A co, jesteś fanem takich akcji??????????

bardziej chodziło mi o to ze nazywanie ludzi którzy najpierw często wlaczyli po stronie niemieckiej a pozniej wcielono ich w szeregi francuskiej armii bohaterami po tym jak sobie uzywali na dzieciach kobietach itd to lekka przesada. Film był beznadziejny

to ciekawe co piszesz, szkoda ze tego nie było, jesli to prawda i nie mylisz z Vichy:), nie mam wiedzy na ten temat, a film podobał mi sie ze względu na to, że francuzi pokazani byli jako rasiści

Niewiele potrzeba żeby Ci się film spodobał;)

Rozumiem,że tylko ci źli (Niemcy, Rosjanie,mniejszości narodowe) gwałcą,kradną i zabijają,podczas gdy pozostali uczestniczący w konflikcie o ile już popełniali jakieś wykroczenia,działali pod wpływem stresowej sytuacji,zostali zmuszeni,byli pijani i nie pamiętają... Obudź się! Wojna wyzwala w ludziach skrajne instynkty, tak dobre i złe, niezależnie od narodowości... I nie bawmy się w głupią polemikę,bo nie żyliśmy w tamtych czasach a historię znamy z filmów i opowiadań a kto jak kto,ale Polacy chyba wiedzą jak da się nią manipulować w zależności od potrzeb,ustrojów,nastrojów etc.

Jeżeli chodzi o "zabawy wojenne",Polacy nie są w nich zieloni...

Trochę czytałem o wyczynach we Włoszech żolnierzy zaciągniętych we francuskich koloniach. I powiem jedno. Na pewno większość (a przynajmniej mam taką nadzieję) zdaje sobie sprawę z tego jak sobie poczynali Rosjanie przy zdobywaniu Niemiec (przy czym o czym się głośno nie mówiło takie akcje miały też miejsce Polsce, nie tylko na Niemcach).
Tak więc dla porównania jak czytałem o "tubylczych" oddziałach francuskich, to oni we Włoszech conajmniej dorównywali wyczynom Rosjan.
Tego filmu nie widziałem, więc tylko mogę przypuszczac, że pokazano w nim sylwetki "tubylczych żołnierzy", którzy mentalnością przypominali nam ludzi cywilizowanych (czyli takich jak my). Na pewno i tacy służyli w tych oddziałach. Jednak trzeba sobie zdawać sprawę, że gros tych zwerbowanych to byli członkowie tubylczych plemion, którzy mieli mentalność prymitywnych najmitów. Uważali oni za naturalne, że walcząc mają prawo do łupów i to nie tylko materialnych. Tak więc masowe gwałty w zajętych przez nich wioskach (zarówno na kobietach jak i mężczyznach {o dziwo:P ludzie ci byli tolerancyjni na zachowania homoseksualne} oraz częste gwałcenie kobiety przez dwie osoby naraz) uważali za ich naturalne prawo.
Niewiem czy w filmie to powiedziano, ale nikogo nie powinno dziwić, że te tubylcze oddziały dostały zakaz stacjonowania (oraz bodajże udziału w paradach, choć w kwestii parad już mogę się mylić) w dużych włoskich miastach. Z perspektywy czasu taki fakt jest pokazywany jako objaw dyskryminacji i jak czytam ten film miał podobne przesłanie. Jednakże warto, aby po obejrzeniu tego filmu widz miał świadomość, że istniała "druga strona medalu" tych wojsk.

Możesz podać jakieś źródła przytaczanych faktów / opinii? Gdzie to przeczytałeś?

Proszę bardzo:
http://www.konflikty.pl/a,2477,II_wojna_swiatowa,Bohaterstwo_-_wstyd_i_hanba_Fra ncuski_Korpus_Ekspedycyjny_we_Wloszech.html

W pierwszej części tego artykułu skoncentrowano się na aspekcie militarnym i skuteczności francuskiego korpusu we Włoszech. W drugiej części artykułu pokazano drugą, tę "nieprzyjemną" stronę medalu o której wygodniej było zapomnieć...zarówno aliantom jak i Francuzom....

Co do moich twierdzeń o Rosjanach, to ten temat jest zdecydowanie bardziej modny i łatwiej można poczytać sobie o ich wyczynach, choć w tej chwili nie jestem w stanie podać konkretnego źródła, ale myślę, że w każdym większym Empiku można znaleźć książkę opisującą to zagadnienie (czyli jak to na biednych cywilizowanych Niemców zwaliły sie okrutne azjatyckie hordy Rosjan...).

Ale pierd******. Moer, jakby Niemcy niszcząc znaczną część kraju od Bugu po pola naftowe Majkopu, Od jeziora Ładoga po Wołgę zamordowali ponad 10 mln. twoich rodaków, w tym matkę, ojca, dzieci i żonę, sam będąc w armii radzieckiej nie przepuściłbyś żadnej "aryjki" mieszkającej w Prusach. Zobacz że oni robili to w odwecie za to, co Niemcy robili im przez prawie 4 lata !!!

Te motywacje o których piszesz są zrozumiałe, jednak pisząc tylko o nich upraszczasz sprawę.
Pisząc o tym należy wskazać jeszcze conajmniej dwie kwestie:

1. Te gwałty i okrucieństwa nie były sprawą wyłącznie poszczególnych żołnierzy radzieckich. W początkowym okresie zdobywania Niemiec armia radziecka sama stymulowała do takich zachowań (a chyba się zgodzisz, że cywilizowana armia powinna przeciwdziałać gwałtom na ludności cywilnej), a dopiero po jakimś czasie zrozumieli, że to wygląda źle propagandowo i zaczęli zmieniać kurs.
I tutaj małe porównanie.
Czemu między innymi uważamy faszyzm niemiecki za taki zły? Bo państwo niemieckie nawoływało do stosowania przemocy w stosunku do ludności cywilnej niearyjskiej.
Armia radziecka początkowo oddziaływała podobnie celem stosowania przemocy względem cywilnej ludności niemieckiej.
Tak więc czym innym jest indywidualne poczucie zemsty o którym piszesz, a czym innym jest państwowe nawoływanie do przemocy względem bezbronnej ludności cywilnej. Tak więc Rosjanie na początku podbijania Niemiec wcale nie byli wiele lepsi od Niemców - a powód ich działania (zemsta) jest sprawą drugoplanową.

2. Druga równie ważną sprawą: jest przemoc i jest okrucieństwo.
Trochę trudno mi będzie to zilustrować, choć my Polacy mamy własny przykład. Mianowicie ludność kresów wschodnich z Ukrainy, mówiąc o II wojnie światowej jako głównych krzywdzicieli wspomina Ukraińców a nie Niemców. Przy czym obydwie nacje dokonywały "egzekucji" na Polakach. Jednak rodzaj śmierci nie był identyczny: Niemcy zabijali zwykle kulą w łeb, natomiast Ukraińcy stosowali metody, które zwykło sie nazywać torturami....

Analogicznie właśnie bywało (nie mówię, że to była reguła, ale zdarzało się dość często) w czasie wyzwalania Niemiec przez Rosjan (choć może w tym okresie wojny właściwszym będzie pisanie o ludach ZSRR). Żołnierze radzieccy stosowali nie tylko zwykłą przemoc, ale także działania o wyjątkowych nasileniu brutalności i okrucieństwa.


Na koniec odniosę się jeszcze do Twoich słów:
"zamordowali ponad 10 mln. twoich rodaków, w tym matkę, ojca, dzieci i żonę, sam będąc w armii radzieckiej nie przepuściłbyś żadnej "aryjki" mieszkającej w Prusach."

Przypomnij sobie, że my Polacy doznaliśmy od Niemców porównywalnego do Rosjan cierpienia. Także polskie oddziały wyzwalały obszar Niemiec. A jakoś o podobnych wyczynach ze strony polskich oddziałów nie czytałem (choć nie wykluczam, że jakieś pojedyncze historie się zdarzały).

Te moje wywody można streścić słowami, że miarą cywilizacji, jest zdolność powstrzymywania niskich emocji (a do tych należy też poczucie zemsty) i rozwiązywania nabrzmiałych problemów w sposób sprawiedliwy (sądy).
Rosjanie nie zdali tego egzaminu, dlatego oprócz łatki ofiar należy pamiętać, że zasłużyli sobie na "laurkę po ciemnej stronie".

To nawoływanie do zemsty (jak to sam zauważyłeś: "stymulowania do takich zachowań"), było tylko potwierdzeniem moralnego prawa sowieckiego żołnierza do rozstrzeliwań jenców, gwałtów czy rabunków. Może brzmi to okrutnie, ale nie przeraża mnie los ludności niemieckiej np. w Prusach Wschodnich.
"Wtedy nie mieliśmy współczucia dla Niemców, bo za dużo nam zrobili złego. W moim pociągu byli żołnierze, którzy chcieli zwyczajnie kropnąć dwóch jeńców. Postawiłem ich do raportu, a oni do mnie: <Towarzyszu poruczniku, a czy oni mieli prawo palić mój dom i zabijać moich rodziców>" (Gamlet Dolokjan, żołnierz Armii Czerwonej). Aby zrozumieć postawę Rosjan mszczących się za doznane krzywdy polecam Ci film "Idź i patrz". Jeśli go obejrzysz możesz dopiero wdawać się w polemikę, czy Rosjanie postępowali źle.

To moralne prawo o którym piszesz, to "oko za oko, ząb za ząb". Pomimo, że zasada ta jest dobrze przyjmowana przez ludzi, to jednak jako społeczeństwa cywilizowane próbujemy wznieść sie ponad to (społeczeństwa, które tego nie przyjęły są zdegenerowane np. przez instytucje vendetty).

Zresztą choć nie jestem etykiem Twoje rozumowanie co do moralności takiej zemsty ma spore luki, bo z tego co piszesz wynikałoby, iż:
1) w sytuacji gdy niemieccy żołnierze dokonali okrucieństw na cywilnej (niewinnej) ludności ZSRR
2) to akceptujesz sytuacje, gdy później żołnierze radzieccy mają prawo do rewanżu w postaci okrucieństw na cywilnej ludności niemieckiej (a część z tej niemieckiej ludności nie popierała nazizmu).

Jest prawo odwetu, ale prawo odwetu dotyczy winnych, a nie odpowiedzialności zbiorowej także do osób niewinnych.
Gdyby zastosować analogie Twojego toku myślenia, to gdybyś zabił moje dziecko , to ja miałbym prawo do zabicia Twojej siostry/żony/dzieci/matki itp.

"Aby zrozumieć postawę Rosjan mszczących się za doznane krzywdy polecam Ci film "Idź i patrz". Jeśli go obejrzysz możesz dopiero wdawać się w polemikę, czy Rosjanie postępowali źle."
Ich odczucia potrafię zrozumieć.
Ze swojej strony polecam z kolei lekturę o tym rewanżu sowieckich żołnierzy, to zrozumiesz w czym rzecz. Choć pewnie nie będziesz miał ochoty/czasu/ możliwości poczytania dlatego stosując przykład przez analogię do wcześniejszej historii w której zabiłbyś moje dziecko, to gdybym się zachowywał jak część żołnierzy sowieckich, to nie tylko bym zabił członka Twojej rodziny, ale wcześniej go torturował lub zabiłbym go w sposób wyjątkowo okrutny.

Widzę, że dyskusja nabiera stosownego i konkretnego charakteru. Ale wszystko to o czym mówimy zależy przede wszystkim od punktu widzenia. Ja rozumiem czym się kierowali i nie potępiam Rosjan i jednocześnie nie uważam ich za naród niecywilizowany, za jakich uważasz ich Ty. Ale czyż morderca mordując niewinne dziecko czerwonoarmisty mając go za wroga nie stwarza tym samym powodów, wręcz sankcjonuje dokonanie podobnego czynu właśnie przez czerwonoarmistę. Bo i niemieckie i rosyjskie dziecko jest tak samo niewinne, więc dlaczego tylko jedna strona ma być poszkodowana. Abstrakując- Dlaczego po wojnie, rosyjski żołnierz ma wrócić do spalonej wioski będąc sam, bez domu i rodziny, w czasie gdy niemiecki żołnierz wróci z niewoli i będzie oglądał dorstanie swoich dzieci. Dlaczego rosyjski żołnierz nie ma wziąć odwetu za zabicie żony, ojca, matki przez Niemców, okazać im łaskę i pozwolić by oni wrócili do domu. Ciekaw jestem jak zachowywali by się Brytyjczycy, gdyby przeżyli rok niemieckiej okupacji.

-------------------------------------------------------------------------

Dla sprecyzowania - poprzez swoje wypowiedzi nie chce zdyskredytować narodów radzieckich, a tylko czyny jakich dokonywali w czasie wyzwalania Niemiec .
Co do ucywilizowania tych narodów, to też ich nie oceniam (w szczególności, że tych narodów w ZSRR prawdopodobnie jest więcej niż wszystkich europejskich - więc nie znając ich nawet z nazwy nie mam prawa oceniać poszczególnych - fakt, że dokonuję pewnego uogólnienia, ale nie jest to moim celem-dlatego staram się używać określeń żołnierz radziecki itp.).
Ja tutaj tylko wskazuje, iż zachowania o których jest mowa są dla mnie osobiście (choć pewnie wiele osób się z tym zgodzi) miarą ucywilizowania społeczeństw.

Co do Twoich rozważań moralnych, to dla osoby postronnej (tzn. nie będącej bezpośrednim uczestnikiem tych wydarzeń), to może i właściwym jest stosowanie znaku równości, pomiędzy zachowaniem Niemców i żołnierzy radzieckich, a może nawet moralnym prawem odwetu.
Ale te analizy tracą sens, jeślibyś się postawił na miejscu niewinnej ofiary (nieważnej której strony).
Bo jakie moralne prawo w stosunku do konkretnej ofiary radzieckiej mieli niemieccy żołnierze, by zadawać jej gwałt - żadne.
I tak samo żołnierze radzieccy nie mieli żadnego moralnego prawa do zadawania gwałtu niewinnym ofiarom niemieckim.
Ich moralne prawo odwetu o którym piszesz jak dla mnie ograniczało się tylko do rewanżu na winnych, do których po wahaniach byłbym skłonny zaliczyć żołnierzy niemieckich (choć tej kategorii też bym nie wrzucał do jednego worka, a rozważał przypadki indywidualnie).

Barbarzyństwo o którym piszesz nie tyczy się oddziałów Tirailleur, lekkiej piechoty, masowo wcielanej do francuskiej Armée d'Afrique. Dane o których mowa w źródłach dotyczą werbowanych z wojowniczych plemion Goumierów - specjalnie szkolona, doborowa jednostka, do ataków w trudnym terenie lub na ufortyfikowane na pozycje - to nie była zwykła liniowa piechota o której mowa w filmie.

Jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić.

Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że w tym filmie chodziło zupełnie o co innego. Następnie pragnę zwrócić uwagę, że to była wojna i okrucieństwa zdarzały się po obu stronach, a nam z punktu widzenia XXI wiecznego człowieka osaczonego prawami człowieka, wolnością itd. nie można tego oceniać z naszego ówczesnego punktu widzenia, otóż najprościej ujmując "takie czasy" i to wcale nie jest relatywizm! Może alianci zachodni nie budowali obozów i nie gwałcili ale na przykład mają taką skazę jak bombardowanie Drezna, atak jądrowy (banalne przykłady ale dla żądnych wiedzy to nie wystarczy). Poza tym gdybyśmy mieli się tak licytować, to czy ktoś jest w stanie wskazać jakim procentem ówczesnego polskiego okupowanego społeczeństwa byli szmalcownicy, zdrajcy i pospolici zbóje pod banderą AK względnie (ot taki kuraś np. bardzo kontrowersyjny partyzant z Podhala, któremu śp. prezydent przywracał pamięć), wydający Żydów pierwszym napotkanym patrolom niemieckim ale przecież nie zmienia to faktu, że to my byliśmy ofiarami!. A teraz zastanówcie się czy na takiej wojnie należy wymagać od wszystkich tych po dobrej stronie, bo oczywiście konkludując zwycięzców się nie sądzi (należy wspominać), aby zachowali czystość moralną, bo wszakże łatwo dojść do wniosku, że ludzie ze strachu i wielu innych pobudek zamienią się w zwierzęta (tu polecam tytułem wstępu szkolną lekturkę jak Dżuma Camusa czy Jądro Ciemności Kondrada). Tak się po prostu nie ocenia historii. Prosty przykład: gdyby Guantanamo było podczas II WW byłoby akceptowalne, teraz w cywilizowanych społeczeństwach, zwłaszcza na Zachodzie, kolebce praw człowieka jest to niedopuszczalne (to nie dotyczy USA rzecz jasna). A film ten przede wszystkim zwraca uwagę francuzom, jeżeli ktokolwiek zna nowożytna historie Francji, że to oni się nie rozliczyli z własną historią w stosunku do swoich kolonii i to jest wstyd. To nie nasz problem tylko francuski. A oto taki link z bardzo uproszczoną wersją historii. http://www.youtube.com/watch?v=hq2HMMTDzlc&feature=player_embedded

"Następnie pragnę zwrócić uwagę, że to była wojna i okrucieństwa zdarzały się po obu stronach, a nam z punktu widzenia XXI wiecznego człowieka osaczonego prawami człowieka, wolnością itd. nie można tego oceniać z naszego ówczesnego punktu widzenia, otóż najprościej ujmując "takie czasy" i to wcale nie jest relatywizm! Może alianci zachodni nie budowali obozów i nie gwałcili ale na przykład mają taką skazę jak bombardowanie Drezna, atak jądrowy (banalne przykłady ale dla żądnych wiedzy to nie wystarczy)."

Masz ciekawy tok rozumowania.
W jednym zdaniu piszesz: "takie czasy", a w następnym krytykujesz zrzucenie atomu i nalot na Drezno. Zresztą gdyby przyjąć twoje rozumowanie co do zrzucenia atomu i Drezna, to w jego myśl możnaby mówić, że osoba, która w imieniu prawa wykonuje na np. 20-krotnym mordercy wyrok śmierci, jest złym człowiekiem i de facto też mordercą.
A co do argumentu, "takie czasy" to o ile ogólnie go rozumiem, to w przytaczanych przeze mnie przykładach, czy też np. w przypadku obozów koncentracyjnych, to w żadnym przypadku bym tego nie usprawiedliwiał sytuacją tamtych czasów. Takie zachowania zawsze i w każdych warunkach powinny być surowo oceniane moralnie.

Obejrzyj "Matkę i córkę" z Sophią Loren.Tam masz taką scenę na jakiej ci zależy.