"Film" ma realną sprzedaż na poziomie 40 tys., czyli ich ocenę mogło zobaczyć ok. 0,001% polskiego społeczeństwa, więc argument o żydowskiej manipulacji to raczej lekka paranoja :-).
Co do samego filmu - skoro pretenduje on do miana produkcji częściowo opartej o prawdziwe wydarzenia to w tej kwestii jest to najgorszy z możliwych przykładów skrajnego subiektywizmu. Jeśli chce się przedstawiać fakty historyczne to nawet zwykła przyzwoitość każe, aby pokazać to z każdego punktu widzenia, a nie tylko z jednego. To tak jakbyś relacjonował np. wojnę U.S.A kontra Irak przebywając cały czas w Stanach, robiąc wywiady tylko z amerykańskimi żołnierzami i amerykańskim wywiadem i cytował wyłącznie opinie amerykańskich ekspertów - powiedz ile byłoby w tym obiektywizmu? Jak dla mnie zero i dokładnie tyle samo jest obiektywizmu w tym filmie...
Pozdrawiam

O dyżurny antykatolik w akcji.

Cóż za merytoryczna i rzeczowa riposta :-)

Obiektywnie - na IMDB film ma ocenę 6,2/10, na filmwebie ok. 7/10 - w Filmie 1/5 - jest to tendencyjne....Nie jestem zawodowym krytykiem ani recenzentem - staram się jednak obiektywnie oceniać filmy ocenę 1/10 uzyskały u mnie tylko takie potworki jak Cross - amulet i berło, Escapee i bodajże Lies & Illusions - polecam sprawdzenie wymienionych tytułów....

W porządku - z tym, że to są oceny widzów...oceny krytyków są umieszczane na stronie Metacritic i tam ten film ma 35/100 czyli słabo. Oczywiście ocena 1 to przesada, bo mimo wszystko produkcja jest poprawna od strony technicznej, ale jeśli chodzi o zawartość fabularną/merytoryczną to niestety jest to dno. Sam dałem 3/10 właśnie ze względu na "poprawność techniczną".

A obiektywizm wypowiedzi historycznych nie jest przypadkiem sprawą źródeł i świadectw, jak uczył Miśkiewicz, we Wstępie do badan historycznych? Czyli nie polega na przedstawieniu wszystkich punktów widzenia, tylko na ich bezstronnym wyważeniu i ocenie, który jest słuszny.

No dobrze, to jakie błędy historyczne popełniono w tym filmie? Na czym polega błędna interpretacja historyczna, jaką pokazuje ten obraz, czego dotyczy? Wymień te błędy, opisz nieco aby ktoś, kto nie ma takiej orientacji w temacie jak Ty mógł z tego skorzystać. Zawsze prawda jest najważniejsza. Podziel się nią z nami.

Jeśli chodzi o tzw. obiektywną prawdę historyczną to w 99% jest to zawsze puste hasło bez pokrycie, bo jak to bywa w każdym konflikcie każdy ma "swoją prawdę". W zależności od punktu widzenia i tego kto daną historię opisuje różne wydarzenia można opisać w różnym świetle. W dzisiejszych czasach jest już z tym łatwiej, bo wszystko można nagrać, sfilmować i sprawdzić. Im dalej sięga się w głąb historii tym tej prawdy jest mniej, bo w zasadzie wszystko opiera się na relacji słownej kogoś z uczestników danego wydarzenia, a jak to z każdą relacją bywa, jest ona zawsze punktem widzenia tego, kto ją relacjonuje, a nie prawdą obiektywną.
Co do samego filmu - tło historyczne i polityczne oraz fakt prześladowań i masowych morderstw chrześcijan w Meksyku to oczywista prawda. Chodzi natomiast o skrajnie czarno - białą wizję świata, jaka została w tej produkcji przedstawiona. O ile trudno się w mordercach, którzy "na ślepo" zabijali każdego z "krzyżem na piersi", doszukać jakiś pozytywnych cech, to już zrobienie z uczestników powstania świętych bez skazy po prostu spłyca i odrealnia film. Całość wygląda jakby była robiona na zamówienie religijnej propagandy, a słowa Bóg, Jezus, czy wiara padają 10 razy częściej, niż na mszy w kościele :-). Sposób w jaki przedstawiono walczących powstańców przypomina mi bardziej osobiście "Sienkiewiczowską prawdę" z trylogii, niż prawdę obiektywną. Nie można przedstawiać historii wyłącznie z jednego źródła, bo wtedy dostajemy dokładnie to, co jest w tym obrazie - skrajne wybielenie jednej ze stron i pomijanie wszystkiego, co mogłoby ten pozbawiony skaz obraz walczących bojowników, zaburzyć (w rzeczywistości bojownicy Gorostiety byli zdecydowanie bardziej brutalni i niejednokrotnie ofiarami z rąk bojowników padały także "przypadkowe" osoby, co oczywiście w każdym zbrojnym konflikcie ma miejsce, ale trudno się tego doszukać w tym filmie ..).

Nie rozumiem Twoich wpisów, jak Ty je godzisz. Zarzucasz filmowi brak obiektywizmu, ale prawdy obiektywnej nie ma, jest tylko prawda relatywna. Jeżeli tak, to dlaczego ktoś miałby się kierować Twoim zaleceniem, aby pokazywać coś z "każdego punktu widzenia"? Sumowanie relatywności do obiektywności nie doprowadzi, jedynie pomnoży subiektywność.

Nie zgadzam się z Tobą, sądzę, że nie jesteś historykiem, gdybyś był, to niczego takiego byś nie napisał. Wiedziałbyś z własnego doświadczenia, że aczkolwiek ustalanie faktów jest trudne i jest działalnością poznawczą omylną, to jednak jest możliwe i bywa skuteczne, zwłaszcza, że dokonuje się wspólnoto. I nie polega po prostu na uwzględnieniu wszystkich opisów, jest rzeczą rozumienia, a nie jedynie przyjęcia świadectwa. Nie masz też racji sądząc, że zawsze czyjaś relacja jest fałszywa. Gdyby tak było, to nic nie można by było twierdzić o przeszłości zasadnie i prawdziwie, również tego co Ty Twierdzisz. "Zawsze", to jest tak, że użycie 'zawsze' w połączeniu z "błąd" albo "fałsz" daje fałsz, nie istnieją błędy uniwersalne, błądzić można tylko czasami.

Wreszcie nie zgodzę się, że zrobiono z uczestników powstania "świętych bez skazy". Występują postacie o różnych motywacjach, od morderców z Niech żyje Chrystus na ustach przez kierującego się gniewem i chęcią zemsty Vega, po ludzi pragnących pozostać wiernymi wezwaniu do niestosowania przemocy w sytuacji ucisku. Wydaje Ci się, że nie istnieją tacy ludzie? Cóż, może ich po prostu nie znasz, obracasz się w innych gronach :p. Moim zdaniem film całkiem sprawnie pokazał spektrum motywacji. Interpretuję dlatego Twoje zarzuty jako wypływające z tego, że nie smakuje Ci duch, który zaprezentowany jest w postawie tamtych ludzi. Mam rację? To takie powszechne, że ludzie wątpiący nie znoszą katolików, ich motywów, wiary i myśli, że to wszystko może być prawdziwe, że nie jest oszustwem, a oni sami w głębi nie są obłudni, na pokaz. Realność jest taka, że nie ma świętych!!! Kto twierdzi inaczej uprawia religijną propagandę. Naprawdę?

Nie, po prostu wizja jest zbyt porażająca, aby mogła być przyjęta przez świat. Bo to jest możliwe tylko w jednym wypadku i wymaga czegoś, czego sobie świat nie życzy. Nawrócenia. Dlatego wierzący i niewierzący inaczej odbierają ten film. Jedni jako świadectwo, że możliwe jest chrześcijaństwo, inni zapewne, że możliwa jest walka o prawa chrześcijan, dostrzegając albo i nie dramatyzm wyboru pomiędzy niestosowaniem przemocy i odarciem z wolności, a czasem śmiercią jak w wypadku księdza granego przez O'Toole a mściwym zabójcą. Inni zaś widzą tu propagandę, bo słowo to pozwala zaszufladkować przekaz i zdystansować się od określonej wizji człowieka w jego relacji do innych i Boga. Mam rację generalnie, czy nie? A jak jest z Tobą, skąd ta wiedza, że świat jest całkiem przeżarty złem i nie ma "świętych"? Przy okazji, wiesz jakie jest pierwotne znaczenie słowa "święty" odniesieniu do ludzi. Wcale nie oznacza, kogoś, kto nie czynił nigdy zła, lecz ofiarowanego, poświęconego, nie należącego do siebie. Wielu świętych było nieświętymi w tym potocznym sensie, niedoskonałymi moralnie i zdawało sobie z tego sprawę. Ale są też ludzie, którzy są bliscy ideałowi moralnemu. To może być Twój sąsiad, sąsiadka. To też jest rzeczywistość. Ona jest zawsze bogatsza niż nasze jej wyobrażenia czy koncepcje. Naprawdę sądzisz, że zbrodniarz który zachował się jak tchórz, nie może się nawrócić, porzucić swoje kamienne, stwardniałe serce i szukać pomocy w Bogu? Albo, że ateista nie może uwierzyć? To dopiero propaganda.

Słowa wytrychy. Języka jako zakrywający rzeczywistość. Nie wiem czy znasz jakieś pozycje na temat propogandy ale polecam. Klemperera Lingua Tertii Imperii - notatnik filologa, Rene Thom - Drewniany język, prace Głowińskiego o języku PeeReLu. Pozdrawiam.

Oczywiście, że jest prawda obiektywna, ale cały problem w tym, że aby ją opisać i poznać potrzebne są wszystkie możliwe "dane", przy założeniu, że osoby ją opisujące są w 100% obiektywne i bezstronne, a takie sytuacje występują bardzo rzadko :-). Dla zobrazowania tego faktu wystarczy poczytać sobie przykładowo historię II Wojny Światowej - jak opisują ją Polacy, jak Niemcy, jak Rosjanie, a jak Amerykanie. Oczywiście daty, osoby i ogólne wydarzenia są takie same, ale już szczegółowe wydarzenia, takie jak liczba ofiar, kto daną potyczkę zwyciężył, kto zaatakował, a kto się bronił itp., są odmienne. Podobnie jest przykładowo w opisie "potopu szwedzkiego", gdzie te różnice w opisie w polskich książkach historycznych, a książkach szwedzkich są jeszcze większe. Podobnie jest z oceną poszczególnych ludzi. Nie znam i nigdy nie słyszałem o kimś, kto byłby zawsze dobrym człowiekiem - nawet "ikony świętości" jak Jan Paweł II, czy też Matka Teresa mieli swoje ciemne strony i nie ma tu większego znaczenia, czy jestem wierzący, czy nie, bo były to bardzo pozytywne postacie, ale nie zawsze i nie wszędzie. Oczywiście można się nawrócić (i tu masz rację, bo mam takiego sąsiada :-) ), ale jednocześnie nie można tak naiwnie przyjmować wszystko, co się widzi i słyszy.
Nie odczytuj moich wpisów jako atak na religię, czy też na osoby wierzące, bo tak nie jest. Moje opinie odnosiły się w sposób negatywny wyłącznie do filmu i jego braku obiektywizmu. Osobną kwestią jest jednak nadużywanie pojęć religijnych w tej produkcji, bo po prostu jest to męczące. Jeśli oglądałbyś przykładowo melodramat i co dwie minuty jakaś para mówiłaby do siebie :"Kocham Cię, jesteś miłością mojego życia", to po 8, czy 10 razie też miałbyś dość :-)
Generalnie wszystkie różnice między nami polegają na innym widzeniu świata - dla mnie ma on różne odcienie szarości, dla Ciebie jest on od białego do czarnego, więc chyba musimy pozostać przy swoich zdaniach :-)
Pozdrawiam

Jakoś ocena filmu na portalu nie spada....Moderatorzy z pejsami - do roboty !!!

do PWMarshal. Dyżurny antykatoliku, gdzie Pana uczono matematyki? 40 tys dzielone przez 40 mln to 0,1%.

To oczywiście się zgadza - moja pomyłka i aż dziwne, że nikt tego wcześniej nie zauważył :-). Za pomyłkę przepraszam. Oczywiście nie ma to żadnego merytorycznego znaczenia odnośnie oceny filmu, ale mój błąd jest bezdyskusyjny...

@PWMArshall
Widzę, że pojęcie o historiografii masz blade. Możesz różnie opisywać mało znaczącą potyczkę, ale już - bez względu na to, czy pisze Niemiec, Polak, Amerykanin czy Rosjanin, żaden z nich przecież nie napisze, że w Normandii wygrali Niemcy, którzy dokonali udanego desantu.

"Osobną kwestią jest jednak nadużywanie pojęć religijnych w tej produkcji, bo po prostu jest to męczące".

I tu znów daje znać o sobie pisanie o świecie z punktu widzenia własnego fotela. Już kiedyś polemizowałem tu z kimś, kogo denerwował patriotyczny patos wypowiedzi bohaterów filmu "Gettysburg". każda epoka ma swój język wypowiedzi. To, co dziś jest denerwujące, kiedyś było zwyczajnym wyrażaniem swoich myśli i emocji. A nawet dziś - to co dla jednego środowiska jest kompletnie niezrozumiałe i niewiarygodne, dla innego - jest chlebem powszednim. Patrz szerzej - twój punkt widzenia (i może punkt widzenia twojego środowiska) to jeszcze nie jest powszechny ogląd świata.

Pierwsza część Twojej wypowiedzi ma niewielki związek z tym, co pisałem, bo mi właśnie chodziło o szczegóły, o sposób ich przedstawienia, a nie o generalne fakty (pisałem o tym powyżej, więc nie będę się powtarzał). Co do drugiej części to oczywiście, że jest za dużo odniesień religijnych z mojego punktu widzenia :-). Przecież to ja się na ten temat wypowiadałem i w związku z tym pisałem to, co sam uważam i to w jaki sposób ten film odbieram :-). Nie sądzisz chyba, że będę jeździł po całej Polsce i pytał się każdego co myśli na temat tej produkcji...

@PWMarshall
Ale tobie chodziło o to (przynajmniej tak to zrozumiałem), że bardzo trudno jest o sytuację, kiedy mamy wszystkie dane, a osoby je opisujące są bezstronne. Więc przy poznawaniu historii II wojny światowej (na przykład) nieważny jest przebieg takiej czy innej potyczki, natomiast co do przebiegu całych bitew nie ma problemu z ustaleniem "prawdy obiektywnej". Ale OK, to większy temat.
Co do drugiej sprawy: za dużo czy w sam kres - kwestia, powiedzmy umowna. Moim zdaniem jest ich właśnie zaskakująco mało, jak na oceny wrogie filmowi - poza samym zawołaniem cristeros, które pojawia się faktycznie często - ale to tak, jak byś miał pretensje, że w filmie o Trzeciej Rzeszy SS-mani za często witają się słowami "Heil Hitler". Nie ma do ciebie pretensji o twoje odczucia, starałem się jedynie wyjaśnić, że warto wczuć się w sposób postrzegania świata ludzi, którzy są portretowani w filmie, bo mogli go widzieć zupełnie inaczej niż my.

Raczej 0,1% społeczeństwa, a to już nie tak mało ;)

Zgadza się - już wcześniej przepraszałem za swój błąd :-)

O, nie zauważyłem -.-

Nie ma to jak konkretna paranoja na punkcie Żydów. Bije na głowę większość psychoz opisanych w psychoanalizie.

Recenzja w Filmie całkiem ciekawa i nie dziwię się takiemu wydźwiękowi, gdyż mamy ponoć do czynienia z kiepskim filmidłem. Bardziej podoba mi się ciekawy kontrast zastosowany w tym numerze (choć paranoicy oczywiście nazwą to prowokacją) – z lewej strony film Seidla, którego kino cechuje natrętny histeryzm, rzecz o dewotce przyjmującej religię dosłownie (źle się kino tego gościa ogląda), z prawej – martyrologiczna wydmuszka dla konserwatywnego betonu o wariatach zabijających ludzi w imię religii. Fajny kontrast.

Osobiście do kina nie wybrałbym się na żaden z nich…

Co znaczy "paranoja na punkcie Żydów"? Co to znaczy "konkretna paranoja"? Co to znaczy, że "konkretna paranoja bije na głowę większość psychoz opisanych w psychoanalizie"? Co to jest za bełkot? Panie Grifter weź Pan do ręki dobry podręcznik psychiatrii i poczytaj Pan. Każda nauka operuje określoną nomenklaturą, co umożliwia zrozumienie pomiędzy specjalistami. Pan specjalistą w psychiatrii jak widać nie jesteś, a próbując stwarzać pozory wiedzy obrażasz Pan ludzi. Dlatego na forum takim jak Filmweb lepiej Pan pisz o filmach.

Psychoanalizę w większości napisali Żydzi... Oni rządzą tym światem i piorą mózgi maluczkim w mediach....

Film niestety jest przeciętny a szkoda bo temat interesujący i zwykłemu europejczykowi mało znany. Wieje momentami patosem. Film poza ciekawym scenariuszem opartym na prawdziwych wydarzeniach, niestety niczym absolutnie się nie wyróżnia. Słaba reżyseria, mocno przeciętne zdjęcia, gra aktorska kompletnie nie przekonująca. Jeśli ktoś ocenia ten film jako jakieś arcydzieło, tylko z tego powodu, że opowiada on prześladowaniach katolików, to musi mieć jakieś mocno zakorzenione kompleksy. Oceny na całym świecie tego filmu też mówią same za siebie. Nie bez kozery ten film jest wszędzie słabo oceniany, powód jest trywialny - to słaby film. Teorie, że za takie oceny filmu i trudniejszy do niego dostęp niż dobrze rozreklamowane filmy z dużym budżetem są spowodowane przez spisek Żydów są żałosne, niedojrzałe i schizofreniczne. PS nie jestem zwolennikiem PO, nie oglądam TVN i nie czytam GW :) Przykro, że trzeba pisać takie rzeczy ale chociaż na szybko wytrącę 3 podstawowe argumenty paranoików spisku żydowskiego, tylko po to by wyrazić prostą opinię - film jest słaby - koniec kropka. I tak 'tu' ma zawyżaną ocenę z racji domniemanego spisku katolickiego, czyli wystawiania b.wysokich ocen tylko z powodu tego, że film jest o katolikach.

Toż jako arcydzieło, ani nawet bardzo dobry go nie oceniam - ale obiektywnie film jest niezły...O tendencyjności i manipulacjach zarówno recenzentów jak i filmwebowych moderatorów może np. swiadczyć oscylująca wokół 8 ocena prymitywnego paszkwila jakim jest Pokłosie...

Ale czy nie przyszło Ci do głowy tak po ludzku i po prostu, że Pokłosie jest jakościowo lepszym filmem od powyższego (wiem nie przyszło Ci bo nienawidzisz Żydów) niezależnie od tego czy traktuje o żydach, katolikach, satanistach czy zakonie zielonych krasnoludków. Nie rozumiesz, że większość ludzi nie obchodzi czy oglądają film o żydach czy katolikach ? Nie patrzą tak na świat, nie oceniają, nie szukają spisku, nie maja paranoi. Żyją sobie swoim częstokroć ciekawym i głębokim życiem po prostu starając się być szczęśliwymi, lubiąc często obejrzeć dobry film, od tak. Oglądając go oceniają zarówno scenariusz jak i grę aktorską, zdjęcia, muzykę i szereg innych elementów. Na prawdę masz tak zawężone horyzonty, że myślisz, ze ten film jest słabo oceniony z powodu 'spisku żydów' (SIC!) ? Człowieku głęboko współczuję (bez ironii) ludziom z takimi problemami, którym się wydaje, że odkryli prawdę ukrytą, że to oni właśnie są oświeceni a wszyscy inni to idioci, żyjący w niewiedzy. Jest niestety odwrotnie. Jest udowodnione naukowo, że myślenie, które ty prezentujesz wynika z głęboko zakorzenionych kompleksów. Ludzie normalni,korzystają z życia, chorzy szukają spisku, nienawidzą, gardzą.

Raz jeszcze powtórzę, powyższy film ten jest po prostu słaby. Pokłosie to też nie rewelacja, jednakże nieco lepszy od tego latynoskiego melodramatu przepełnionego dosyć płytkim patosem.

Z całym szacunkiem - ale Pokłosie jest filmem beznadziejnie głupim, przekłamanym i fatalnie zrealizowanym - watacha ciemnych prymitywnych chlopów z widłami i pochodniami, sterowanych przez oczywiście księdza krzyżuje na drzwiach stodoły młodego szczura spod Cedyni - sorrki - ale przedstawianie Polaków jako katolickiego ciemnogrodu który morduje żydów na polecenie kościola bo "umęczyli Chrystusa" to naprawdę kręcenie śmiecia na zamówienie pejsatych. Jak uwielbiam wczesne filmy Pasikowskiego, łącznie z genialnym serialem Glina - tak tym filmem po prostu się s/k/u/r/wił i chętnie naplułbym mu w twarz.

Nie zapominajmy, że film to sztuka, i kategorią sztuki nań patrzmy. Nie dopatrujmy się prawdy, bo sztuka nie jest od prawdy, tylko od kreowania. Jednym z podstawowych praw sztuki jakie opisał niezaprzeczalny autorytet w swej dziedzinie Richard Ohmann - zarówno literatura, jak i sztuka w ogóle jest aktem pozbawionym konsekwencji, kreacją autorską. Od innych aktów mowy odróżnia ją to, że jest zanurzona w fikcji. Nie można wartościować sztuki prawda/ fałsz, bo to błąd myślenia. W tych kategoriach można określać najwyżej filmy dokumentalne, one z założenia powinny być owej fikcji pozbawione. Oceniajmy więc sztukę w takich kategoriach jak powinno się oceniać sztukę. To tak jakby mieć pretensje do chrześcijanina, że nie przestrzega praw muzłumanów.

I właśnie z tego powodu ,,Cristiada'' to zły film, a Pokłosie to dobry film. Gdyby oba filmy były dokumentami prawdopodobnie role odwróciłyby się.

niestety nie zmienię zdania Cristiada to średni film o ważnej tematyce - Pokłosie to bardzo zly film o sfałszowanej tematyce....