Twoją niewiarą oraz ten wierzący, ale Bogu prawdomównemu, nieomylnemu i kochającemu. Jak sądzisz, kto lepiej wypadnie w ocenie epistemologicznej? Jak sądzisz, kto lepiej wypada w ocenie moralnej, zarozumiały ignorant i pyszałek, czy wierzący pokornie przyjmujący Słowo Boże, ufający Chrystusowi?

Pozdrawiam i kończę ze swojej strony rozmowę, choć oczywiście zobaczę co odpiszesz, czy stać Cię będzie na trochę dorzeczności i obiektywizmu. Ale nie odpisze już, bo i tak wystarczająco wiele napisałem.

"Znamiennym jest, że nie dałeś ani jednej dorzecznej odpowiedzi"

Spójrz tylko na swoje dyrdymały, ileż wnosisz swoim komunalnym bełkotem do dyskusji, sprowadzasz ją na poziom absurdu, bo jak już wspominałem parokrotnie, nie mam na celu dowodzenia nierzeczywistości bytów abstrakcyjnych, nie obalam faktów dotyczących czyjejś egzystencji, zatem nie odnoszę się do postaci rzeczywistych a jedynie ich wynaturzonych interpretacji. Jezus istniał jako osoba umiejscowiona w konkretnym miejscu i czasie (przykład Jezusa bo najwidoczniej jesteś jego fanboyem, jednak w to miejsce możesz wstawić Aleksandra Wielkiego, Ramzesa II, Napoleona, Lincolna, Hitlera i Elvisa lub kogo sobie przypomnisz, oczywiście z parady postaci realnych). Twój idol był żydem, analfabetą, amatorskim filozofem, wędrownym kaznodzieją, zginął bo był zagrożeniem dla ładu społecznego, po swojej awangardowej akcji w Jerozolimie. Takich jak on były setki przed nim i po nim. Akurat tak padło, że stał się narzędziem do wytworzenia kolejnej sekty religijnej przez osobnika, który nigdy z Jezusem nie rozmawiał, nawet na oczy go nie widział, mowa o Pawle z Tarsu - twórcy religii chrześcijańskiej.
Czynniki historyczne ułożyły się w sprzyjającej dla tej religii konfiguracji, że w przeciągu kilkudziesięciu lat z zakazanej sekty przemieniła się w państwową religię i to nie za pomocą boga czy innych sił nadprzyrodzonych, a zwyczajnych, ludzkich zależności politycznych. Tyle w telegraficznym skrócie, oczywiście Ty o tym wszystkim doskonale wiesz, ale nadal uważasz, że to w co sobie wierzysz posiada swego rodzaju nadprzyrodzone właściwości, o których sam nie potrafisz wydukać ani słowa, bo to tajemnica wiary i tym podobne brednie.
Dlatego zamiast trollsko się dopytywać na jakiej podstawie uważam, że bóg chrześcijan jest fałszywy, przedstaw argument dla którego miałbym tego nie robić, od tego należało by rozpocząć, a następnie możesz przedstawić kolejno argumenty obalające słuszność wierzenia w Allaha, Krisznę, Attisa, Ozyrysa, Zeusa, Thora (wróżka zębuszka też jest intrygująca!) i opowiedz proszę, czym w sensie ontologicznym różni się Twój bóg od pozostałej gromadki bożków. Możesz do tego podważyć wartość poglądu opierającego się o panteizm naturalistyczny, dlaczego absolut nie mógłby przejawiać się w takiej formie, dlaczego koniecznie musi to być postać osobowa?
Zacznij od konkretów bo przynudzasz swoimi intelektualnymi szpagatami i diagnozami psychologicznych profilów swoich interlokutorów. Psycholog marny, co najwyżej zgaduj-wróżbita.

Nie mogę Ci odpowiadać na czas, bo mi filmweb nie pozwala więcej niż raz na 24 h, ale widząc dyskusję i jej obrót - nie żałuję. Pewnie, że niczego swoimi postami nie obaliłeś. Masz rację. Prawdą jest, że nie chcesz odpowiadać na pytania jakie Ci zostały zadane. Tu też zgoda.

Ale:

1. Nie jest ważne dla oceny Twoich wypowiedzi jako pozbawionych uzasadnienia, że nie chcesz ich uzasadniać. Wypowiadasz twierdzenia egzystencjalne, nie podajesz dla nich uzasadnień - bo nie jest to Twoim celem, jak napisałeś. No i co z tego? Czyni je to uzasadnionymi? Ktoś powinien brać Cię poważnie? Co Ty, za proroka się masz? Mistrza? Zrozum, to co piszesz jest nieprzekonujące, dogmatyczne, to Twoje subiektywne opinie. Dotarło?

2. Twoja znajomość faktów równa jest zdolności oceny zasadności Twojego stanowiska - "że w przeciągu kilkudziesięciu lat z zakazanej sekty przemieniła się w państwową religię". Myli Ci się kilkadziesiąt lat z kilkuset laty.

3. Co z tego, że opowiesz zgrabną albo niezgrabną fantazję o religiach i ich dziejach, skoro każde ze zdań, z których się owa opowieść o historii chrześcijaństwa czy innej religii składa, skoro to ahistoryczne i pełne uproszczeń, błędów, fikcji? Ale załóżmy, że jest inaczej. Gdyby nawet było to prawdą, to znów nie da się z tego co piszesz wyprowadzić wniosku, który uważasz przecież za prawdziwy, pewnie też za zasadny, tylko na jakiej podstawie, skoro nie wynika z niczego co napisałeś?, że Jezus nie był Bogiem. Nie przeszkadza Ci to wcale, że strzelasz twierdzeniami, którym brak uzasadnienia, ani to, że te które mogłyby okazać się prawdą i być uzasadnionymi, nie mogą Ci posłużyć do niczego, bo nie wykluczają twierdzeń, których negację uznajesz za prawdę z pewnością neofity. Zarzut jaki Ci stawiam - masz bałagan myślowy. Nie rozumiesz albo ignorujesz fakt, że Twój światopogląd jest pozbawiony podstaw. Nie wynika z tego, że jest fałszywy (choć w cześć jest, ale to nie ten punkt), tylko jako zbiór pozbawionych uzasadnienia opinii nie może, pod groźbą błędu epistemologicznego, być traktowany jako pewny. to Ci próbuję, bezskutecznie pokazać, ale jak widać, nie spotykam się z Twojej strony ze zrozumieniem. Zamiast tego zmieniasz temat opowiadając, że termin (!) 'Bóg' lewituje pomiędzy sci-fi a ludowym zabobonem albo odpowiadając jak Robciowi, że nie zamierzasz wykazywać nieistnienie Boga. Wiem, że tego nie jesteś w stanie zrobić tylko pukam i pukam - obudź się, z tego nie wynika, że Twój pogląd jest mocny, tylko że jest na starcie słaby. Bo wprost nie możesz pokazać, że jest prawdą. inna sprawa, że nie wprost też nie pokażesz. Racjonalna osoba, gdyby jej zarzucono, że jej przekonania są pozbawione wartości, bo nieuzasadnione, albo by zaprotestowała i pokazała uzasadnienie, zadając kłam błędnej, jak by się okazało ocenie, albo by przyznała że to tylko jej opinia. A ty nic sobie z tego nie robisz, tylko w nerwowość wpadasz, zmieniasz temat, obrażasz. Kiepsko.

4. Wypowiadasz się o religiach i ich bóstwach, a nie wiesz tak prostej rzeczy, że koncepcja Boga w chrześcijaństwie jest zupełnie różna od koncepcji boga w religiach politeistycznych? Oczywiście, ze jest różnica, pierwsza to taka, że Bóg jest różny od świata, od profanum, nie jest jego częścią, nie zamieszkuje go jako bóg etc.

5. To Ty twierdzisz, że Bóg chrześcijan jest fałszywy - te Twoje skróty myślowe. Ale chwytam. Dla dowolnego poglądu jaki posiadasz, o ile nie jest on oczywisty, powinieneś posiadać odpowiednie uzasadnienie. Nie należy być łatwowiernym wierzyć w co się chce. To wada, tak jak i sceptycyzm. Trzeba być krytycznym.

6. Słusznie Ci pokazał, że co innego twierdzić, że Bóg istnieje, co innego nie twierdzić (sądzić) tego, a jeszcze co innego twierdzić, że nie istnieje jak robisz. Nieusprawiedliwione przejście od braku wiary (braku sądu, że Bóg istnieje) do pewnej niewiary, że nie istnieje sam Ci zarzuciłem. I nie zrobiłeś nic, aby pokazać, że nie mam racji.

7. Po co te nerwy? Wyzwiska, ataki. Robcio dotknął czułego punktu? To dobrze, może jest jeszcze szansa dla Ciebie, że zaczniesz stosować metodę krytyczną do swoich poglądów i pokornie odróżnisz to co wiesz, od tego co Ci się wydaje. Czego Ci życzę szczerze. Idź z Bogiem, Jedynym, Żywym, znanym mi osobiście (w znakach i przez wiarę nadprzyrodzoną). Niech Cię obdarza swoją łaską, bo strasznie ostry z Ciebie typ. Ja Ci nie pomogę, On potrafi, czego Ci szczerze życzę. Wydajesz się interesować żywo tymi sprawami, toczysz spory o agnostycyzmie i ateizmie przy różnych filmach. Czemu jesteś taki zamknięty na argumenty?

Pozdrawiam.

"Wypowiadasz twierdzenia egzystencjalne, nie podajesz dla nich uzasadnień"

Proszę konkrety, póki co to pomówienia bez pokrycia - przykłady takich twierdzeń bez uzasadnień.

"Twoja znajomość faktów równa jest zdolności oceny zasadności Twojego stanowiska - "że w przeciągu kilkudziesięciu lat z zakazanej sekty przemieniła się w państwową religię". Myli Ci się kilkadziesiąt lat z kilkuset laty."

Z historią też na bakier? Przypomnij, lub raczej dowiedz się kiedy cesarz Decjusz wydał edykty nakazujące powszechne karanie chrześcijan (tzw. wielkie prześladowania), kiedy ukazały się ostatnie takie prawa i kiedy chrześcijaństwo stało się religią państwową. Może w ten sposób uporządkujesz sobie chronologię dziejów chrześcijaństwa bo najwyraźniej zajęcia z historii nie były Twoją domeną.

"Co z tego, że opowiesz zgrabną albo niezgrabną fantazję o religiach i ich dziejach, skoro każde ze zdań, z których się owa opowieść o historii chrześcijaństwa czy innej religii składa, skoro to ahistoryczne i pełne uproszczeń, błędów, fikcji?"

Ponownie całkowity brak konkretów, negując coś warto wprowadzić cząstkę sprostowania, negacja na zasadzie nie bo nie raczej nie przystoi. Proszę to poprawić bo Pan tym sposobem również sprowadza rozmowę na tor banału.

"że Jezus nie był Bogiem."

Czy to nie Twoje słowa: "Generalnie uzasadnienia wymaga się od tego, kto kieruje swój pogląd wobec nieprzekonanych, celem tego rodzaju wymogów jest skuteczność argumentacji."?
Jestem nieprzekonany co do tego, że Jezus był bogiem w sensie posiadania mocy nadprzyrodzonych, inne kwestię pozostawię ponieważ i tak nie masz możliwości aby w ciągu logicznym udowodnić jego 'dualistycznej natury'. Zgodnie ze swoją powyższą radą - wykaż się swoją argumentacją.

"Wypowiadasz się o religiach i ich bóstwach, a nie wiesz tak prostej rzeczy, że koncepcja Boga w chrześcijaństwie jest zupełnie różna od koncepcji boga w religiach politeistycznych?"

Spłyciłeś temat do religii politeistycznych, moje zapytanie odnosiło się do nieco szerszego oglądu koncepcji boga chrześcijańskiego w konfrontacji z innymi bóstwami monoteistycznymi a także nieosobowymi, jednak tego wątku nie podciągnąłeś, dlaczego?

"To Ty twierdzisz, że Bóg chrześcijan jest fałszywy"

Uzasadnienie jest banalnie proste - nie ma najmniejszych logicznych przesłanek aby twierdzić, że jest inaczej. Nie zgadzasz się? Ponownie zastosuj się do swojej rady, którą powyżej przytoczyłem.

"co innego twierdzić, że Bóg istnieje, co innego nie twierdzić (sądzić) tego, a jeszcze co innego twierdzić, że nie istnieje jak robisz."

Kolejny brak zrozumienia przekazu, który kieruję w Twoją stronę. Dla jasności, daleki jestem od tez, że Bóg, absolut, siła wyższa, o nieokreślonej formie nie ma prawa bytu, jako agnostyk nie jestem w stanie stawiać takich twierdzeń. Jestem przekonany za to, że wszelkiego rodzaju interpretacje bóstw osobowych są tworami ludzkimi, dlatego, że dowiadujemy się o nich ze źródeł wytworzonych przez człowieka, pomimo różnych doniesień o objawieniach, nie uzyskano nigdy jednoznacznych dowodów na to, że są to zjawiska nadprzyrodzone, wielu było bogów, jednak żaden nie potrafił tego jednoznacznie obwieścić a szkoda bo ponoć mocy mają pod dostatkiem ;)

Resztę personalnych analiz pozostawię bez komentarza, psychologów w internetach na pęczki, co rusz natykam się na kolejnych speców od sporządzania profilów psychologicznych, jednak tego typu osobiste dygresje są objawem 'kończącej się amunicji' co zawsze daje swego rodzaju przewagę. Mam nadzieję, że teraz będziesz mógł wykazać się swoją erudycją i przedstawisz konkretne treści, dotyczące ściśle poszczególnych zagadnień, zamiast uciekać się do personalnych wycieczek.

btw. w ostatnim akapicie zupełnie odpłynąłeś, i jeszcze wspominasz o krytycyzmie?! Heh "Idź z Bogiem, Jedynym, Żywym, znanym mi osobiście (w znakach i przez wiarę nadprzyrodzoną)." - może trzymaj swojego Boga na wodzy, ja nie będę zdradzał swojego ;p

Twierdzisz, że Bóg, w którego wierzą chrześcijanie jest jedynie przez nich pomyślany, że jest ich urojeniem etc. To ostatnie to dawkinsowska bzdura, zgadzam się. Ale to pomijam, kierując się w inną stronę. Logicznie wynika z tego, co twierdzisz, że Bóg (chrześcijan) nie istnieje. To negatywne zdanie egzystencjalne. Nieoczywiste, mnóstwo ludzi sądzi inaczej. Skoro jest nieoczywiste wymaga uzasadnienia w dyskusji. Ty odmawiasz podania uzasadnienia, ale chcesz aby opinie Twoją traktowano poważnie, w dodatku wypowiadasz ją nie jako przypuszczenie, ale coś pewnego. A do tego nie masz prawa epistemicznego, mam nadzieję, że chwytasz o czym mówię. Masz prawo do opinii, nie czyni to jej ani prawdą ani fałszem. Ale nie masz prawa do niczego więcej, o ile nie przestawisz niepodważalnego argumentu za swoją opinią. Bo jeżeli przedstawisz podważalny argument, to jedynie masz prawo do oceny - opinia z uzasadnieniem, ale bez gwarancji prawdy. W twoim przypadku żadnego argumentu nie było. Tylko pewność siebie.
Zdradź swojego, bądź uczciwy, ujawnij w co jeszcze wierzysz.

"Twierdzisz, że Bóg, w którego wierzą chrześcijanie jest jedynie przez nich pomyślany, że jest ich urojeniem"

Tak. I zgodnie z tym co napisałeś wcześniej powinieneś uzasadnić na jakiej podstawie miałbym uważać, że jest inaczej. Czy to również nie są Twoje słowa: "Nie należy być łatwowiernym wierzyć w co się chce. To wada, tak jak i sceptycyzm. Trzeba być krytycznym."
Taki też jestem.

"To ostatnie to dawkinsowska bzdura"

Czyżbyś wysnuwał twierdzenia bez należytych uzasadnień? Przecież to nic nie warte. Czy czasem nie napisałeś: "Gdyby nawet było to prawdą, to znów nie da się z tego co piszesz wyprowadzić wniosku, który uważasz przecież za prawdziwy, pewnie też za zasadny, tylko na jakiej podstawie, skoro nie wynika z niczego co napisałeś?" - yhm.

"Logicznie wynika z tego, co twierdzisz, że Bóg (chrześcijan) nie istnieje. To negatywne zdanie egzystencjalne."

Tak, znów z Tobą jest wręcz przeciwnie, twierdzisz, że Bóg chrześcijan istnieje, to pozytywne zdanie egzystencjalne. Zauważ, że gdyby nie to, że twierdzisz o czymś pozytywnie a więc inicjujesz, ja nie miałbym powodu aby negować tego. Zatem uzasadnienie w tym przypadku logicznie musi wypływać od Ciebie jako pierwsze, ponieważ jako pierwszy zacząłeś coś twierdzić, ja tylko zareagowałem, w tym przypadku przecząco.

"Nieoczywiste, mnóstwo ludzi sądzi inaczej. "

Nie sądziłem, że posłużysz się banałem typu argumentum ad populum, posłużę się cytatem mądrego człowieka: "Fakt, iż jakiś pogląd jest szeroko rozpowszechniony, nie stanowi żadnego dowodu na to, że nie jest on całkowicie absurdalny. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że większość ludzkości jest zwyczajnie głupia, należy oczekiwać z dużym prawdopodobieństwem, iż powszechnie panujące przekonania będą raczej idiotyczne niż rozsądne."

"Ty odmawiasz podania uzasadnienia, ale chcesz aby opinie Twoją traktowano poważnie, w dodatku wypowiadasz ją nie jako przypuszczenie, ale coś pewnego."

Z Tobą jest identycznie, z tą różnicą, że jako pierwszy podjąłeś opinię (o istnieniu boga chrześcijańskiego), jednak uzasadniać jej nie potrafisz.

"Masz prawo do opinii, nie czyni to jej ani prawdą ani fałszem. Ale nie masz prawa do niczego więcej, o ile nie przestawisz niepodważalnego argumentu za swoją opinią. (...) W twoim przypadku żadnego argumentu nie było. Tylko pewność siebie."

Vice versa. Z Twoim bogiem jest tak, że zwyczajnie nie ma podstaw aby uważać go za byt rzeczywisty, co logicznym ciągiem zmusza osobę niepodatną na wierzenia irracjonalne o poddanie w wątpliwość twierdzeń osób wierzących w tego boga, ponieważ twierdzenia te wynikają wyłącznie z wiary i pobożnych życzeń. Tam gdzie wiedza wątła, wiara musi być potężna.

Człowieku przestań ufać Chrystusowi, bo był on fałszywym prorokiem. Prawdziwym i jedynym mesjaszem jest zielony Goblin z puszczy Tybetańskiej. Prawdziwość swoich słów potwierdził 7 krotnie zmartwychwstając, co zostało udokumentowane wykutym tekstem w 7 płytach lodowych ukrytych gdzieś na Saharze.

Dziwne, a na jakiej podstawie mówisz, że Jezus był analfabetą?

Łukasz 4,16 "Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać. Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:...."
Jan 8, 6 "... Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi. 7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: "Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień". I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi....."
Marek 6.1 "Wyszedł stamtąd i przyszedł do swego rodzinnego miasta. A towarzyszyli Mu Jego uczniowie. 2 Gdy nadszedł szabat, zaczął nauczać w synagodze....."

Chyba ewangeliach lepiej wiedzą czy umiał pisać czy nie, zważywszy na to, że ewangelią Marka zeszli do ok. 50r ne a w niektórych źródłach do 48r ne czyli jakieś 15-18 lat po śmierci Jezusa.(Po odkryciu fragmentu 7Q5 J. O'Callaghan oraz C. P. Thiede sugerowali, że stanowił on pierwotnie tekst Ewangelii Marka 6,52. Tym samym druga Ewangelia zostałaby napisana jeszcze około roku 50. Fragment jest jednak bardzo niewielki (około 10 liter, pozostałe rekonstruowane), a jego tekst można również dopasować do Septuaginty, do tekstów Homera, Tykidydesa i innych tekstów antycznych[24].{pl. wikipedia. org/ wiki/ Ewangelia_Marka})

Problem z takimi jak Ty jest taki, że nie da się Was przekonać, ponieważ też WIERZYCIE tylko tyle, że Boga nie ma. Nie macie żadnych dowodów na to, że Go nie ma. Dla tego też nas nie przekonacie, jak i my Was nie przekonamy(chyba, że się stanie któremuś z Was coś niewytłumaczalnego). Mówisz, że są to byty abstrakcyjne, czy dla niewidomego od urodzenia abstrakcyjnym jest np kolor czerwony? Albo dla widzących również kolor podczerwony? A jednak można go zobserwować za pomocą odpowiednich urządeń (a niektóre zwierzęta widzą to światło bez).

Zakończę cytatem z Ew.św łukasza o "Bogaczu i ubogim Łazarzu" 16,19-31, ale żeby nie przynudzać zacznę od wersu 27 "...Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". 29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" 30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". 31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"".

Pewności, co do wykształcenia Jezusa [historycznego] oczywiście nie mamy, wnioski takie można wyciągnąć na podstawie pewnej dozy prawdopodobieństwa. Wg. Crossana 95-97% ludności żydowskiej w owych czasach była skalana analfabetyzmem, chodzi głównie o plebs, z którego Jezus również się wywodził, zatem prawdopodobieństwo, że również nie posiadał umiejętności czytania i pisania jest bardzo wysokie. W Biblii nie ma również żadnych wzmianek co do edukacji Jezusa, pobierał nauki jedynie w fachu swojego opiekuna - Józefa, ten jak wiadomo nie był bakałarzem a cieślą, zatem czytanie i pisanie nie było jego domeną.

Przytaczasz fragmenty ewangelii, które powstały stosunkowo najpóźniej, co za tym idzie są najmniej wiarygodne (o ile można dziś mówić o jakiejkolwiek wartości historycznej ewangelii kanonicznych), ale sprawdźmy co w tym temacie ma do zaoferowania najstarsza ewangelia - wg. Marka:
"Gdy nadszedł szabat, zaczął nauczać w synagodze, a wielu, przysłuchując się pytało ze zdziwieniem: <Skąd on to ma?>" - w tej historii, uczeni w piśmie są oburzeni tym, że prostak 'bez szkoły' ich poucza, bo nie mógł opierać się na 'słowie bożym' przekazanym Mojżeszowi, w związku z tym odrzucili go jako proroka.
Pytanie o pisanie i czytanie Jezusa zadawali już pierwsi jego wyznawcy, na co odpowiedział Mateusz wyjaśniając, że Jezus nauczał "jak ten, który ma władzę, a nie jak ich uczeni w piśmie", takim wywodem sprytnie usprawiedliwił brak umiejętności Jezusa, który przecież był w ścisłym kontakcie z bogiem, zatem czytać i pisać umieć nie musiał.
O sprawie przesądza fakt, że nie ostał się ani jeden tekst autorstwa Jezusa, a przecież byłby to niezwykle ważny dokument z punktu widzenia jego zwolenników, który strzegli by jak największej świętości, mało tego nie ma nawet żadnej wzmianki co do tego jakoby jakikolwiek tekst, kiedykolwiek istniał. Czy to nie podejrzane, że osoba mająca wiele do przekazania i potrafiąca pisać nie stworzyła żadnego dzieła dla potomności lub aby przechowywać swoje nauki w jednym miejscu? Każdy rozsądny nauczyciel zarchiwizowałby swoje przemyślenia aby można było je przekazywać dalej, w tym przypadku tak się nie stało, a jego dzieje musiało spisać kilku ludzi, którzy nawet nie mieli okazji go zobaczyć ani usłyszeć. To analogicznie jakbyś opierał się włącznie na przekazie ustnym i próbował udokumentować historię, jaka miała miejsce podczas II Wojny Światowej. Sam sobie odpowiedz ile pewnych faktów potrafił byś zawszeć w swoim dziele, a ile przemknęłoby półprawd, spekulacji i przeinaczeń, a ile aspektów i zdarzeń nie byłbyś w stanie w ogóle uchwycić.
Wszystko to każde nam traktować Biblię jako zbiór relacji nie do końca wiarygodnych pod względem historyczności, tym bardziej, że same ewangelie potrafią znacznie różnić się między sobą, pomimo tego, że powołują się na te same wydarzenia, a to już jest ostatecznym gwoździem do przysłowiowej trumny.

Wkleję Ci link do modlącego się "motłochu", w tym wypadku wyznawców sintoizmu, szukających wiary i nadziei. Jakże nisko oni stoją z "oświeconym" nie(na)uk(owcem)! :p

avaxnews.net sad Japan_Marks_Second_Tsunami_Anniversary html

Bardzo podoba mi się Twoja opinia. Niepoprawna politycznie ciemnota lewacka zalewa portale internetowe. Ja także z nimi nie dyskutuję. Z lewactwem się nie dyskutuje - lewactwo się zwalcza jak chwasty.

Kulą w potylicę?

Jak napisałem z lewactwem nie dyskutuję, ale dla ciebie zrobię wyjątek. Otóż nie, nie kulą i nie w potylicę. Gdybyś myślał logicznie, to nie zadawałbyś takiego pytania. Do chwastów się nie strzela, chwasty się zwalcza. Wiem - chcielibyście robić z siebie męczenników, prześladowanych, wykluczanych. Po to, by potem wypisywać na swoich sztandarach, jak bardzo jesteście biedni, jak bardzo potrzebujecie tolerancji i tym podobne bzdury. W rzeczywistości to wy nie znosicie innych poglądów i to raczej wy lubicie strzelać ludziom w potylicę. Przestudiuj historię lewicowych i lewackich rewolucji. Jeśli po tej lekturze będziesz jeszcze zdolny do sensownego myślenia, to zastanów się nad sobą.

Śmieszny jesteś - sam piszesz, że z nami lewakami się nie dyskutuje tylko zwalcza a potem, że to my nienawidzimy ludzi o innych poglądach. Zwalcza się chwasty poprzez niszczenie ich, więc moje pytanie jest jak najbardziej logiczne, jeżeli chcesz ludzi traktować jak chwasty.
Nie chcę wchodzić w buty karnowskich czy terlikowskiego i głosić jaki jestem prześladowany, ale to ty wykazujesz zajadłą agresję. Gdybym napisał - z prawicą się nie dyskutuje - prawicę się zwalcza jak chwasty to jakbyś to odebrał?

Witam szanownego kolegę.
I tu mamy klasyczny przykład standardowej prowokacji bolszewickiej względem Twojej osoby. Najpierw zadać pytanie o odwróconym znaczeniu ( z nutą Katyńską ) aby tylko sprowokować do reakcji by później sprowadzić dyskusję do kloacznego poziomu by w nim bez żadnych merytorycznych argumentów ( na zasadzie prawdą jest wszystko to co z ich ust wypłynie ) utopić Cię w niekończącej się dyskusji przeplatanej obłudą , kłamstwem , obrażaniem itp. No cóż biorąc pod uwagę , że my nie jesteśmy przyzwyczajeni do takiego bagna , zazwyczaj ustępujemy im pola , a z kolei oni uznają to za swoje zwycięstwo . Wystarczy przeanalizować całą tą dyskusję i od razu widać jak oni reagują na tak niepodważalne argumenty które przedstawili
Uh_Huh , Robcio_FW i talbot .
Na koniec , tym trzem powyższym osobom chciałbym złożyć wyrazy szacunku za ich wiedzę , kulturę i cierpliwość .
Pozdrawiam , chyląc czoła przed Twoją osobą .

Każdy o odmiennym poglądzie będzie dla religijnego dewoty bolszewikiem i komunistą, niezmiernie zabawne podejście do tematu, gdyż takim tokiem myślenia sami obnażacie się z psychotycznego postrzegania świata, może też dlatego większość uważa takich za obłąkanych, jak traktować ich poważnie?
Co do argumentów, to wciąż oczekuję na jakikolwiek argument, nie wspominając o tym 'niepodważalnym', niestety przywykłem już do sposobu rozmowy z irracjonalnymi religiantami, schemat jest zawsze taki sam: wygłosi porcję swoich 'prawd objawionych' (oczywiście są faktami bo on tak twierdzi, a raczej tak 'wierzy'), jeżeli interlokutor się zgadza idą się razem pomodlić, natomiast przy negacji poglądów religianta następuje 'święte oburzenie' - "jak ktoś może nie uważać tak jak ja?! Przecież to 'Prawda'!". Przy każdorazowej prośbie o uzasadnienie tej 'Prawdy' następuje pokrętna scholastyka odwracania kota ogonem, ataków ad personam, lub pomijanie co niewygodniejszych wątków. Ten temat jest tego żywym przykładem, swoim wpisem potwierdzasz tą regułę, dlatego nie dziw się proszę, że jesteście postrzegani za wariatów, wszak ma to swoje uzasadnienie w tym co wyczyniacie.
Pozdrawiam i dziękuję za uznanie ;)

Z czego to meterologu wywnioskowałeś że Twój interlokutant jest religijnym dewotą? Potrafisz jedno zdanie napisać, które by nie było na wyrost? Twoje wpisy mi przypominają język partyjnych ideologów czasu stalinizmu. Paranoja - ciąg dalszy. Sięgnij do książki Paranoja Zapis choroby Roman Andrzej - znajdziesz tam wiele wspólnego języka.
http://allegro.pl/paranoja-zapis-choroby-roman-andrzej-prl-socjalizm-i3112814238 .html

Mało merytoryczny jesteś w swoich pyskówkach, do tego stopnia, że nie sposób się do czegokolwiek odnieść, zaś personalnych wycieczek nie aprobuję. Musisz się bardziej postarać :)
Pozdrawiam.

Nie warto. To bezcelowe. Strata czasu. Ideologa nie przekona nikt, sam musi zrozumieć i dojść. Udało się Kołakowskiemu, przynajmniej w części. Co prawda nie przeprosił za swoje latanie z naganem, ale przynajmniej napisał Obecność mitu. Tobie życzę przynajmniej tego samego poziomu, jest to zapewne możliwe. Kołakowiski jeszcze większe dyrdymały pisał niz Ty na FW i przestał. Co prawda umysł to był nie byle jaki. No nic, może się uda. Staraj się tylko mniej tych ideologicznych życzeń produkować. Teraz wasza ideologia nie jest w cenie, teraz rządzi widzi mi się. A nie wiara w ateizm i Rozum rewolucyjny - no chyba, że masz na myśli ten francuski, cycaty, posadzony na ołtarzu Notre-Dame w Paryżu.

Coś wam powiem. Te cytaty:
Łukasz 4,16 "Przyszedł również do Nazaretu, gdzie się wychował. W dzień szabatu udał się swoim zwyczajem do synagogi i powstał, aby czytać. Podano Mu księgę proroka Izajasza. Rozwinąwszy księgę, natrafił na miejsce, gdzie było napisane:...."
Jan 8, 6 "... Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi. 7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: "Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień". I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi....."
Marek 6.1 "Wyszedł stamtąd i przyszedł do swego rodzinnego miasta. A towarzyszyli Mu Jego uczniowie. 2 Gdy nadszedł szabat, zaczął nauczać w synagodze....."

nie potwierdzają tego że On umiał czytać. Ostatni - w oczywisty sposób. Drugi – dlatego, że mogło być tak jak w Konopielce, gdzie bohater Konopielki odgrywany przez Pana Majchrzaka też pisał na piasku patykiem. A co napisał to wiedzą ci, którzy Konopielkę oglądali. Pierwszy cytat mówi, że On powstał aby czytać a nie mówi że przeczytał. Równie dobrze mógł wstać i zacząć mówić "z głowy". Ale ten ewentualny analfabetyzm nawet mi nie przeszkadza. Moim zdaniem mogło być tak, że specjalnie nie pisał. Pytanie dlaczego, po co ? Moim zdaniem mogło być tak, że nie pisał żeby swoim późniejszym wyznawcom nie dawać wiedzy tylko ich wiarę budować. Żeby nie dawać im czegoś z czego będą wiedzieli. Może całe jądro Jego nauki tkwi w tym aby motywować ludzi do wiary a nie do wiedzy. Mniej istotne mogłoby być to w co się wierzy. To mogłoby być cokolwiek co pozwala zachować „przykazania”. W pierwszej kolejności przykazanie miłości bliźniego. Może On widział jakieś niebezpieczeństwo w ograniczaniu przedmiotu wiary przez naukę, w odzieraniu życia z wiary? Widzimy dziś, że to co kiedyś było przedmiotem wiary jest dziś przedmiotem nauki albo w ogóle odeszło w mroki. Do czego to prowadzi...? Życie bez wiary jest marne. To wiara czyni życie lepszym. Oczywiście to nauka powoduj wydłużani życia, ograniczanie głodu itp. ale naprawdę szczęśliwi są Ci którzy w coś wierzą. Tak myślę.
Kwestia analfabetyzmu jest zresztą poboczna.

Podstawowa kwestia była taka, że OffSystem zanegował prawdziwość twierdzeń o istnieniu Boga osobowego nie podając argumentów dla swojego twierdzenia. Dla OffSystem prawdziwe są twierdzenia zgodne z faktami. Ale co to są fakty? Dla mnie fakty to to co ja widzę. Wszystko to co usłyszałem albo przeczytałem to już nie są fakty. Cała wiedza zgromadzona w książkach jest przedmiotem wiary. I Bóg i wiedza są przedmiotami wiary dla tych wszystkich którzy osobiście nie wykonali doświadczeń budujących wiedzę. Jedni i drudzy wierzą, różnią się tylko przedmiotem kultu. Ci którzy wierzą w wiedzę uważają się za mądrzejszych, a tych którzy wierzą również albo wyłącznie w Boga mają za głupków. Prawdziwych faktów dostępnych każdemu jest naprawdę mało. Wyobraźmy sobie, że wczoraj albo jakiś czas temu coś zdarzyło się naprawdę (choć tego właśnie będziemy chcieli dowieść). Jakaś osoba coś widziała i twierdzi że to był fakt (to coś). Jak może twierdzenie o tym zdarzeniu (takie twierdzenie że to zdarzenie zaistniało)
uzasadnić? Jakimi argumentami może przekonać innych że mówi prawdę? Że jej twierdzenie jest prawdziwe? Może powiedzieć: „Popatrzcie to zdarzenie pozostawiło po sobie ślad. Również wy macie takie doświadczenia, że taki ślad może zostawić tylko takie zdarzenie.” Ale to nie będzie dobry argument, bo może być tak że takie ślady nie są zostawiane przez tylko taki jak w naszym przypadku zdarzenia. Tak więc moim zdaniem nawet twierdzenia o zdarzeniach i rzeczach oczywistych nie muszą być prawdziwe.
OffSystem twierdzi nie tylko, że twierdzenia o istnieniu Boga osobowego są nieprawdziwe. OffSystem twierdzi tym samym, że prawdziwe jest jego twierdzenie o tym, że twierdzenie o istnieniu Boga osobowego jest fałszywe. Ktoś wspominał o tym, że argumentować powinien ten kto coś twierdzi no to teraz poproszę oargumenty:
1.na prawdziwość twierdzenia o istnieniu Boga osobowego – od adwersarzy OffSystem`a
2.na prawdziwość twierdzenia o tym, że twierdzenie o istnieniu Boga osobowego jest fałszywe – od OffSystem`a.
Pomoże mi ktoś?

"chwasty się zwalcza"

I to jest piękny przykład katolickiej miłości do bliźniego ;) Ja osobiście jestem nie wierzący, ale nie mam problemu z tym, że ktoś wierzy w Boga. Dla mnie każdy może sobie wierzyć w co chce i w kogo chce, jeśli pomaga mu to w życiu.

"w rzeczywistości to wy nie znosicie innych poglądów"

Przecież to Ty chcesz zwalczać ludzi o poglądach innych niż twoje.

Szanuje ludzi wierzących, mam wielu takich znajomych, ale nie trawię fanatyków, którzy nazywają się katolikami, a kompletnie ignorują fundamenty tej wiary, czyli miłość do drugiego człowieka, wybaczanie, itp., postępują w życiu zupełnie odwrotnie niż mówi ich wiara, bo co tam, przecież pójdzie taki do spowiedzi i sprawa załatwiona ;)

Nie, to jest metoda lewactwa, komuchów wszelkiej maści. Pamiętamy o tym, pamiętamy.