Chyba jeszcze nie oglądałem filmu, który tak stronniczo i kłamliwie ukazywałby małomiasteczkową społeczność katolicką. Fałsz, obłuda, krzywdzenie kobiet, tłumienie cielesności itp. typowe zarzuty stawiane katolikom przez ateistów, tutaj skondensowane i podane w tak jednoznaczny sposób, że oglądając to "dzieło" czułem się jakbym patrzył na PRL-owską propagandę. A co do komentarzy - w większości dotyczą wyłącznie strony techniczno-wizualnej filmu, która jest niezła (aktorstwo, scenariusz, muzyka, zdjęcia), pomijając jego wydźwięk ideologiczny.

Swoją drogą - nie wiedziałem o istnieniu takiej listy, kto ją zrobił? Masz może linka?

http://www.movieforum.pl/temat/1375/

Jeśli film jest antykatolicki to proponuję przeczytac książkę. Wątki antykatolickie w filmie zostały złagodzone, w sumie jak większośc wątków. Jest wielki happy end i wszyscy żyli długo i szczęśliwie a film momentami przypomina baśń, książka nie jest taka kolorowa. A czemu za taki uznali właśnie film? Myślę że Ljuty ma rację.

moim zdaniem ci wszyscy pobożni to najgorsze szajbusy i najbardziej wredni nietolerancyjni ludzie ..

Dziękuję, dziękuję, miło czasem odświeżyć sobie te epitety. Nie dodałaś tylko faszystów - co z faszyzmem? Jakoś tak mi nieswojo bez tej łatki...

Hem, ciekawe na jakiej podstawie zakwalifikowałaś mnie do płci pięknej. Chyba nie po nicku?

"a teraz zjedź mnie jak burą su..ke że napisałam prawde"
- spokojnie koleżanko, masochizm mnie jakoś nigdy nie kręcił. A może chciałabyś zostać ateistyczną męczennicą? Niestety zawiodę Cię, ponieważ... nie napisałaś prawdy.

1. jak chcesz wiedzieć czym był faszyzm przeczytaj "Doktrynę faszyzmu", jak chcesz wiedzieć czym był nazizm przeczytaj "Mein Kampf" i "Mit XX wieku", a jak chcesz poznać katolicyzm - najlepiej byłoby wziąć się za Katechizm, ale ponieważ jest bardzo długi i ciężki w przyswojeniu polecam raczej encykliki papieskie i prace świętych. Zwłaszcza Chestertona (na razie "tylko" Sługa Boży, ale może niedługo go beatyfikują).

2. kara śmierci za czary była stosowana już w starożytnym Rzymie i chyba w ogóle we wszystkich starożytnych społeczeństwach. Myślałaś, że to wynalazek chrześcijan? Otóż nie - "faszystami" byli ludzie od zarania dziejów.

3. Wyroki spalenia na stosie wydawali świeccy, sądy duchowne (przynajmniej w Polsce) nie miały prawa skazywać na śmierć, więc przekazywały heretyków władcom, z zaleceniem "łagodnej kary". Ile w tym było fanatyzmu religijnego, a ile chęci zastraszenia przeciwników politycznych - ciężko stwierdzić. Wiadomo jednak, że jeden z najbardziej religijnych krajów - Rzeczpospolita - była właśnie "państwem bez stosów".

4. fanatyzm nigdy nie jest dobry, ale demokratyzacja, sekularyzacja, a w końcu i ateizacja społeczeństw europejskich nie położyły mu kresu, ale go pogłębiły. Nie chodzi tylko o II Wojnę - spójrz choćby na prześladowania Kościoła w przedwojennej Francji.

Warto czasem przemysleć swoje poglądy, zwłaszcza przed wyruszeniem na intelektualną krucjatę. Co do krzyża - oczywiście że stałem wśród jego obrońców, pytanie gdzie Ty stałaś - obok tych, co krzyczeli "pokaż cycki" do staruszek?

Pozdrawiam

ps. napisałaś żebym się "odP" a potem dałaś prowokacyjną odpowiedź... To jednak masz potrzebę dyskusji na te tematy? Nie ma się czego wstydzić, to naturalne!

wiesz że mnie nudzitakie pitolenie na forach, idź sie wygadać gdzie indziej, pewnie nawalisz sie wódą i pitolisz na forach podczas delirium

Może katolicy i w ogóle kościół nie wymyślił całego zła świata, ale pomysły w stylu rasizmu, homofobii, nienawiści, krucjat "intelektualnych" ( które mają tyle z intelektem wspólnego, co Biblia z geologią) chętnie wykorzystują. Nie twierdzę, że wszyscy katolicy (czy szerzej - wierzący) są źli i ociemniali - część z nich to dobrzy, inteligentni ludzie. Ale właśnie w tym dla mnie tkwi problem z religią. Pranie mózgów w majestacie nietykalności.
"Religia jest obrazą ludzkiej godności. Bez religii dobrzy ludzie byliby dobrzy, a źli byliby źli. Złe uczynki dobrych ludzi to zasługa religii"
Steven Weinberg
Jest mi po prostu smutno, że ludzie wierzą, iż Ziemia ma 6 tysięcy lat, woda może się nagle rozstąpić, homoseksualiści, ludzie innej wiary czy przekonań, są źli i prymitywni, bo tak mówi Pan. Ludzie nienawidzą się przez konflikt dwóch nieistniejących (moim zdaniem) bytów. Są gotowi zabijać siebie i innych w imię rozbudowanej formy Wróżki Zębuszki. A ludzi, którzy to krytykują nazywa się satanistami.

A mnie to się zawsze wydawało - może się mylę - że ludzi "złych i dobrych" nie ma, to tylko uproszczenie, tak naprawdę ludzie są... WOLNI? A tylko czyny dobre lub złe? Zresztą... nie chce mi się ciągnąc tego tematu. Wierz sobie dalej w Stevena Weinberga, mi pozostaw wiarę w rozstępującą się wodę, pozdrawiam.

Nie mam nic przeciwko, żeby wierzył, w co zechcesz.
Ale jeśli kogoś zabijesz, będziesz zniewalał swoją żonę, ograniczał wolność poglądową ludzi z otoczenia, będziesz atakował lub gnębił osoby innego wyznania czy orientacji seksualnej - po prostu będziesz czynił źle. I nie usprawiedliwi tego żadna wiara.
A jeśli z Twojej perspektywy to będzie dobre, bo tak nakazał Pan, to jest to bardzo smutne.
Dzielenie ludzi na złych i dobrych to umowny podział. Dobro i zło to w ogóle relatywne pojęcia. Dobre czyny są tak samo względne jak dobrzy ludzie - u ludzi można podważać fakt bycia złymi ich dobrymi czynami, w kwestii czynów można mówić o różnych punktach widzenia.
Nie wszyscy ludzie są wolni. Ludzie robią to co wydaje im się słuszne lub, co im się rozkaże. A czasem robią rzeczy bez uzasadnienia. Mówienie, że ludzie są wolni to jak mówienie, że ludzie są spragnieni szczęścia. Przesadne uogólnienie.
Pozdrawiam

Mówiąc że ludzie są wolni chodzi mi o wolną wolę, tej pozbawieni są tylko chorzy psychicznie, ew. nałogowcy itp.

"jeśli kogoś zabijesz, będziesz zniewalał swoją żonę, ograniczał wolność poglądową ludzi z otoczenia, będziesz atakował lub gnębił osoby innego wyznania czy orientacji seksualnej "
- a co Ty sugerujesz, że takie zachowania wynikają z wiary katolickiej? To insynuacje. No, chyba że jak powtarzam, że homoseksualizm jest zboczeniem, grzechem i obrzydlistwem to jest to "gnębienie". W ten sposób możemy łatwo pozbawić się wolności słowa. Ponadto - zabójstwo to nie zawsze morderstwo. Jak zabijam w obronie mojej wiary/ojczyzny/czyjegoś życia - zdecydowanie Pan mi tak nakazał - to chyba nie jest to "smutne"?

"Dobro i zło to w ogóle relatywne pojęcia."
- nie sądzę. Czy ograniczam tym czyjąkolwiek "wolność poglądową"?

Wiesz, wydaje mi się że jak zwykle w tego typu dyskusjach nie dojdziemy do żadnej konkluzji, ale skoro taką masz chęć pouczania ciemnych dewotów, proszę bardzo - sprawdźmy kto tak naprawdę jest "ciemny".

kościół miał wiele wad takich jak oskarżenia o herezje, sprzedaż odpustów,ograniczanie wolności poglądowej i dwie najważniejsze sprawy krucjaty które były zmasowanymi atakami na bezbronnych ludzi mających inne poglądy niż papież, a drugą jest jedno wielkie zacofanie które mamy ogólnie na świecie przez bezgraniczną wiarę w biblie i przekazywanie większości pieniędzy na teologie studiowanie biblii. gdyby nie Średniowiecze moglibyśmy dodać do wszystkich dat odkryć geograficznych a także tych z zakresu fizyki, astronomii i medycyny 500 lat. Jedyne co nie ucierpiało to Chemia bo dzięki alchemii i sztuki.

hahahahahahaha - i na tym mógłbym skończyć, ale nudzi mi się więc odpowiem.

"oskarżenia o herezje"
- oskarżam Cię własnie o wielką herezję, a także głupotę. Ty mnie (katolika) - o ciemnnotę. Obaj więc mamy tę kościelną "wadę".
"sprzedaż odpustów"
- fakt, zdarzało się, równierz nepotyzm, oszustwa itp., ale nie cały czas i chyba nie częściej niż w innych wielkich organizacjach. Ok, to przynajmniej rzeczowy i trafny zarzut.
"ograniczanie wolności poglądowej "
- w czasach gdy robiła to każda władza pod każdą szerokością geograficzną. Niby szczegół, a jak wiele zmienia.

a teraz "dwie najważniejsze sprawy":
1. krucjaty - nie lubię chwytów ad personam, ale tu aż się prosi: poczytaj drogi Kubo trochę książek historycznych. To nieładnie zabierać głos w temacie o którym się nie ma pojęcia.

2. zacofanie - na ile Kościół hamował postęp naukowy, na ile go napędzał to temat na dłuższą rozmowę, było trochę tak i trochę tak. Gdyby nie Kościół, możliwe, że nie znałbyś dzisiaj Platona (zakładam że o nim słyszałeś). Gdyby nie chrześcijańskie Średniowiecze - o czymś takim jak odkrycia geograficzne i kulturowo-ekonomiczna dominacja Europejczyków nad światem nie byłoby mowy i to przyzna nawet historyk-ateista.

Podsumowując: masz niewiarygodnie "zacofane" (nieoparte na wiedzy) poglądy, chłopie co Ty, ogarnij się - nie żyjemy w Średniowieczu!

Prawda jest taka, że religie zawsze dzieliły ludzi... Najlepiej by było gdyby każdy był po prostu deistą lub w ostateczności ateistą.

"Mówiąc że ludzie są wolni chodzi mi o wolną wolę, tej pozbawieni są tylko chorzy psychicznie, ew. nałogowcy itp." - skąd wysnuwasz wniosek, że ludzie mają wolną wolę i przedstawiasz to jako oczywistą prawdę? Z Biblii? :P
Kiedy objawiła się Twoja wolna wola? Kiedy mama niosła Cię do chrztu czy kiedy wysyłała do bierzmowania?

Ja bym się nad tym głębiej zastanowiła - czy sytuację biednej murzyńskiej dziewczyny, która nie ma co jeść, wyznaje kult voodoo i zarabia na życie prostytucją można nazwać wynikiem postanowień jej wolnej woli. Zalecam zastosowanie bardziej badawczego postrzegania świata. Wolna wola to propagandowe słowo-klucz - nikt tak naprawdę nie wie, co oznacza, ale wszyscy go używają.
Religijni fanatycy nie biorą się z powietrza - to zwykle zdrowi psychicznie ludzie pełni cnót - ambicji, wytrwałości, energii, kreatywności, charyzmy, ofiarności. Połącz teraz te wszystkie cechy ze ślepą, mocną wiarą i przywitaj się z religijnym terrorystą. On nie wie, że można inaczej.
Przy okazji - ja też wierzę w ludzką wolność, ale inaczej pojętą.

Generalnie piszę o religii - nie o wierze katolickiej. I moim zdaniem nie jest ona ani lepsza, ani gorsza od innych, poza tym, że przepełniona narcyzmem religii "nowoczesnej" i "cywilizowanej" (Phi.)
Czym innym jest zabicie w obronie życia, a czym innym w imię religii. I tak - moim zdaniem, jeśli zabijasz kogoś, bo TY wierzysz, że tak nakazał Ci Pan jest bardzo smutne. I mam nadzieję, że nigdy nie będziesz do czegoś takiego zmuszony. A co jeśli zmienisz poglądy?
Naukowcy mają o wiele więcej dowodów na poparcie swoich teorii, ale nawet Darwin nie zabiłby nikogo za teorię ewolucji. Bo (pomijając idiotyzm zabijania kogoś z powodu własnych poglądów) zawsze może okazać się błędna.

"Gdyby nie chrześcijańskie Średniowiecze - o czymś takim jak (...) kulturowo-ekonomiczna dominacja Europejczyków nad światem nie byłoby mowy i to przyzna nawet historyk-ateista"
Zapytam wprost: i co z tego?

"<<Dobro i zło to w ogóle relatywne pojęcia.>>"
- nie sądzę. Czy ograniczam tym czyjąkolwiek <<wolność poglądową>>?"
Nie, jeśli akceptujesz inne zdania i nie narzucasz swojego całemu światu. Ale to zdumiewająca opinia. Możesz mi więc wyjaśnić czym jest dobro, a czym zło?

"Wiesz, wydaje mi się że jak zwykle w tego typu dyskusjach nie dojdziemy do żadnej konkluzji, ale skoro taką masz chęć pouczania ciemnych dewotów, proszę bardzo - sprawdźmy kto tak naprawdę jest "ciemny"."

Pewnie nie dojdziemy. Ale nie zawsze dyskusja ma na celu przekonanie drugiej osoby. Czasem to tylko wymiana opinii, wzajemne znajdowanie i zbijanie argumentów. Być może okaże się kiedyś (po dwóch tysiącach bezkonkluzyjnych dyskusji), że może czas zmienić zdanie, bo druga osoba może ma rację. I wcale nie twierdzę, że to Ty je zmienisz.
Aha - nie nazwałam Cię ani razu "ciemnym" ani "dewotem" i nie zamierzam się bawić na poziomie przekomarzających się dzieci w piaskownicy. Do czego chyba zmierzasz.
I przy okazji: ja zamierzasz mi udowodnić, kto jest "naprawdę ciemny"?
PS: "Podsumowując" to imiesłów - jeśli stosujesz go wobec siebie to napisz po nim orzeczenie w pierwszej osobie.

"skąd wysnuwasz wniosek, że ludzie mają wolną wolę i przedstawiasz to jako oczywistą prawdę? Z Biblii?"
- no to jeszcze doprecyzuję: mówię o wolnej woli w sensie antropologiczno-psychicznym (o cholera, jakie mądre słowa) - chyba tak to można najlepiej ująć. Czyli o możliwości kierowania swymi zachowaniami. Rzeczywista swoboda wyboru drogi życiowej to co innego, i tu zapewne 100% wolności nie ma nigdy. Na marginesie: Biblia to marny autorytet?

"Kiedy objawiła się Twoja wolna wola?"
- ot, np. teraz, jak zdecydowałem, że nie pójdę jeszcze spać tylko odpiszę na tego posta. A do bierzmowania przystępuję niedługo, z własnej, niczym nieprzymuszonej decyzji.

"Wolna wola to propagandowe słowo-klucz - nikt tak naprawdę nie wie, co oznacza, ale wszyscy go używają."
- a może bez przesady? Pewnie, taka murzynka ma kiepsko, ale np. mieszkanka dużego, europejskiego miasta, która sprzedaje się z nudy i dla łatwej kasy - jej bym tak łatwo nie usprawiedliwiał. My, bogacze cywilizowanego świata, mamy tej swobody całkiem sporo...

"przepełniona narcyzmem religii "nowoczesnej" i "cywilizowanej" (Phi.)"
- przyznam, że nie mam zielonego pojęcia co te określenia Twoim zdaniem oznaczają.

"Czym innym jest zabicie w obronie życia, a czym innym w imię religii"
- wyjaśnijmy jedno: nigdy nie poparłbym zabicia kogoś tylko dlatego, że ma inne poglądy. Byłoby to zresztą sprzeczne z wiarą (przynajmniej katolicką). Ale zabić w obronie - np. przed prześladowaniami religijnymi, czy zbrojną napaścią na ojczyznę - to zupełnie co innego. A Ty nie wyobrażasz sobie sytuacji, w której mogłabyś kogoś zabić? I jak to uzasadniasz, jeśli nie własnymi przemyśleniami? Nie popadajmy w nadmierną, paraliżującą ostrożność. Są takie chwile, kiedy pociągnięcie za spust jest rozwiązaniem jedynym i oczywistym, i chyba każdy się z tym zgodzi.

"Zapytam wprost: i co z tego?"
- to była odpowiedź na post niejakiego Qba 5, który zasugerował, że gdyby nie Średniowiecze, Amerykę odkrylibyśmy wcześniej.

"Nie, jeśli akceptujesz inne zdania i nie narzucasz swojego całemu światu"
- co to znaczy "akceptować"? Uznawać je za równie prawdziwe? Nigdy w życiu! Hinduiści-czciciele Sziwy są w całkowitym błędzie, nie akceptuję żadnych ich twierdzeń! A co to znaczy "narzucać"? Przekonywać siłą (fizyczną)? Tą wątpliwość rozwiałem już chyba wyżej.

"Możesz mi więc wyjaśnić czym jest dobro, a czym zło?"
- a może prostsze pytanie? Np. "opisz w jednym poście dzieje półwyspu bałkańskiego, od czasów staorożytnych po dziś dzień"? Odpowiem tak: jakbym teraz wyszedł z domu i zabił przypadkowego przechodnia żeby ukraść mu portfel, to byłby to czyn tylko relatywnie zły?

"nie nazwałam Cię ani razu "ciemnym" ani "dewotem""
- z tonu Twoich wypowiedzi wywnioskowałem, że takie masz zdanie o katolikach. Jeśli się pomyliłem - zwracam honor.

"ja zamierzasz mi udowodnić, kto jest "naprawdę ciemny"?"
- wyżej wspomniałaś coś o krucjatach, w negatywnym świetle. Wnioskuję zatem, że podzielasz błędne, obiegowe opinie na temat wypraw krzyżowych, a zatem - w tym temacie przynajmniej - jesteś "ciemna". Ale to znowu może być moja nadinterpretacja, faktycznie Twoje wypowiedzi są na poziomie i nie ma w nich krzty chamstwa. Moja wrogość właśnie złagodniała ;)

"Podsumowując" to imiesłów - jeśli stosujesz go wobec siebie to napisz po nim orzeczenie w pierwszej osobie"
- hem, nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale chyba generalnie stosuje się to słowo właśnie tak jak ja go użyłem. Nie jest to chyba wielki błąd.

"o to jeszcze doprecyzuję: mówię o wolnej woli w sensie antropologiczno-psychicznym"
Bardzo mądre słowa ;) Ale ja bym dała "psychologicznym", nie "psychicznym". I właśnie tej psychologicznej niewoli w naszym "wolnym" świecie tak często się nie zauważa. A jej objawem jest społeczny kult religii. Nie mówię tu o wierzeniu, tylko o czczeniu wiary.
"Na marginesie: Biblia to marny autorytet?"
Załóżmy, że jestem wyznawczynią zdumiewającego kultu Ka-Ka i uważam, że życiem człowieka sterują wielkie Szynszyle zasiadające na orbitach okołoziemskich, bo tak mówi moja święta księga. Czy mam prawo przedstawiać to jako zobiektywizowaną prawdę?
Czy o prawdziwości księgi decyduje ilość jej wyznawców?

"A do bierzmowania przystępuję niedługo, z własnej, niczym nieprzymuszonej decyzji."
Wspaniale. A teraz trochę o zniewoleniu psychologicznym. Wnioskuję (nie wiem czy słusznie), że jesteś w trzeciej klasie gimnazjum. Jak poinformowano was na lekcji religii o bierzmowaniu? "Słuchajcie - chciałby, żeby na listę wpisały się osoby, które zgodnie z własną wolą chcą być bierzmowane i są na to gotowe" czy "W tym roku wszyscy będziecie szli do bierzmowania. To bardzo ważna chwila w waszym życiu. Dlatego musimy omówić wszystkie potrzebne tematy"? Ilu Twoich kolegów nie idzie do bierzmowania? Ilu idzie chociaż nie chce? Jak zareagowaliby Twoi rodzice, gdybyś im powiedział, że nie idziesz do bierzmowania?

"<<przepełniona narcyzmem religii "nowoczesnej" i "cywilizowanej" (Phi.)>>
- przyznam, że nie mam zielonego pojęcia co te określenia Twoim zdaniem oznaczają."
"My, bogacze cywilizowanego świata, mamy tej swobody całkiem sporo..." - sam sobie odpowiedziałeś :P Niby ironicznie, ale wersja religijna nie jest już taka sarkastyczna. "My cywilizowani, oświeceni wierni tego świata musimy walczyć z ciemnotą i zacofaniem innych wiar, acz musimy być wyrozumiali, bo to my jesteśmy tacy cywilizowani".

"Ale zabić w obronie - np. przed prześladowaniami religijnymi, czy zbrojną napaścią na ojczyznę - to zupełnie co innego."
W obronie czego? I dlaczego co innego?
"A Ty nie wyobrażasz sobie sytuacji, w której mogłabyś kogoś zabić? I jak to uzasadniasz, jeśli nie własnymi przemyśleniami?"
Różnica: moje przemyślenie "Zabije go, bo inaczej on zabije mnie", "Zabije go, bo on zabije moich bliskich", "Zabije go, bo jest bardzo złym człowiekiem i chce wielu skrzywdzić"
Przemyślenia zabijającego w imię wiary: "Zabije go, bo obraził Allaha", "Zabije go, bo jest zagrożeniem dla Jezusa Chrystusa", "Zabije go, bo Jahwe by tego chciał".
"Są takie chwile, kiedy pociągnięcie za spust jest rozwiązaniem jedynym i oczywistym, i chyba każdy się z tym zgodzi."
To dla Ciebie takie oczywiste? Bo dla mnie nie. Zabijanie to ostateczność. To pozbawianie drugiej istoty tego, co dla mnie najcenniejsze. O jakich sytuacjach (w kontekście religijnym) mówisz?
"co to znaczy "akceptować"? Uznawać je za równie prawdziwe?"
Chodzi mi o społeczną zgodę na jego wolne i niezależne poglądy, a także czyny (te nikogo nie krzywdzące) będące konsekwencją tych poglądów.
"Odpowiem tak: jakbym teraz wyszedł z domu i zabił przypadkowego przechodnia żeby ukraść mu portfel, to byłby to czyn tylko relatywnie zły?"
Tak. Bo dla jednych byłbyś zły, dla innych obojętny, dla innych zdesperowany, jeszcze dla innych dobry. Jest to czyn społecznie zły, ale różnie można go odczytać.
Poza tym są czyny, gdzie relatywizm zła i dobra jest wyraźniejszy - zabicie mordercy, aborcja, eutanazja, zdrada itp.

"z tonu Twoich wypowiedzi wywnioskowałem, że takie masz zdanie o katolikach. Jeśli się pomyliłem - zwracam honor."
Po raz kolejny powtarzam - nie mówię o katolikach, tylko o wierzących - ogółem. I nie uważam ich za ciemnych czy głupich - raczej źle pokierowanych i zniewolonych w jakiś sposób.

"wyżej wspomniałaś coś o krucjatach, w negatywnym świetle. Wnioskuję zatem, że podzielasz błędne, obiegowe opinie na temat wypraw krzyżowych, a zatem - w tym temacie przynajmniej - jesteś <<ciemna>>."
Nie przypominam sobie, żebym wspominała o krucjatach. Ogólnie uważam je za złe, ale nie używam ich jako argumentu do dyskusji o religii. Nie trzeba się cofać tysiąc lat do tyłu, żeby pokazać jak ludzie zabijają się w imię Pana. Poza tym, współczesny katolik nie może odpowiadać za decyzję Urbana II. Nie uważam się za ciemną, gdyż przeczytałam co nieco o krucjatach i o inkwizycji - również z perspektywy chrześcijańskiej np. "W obronie świętej inkwizycji" Romana Konika (żenujące nieco). I ciągle nie mogę się wyzbyć poczucia, że chrześcijanie na siłę próbują wybielać najczarniejsze nawet karty historii, do tego nieco śmiesznymi argumentami (np. gdyby nie inkwizycja Europę zeżarłaby dżuma, powodująca niż demograficzny). Wiec, wybacz, ale w tej materii nie uważam się za ciemną. Nie jestem może znawcą, ale ogóle pojęcie mam.
"Moja wrogość właśnie złagodniała ;)"
Cieszę się, bo we wrogości nie ma nic dobrego :)
"ale chyba generalnie stosuje się to słowo właśnie tak jak ja go użyłem. Nie jest to chyba wielki błąd."
Widzisz dla Ciebie wielkim błędem jest wyznawanie Sziwy, dla mnie błędne stosowanie imiesłowów :P Relatywizm!
Wydajesz się bardzo inteligentnym człowiekiem. Tym bardziej mnie dziwi Twoja radykalna wiara. Naprawdę nie masz żadnych wątpliwości?

PewnaSzatynka!
W pełni zgadzam się z tym co napisałaś.
Wiara robi ludziom pranie mózgów od najmłodszych lat kiedy jestesmy najbardziej podatni na sugestię. Chrzest, lekcje religii w szkołach, komunia, bierzmowanie.
A gdy już jesteśmy w wieku dorosłym mamy tak wpojoną do głowy religie że ciężko jest myśleć racjonalnie. Dobrym przykładem jest Ljuty.
Żałosne.
W czasach gdy kościół nie może już palić na stosach dla utrzymania wiernych, karze podpisywać indeksy w kościołach grożąc niedopuszczeniem do sakramentów. Kościół się nie zmienił, ciągle podstępem i szantażem brnie do celu.
Słyszeliście o konkordacie?
Kościół jedna z bogatszych instytucji tylko w roku 2010 na mocy konkordatu wzięła od zadłużonego po uszy państwa polskiego prawie 7 miliardów złotych. I za co? za to że działa na terenie polski i może ściągać od spranych mózgów kolejne pieniądze żebrząc na tackę.

http://www.eioba.pl/a/31ou/polacy-zaciskajcie-pasa-a-my-damy-miliardy-kosciolowi -katolickiemu

"Wiara robi ludziom pranie mózgów od najmłodszych lat kiedy jestesmy najbardziej podatni na sugestię. "
W pewnym sensie wiele rzeczy nam robi pranie mózgu. Ale do innych z czasem łatwiej znaleźć alternatywę. Wiara to ściema na całe życie. W majestacie prawa.
"Kościół się nie zmienił, ciągle podstępem i szantażem brnie do celu. "
Zmieniły się metody ;) W końcu cywilizacja.
"wzięła od zadłużonego po uszy państwa polskiego prawie 7 miliardów złotych"
Mam nadzieję, że dobrze je spożytkuje.
Swoją drogą - do tej ofiary - czemu żebraków uważamy za margines i traktujemy z obrzydzeniem, nie dając im ani grosza, a nie dać na tacę dla bogatego kościoła to wręcz wstyd i ujma? Chyba nietrudno oszacować, kto bardziej potrzebuje pieniędzy, jeśli już musisz je oddawać...

"Czy mam prawo przedstawiać to jako zobiektywizowaną prawdę?
Czy o prawdziwości księgi decyduje ilość jej wyznawców?"
- no pewnie, że masz prawo, chyba że sama w to nie wierzysz i cynicznie wciskasz ludziom zabobon (jak chociażby ci od scjentologii). A, może nie tyle o prawdziwości, co o wartości księgi i całej wiary decyduje coś, co można określić chyba mianem próby czasu - chrześcijaństwo udzieliło pełnej, wyczerpującej odpowiedzi na najważniejsze egzystencjalne pytania już milionom ludzi na całym świecie, jedna z najpiękniejszych cywilizacji w dziejach - cywilizacja łacińska - oparła się na chrześcijańskim fundamencie i mimo, że dzisiejszej Europy łacińską nie nazwę, wciąż bardzo głęboko w tych chrześcijańskich nawykach tkwimy, że wspomnę tylko ideę ludzkiej godności czy podmiotowości kobiety. Tak więc widzę to następująco: można nie zgadzać się z Platonem, ale chyba nie odmawia mu się przez to wartości? A przecież chrześcijaństwo nazwał Nietzsche, pogardliwie w jego mniemaniu, "platonizmem dla ludu"...

"A teraz trochę o zniewoleniu psychologicznym (...)"
- to chyba Cię nieco zaskoczę. Lat mam 21, do bierzmowania idę dopiero teraz, bo podczas lekcji religii wolałem grać w piłkę (zresztą prawie nikt na religię u mnie nie chodził). Moi rodzice są średnio religijni, a wychowali mnie aż nazbyt liberalnie. Wśród znajomych zaś przeważali zawsze ludzie, którym te sprawy były obojętne. Jakie zniewolenie? No, chyba że pobawisz się w panią psycholog i zdiagnozujesz, że ten mój katolicyzm to efekt buntu przeciwko zastanej rzeczywistości, itp., itd. Ale w ten sposób można by "spychologizować" chyba wszystko, każdy ludzki wybór, myślę, że prowadzi to do absurdu. Twierdzisz, że ludzie wierzący są "zniewoleni". Mało odpowiada mi stawanie w obronie każdej wiary, ja po prostu jestem katolikiem. Podzielę się jednak z Tobą pewnym spostrzeżeniem: oglądam telewizję, czytam gazety itp. i stykam się tam z ciągłym ustyskiwaniem na polską "ciemnotę", "fanatyzm" oraz "wstecznicką, średniowieczną religijność". Potem wychodzę do ludzi i zauważam, że wśród tych inteligentnych, ambitnych oraz refleksyjnie nastawionych do życia przeważają katolicy, a przynajmniej tacy, co do tej religii mają wiele szacunku. Więcej - znam równierz osoby starsze, będące stałymi słuchaczami Radia Maryja (ja tej stacji nie znam, więc jej nie oceniam), i powiem Ci, że w sprawach dotyczących filozofii czy nawet polityki ci ludzie mają więcej oleju w głowie niż moi rówieśnicy ze studiów. Do czego zmierzam - może to Ty dałaś się zmanipulować antykatolicko nastawionym mediom i przyjęłaś ich wizję "inteligneta", "człowieka wyzwolonego"?

"My, bogacze cywilizowanego świata"
- chodziło mi tu o to, że po prostu w porównaniu z mieszkańcami takiej np. Rwandy nawet ubogi Polak żyje w dostatku, no i ma dużo większe pole do decydowania o swoim losie. Ale jest coś w tym, że uważam naszą cywilizację za stojącą na wyższym poziomie - moralnym, kulturalnym, materialnym - od wielu innych. Nie wchodząc w głębsze rozważania: twierdzisz, że od takich Eskimosów, Aborygenów, czy XIX-wiecznych Indian powinniśmy się czegokolwiek uczyć? I nie hamować rozwoju ich wspaniałych kultur?

"W obronie czego? I dlaczego co innego?"
- zwykle ostatecznie sprowadza się to do obrony życia ludzkiego, ale nie zawsze. Jakby jacyś bandyci burzyli i bezcześcili kościoły - zabiłbym w obronie budynków i relikwii. Gdyby najeźdźcy zabraniali nam nazywać ulice po polsku - zabiłbym w obronie ojczystego języka. Jak widzisz - zawsze chodzi o obronę. Zauważ też, że idea samostanowienia narodów i prawa nawet pogan do posiadania swoich państw sformułowali, jako jedni z pierwszych, katoliccy Polacy na początku XV w. Coś takiego jak nawracanie mieczem czy wojny na tle religijnym, choć miały w Europie miejsce, nie wynika bezpośrednio z ducha katolicyzmu.

"O jakich sytuacjach (w kontekście religijnym) mówisz?"
- poza kontekstem religijnym: snajper policyjny ma na czystym strzale porywacza, który grozi, że zabije zakładnika jak nie dostanie miliona dolarów i prywatnego helikoptera (nie, nie naoglądałem się za dużo filmów sensacyjnych made in USA). W moim mniemaniu - jakby nie pociągnął za spust nie dopełniłby swojego obowiązku i naraził życie niewinnej osoby. A w kontekście religijnym - jak wyżej, przykład z kościołami. I wcale nie uważam się za fanatyka.

"Chodzi mi o społeczną zgodę na jego wolne i niezależne poglądy, a także czyny (te nikogo nie krzywdzące) będące konsekwencją tych poglądów."
- pełna zgoda. Ale co to znaczy "krzywdzić"? Jak dla mnie - np. szerzyć publicznie nierząd, jak "parady równości". Krzywdzą tym np. matki wychodzące z dziećmi na spacer.

"Bo dla jednych byłbyś zły, dla innych obojętny, dla innych zdesperowany, jeszcze dla innych dobry"
- w starożytnej Grecji Związek Pitagorejski głosił, że nie istnieją liczby niewymierne, bo psuły one mistyczno-religijny światopogląd uczniów Pitagorasa. Czy to znaczy, że matematyka jest relatywna? Stawiam pytanie: czy Twoje dążenie do tolerancji i akceptacji innych poglądów nie prowadzi w tym momencie do absurdu? To i Hitlera możnaby oczyścić, cały naród go popierał! Wolę stawiać sprawę zdroworozsądkowo - zbrodnia to zbrodnia, kropka, są czyny złe "bo tak", bo podpowiada mi to zdrowy zmysł moralny. A tych bardziej skomplikowanych nie ma wcale aż tak dużo - np. jak uznamy, że płód jest człowiekiem (mamy za sobą Kościół, ale i naukę), to aborcja=morderstwo, a to zawsze jest zbrodnią. Tyle.

"Nie przypominam sobie, żebym wspominała o krucjatach"
- wspomniałaś o nich w pierwszym wersie swojego pierwszego postu. Pod względem ideologicznym były one bez zarzutu - wbrew obiegowej opinii. Stanowiły obronę prześladowanych chrześcijan, najeżdżanego Bizancjum i burzonych kościołów. A że w praktyce było z tymi krucjatami różnie - jest tak z każdą wzniosłą rzeczą, za którą zabierają się błądzący ludzie. Czy to, że i po stronie Wojska Polskiego zdarzały się zbrodnie na niemieckiej ludności cywilnej neguje moralną rację po stronie polskiej w II Wojnie Światowej? O Inkwizycji się nie wypowiadam, mam za małą wiedzę.

"Widzisz dla Ciebie wielkim błędem jest wyznawanie Sziwy, dla mnie błędne stosowanie imiesłowów :P "
- w porządku, postaram się na przyszłość ustrzec tej herezji ;)

"Naprawdę nie masz żadnych wątpliwości? "
- moja droga ku katolicyzmowi biegła przez różne antychrześcijańskie filozofie. I żadna nie dała mi takiego spokoju jak wiara katolicka. Z drugiej strony, jak napisał Chesterton - "każdy katolik jest trochę agnostykiem". Każdy człowiek miewa wątpliwości, czemu katolicy mieliby nie mieć? Choć byli i tacy, co już za życia zyskali pewność, widzieli Boga - tylko tak tłumaczę niesamowitą siłę woli katolickich męczenników.

Zastanawiam się czy nie korzystniej byłoby przenieść tą dyskusję do prywatnych wiadomości.
Ha! Jak sądziłam, że jesteś zbyt pewny i oczytany jak na 16-latka.
Ad.1 :
Pokazałam Ci tylko, że dla mnie Biblia to jak powiedziałeś "marny autorytet". A budowanie wartości wiary przez próbę czasu to trochę nielogiczne podejście. Nie od dziś wiadomo, że przypadek o wielu rzeczach decyduje, poza tym "próbę czasu" przetrwały wszystkie wielkie religie - wszystkie, z wyjątkiem islamu, starsze od chrześcijaństwa. I co? Nie powinny mieć plus sto do prawdziwości? :P
Wiele błędnych przekonań trwało najlepsze tysiące lat - to nie zmienia faktu, że dziś doskonale wiemy, iż były błędne.
Ad.2:
"Moi rodzice są średnio religijni, a wychowali mnie aż nazbyt liberalnie."
Widocznie Ci się przejadło ;)
"Wśród znajomych zaś przeważali zawsze ludzie, którym te sprawy były obojętne."
Jak u mnie - to najbardziej żałosne stanowisko. Tym bardziej, że zwykle jest to "ja tam nie wiem, ale w coś tam wierzę. Bóg jakiś tam jest, a papież to dobry człowiek był". To jest właśnie wynik uprzywilejowania religii na absurdalnym poziomie, gdzie krytykowanie papieża jest wstrząsające nawet dla tych, którzy nie byli w kościele od pierwszej komunii.

"Do czego zmierzam - może to Ty dałaś się zmanipulować antykatolicko nastawionym mediom i przyjęłaś ich wizję "inteligneta", "człowieka wyzwolonego"?"
Hm, chyba Cię rozczaruję - nie jestem dzieckiem mediów. Poza ograniczonym korzystaniem z internetu nie jestem uczestnikiem medialnej fali - nie oglądam telewizji, nie czytam gazet (nie wiem nawet za bardzo, co się dzieje w kraju - wiem, godne potępienia), nie mam portali społecznościowych. Oglądam filmy i czytam - tu można szukać moich źródeł skrzywienia poglądowego :P Nie uważam się za "wyzwolonego inteligenta" - mój pogląd na pozycję psychologiczną człowieka w świecie wciąż się zmienia i kształtuje.

Ad. 3:
" twierdzisz, że od takich Eskimosów, Aborygenów, czy XIX-wiecznych Indian powinniśmy się czegokolwiek uczyć? I nie hamować rozwoju ich wspaniałych kultur?"
A naszą kulturę uważasz za wspanialszą? Moim zdaniem upadem dawnych kultur to rzecz naturalna i gdybyśmy nie przywieźli Indianom demokracji sami by do niej doszli, może inną drogą, może w innym systemie, ale to naturalny rozwój społeczny - odsyłam do uwielbianych przez Pana (w końcu starszego ode mnie ;) filozofów klasycznych. Przypuszczam, że fajki pokoju z Aborygenami nie paliłeś, więc swoją wiedzę zdobywasz z informacji naszej cywilizacji. I to pewnie stronniczej. A wracając do wątku kultury, to nie zmierzam do tego, żeby na siłę pielęgnować "ciemnotę" innych cywilizacji. (Nasz też kiedyś była ciemna i ciekawa) Uważam, że warto zachować o nich pamięć i dać możliwość rozwoju, przejęcia zdobyczy naszej kultury.
I nawiasem mówiąc - zdziwiłbyś się ile można się nauczyć od Eskimosa :P
Ad.4:
"zabiłbym w obronie budynków i relikwii."
I to nie jest fanatyzm?
Ładnie się tak mówi najeźdźcy. Czyli Arabowie mieliby Twoje błogosławieństwo na zabijanie w czasie krucjat?
Ad.6:
"Jak dla mnie - np. szerzyć publicznie nierząd, jak "parady równości". Krzywdzą tym np. matki wychodzące z dziećmi na spacer. "
Krzywdy trzeba unormować. Bo Twój przykład to już absurd. To tak, jakbym ja powiedziała, że dla mnie krzywdą jest uczenie dzieci religii w szkołach i wysyłanie do kościoła kiedy ledwo mówią "Jezus".
Ad.7:
"czy Twoje dążenie do tolerancji i akceptacji innych poglądów nie prowadzi w tym momencie do absurdu?"
Mówię tylko, że wszystko jest relatywne. Nie twierdzę, że wszystkie poglądy trzeba uznawać za słuszne, tylko rozumieć ich różnice. Ja na przykład Twoich w żaden sposób nie popieram, ale rozumiem, że Twoje zdanie jest inne i ma inne podłoże. Nie mogę oczekiwać od Ciebie, że patrzysz na świat tak jak ja. Inne założenia, inne wnioski, inne wartości. (Relatywizm)
"mi to zdrowy zmysł moralny".
Skąd wiesz, że jest zdrowy? Zdrowy zmysł moralny podpowiada Ci nienawidzić homoseksualistów i zabijać w imię Boga?
"to aborcja=morderstwo, a to zawsze jest zbrodnią."
A jeśli uważam, że większą zbrodnią jest zabić dorosłego szympansa. A zarodek to nie człowiek. Albo morderstwo jest ok, bo to takie prawo dżungli. Wtedy w mojej perspektywy to nie zbrodnia.
A idąc Twoim tokiem rozumowania.
zabicie w imię, w obronie Boga = morderstwo - jesteś mordercą, w dupie mam czego broniłeś, nic Cię nie usprawiedliwia.
Ad.8:
"wspomniałaś o nich w pierwszym wersie swojego pierwszego postu."
Cytowałam kogoś, kto "krucjatą intelektualną" nazwał obronę wiadomego krzyża. Nie mówiłam o historycznych krucjatach.
"Pod względem ideologicznym były one bez zarzutu - wbrew obiegowej opinii."
Dowody?
"jest tak z każdą wzniosłą rzeczą, za którą zabierają się błądzący ludzie"
No tak - czas błędów i wypaczeń. Teraz Ty trącisz PRL-em.
"Czy to, że i po stronie Wojska Polskiego zdarzały się zbrodnie na niemieckiej ludności cywilnej neguje moralną rację po stronie polskiej w II Wojnie Światowej?"
To zależy co chcemy ocenić.
Można to dojść do wniosku, że nie ma złych ludzi tylko złe ideologie :P
"moja droga ku katolicyzmowi biegła przez różne antychrześcijańskie filozofie. I żadna nie dała mi takiego spokoju jak wiara katolicka."
Czym zaspokoiła Cię ta wiara?
"każdy katolik jest trochę agnostykiem"
Rozwiń, proszę.
"widzieli Boga - tylko tak tłumaczę niesamowitą siłę woli katolickich męczenników."
Talibowie też widzieli Allaha? A Tybetańczycy Buddę?

A, że robi się ciekawie to naprawdę zapraszam do rozmowy prywatnej - tu czuję dyskomfort.
Nie, żebym wstydziła się swoich poglądów. Tylko odrobinę offtopujemy.

Coś wysłałem, ale nie wiem czy doszło. Jeśli nie - daj znać.

Nie doszło. Ja nie mogę wysyłać wiadomości, bo nie współtworzę filmwebu, a trochę minie zanim napiszę recenzje i je zaakceptują.
Jeśli to nie problem to udostępniam mój niegdysiejszy fałszywy mail:
alicja.osaczynska@gmail.com, gdybyś był łaskaw podesłać tam tę wiadomość ;) Jeśli to nie problem.
Pozdrawiam

trochę szkoda, że wynieśliście się z agory. całkiem ciekawie się czytało.

ostro żeście się rozkręcili he he he pozdro aż musze obejżeć ten film

Jestem wierzącą, praktykującą katoliczką, ale NIE wyobrażam sobie momentu, w którym miałabym kogoś zabić. Znasz taki zwrot: "Zło dobrem zwyciężaj"? Rozumiem, wojna to co innego, ale Twoje wypowiedzi o zabójstwach właśnie nie brzmią, jakbyś był pewien, że to NIE JEST dobre.
A co do "podsumowując": fakt, że wiele osób tego używa w wten sposób, nie znaczy, że tak jest poprawnie. Ludzie często też mówią: "Włanczać" zamiast "włączać", "wziąść" zamiast "wziąć", ale to ciągle błąd. Nagminny błąd.
Pozdrawiam.

ja jestem wiernym katolikiem a ten film uwazam za jeden z moich ulubionych

Film jest świetny :D Czekolada, czekolada, wszędzie pełno czekolady! Aspekt katolików jest ukazany w sposób prześmiewcy, bo tak obecnie patrzymy na hermetyczne społeczeństwa. Fanatyzm nie jest dobry, ale to tyczy się każdej kwestii, każdego aspektu. Jak dla mnie film nie skupiał się na podkreśleniu wad wiary, ale na pewnych zmianach, które mogą dokonać się za przyczyną rzeczy z pozoru błahych oraz o tym, że czasem pomimo tego, jak bardzo będziemy starali się coś powstrzymać, skazani będziemy na porażkę. Nie wiem zatem dlaczego "Czekolada" trafiła na tą listę, ale każdy widzi, co chce.

Ja bym dopisał do tej listy następujące tytuły: Joanna d'Arc (1999), Luter (2003), Człowiek z Ziemi (2007), Agora (2009), Źródło wszelkiego zła (2006), Wiara czyni czuba (2008), Scheda po Darwinie (2009).

Aż oczy bolą od czytania tej dyskusji :D
Ja popieram wypowiedzi "Ljuty", aczkolwiek nie zgodzę się, że ten film był antykatolicki.
Można go tak odebrać, jednak moim skromnym zdaniem, nie taki był jego cel.
Nie chce mi się zbytnio rozpisywać, więc nie będę tłumaczyć dlaczego tak wnioskuję, sądzę jednak, że warto obejrzeć "Czekoladę" i samemu "wyrobić" sobie opinie na jej temat.
Pomijając jednak wszelkie wątki religijne, jestem trochę rozczarowana.
Nie ukrywam, że w niektórych momentach po prostu mi się nudziło :P
Dałabym 7,5 ale, że się nie da, to 8 - bo z John' ym Deep' em (nadrobił urokiem osobistym ;))
Pozdrawiam :)

Nie spodziewałam się, że przy tym filmie może wypłynąć taka dyskusja... Ja również nie uważam, żeby film był antykatolicki. Odebrałam raczej ten wątek jako parodię, a przynajmniej wyolbrzymienie wszelkich 'katolickich' wad (jeśli nikogo takim określeniem nie obrażę). Bo czy po zmianach, które zaszły za sprawą głównej bohaterki mieszkańcy miasteczka zostali satanistami? Spalili kościół? Nie, oni dalej wierzą, chodzą do kościoła, modlą się, obchodzą katolickie święta.... Po prostu wierzą w nieco 'zdrowszy' sposób. I teraz mam nadzieję, że mnie nie zjecie za to co teraz napiszę.... Po prostu myślę, że Jezus nie po to na krzyżu za nas umierał, żeby się teraz przez miesiąc głodzić i być nieszczęśliwym (jak to w filmie było pokazane). Zapewne właśnie napisałam głupotę;] - na swoje usprawiedliwienie mam to, że mam lat dopiero niecałe 16, a Boga to ja dopiero odkrywam...

Też się zdziwiłam, gdy się dowiedziałam, że film jest antykatolicki. Moim zdaniem pokazuje kilku nieszczęśliwych ludzi, którzy uznali, iż skoro oni nie potrafią/nie mogą cieszyć się życiem, to nikt nie będzie, chodzi mi oczywiście o burmistrza i Caroline.
Naszczęście przybywa Vianne i pomaga mieszkańcom odnaleźć radość życia, i uczy cieszyć się drobiazgami, np zwykłymi słodyczami.

Postać młodego proboszcza jest poprostu genialna.
Świetna muzyka.