Wierzący w Boga wierzą w wyższa inteligencje dzięki której powstał skomplikowany świat.
Ateiści wierzą w szereg przypadkowych zdarzeń dzięki którym powstał skomplikowany świat.

Wierzący w Boga mają swoich kapłanów którym na ogół bezwzględnie wierzą we wszystko co powiedzą.
Ateiści mają swoich naukowców którym na ogół bezwzględnie wierzą we wszystko co powiedzą.

Wierzący mają swoje święte księgi w której jest niezaprzeczalna prawda.
Ateiści mają swoje książki naukowe w której jest niezaprzeczalna prawda.

Wierzący wierzą w różnych Bogów.
Ateiści wierzą w różne teorie naukowe.

Wierzący nie są w stanie potwierdzić doświadczalnie i wytłumaczyć istnienia niektórych rzeczy w które wierzą.
Ateiści nie są w stanie potwierdzić doświadczalnie i wytłumaczyć istnienia niektórych rzeczy w które wierzą (patrz np. mechanika kwantowa-superpozycja dwóch stanów, teleportacja kwantowa).

Wierzący wierzą w wieczne życie w niebie które da im Bóg.
Ateiści wierzą w wieczne życie (lub bardzo długie) i kolonizacje innych planet które da im rozwój nauki.

Wśród wierzących są fanatycy którzy atakują ateistów, obrażają ich i ignorują ich argumenty.
Wśród ateistów są zagorzali ateiści którzy atakują wierzących, obrażają ich i ignorują ich argumenty.

To tak pokrótce.

Primo, tylko Twój piąty oraz ostatni punkt ma sens. Szczerze pisząc, nie mam pojęcia jak mogłeś wpaść na takie brednie. Dlaczego według Ciebie a-teista musi wierzyć w teorie naukowe? Równie dobrze dowolna persona może nie wierzyć w nic (łącznie z teoryjami naukowymi), dla takiej przykładowej osoby nic by nie miało znaczenia - nie byłaby zainteresowana w jaki sposób powstał świat, nie myślą o kolonizacyjach, nie czytają żadnych książek naukowych. Mimo to RÓWNOCZEŚNIE (mam nadzieję że etymologiji tego słowa nie muszę tłumaczyć, choć jakbyś wykazał choć szczątkową inteligencyję w tym co pisałeś to może byś na to wpadł) odrzucają istnienie osobowego Boga (i każdego innego). Mam nadzieję że zrozumiałeś.

Secundo, "Ateiści wierzą w wieczne życie (lub bardzo długie) i kolonizacje innych planet które da im rozwój nauki." - czekaj, czekaj... ale dlaczego? Osobiście kompletnie nie rozumiem. Sugerujesz że jeśli ktoś nie wierzy w Boga (jest więc a-teistą), to MUSI wierzyć w życie wieczne i kolonizacyje planet? Twoje zdolności postrzegania świata doprawdy mnie zdumiewają :)
PS ten punkt jest podczepiony pod pierwszy, ale tym razem stwierdziłem że szersze opisanie będzie przydatne

Tertio, teraz może Cię zdziwię - zajmę się punktem który uznałem za całkiem sensownie przez Ciebie napisany, mianowicie nr 5. "Wierzący nie są w stanie(...)" - jak najbardziej. Jednakże każdy może w coś wierzyć (ja np. jestem a-teistą lecz wierzę, iż jutro nastanie niedziela) więc zmieńmy to na "teiści". Kontynuując - o ile teiści nie są w stanie wytłumaczyć istnienia rzeczy w które wierzą, w żaden (przynajmniej sensowny i racjonalny) sposób, ukazuje to absurd ich wierzeń. Gdybym Ci oznajmił oraz upierał się przy tym stanowczo, że wierzę w tzw. św. Mikołaja zapewne byś mnie wyśmiał, nie wiem jednak czy zauważyłbyś, iż po prostu nie mógłbym w sensowny i racjonalny sposób tego wyłożyć. Dalej, łączyłoby nas to, że ja bym twierdził "prezenty skądś się wzięły, ja tego nie widziałem, więc musi to być św. Mikołaj!", natomiast Ty "życie skądś się wzięło, ja tego nie widziałem... to na pewno Bóg!". Najprawdopodobniej obaj bylibyśmy w błędzie.
Co się zaś tyczy a-teistów - przeprowadzając najróżniejsze badania, w przyszłości będziemy w stanie określić dużo więcej rzeczy, aniżeli na chwilę obecną. My (a-teiści) posuwamy się w wiedzy cały czas naprzód, podczas gdy teiści, wszystko czego nie wiedzą tłumaczą "Bogiem". Na takiej zasadzie można byłoby żyć, twierdząc, że Bóg zsyła deszcz który pada, przyzywa chmury, jeśli tylko nasze zachowanie (jako zbiorowości) czymś go zraniło. Obecnie teiści są zapewne na etapie, że Bóg stworzył warunki atmosferyczne i po prostu są, więc modlenie się o słońce (lub deszcz) nic nie pomoże.

Quatro, jeśli doczytałeś i możesz cokolwiek wystawić naprzeciw temu co napisałem, mam nadzieję że to zrobisz i zbagatelizujesz swój kompletny brak logiki. To tak pokrótce :)

Odpowiem krótko:
1 każdy w coś wierzy, nawet jak nie wierzysz w Boga, to wierzysz, że nie istnieje
2 mówię o większości, wyjątki nie zaprzeczają regule (chodziło o wiarę w możliwości nauki)
3 zgadzam się choć sam nie zaliczam się do większości teistów i swoje poglądy opieram wyłącznie na faktach (najbardziej prawdopodobnych informacjach)
4 z góry przepraszam ale tym razem nie rozpiszę się ale zachęcam do przejrzenia innych moich dyskusji na temat Boga, ewolucji i ateizmu wśród moich "wypowiedzi"

1. Tak naprawdę wszystko jest kwestyją intepretacyji. Tak samo jak Twoje twierdzenie. Nie można się o nic przyczepić, dlatego przyznaję Ci rację.
2. Ciężko jest określić większość, w którąkolwiek ze stron. Mam wrażenie że w pierwszym poście znacznie przesadziłeś, tu natomiast Twoje sprostowanie jak najbardziej ma sens.
3. Wybacz że nie skomentuję "najbardziej prawdopodobnych informacyj", dwa dni temu spędziłem dwie godziny na rozmowie telefonicznej z nieznajomą mi Świadkową Jehowy, przez co nie mam ochoty zaczynać wszystkiego od początku. Z moich wcześniejszych doświadczeń (tj. rozmów na temat religii), wiem że żaden z nas nie przekona drugiego do swojego punktu widzenia. Dlatego nie mam zamiaru dalej ciągnąć dyskusji.
Reasumując - po sprostowaniu Twoja wypowiedź nabrała kształtu, choć w pierwotnej wersji jest beznadziejna. Moim zdaniem jesteś zapatrzonym w jeden nierealny punkt chrześcijaninem, natomiast ja w Twoim mniemaniu zapewne głupim, nierozumiejącym Boskich praw a-teistą. Może tak zostać. Mam nieodparte wrażenie że ile byśmy rozmaitych dyskusyj nie prowadzili, najwyżej obaj się zdenerwujemy. Osobiście trochę szkoda mi na to czasu, więc zakończę w tym miejscu.

Nie kategoryzuję i nie uważam nikogo za głupiego tylko dlatego, że wg. mnie się myli lub ma odmienne poglądy. Różne poglądy istnieją z dwóch przyczyn:
1. ludzie korzystają z różnych zasobów wiedzy
2. ludzie wybierają to w co chcą wierzyć

1. Wynika to często z ulegania wpływowi: rodziców, popularnych teorii w naszym otoczeniu, propagandy w szkole, kościele, TV itp. Dochodzi do tego, że zapoznajemy się głównie z argumentami jednej strony a odrzucamy wszystkie argumenty przeciwstawne wysuwane przez inne strony. Tak budujemy swój światopogląd. Dyskusja w tym wypadku ma sens kiedy nie zamykamy się kompletnie na inne argumenty i z góry ich nie odrzucamy. Jesteśmy skłonni do obiektywnego rozpatrzenia różnych argumentów i teorii.
2. Chodzi o to, że (jak zauważyłem w wielu rozmowach z teistami, ateistami czy ewolucjonistami) większość osób uznaje za prawdę te poglądy, teorie, argumenty, które im odpowiadają, podobają się a nie te, które są najbardziej prawdopodobne, logiczne i potwierdzone doświadczalnie. Taki subiektywizm pozbawia sensu jakąkolwiek dyskusję.

Ponieważ zapoznałem się dokładnie z poglądami ateistów jak i ludzi wierzących w Boga starając się nie faworyzować żadnej ze stron, widzę jak ważne jest obiektywne badanie tematu. Do tego, za każdym razem zachęcam, zarówno ateistów jak i teistów, którzy bardzo często nie tylko nie znają argumentów "przeciwników" ale nie poznali i nie zrozumieli dobrze argumentów przemawiających za poglądami, w które uwierzyli.

W pełni zgadzam się że nie można zamykać się na argumenty. Zdecydowanie nawet, nie dotyczy to tylko aspektu religij.

Mam jednak zasadnicze "ale" - to co napisałeś tutaj, trochę "kłóci się" wraz z tym:

"Każdy myślący człowiek
po pierwsze: wie że istnieje Stwórca,
po drugie: wie że miłuje.
tar
Aby wiedzieć takie rzeczy nie trzeba żadnych ksiąg, wystarczy obserwować i myśleć."

Twoja wypowiedź z tego wątku:
http://www.filmweb.pl/film/Duch+epoki-2007-470529/discussion/Ludzie+ze+slaba+psy chik%C4%85+-+nie+popelniajcie+tego+bledu+co+ja+i+nie+ogladajcie!,1516647

Z tego jednoznacznie wynika, że "wszyscy ludzie, odrzucający istnienie Boga nie myślą".
Osobiście już dawno wątpiłem w istnienie Boga, natomiast książka R. Dawkinsa (tytułu raczej nie muszę podawać) tylko mnie w tym utwierdziła. Moim zdaniem wyłożył jasne i klarowne argumenty na ten temat. Wychowałem się w głęboko wierzącej rodzinie, więc argumentów z dwóch stron również wysłuchałem. Tylko zdecydowałem się iść inną drogą :)

Zacznijmy od tego co wg. mnie znaczy: "myślący człowiek". Mam tu na myśli człowieka, który nie polega jedynie na zdaniu innych osób i opiera swoją wiarę (czy inaczej przekonanie) na tezach innych ludzi ale sam zastanawia się nad tym co go otacza, zdobywa wiedzę z różnych kierunków i ocenia co jest najbardziej logiczne, zgodne z rzeczywistością, którą obserwuje. Nie może brakować w tym obiektywizmu oraz krytyki każdej z tez, która jest przecież nieodłączną częścią metody naukowej. Nie może też podejmować decyzji, co jest wg. niego prawdą, pod wpływem emocji (np. umarł mi ktoś bliski i jestem zły na Boga więc przestaje w niego wierzyć) lub ulegać populizmowi (wszyscy wykształceni w to wierzą to ja też w to uwierzę).

Napisałeś że urodziłeś się w głęboko wierzącej rodzinie ale czy to znaczy że twoi rodzice wytłumaczyli Ci np. dlaczego Bóg, o którym Biblia mówi że jest miłością dopuszcza tyle zła na Ziemi? Albo powiedzieli Ci, że dni stwarzania opisane w księdze Rodzaju to nie są wcale 24 godzinne dni ale słowo hebrajskie przetłumaczone w tym fragmencie na dzień oznacza po prostu okres czasu? Wiele osób z którymi rozmawiałem chociaż wierzą w istnienie Boga nie znają Biblii i odpowiedzi na takie pytania jak to które wyżej podałem. Ja zachęcam tylko do tego aby zapoznać się z tą księgą bardzo dobrze i podejść do niej poważnie, zanim się odrzuci wiarę w Boga (tym bardziej po przeczytaniu książki jakiegoś oszołoma).

Ja zauważyłem jak wiele korzyści daje stosowanie się w życiu do rad z Biblii, że jest to prawdziwa mądrość. Poza tym daje prostsze i logiczniejsze wyjaśnienia tego jak powstało życie. Niestety wiele osób zagłębiając się w zawiłości np. teorii ewolucji nie dostrzega najprostszych spraw takich jak to że nic co jest tak skomplikowaną struktura jak organizm żywy nie mogło powstać bez użycia inteligencji.

Każdy może wybrać jaką drogą chce iść. Ale jak napisał apostoł Paweł "wszystko można ale nie wszystko jest korzystne".

"Oszołoma" - ciekawe określenie. Facet podszedł bardzo sceptycznie do sprawy religii, nie oznacza to że jest oszołomem. Zresztą pozwolisz, że przytoczę Ci fragment jego książki na temat zdania które napisałeś:

"Niestety wiele osób zagłębiając się w zawiłości np. teorii ewolucji nie dostrzega najprostszych spraw takich jak to że nic co jest tak skomplikowaną struktura jak organizm żywy nie mogło powstać bez użycia inteligencji."

Otóż: "(...) taki miriadoopalcy Bóg sprawujący jednoczesną pieczę nad gigazylionami niesfornych elektronów to prosta hipoteza? Przecież to absolutne zaprzeczenie prostoty. Sztuczka, którą w tym momencie posłużył się Swinburne [o tym teologu oraz jego poglądach było odrobinę wcześniej - ale ogólnie, Twój kontekst], to prawdziwe wyżyny intelektualnej hucpy. Otóż przyjmuje on - i to bez żadnego uzasadnienia - że Bóg jest jedynym pojedynczym bytem(...)".
Wydawnictwo CiS, Warszawa 2008 str. 211

Przeczytaj, nie krytykuj od razu. Ja jestem po lekturze tzw. "Pisma Świętego"

Poza tym, z Twojej wypowiedzi obecnie wynika, że każdy myślący wierzy w Boga (zgodnie z tym co napisałeś wcześniej) oraz przy okazyji, nie wierzy ślepo innym, tylko sam się zastanawia nad tym co go otacza. Mimo wszystko ciągle, musi wybrać wiarę w Stwórcę i to że go miłuje. Twoje pojęcie "mądrości ludzkiej" staje się coraz bardziej zagmatwane :)

Uważam go za oszołoma ze względu na jego fanatyzm widoczny w licznych wywiadach a nie ze względy na jego książki.

Bóg czy inaczej inteligentny Stwórca to logiczniejsza teoria niż teoria ewolucji choćby ze względu na to właśnie, że nic co jest tak skomplikowaną struktura jak organizm żywy nie mogło powstać bez użycia inteligencji. Poza tym argumenty przemawiające za wiarą w Stwórcę są proste i niezbite gdy natomiast argumenty ewolucjonistów zagmatwane i wciąż podważane (w tym przez naukowców ateistów).

Czy wiara w taki wyjątkowy potężny byt jakim jest Bóg opisany w Biblii jest naprawdę tak nieprawdopodobna że należy ją odrzucić?
A teraz pytanie które mogło paść parę wieków temu:
Czy wiara że Ziemia krąży wokół Słońca jest naprawdę tak nieprawdopodobna że należy ją odrzucić?

To co ludziom wydawało się kiedyś zbyt skomplikowane i abstrakcyjne okazywało się często prawdziwe i proste ponieważ zbadali tę kwestie. Jestem człowiekiem który zapoznał się dużo lepiej z teorią ewolucji niż wiele osób uznających ją za prawdę, zapoznałem się dogłębnie z Pismem Świętym i znalazłem w nim odpowiedzi na wszystkie pytania, które chciałem zadać Bogu, poza tym zgłębiałem i zgłębiam wiedzę na temat świata. Z całej tej wiedzy wyciągnęłam wniosek: Bóg rzeczywiście istnieje i kocha. Zbadałem tę kwestię i nie ma dla mnie w tym nic skomplikowanego, tak jak nie ma nic skomplikowanego w tym że Ziemia kręci się wokół Słońca. Uważam, że obiektywna osoba, która zdobędzie podobny zasób wiedzy, nie może się z tym nie zgodzić. Dlatego napisałem, że każdy myślący człowiek wierzy w Boga i że jest On miłością.

Jak też napisałem każdy może iść własną drogą ale uważam że nie każda droga jest właściwa i nie każdy znajduje właściwą.

Mateusza 7:13,14
Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.

Na początku chciałbym zauważyć ze kolega davix dość często do znudzenia używa słowa, bądź zwrotu "loginy" "logicznie myślący" itd. Chciałbym zauważyć, że logiczne myślenie to dość szeroki zakres rozumowania i jest to pojęcie względne, gdyż dla osoby wierzącej logiczna jest np. teoria stworzenia świata przez Boga w 7dni (co no ta-bene mówiąc zaprzecza wyobrażeniu Boga, ale nie oto się tu rozchodzi), kontynuując dla realisty ta teza jest nielogiczna i absurdalna, więc śmiało stwierdzam, że należało by wyznaczyć jakiekolwiek granice lub standardy "logicznego myślenia.

Mówiąc, że "każdy myślący człowiek wierzy w Boga i że jest On miłością." jest dość obraźliwe dla wyznawców wszystkich innych religii i niewierzących. Z góry przepraszam jesli pana obrażę, ale chciałbym zauważyć, że cała Biblia, Bóg i wiara są jedynie symbolami. Nie twierdzę że znajdują się tam kłamstwa lecz nie należy tego interpretować słowo w słowo, lecz i także uważam, że metaforyczna interpretacja Pisma Świętego jest dośc ogólnikowa.

Wszelkie religie (według mnie) są jedynie systemami którymi powinno się kierować, bogowie którzy są wszechmocni i potężni są pewnego rodzaju strażnikami który mają tylko za zadanie wzbudzać w człowieku strach i co za tym idzie samozacowanie które ma się stosować do zasad danej religii. Argument jest dośc prosty: nie ma; a przynajmniej ja nie znam; religii która pozwalała by człowiekowi czynić co mu się żywnie podoba i nie spodkała by go za to żadna kara. To, że istnieje jakiś bóg czuwający nad tym czy ktoś stosuje się to praw zatwierdzonych w religii automatycznie wywołuje w człowieku pohamowanie. Nawet jesli na codzień nie zdajeme sobie z tego sprawy to ten człowiek gdzieś w swojej świadomości ma tę informację że "BÓG CZUWA I PATRZY CO ROBISZ".

Skoro już ta wymiana poglądów zeszła na tyle z oryginalnego tematu i przeszliśmy to tematu o wyznawanie jednej, danej religii to chciałbym zauważyć, że nie ma jednego DOBREGO, podkreślam jeszcze raz DOBREGO, argumantu który przekonał by kogoś iż ta wiara jest prawdziwa a nie powiedzmy ta. Jeśli idąc tropem większości to powinniśmy ślepo wierzyć w buddyzm, gdyż większość ludzkości wyznaje właśnie tę wiarę i nie wiedzę tu innej ścieżki którą mogli byśmy zacząć wybierać poglądy religijne ponieważ jak już wspomniałem "logika" jako taka nie istnieje jeśli chodzi o kwestię religii.

A! zapomniał bym o czymś czego przeoczyć nie wolno. Drogi panie davix cytowanie ksiąg niczym tu nie pomoże, ponieważ ja własnoręcznie mogę napisać pewnien tekst lub rotę która była by równie logiczna jak ewangelia która pan zacytował, oczywiście były by tam kwestie niewyjaśnione i nie do ogarnięcia ludzkim umysłem, ale każdy inteligenty człowiek który chciał by kogoś przkonać do oryginalności tego tekstu wytłumaczył by to którtko iż jest to sprawa boska nie do zrozumienia dla wzykłego śmietelnika

Człowiek myślący logicznie to inaczej rozsądny, poprawnie rozumujący. Zasady poprawności o jakiej myślę nie są subiektywne ale wynikają z obserwacji świata i stałych, niezaprzeczalnych związków przyczyno skutkowych w nim istniejących.

"dla osoby wierzącej logiczna jest np. teoria stworzenia świata przez Boga w 7dni"
Jestem wierzący ale nie wierzą w tę bzdurę która wynika zresztą z nieznajomości języka hebrajskiego oraz samego tekstu Biblii w jakimkolwiek języku i przekładzie. Tę kwestie poruszałem zresztą wyżej a dokładniej w innym temacie.

Na czym polega wg. mnie logiczne myślenie?
Kiedy kilkaset lat temu przechodziłbym się pustynią i natknąłbym się na komputer to logika podpowiada mi, że takie skomplikowane urządzenie musiało być przez kogoś inteligentnego skonstruowane.
Kiedy obecnie stwierdzamy, że kilka milionów lat temu pojawiła się komórka żyjąca, która jest o wiele bardziej skomplikowanym urządzeniem niż obecne komputery, logika podpowiada mi, że takie urządzenie musiało być przez kogoś inteligentnego skonstruowane.

"cała Biblia, Bóg i wiara są jedynie symbolami"
Rozumiem że przeczytałeś całą Biblię i potrafisz mi powiedzieć co to za symbole i czego symbole się w niej znajdują oraz dlaczego uważasz że to tylko symbole.

"nie ma; a przynajmniej ja nie znam; religii która pozwalała by człowiekowi czynić co mu się żywnie podoba i nie spodkała by go za to żadna kara. To, że istnieje jakiś bóg czuwający nad tym czy ktoś stosuje się to praw zatwierdzonych w religii automatycznie wywołuje w człowieku pohamowanie. Nawet jesli na codzień nie zdajeme sobie z tego sprawy to ten człowiek gdzieś w swojej świadomości ma tę informację że "BÓG CZUWA I PATRZY CO ROBISZ". "

Może taka świadomość istnieje (nawet wśród ludów odseparowanych przez wieki od innych społeczeństw) ponieważ tak zostaliśmy stworzeni przez Boga - mamy potrzeby duchowe.
Czy wyobrażasz sobie co by było gdyby nie Biblia i prawa Boże w niej zawarte. Jak potwierdzają to archeolodzy, w Kanaanie, przed wejściem Izraelitów, ludy tam żyjące mordowały swoje dzieci, uprawiały seks ze zwierzętami, powszechna była pedofilia i zbiorowe orgie. Mnóstwo starożytnych cywilizacji jak i późniejszych np. w Ameryce Południowej odznaczało się brutalnością i rozwiązłością. Model normalnej rodziny prawie nie funkcjonował, na porządku dziennym były zboczenia i morderstwa. Nie twierdzę, że pseudo chrześcijański świat był dobry ale miał prawo, które działało powstrzymująco.
Pokaż mi zresztą prawo Boże (obecnie obowiązujące gdyż prawo dane Izraelitom przestało obowiązywać wraz ze śmiercią Chrystusa) które jest złe i przyczynia się do szkody ludzi. Prawa Boże pomagają nam w życiu, pomagają osiągnąć prawdziwe zadowolenie z życia i nadają mu sens. Ponieważ to Bóg utworzył Wszechświat wraz z jego prawami (fizyki) i utworzył ludzi, wie zatem najlepiej jak mamy żyć aby to życie było coś warte. Kto się nie stosuje do tych praw po prostu nie będzie miał życia wiecznego, to jedyna kara dla grzeszników:
"Albowiem zapłatą, którą płaci grzech, jest śmierć..."(Rzymian 6:23)

"chciałbym zauważyć, że nie ma jednego DOBREGO, podkreślam jeszcze raz DOBREGO, argumantu który przekonał by kogoś iż ta wiara jest prawdziwa a nie powiedzmy ta"
Jeśli szukasz jednego konkretnego argumentu np. przedstawionego w jednej wypowiedzi to nie ma takiego. Jest natomiast zbiór argumentów które wyłaniają się z dyskusji, analizy i które w sposób oczywisty ukazują, która religia jest prawdziwa czyli która mówi prawdę o Bogu, jest przez Niego kierowana oraz spełnia Jego wolę.

"powinniśmy ślepo wierzyć w buddyzm, gdyż większość ludzkości wyznaje właśnie tę wiarę"
Z tego co czytałem jeszcze z pół roku temu, to Islam miął najwięcej wyznawców ale może się coś zmieniło?? Czy większość ma rację?
Kupa jest dobra! Miliony much nie mogą się mylić:)

"ja własnoręcznie mogę napisać pewnien tekst lub rotę która była by równie logiczna jak ewangelia"
Dodaj do tego, że musi się ona zgadzać z 66 księgami i listami napisanymi przez około 40 mężczyzn (pochodzili z różnych epok i środowisk), napisanymi w przeciągu 1600 lat. Musi też zawierać ponadczasowe mądrości oraz dawać człowiekowi nadzieję oraz rozbudzać miłość do Boga.

A co uważasz w Biblii za kwestię niezrozumiałą dla zwykłego śmiertelnika? Podaj przykład.

Rzetelność relacji biblijnych jest bardzo dobrze potwierdzona a jej niezmienność jeszcze lepiej.

Napiszę trochę wybiórczo. Jestem prywatnie zmęczony wszystkim dookoła, więc może kolega mnie zastąpi dalej, bo zauważyłem że się udzielił.

AD.3
Porażasz mnie swoją logiką po raz wtóry. Trafiam na komputer, świeci to, buczy to. Pewnie chce mnie pożreć. Ewentualnie jakaś ciekawa broń sąsiadów z drugiego miasta (bez wątpienia inteligentnych). Pozostaje fakt, że raczej Ziemi i życia nie zaprojektowali sąsiedzi z innego miasta. No cóż, to mamy problem. Bardziej bezpośrednio - odnieśmy się już do Boga. Otóż wyżej wrzuciłem Ci cytat na ten temat. Nie wiem czy byłeś w stanie czytać 'Oszołoma' czy wolałeś się od niego odciąć. Jeśli nie byłeś, postaram się napisać to krócej, po swojemu: skoro świat jest projektem inteligentnym, bo nie mógłby powstać sam, a i komórka żyjąca jest na tyle skomplikowanym obiektem że nie mogłaby powstać bez ingerencyji Boskiej, bo nie! Bóg jest odrobinę (?) bardziej skomplikowany. On mógł być zawsze. Skoro jesteś w stanie wierzyć że Bóg był zawsze, to dlaczego komórka nie mogła istnieć zawsze? Jest googol razy (jeśli nie googol googoli) prostsza niż Bóg.

AD.5
Bez jaj :) Ty mnie prowokujesz czy naprawdę chcesz pisać logicznie? Nie chcę Cię obrażać, ale mam wrażenie, że Ty próbujesz mnie. Przejdźmy do konkretów - Kanada to raczej taki chrześcijański, miły kraj, tak więc wedle Ciebie ludzie hamują się od niegodziwych uczynków przez to że Bóg na nich patrzy, nawet w momencie braku opieki funkcjonariuszy policyji. Jednakże Steven Pinker uważa inaczej, mając ku temu wyraźne powody:
"Działo sie to w romantycznych latach 60., w pokojowo nastawionej (i dumnej z tego!) Kanadzie. Byłem wtedy nastolatkiem i goraco wierzyłem w Bakuninowski anarchizm. Smiałem sie z moich rodziców, gdy próbowali mi tłumaczyć, że jesli rzad kiedykolwiek spróbowałby sie rozbroic, wybuchłoby piekło. Rzeczywistość zaoferowała nam empiryczny test naszych sprzecznych pogladów—17 pazdziernika 1969 o godzinie ósmej rano montrealska policja rozpoczeła strajk generalny. Pierwszy bank został obrabowany o 11.20. Do południa wiekszosc sklepów w centrum była już zamknieta (i złupiona). W ciagu kolejnych godzin taksówkarze podpalili garaże firmy zajmującej się wynajmem limuzyn, która konkurowała z nimi o pasażerów odwołanych z lotniska, domorosły snajper zastrzelił funkcjonariusza policji, tłum spladrował kilka hoteli i restauracji, a pewien lekarz zabił włamywacza, na którego natknął się w swoim podmiejskim domu. Bilans dnia to szesc obrabowanych banków, ponad sto rozszabrowanych sklepów i dwanascie podpalen. Do wywozu potłuczonego szkła ze sklepowych wystaw trzeba było wynająć czterdzieści ciężarówek, a wartosc zniszczen grubo przekroczyła trzy miliony dolarów, nim władze zdecydowały się wezwać wojsko (i, oczywiscie, Kanadyjska Policje Konna), by zaprowadzili porzadek. Moje poglądy polityczne legły w gruzach..."

AD.7 "Im dalej w las, tym więcej drzew". Możesz odczytać jako "im dalej czytam, tym większe wrażenie, iż chcesz mnie obrazić". Argument nijaki. Dyskutujący teologowie chrześcijańscy, na temat słuszności religiji chrześcijańskiej. Absurd? Nie musisz odpowiadać. Gdyby było to prawdą, wskaźnik chrześcijan wzrósłby o co najmniej 283,1%

AD.8 Mrówek jest więcej - przeprowadźmy się w podziemne tunele. Następny przykład świetnej logiki. Argumentacja na poziomie 'moje jest najmojsze i jest lepsiejsze niż Twoje'.

AD.9 No właśnie nieścisłości są... Z tego co pamiętam nie tylko w datowaniu... Przepraszam! Zapomniałem datowanie biblijne trzeba interpretować inaczej.

AD.10 ...Boga?

AD.11 Jeśli mi rzetelnie przedstawisz zejście Boga na Ziemię oraz jego ingerencję, będę w stanie się zgodzić.

miało być bardzo wybiórczo, wyszło prawie wszystko. może następnym razem się powstrzymam

AD.1 Nie wiem co nielogicznego jest w moim przykładzie? Ukazałem analogię pomiędzy skomplikowaną konstrukcją jaką jest komputer i komórka żywa - jedno i drugie musiało mieć inteligentnego konstruktora z tym że konstruktor komórki musi być znacznie inteligentniejszy ze względu na dużo bardziej zaawansowaną złożoność i funkcjonalność komórki. Taki logiczny wniosek wynika z obserwacji, z istnienia niepodważalnych związków przyczyno skutkowych w świecie materialnym. Jeśli kiedyś ktoś udowodni doświadczalnie że skomplikowane konstrukcje mogą powstać przez przypadek podważy taki związek przyczyno skutkowy - aby zaistniało skomplikowane urządzenie musi go stworzyć inteligentny konstruktor. Na razie nikomu się to nie udało.

Co do Oszołoma :)
"(...) taki miriadoopalcy Bóg sprawujący jednoczesną pieczę nad gigazylionami niesfornych elektronów to prosta hipoteza? Przecież to absolutne zaprzeczenie prostoty. Sztuczka, którą w tym momencie posłużył się Swinburne [o tym teologu oraz jego poglądach było odrobinę wcześniej - ale ogólnie, Twój kontekst], to prawdziwe wyżyny intelektualnej hucpy. Otóż przyjmuje on - i to bez żadnego uzasadnienia - że Bóg jest jedynym pojedynczym bytem(...)".
A kto powiedział, że Bóg jest istota nieskomplikowaną, prostą? Nawet Biblia podaje, że nigdy nie będziemy w stanie zbadać Jego dzieł a co dopiero Jego samego. W Izajasza czytamy: "Gdyż jak niebiosa przewyższają ziemię, tak moje drogi przewyższają wasze drogi, a moje myśli — wasze myśli." Co innego ze stwierdzeniem, że musi istnieć wyższa inteligencja - to prosta sprawa choćby ze względu na związek przyczyno skutkowy, o którym pisałem wyżej. Trzeba odróżnić dwie sprawy:
-istnienie Boga
-osoba Boga
Bogiem nazywam tu Inteligentnego Projektanta wszechświata. Istnienie takiego Projektanta wynika z logiki. Coś co jest tak skomplikowane (np. komórka żywa), że inteligentna istota jaką jest człowiek nie potrafi zrozumieć jak funkcjonuje oraz odtworzyć z już gotowego modelu, musi być utworzone przez kogoś inteligentniejszego od człowieka.

Czym innym jest stwierdzenie kim jest Projektant, czy miał początek itd. Jeśli zgodnie z rozsądkiem stwierdzamy że taka wyższa inteligencja istnieje i stworzyła nasz świat to możemy stwierdzić, że dysponuje ogromną potęgą i możliwością "przeprogramowania świata" - zmieniania go, tworzeniem nowych rzeczy itp. i jest od nas o niebo mądrzejsza.

Na takie pytania jak: czy Bóg miał początek? udzielił nam On sam odpowiedzi poprzez swoich ziemskich sekretarzy, którzy spisali je w postaci Biblii. Jak podje Biblia Bóg jest niematerialny a więc nie możemy odnosić do Niego zasad ze świata materialnego. Jeśli w świecie materialnym nic nie ma bez przyczyny to w rzeczywistości Boga taka zasada może nie istnieć a więc On sam może istnieć bez przyczyny. Różnica polega więc na tym, że w świecie materialnym nie można potwierdzić powstania istoty żyjącej bez Stwórcy natomiast w świecie niematerialnym, duchowym nie można temu zaprzeczyć. Skoro jednak rozsądek, doświadczenie podpowiada nam że istnieje wyższa istota która ma siłę stwórczą nieograniczoną potęgę i mądrość to nie pozostaje nam nic innego jak zwierzyć w list (Biblię) od tej Istoty w której wyjawia nam iż istnieje od zawsze. Temat natchnienia Biblii przez Boga to już dłuższa dyskusja a jeśli chcesz dowodów to pogadaj ze Świadkami Jehowy.

AD.2 Mea culpa. Pisząc: "mnóstwo starożytnych cywilizacji jak i późniejszych np. w Ameryce Południowej odznaczało się brutalnością i rozwiązłością.", nie miąłem na myśli obecnej cywilizacji ale cywilizacje późniejszą od starożytnej czyli cywilizację tak zwanych Indian, których wytępili konkwistadorzy. Postaram się o większą precyzję:) Tak na marginesie: Kanada to kraj Ameryki Północnej.

AD.3 "Dyskutujący teologowie chrześcijańscy, na temat słuszności religiji chrześcijańskiej. Absurd? Nie musisz odpowiadać. Gdyby było to prawdą, wskaźnik chrześcijan wzrósłby o co najmniej 283,1%"
Nie mówiłem tylko o religiach chrześcijańskich ale jeśli nawet tylko te wziąć pod uwagę, to tematem nie była by słuszność religii chrześcijańskiej ale poprawność zrozumienia Biblii, która jest fundamentem wiary chrześcijańskiej wraz z jej zasadami wiary. Jestem świadomy tego, że ludzie nie są skłoni do weryfikacji swoich oglądów, także tych religijnych. Ale z własnego doświadczenia wiem, że kiedy ktoś ma na tyle otwarty umysł aby usiąść i dyskutować, analizować można dojść do jednoznacznych wniosków wskazujących na jedną religię.

AD.4 Moja odpowiedź była ironiczna i wyśmiewała (co przyznaję jest nieładne) pogląd, że większość ma rację, który zaproponował pan "FleaII".
To co jest lepsiejsze można ocenić tylko dzięki dobrym argumentom.

AD.5 Nie wiem o co chodzi Tobie dokładnie z datowaniem ale podaj mi przykład nieścisłości. Z doświadczenia wiem, że większość przykładów na nieścisłość jest echem dowodów wysuwanych przez Wyższą Krytykę pod koniec XIX wieku i na początku XX, dowodów które choć zostały skompromitowane przez biblistów przetrwały w argumentacji ateistów do dziś.

AD.6 Tak, nie możemy zrozumieć do końca Boga ze względu na jego odmienną istotę od naszej i Jego wyższość nad nami ale ponieważ jesteśmy uczynieni na Jego podobieństwo a więc potrafimy przejawiać takie cechy jak miłość, radość, cierpliwość itd. a także mamy wolną wolę oraz inteligencję potrafimy zrozumieć działania Boga, Jego motywy oraz dostrzec osobowość Boga (np. jest miłosierny).

AD.7 Co do dowodów potwierdzających autentyczność relacji Biblijnych to zachęcam do rozmowy ze Świadkami Jehowy bo to obszerny temat.

Haha przepraszam, ale skomentuję tylko 1 rzecz bo po prostu nie mogę zdzierżyć. Mam jedno pytanie: Czy całkowite unicestwienie całej ludności 2 dużych miast jest poprawne, dobre, miłosierne? Po tej odpowiedzi proszę sobie przypomnieć mit o Sodomie i Gomorze.

Miłosierne było uratowanie Lota wraz z rodziną z tego miasta. Abraham mówiąc w skrócie wynegocjował u Boga ocalenie tego miasta w sytuacji gdyby znalazł w nim 10 osób nie żyjących w sprzeczności z natura (przemoc, sodomia, homoseksualizm itd). Niestety nie było 10 takich (mieszkańcy chcieli zgwałcić nawet aniołów którzy przyszli po Lota), tak więc uratował Lota z rodziną a miasto zniszczył. Zniszczył ze względu na rażące grzechy ich mieszkańców. Nie było wówczas spisanego prawa, które określałoby co jest grzechem ale ludzie zdawali sobie sprawę co jest naturalne a co sprzeczne z naturą człowieka czyli z jego ustalonym przez Boga w momencie stwarzania sposobem i celem życia. Każde odstępstwo od prawidłowego sposobu życia, funkcjonowania człowieka jest zagrożeniem dla funkcjonowania innych ludzi i całych społeczeństw. Grzeszne postępowanie ludzi jest szkodliwe dla nich samych i otoczenia a także rozprzestrzenia się jak wirus. Dlatego Bóg musiał zniszczyć te miasta aby chronić pozostałe stworzenie na Ziemi, zrealizować swoje zamierzenie które ma przynieść dobro ludziom oraz wykazać że jest prawowitym władcą Wszechświata (co też ma znaczenie dla pokoju na Ziemi).

Teraz ludzie widząc do czego człowiek jest zdolny (np. Hitler, Stalin) dziwią się dlaczego Bóg nie reagował i nie powstrzymał zła ale kiedy niegdyś reagował i je powstrzymywał jak w wypadku Sodomy i Gomory dziwią się że to uczynił. Trzeba pamiętać że wszystkie przymioty Boga się równoważą, miłosierdzie, sprawiedliwość, cierpliwość, troska o ludzi, mądrość itd. Bóg nie będzie bezustannie, cierpliwie patrzył na zło i okazywał miłosierdzie ludziom którzy je czynią ponieważ troszczy się o ludzi pokrzywdzonych a dzięki mądrości widzi, że nie ma innego wyjścia jak zniszczyć zło. Ponieważ sam stosuje się do swoich praw okazuje sprawiedliwość gdy pilnuje aby ludzie ponosili konsekwencje za swoje czyny, konsekwencje których są świadomi.

Co do zgładzenia na rozkaz Boga ludów Kananejskich:
Profesor Merrill F. Unger zauważa: „Podczas wykopalisk w Palestynie na cmentarzach otaczających pogańskie ołtarze wielokrotnie odnajdywano prochy niemowląt i szczątki ich szkieletów, co wskazuje, że ta okrutna, odrażająca praktyka była szeroko rozpowszechniona” (Archaeology and the Old Testament, 1964, s. 279). W dziele Halley’s Bible Handbook (1964, s. 161) czytamy: „Kult praktykowany przez Kananejczyków polegał na tym, że w obecności swych bożków pławili się w rozpuście, uważając to za rytuał religijny; ponadto mordowali pierworodnych, składając ich w ofierze tym samym bóstwom. Ogólnie rzecz biorąc, Kanaan stał się jakby Sodomą i Gomorą obejmującą cały naród. (...) Czyż tak odrażająco plugawa i brutalna cywilizacja mogła rościć sobie jakiekolwiek pretensje do dalszego istnienia? (...) Archeolodzy prowadzący wykopaliska w ruinach miast kananejskich dziwią się, że Bóg nie zniszczył ich dużo wcześniej” (ILUSTRACJA, t. 1, s. 739).

Poddaję się. Dobijasz mnie... Argumenty obchodzisz naokoło. Dla przykładu teraz - pytanie brzmiało: "Czy całkowite unicestwienie całej ludności 2 dużych miast jest poprawne?"
odpowiedź: "Miłosierne było uratowanie Lota wraz z rodziną z tego miasta." zdecydowanie NIE JEST odpowiedzią na pytanie. "zresztą uratowanie z miasta"... mogli się przeprowadzić. a składnie dzieci w ofierze - mamy od Boga wolną wolę czy też nie? bo ja już nic nie rozumuję.

Ty jesteś Świadkiem Jehowy! Zwykli chrześcijanie:
primo - nie znają tak dobrze biblii
secundo - nie namawiają do rozmowy ze "Świadkami"
tertio - podczas ostatniej rozmowy ze "Świadkową" usłyszałem to słowo w słowo "Archeolodzy prowadzący wykopaliska w ruinach miast kananejskich dziwią się, że Bóg nie zniszczył ich dużo wcześniej”.

Wy macie swoje teksty na każdą okazję, z których korzystacie, nawet jeśli do końca nie pasują. To W JAKI SPOSÓB PISZESZ wydaje się bardzo inteligentne. Podpaliło TO CO PISZESZ - to się kupy nie trzyma. Przeczysz sam sobie, jesteś we wszystkim zagmatwany, więc starasz się ratować sytuacyję własnymi słowami i wychodzi jeszcze gorzej. Ogólnie jestem załamany krótkowzrocznością, tak więc kończę temat. To tak, jakbym miał próbować przepchnąć dom.

Co się tyczy komórek: polecam starą dobrą wikipedię: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kom%C3%B3rka

"Dla przykładu teraz - pytanie brzmiało: "Czy całkowite unicestwienie całej ludności 2 dużych miast jest poprawne?""

To tak jak byś zapytał czy zabicie człowieka jest poprawne. Nie można odpowiedzieć na to pytanie tak albo nie. Np. jeśli byłby to człowiek skazany przez sąd na śmierć za ludobójstwo i zagrażający w oczywisty sposób innym ludziom, nie wykazujący jakiekolwiek skruchy za swoje przewinienia a nawet lubujący się w zabijaniu to odpowiedź brzmi: zabicie tego człowieka jest poprawne. Podobnie skazani na śmierć za swoje przewinienia byli mieszkańcy Sodomy i Gomory. Aby zatem potwierdzić słuszność decyzji Boga musiałem nakreślić sytuację jaka wtedy zaistniała. Ponieważ też zakwestionowano miłosierdzie Boga napisałem w jaki sposób nawet w tej sytuacji (gdy Bóg wykonywał wyrok) okazał miłosierdzie ludziom (Lotowi i jego rodzinie).

Wolna wola umożliwia nam podejmowanie decyzji. Nie jesteśmy robotami sterowanymi przez Boga i nie musimy Go słychać ale musimy ponosić konsekwencje swoich czynów. Mając wolną wolę możesz zabić kogoś ale poniesiesz konsekwencje kiedy Cię złapią i osądzą. Ponieważ Bóg jest Sędzią najwyższym a zarazem najwyższą władzą wykonawczą osądza i wykonuje sprawiedliwe wyroki.

Jeśli za wzór chrześcijanina bierzesz pierwszego lepszego katolika to zgadzam się że zwykli chrześcijanie nie znają Biblii, jeśli wzorem mieliby być chrześcijanie z I w. to znajomość Biblii byłaby niezbędna do zostania chrześcijaninem.

Co do tego samego zdania użytego przez koleżankę to jest całkiem zrozumiałe, że posiadając podobny zasób wiedzy i zgromadzonych materiałów staramy się używać jak najdosadniejszych argumentów. W tym wypadku koleżanka, podobnie jak ja, uznała że odpowiedni będzie ten cytat.

"to się kupy nie trzyma. Przeczysz sam sobie, jesteś we wszystkim zagmatwany, więc starasz się ratować sytuacyję własnymi słowami i wychodzi jeszcze gorzej"

Ale co się nie trzyma kupy? Gdzie sobie zaprzeczam? Być może nie wyraziłem się w pewnych miejscach zbyt jasno czy też precyzyjnie ale wszystko o czym piszę stanowi element bardzo prostej, logicznej i poukładanej całości. Być może moje wypowiedzi są za bardzo wyrwane z kontekstu tej całości i trudno dostrzec ich spójność. Dlatego Świadkowie odwiedzają ludzi w domach aby w sposób bardziej poukładany i prosty wyjaśnić czego sami dowiedzieli się o Bogu, życiu itd. Dzielą się wiedzą którą można przyjąć i odrzucić - wolna wola.

Dziękuję za rozmowę i pozdrawiam.

Twój cytat "Co do tego samego zdania użytego przez koleżankę to jest całkiem zrozumiałe, że posiadając podobny zasób wiedzy i zgromadzonych materiałów staramy się używać jak najdosadniejszych argumentów. W tym wypadku koleżanka, podobnie jak ja, uznała że odpowiedni będzie ten cytat."
To tylko świadczy o treningu jaki przechodzicie , a historyjki , które nazywasz "wiedzą" - wiedzą być nie mogą - są nieweryfikowalne. Za "prawdę" bierzecie teorie głoszone przez osoby trzecie - Ciało Kierownicze czy jakoś tak . Więc gdzie tu wiedza?
Jesteście po prostu wytrenowani i pod tym względem podobni do innych chrześcijan

Cóż, jeśli ktoś chce być nauczycielem czegokolwiek musi być do tego wytrenowany, wyszkolony. Sama Biblia mówi o tym by być "zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto od was żąda uzasadnienia nadziei" oraz "wiedzieli, jak powinniście każdemu odpowiedzieć".

Ludzie na ogół nie są świadomi tego jak ogromną wiedzę na temat Biblii (i nie tylko) posiadają ŚJ, dlatego, że nie dają im szansy by tą wiedzą się podzielili. Najczęściej jest tak, że udaje się przeprowadzić bardzo krótkie rozmowy i wszystkie są bardzo do siebie podobne (ze względu na bardzo podobne wypowiedzi nieświadków) dlatego wpadamy w pewne schematy i używamy tych argumentów, które najbardziej przemawiają do przekonania ale to nie znaczy, że gdy rozmowa jest dłuższa lub spokojniejsza nie przedstawiamy jeszcze innych argumentów.

Pisząc "wiedza", nie mam na myśli tylko wiedzy Biblijnej. Chodzi również o wiedzę z wielu dziedzin nauki, którą zdobywamy dzięki publikacjom Towarzystwa Strażnica (w których znaleźć można wiele cytatów z różnych naukowych książek i czasopism) oraz dzięki różnym naukowym publikacjom. Osobiście interesuje się Fizyką i przeczytałem sporo książek z tej dziedziny.

Za prawdę biorę to, co sam oceniam jako prawdę i nikt nie mówi mi co przyjąć jako prawdę muszę. ŚJ przekazują informacje, które można zweryfikować i ocenić samemu.

Uczniowie w szkole, na lekcji np. biologii, zdobywają wiedzę z książek, które ktoś napisał na podstawie wcześniejszych publikacji jakichś naukowców - czyli też wierzą w teorie głoszone przez osoby trzecie.

Pod względem wyszkolenia nie jesteśmy podobni do innych chrześcijan ponieważ większość innych chrześcijan nie czyta Biblii (a więc jej nie zna) i nie potrafi na podstawie tej księgi, która jest fundamentem wiary chrześcijańskiej, uzasadnić swoich wierzeń. Wiem to z doświadczenia - codziennie rozmawiam przynajmniej z 20 osobami.

Niestety muszę się z Tobą nie zgodzić jeśli chodzi O Świadków Jehowy. Nie mają oni ogromnej wiedzy na temat Biblii bo ich przekład zmienia się dość nieregularnie i każdy z przekładów zmienia ich doktrynę. Np. Jeszcze 2 lata temu w Strażnicy były długie artykuły na temat tego że Jezus nie był Bogiem, a jedynie Synem Bożym który był coś jakby aniołem. A dzisiaj jest inaczej. Podziwiam ich za wytrwałość w głoszeniu swoich tez jednak nie są oni chrześcijanami ponieważ dość dynamicznie zmieniają i przekład swojej Biblii w której nie ma wszystkich wersetów Kodeksu Jerozolimskiego i dogmat w którym Bóg coraz to inaczej wygląda. Swojego czasu poświęcałem trochę czasu na czytaniu ich Strażnic i na dyskusjach z nimi. Niestety ale oni nie za bardzo wiedzą w co wierzą... Wtedy przysyłają 'grubą rybę' ze swojej parafii i jak jemu udowodnisz że ich biblia to nie chrześcijańska Biblia, oraz niekonsekwencje w dogmatach zawartych w Strażnicach wtedy już więcej nie przychodzą. Oni nie chcą żeby ludzie poznali Boga ale żeby byli członkami ich 'zborów'. Znam wielu ŚJ. Są to bardzo uczciwi i szczerzy ludzie. Jednak ich kościół jako instytucja ma zupełnie inne cele...

Panowie spokojnie ,Zaraz zacznie się wojna o to kto jest prawdziwym chrześcijaninem . Pomimo tego ,że Wasze odłamy są pewne co do tego ,że to właśnie ich jest tym jedynym ,reprezentujecie te same poglądy.
davix @ mówiąc o podobnym wytrenowaniu miałem na myśli podobne przyjmowanie za prawdę tego co powiedziały osoby trzecie ,czyli u ŚJ będzie to Biblia i interpretacja Ciała Kierowniczego , a u katolików i innych odłamów również będzie to Biblia i ich księża ,pastorzy itd.
cyt."Najczęściej jest tak, że udaje się przeprowadzić bardzo krótkie rozmowy i wszystkie są bardzo do siebie podobne (ze względu na bardzo podobne wypowiedzi nieświadków) dlatego wpadamy w pewne schematy i używamy tych argumentów, które najbardziej przemawiają do przekonania ale to nie znaczy, że gdy rozmowa jest dłuższa lub spokojniejsza nie przedstawiamy jeszcze innych argumentów."
Nie jest to nic innego jak zwykła manipulacja ludźmi, a to dobrze o człowieku nie świadczy. Próbujecie cały świat przekonać do swoich TEORII ,mówiąc ,że jest to jedyna prawda . Mówię to do Ciebie jako Świadka ,ale to samo odnosi się do pozostałych religii

Oczywiście masz racje jeśli założymy że nie ma Boga... Wiem. Jest to na pozór zbędne założenie ale musisz pamiętać że oboje posługujemy się inną logiką, innymi aksjomatami. Przez to Ty patrzysz na nasze dylematy/argumenty jakby z oddali (mam nadzieje że nie z góry).

Załóżmy więc że masz racje. Nie ma Boga. Czy jest to możliwe?

Stwierdźmy że nie ma Boga. nie wiem dlaczego miałoby to być niemożliwe. wytłumaczysz?

PS trafiłem na to ostatnio przypadkiem, myślę, że to dobre miejsce do wrzucenia: http://www.eioba.pl/a/2egq/skad-wiem-ze-wasz-bog-nie-istnieje

Nawiązując do wcześniejszych wypowiedzi to po raz kolejny mam pytanie: Z czysto logicznego, FIZYCZNEGO punktu widzenia czy coś czego: nie widać, nie słychać, nie czuć, nie posiada żadnych atomów bądź cząsteczek elementarnych, i nie jest to też żadna forma energii (kinetyczna, wewnętrzna, ect.) CZY TO ISTNIEJE?

Oczywiście , że istnieje. A grawitacja? Oj ta edukacja. Zawsze znajdzie się coś o czym jeszcze nie wiemy:)

Nie wiem czy wiesz ale do dzisiaj fizycy dostają Nagrody Nobla za odkrywanie nowych form materii: Neutrino, kwarki, bozony itp...

Nawet jeśli założysz że wiesz połowę wszystkiego (matematycznie bez sensu ale powiedzmy że jest coś takiego jak 'połowa nieskończoności') to jest jeszcze druga połowa w której może istnieć Bóg...

To, która religia jest prawdziwa, można określić tylko dzięki porównaniu z wzorcem jaki znajduje się w Piśmie Świętym.

Co do słuchania osób trzecich, próbowałem uzmysłowić Ci na przykładzie o szkole, że nasza wiedza oraz to co powszechnie uznaje się za prawdę, pochodzi w większości od osób trzecich. Cała nauka w jakiejkolwiek szkole, polega na przekazywaniu przez nauczycieli wiedzy osób trzecich (chyba że jakiś profesor uczy tego co sam wymyślił, odkrył itd) i nie ma w tym nic złego i dziwnego. ŚJ jako że są również nauczycielami Słowa Bożego, przekazują wiedzę z Pisma Świętego oraz jego opracowania sporządzone przez np. członków Ciała Kierowniczego. Oprócz tego tak jak każdy nauczyciel w szkole świeckiej muszą nauczyć się jak przekazywać wiedzę, jak odp. na pytania, jak udowadniać, argumentować to o czym mówią.

Jaka manipulacja? Przekazywanie wiedzy (a raczej jej próby w większości wypadków) jest manipulacją? To cała nauka w szkołach jest wielką manipulacją i całą wiedzę trzeba odrzucić i skasować szkoły!:)
Ateiści, ewolucjoniści też próbują przekonać cały świat do swoich teorii i uważają, że ich teorie to niezaprzeczalna prawda.
Świadkowie przekazują wiedzę z Biblii, proponują ją, dają ją, uczą jak samemu zdobywać, zachęcają do zdobywania i nic poza tym. To co każdy z tą wiedzą zrobi jest sprawą osobistą.

Dziwne. Znam długo ŚJ i ich nauki a od jakiegoś czasu jestem ŚJ i nie spotkałem się jeszcze z żadną zmianą w Przekładnie Nowego Świata i nawet jestem pewien, że takiej nie ma gdyż czytam i analizuję ten przekład (ten sam egzemplarz) od 1997 roku kiedy pojawił się w języku polskim. Inne egzemplarze też się nie zmieniły, wiem to bo każdy czyta ze swoich na zebraniach a wielu wymienia je na nowe (nowo wydrukowane) ze względy na zużycie poprzednich:) Wcześniej, w Polsce, ŚJ korzystali np. z Biblii "tysiąclecia" i z "warszawskiej", w krajach anglojęzycznych z Biblii "Króla Jakuba" ale nie miało to znaczenia dla głoszonych nauk i jestem tego pewien bo wiele razy z nimi rozmawiałem i wciąż, wszyscy mówili to samo czyli głosili te same nauki.

"Jeszcze 2 lata temu w Strażnicy były długie artykuły na temat tego że Jezus nie był Bogiem, a jedynie Synem Bożym który był coś jakby aniołem. A dzisiaj jest inaczej."
Jeśli już czytałeś w Strażnicy o Jezusie, że nie był Bogiem, to zapewne czytałeś o tym, że nie był Bogiem Wszechmocnym (Biblia nie odnosi słowa Bóg tylko do Boga Wszechmocnego) i nic się nie zmieniło.

"Niestety ale oni nie za bardzo wiedzą w co wierzą... Wtedy przysyłają 'grubą rybę' ze swojej parafii i jak jemu udowodnisz że ich biblia to nie chrześcijańska Biblia, oraz niekonsekwencje w dogmatach zawartych w Strażnicach wtedy już więcej nie przychodzą."
Dziwnych Świadków spotkałeś:) Znałem ich zanim zostałem ŚJ a teraz znam ich mnóstwo i nie spotkałem się takim który nie wie w co wierzy. Fakt, czasem trudny rozmówca spowoduje u nieśmiałej z natury, mniej wykształconej lub emocjonującej się za bardzo osoby jakiś zawrót głowy np. od niełatwych pytań ale to nie znaczy, że nie wie w co wierzy ale że nie wie w tym momencie co odpowiedzieć. Przygotowuje się i odpowiada przy następnej okazji. Ewentualnie bierze osobę zdolniejszą od siebie i ta próbuje odpowiedzieć, wytłumaczyć coś itp. Jeśli ktoś nie przyjmuje argumentów z Biblii które ŚJ pokazują to przecież nie będą zmuszać nikogo do ich przyjęcia, idą dalej.

"Oni nie chcą żeby ludzie poznali Boga ale żeby byli członkami ich 'zborów'.(...) Jednak ich kościół jako instytucja ma zupełnie inne cele..."
Najbardziej rozbrajają mnie sytuację w których to ktoś próbuje powiedzieć mi albo komuś kto jest ŚJ od 50 albo komuś kto ma odpowiedzialne zadania w organizacji (jak to określiłeś "grubą rybą") jak jest u ŚJ. Świadkowie zachęcają aby nie gadać takich dyrdymałów powtarzanych z ust do ust ale przyjść i sprawdzić osobiście jak jest. No cóż, ludzie wolą słuchać plotek i je powtarzać niż wysilić się by sprawdzić jak jest. Ja sprawdziłem dokładnie jak jest (jestem z natury sceptyczny) więc wiem, że to co mówisz jest bzdurą.

Nie miałem zamiaru Cię obrazić. Opisywałem jedynie swój epizod z ŚJ. Sam jestem Ewangelicznie wierzący.

Wasze przekład istotnie różni się od oryginału jakim jest Kodeks Jerozolimski (jednym z tłumaczeń jest Biblia Gdańska) lub późniejszy Kodeks Aleksandryjski (Biblia Brytyjska).

W Waszym przekładzie dosyć konsekwentnie pomija się rolę Ducha Świętego uznając do za coś jakby moc... Gdzie w każdym innym kodeksie jest on Bogiem wszechmocnym, jednym z Trójcy.

Wasz Jezus ma inne cechy niż ten którego opisują oryginały tekstów greckich. Dużo namieszaliście w tłumaczeniu Ewangelii Mateusza i Listu do Hebrajczyków. Nie wspomnę o ewidentnie błędnym tłumaczeniu pierwszych wersetów w Genesis.

Pewnie jesteś szczerze wierzącym ale Twoja denominacja ma inny, własny pomysł na Boga. Nie chcę Cie ani urazić ani nic z tych rzeczy. Zachęcam Cię do czytania interlinearnych przekładów oraz do gruntownego sprawdzenia źródeł z jakich korzystają wasi tłumacze. Przede wszystkim sprawdź sobie jak diametralnie różni się Jezus przedstawiany w np. Biblii Gdańskiej od tego w Waszym przekładzie.

Spędź trochę czasu i posprawdzaj te rzeczy. Ja gdy pokazałem te nieprawidłowości jakiemuś biskupowi czy nie wiem komu to do naszych drzwi przestali pukać. Smutne jest również to że nikt Wam nie mówi że tłumaczenie jakiego używacie jest zmanipulowane i wielokrotnie zmienione aby pasowało do dogmatu. Katolicy robią to samo. W swoim przekładzie 'interlinearnym' pominęli nawet kilka wersetów nie dając żadnej adnotacji, a w przypisach 'pomagają' w interpretacji. A wszystko tylko po to żeby wszystko się ładnie kleiło do dogmatu... Co nowszy przekład to ma nowe 'błędy'. Szkoda. Im starsza Biblia tym mniej ma narośli dogmatycznych.

Sęk w tym, że ja zostałem ŚJ studiując ze Świadkami Biblię Warszawską, która jest zrewizjonowaną wersją Biblii Gdańskiej. Porównywałem ją z innymi przekładami w tym z Biblia Gdańską i Tysiąclecia, obecnie studiując Biblię porównuję ją z przekładami interlinearnymi, z gracką Septuagintą i Rzymską Wulgatą. Sam widzę, że w niektórych miejscach pojawiają się wyrazy wieloznaczne (greka, łacina) i w różnych przekładach współczesnych w danym miejscu przyjmuje się różne znaczenia tych wyrazów. Chodzi zatem o to jakie znaczenie jest prawidłowe. Wyraźnie dostrzegam, że w przekładzie Nowego Świata wybierano znaczenie, które najlepiej pasuje do kontekstu (zdania, wersetu, wypowiedzi, rozdziału jak i całej Biblii). Czy nie tak powinno być? ŚJ najpierw sprawdzali Biblię pod kontem poprawności tłumaczenia a dopiero potem rewidowali swoje poglądy a nie na odwrót.

Naprawdę jestem człowiekiem nieufnym i dobrze sprawdziłem zarzuty, jakie również Ty wysuwasz tutaj, zanim zostałem ŚJ. Poza tym nie spotkałem nigdy religii (oprócz ŚJ), która byłaby tak dokładnym odwzorowaniem religii pierwszych chrześcijan opisanych w Dziejach Apostolskich i listach. Nawet jeśli w jakiś szczegółach jeszcze się mylą to, to w czym się na pewno nie mylą daje mi powody dla których im wierzę.

Zresztą możesz mi na maila przesłać przykłady twoim zdaniem błędnie przetłumaczonych wersetów, sprawdzę to:)
davix84@gmail.com

Prześlę. Daj mi trochę czasu.

klient zmiażdżył system ;)

@ Widurr14
Pozwolę zacząć od nowego postu (mało miejsca)

Mam nadzieje że jest to pytanie szczere. Więc szczerze na nie odpowiem zgodnie z posiadanymi informacjami:

1.Znajomość zagadnień Biologii Molekularnej z ostatniego semestru było dla mnie gwoździem do trumny dla Teorii Ewolucji. Jednym z moich ulubionych cytatów jest cytat noblisty medycyny z 1965r J.L. Monod : "Rozwój systemu metabolicznego, który, w miarę jak pierwotna zupa stawała się coraz rzadsza, musiał 'nauczyć się' dysponowania chemicznym potencjałem i syntezy części składowych komórki, stwarza Herkulesowe problemy. Tak też jest w przypadku pojawienia się selektywności przepuszczalnej membrany, bez której nie może być mowy o jakiejkolwiek prawdziwej komórce. Jednakże głównym problemem jest pochodzenie kodu genetycznego oraz jego mechanizmu translacyjnego. W rzeczy samej, zamiast nazywać to problemem powinniśmy raczej określić to mianem zagadki. Kod jest bezużyteczny, jeżeli nie zostanie odkodowany. Mechanizm translacyjny współczesnej komórki złożony jest z co najmniej pięćdziesięciu makromolekularnych składników, które same są zakodowane w DNA: kod nie może zostać poddany translacji inaczej niż przez produkty translacji. Jest to współczesne wyrażenie dawnego omne vivum ex ovo

Mam dość przerzucania się ze wszystkimi argumentami. Nie myśl proszę, że wycofuję się z powodu braku argumentów. Po prostu nie widzę w tym dalszego sensu (podobnie jak kol. Fleall). W przeciągu 48h pojawi się na forum dość długie, oficjalne oświadczenie. Przedstawię (wspólnie z kol. Fleall'em) swoje prawdziwe poglądy, których obronę sami przytoczyliście - nie ukrywam że w innym kontekście, aniżeli zamiarowaliście.

Oczekuje że choć część swojej wypowiedzi poświęcił na kontrargumenty do tych które postawiłem ja.

Ps. Najpierw pytasz a potem masz dosyć? A ja się tak naprodukowałem... No nic. Proszę Cię: Poświęć trochę czasu na analizę moich spostrzeżeń zawartych w poście powyżej i odpowiedz, co uważasz.

A cóż może odpowiedzieć ateista na takie argumenty?:)
Najwyżej poda wypowiedź jakiegoś naukowca, który twierdzi że to co napisałeś jest nieprawdą, wyśmieje Cię, wyśmieje naukowców na których się powołałeś ale nie poda żadnych porządnych kontrargumentów. W ostateczności przedstawi jakieś niepoparte doświadczalnie gdybanie "co by było gdyby było" i że istnieje wtedy jakieś prawdopodobieństwo, że nie masz racji.
Aha, na koniec powie Ci, że nie przyjmujesz żadnych argumentów i rozmowa z Tobą nie ma sensu:)

A tak a propos: bardzo fajne argumenty:)

No. Bo wszyscy wierzący (nie ważne czy wykształceni czy nie) to ślepe kury słuchające 'osób trzecich', a nie wierzący to wolnomyśliciele o otwartych poglądach.

W sumie bardzo ciężko nie wierzyć w Boga lub przynajmniej siłę nadprzyrodzoną. Przypomnijcie sobie ile razy w waszym życiu zdarzała się poważna sytuacja z której cudem wychodziliście i zdawaliście sovie sprawę, że to co się wydarzyło to nie był zwykły szczęśliwy przypadek. Ja na przykład o mało co nie zostałem potrącony przez samochód jadąc na rowerze. Byłem pewien, że uderzę w samochód, który wyskoczył "z nikąd", ale jakimś cudem ominąłem go, choć nawet nie starałem się skręcić lub hamować... Inny przykład: mojej babci urodził sie mój wujek. Miejsce akcji: wiocha zabita dechami w CCCP, 150km od szpitala. Czas akcji: późne 60'. Fabuła? Wujek (3 latka) ma zapalenie ucha, gorączka w okolicach 40, mdleje. Babcia przygotowuje sie na najgorsze. Czuwając przy łóżku zasypia. Przed tem pomodliła jak potrafiła, pierwszy raz w życiu (ateistka jak wszyscy wtedy). Efekt? Przyśnił jej się anioł mówiący, że wszytstko bedzie dobrze. Kiedy sie obudziła okazało się, zapalenie po prostu mineło... Takich historii są tysiące. W waszej rodzinie też pewnie jest kilka takich. I jak tu nie wierzyć w Boga?

PS: Co do znawców Biblii- świetnie ją znają protestanci, którzy tylko na niej opierają swą wiarę ;)

Wiedząc, iż jedyna prawdziwa wiedza płynie wartkim potokiem tylko z Wielkiej Księgi Szamanów, my Prawdziwowiercy, stwierdzamy, że jesteście bandą bluźnierców. Jeśli ktoś wnikliwie zapoznał się z niewątpliwymi prawdami WKS, może być, iż nie ma innej drogi.

"Ziemia była opętana chaosem. Pochłonięta w ogniu. Bez żytna planeta, stanowiła jedynie martwą skałę. Tedy to, Pan nad Panami - Wszechbóg postanowił. A jego postawienia były prawdziwe. Podporządkował On sobie wszystkich pozostałych Bogów, aby mu służyli. Zesłał Wszechbóg pozostałych Bogów na Ziemię, by stworzyli oddane mu w czci Królestwo. Bogowie zajęli się ożywianiem nieożywionego.[...] Tak powstali niżsi Bogowie, których to pierworodni zasiedlili Królestwo stworzone przez Wszechboga. Pierworodni zaś, dali początek Wielkiego Rodu Szamanów, który stał się protektorem nędznego gatunku ludzkiego. Dusze Szamanów po ich śmierci, stały się ogniami na nieboskłonie, dzięki czemu żyją wiecznie.

Wszechbóg zstępuje na Ziemię raz na pół tysiąca zim, aby z Rodu Szamanów wybrać najgodniejszego z nich i mianować go Wielkim Szamanem. Będzie On Szamanem nad Szamanami, a słowo Jego, będzie wolą Wszechboga... [...] Szamani - prawem nadanym przez Niższych Bogów, którzy z kolei, dostali prawo od Prabogów podporządkowanych Wielkiemu Wszechbogu - modlą się do Niższych Bogów, aby Ci, wsłuchani w ich lament zaradzili na potrzeby gatunku ludzkiego. Jednakże, Szamani wiedzieli, że ich prośby nie mogą być zbyt częste, aby Bogowie się nie rozsierdzili."

Obecny Wielki Szaman - Gniewomir III liczy sobie według obliczeń RS trzysta i cztery zimy. Jego poprzednik - Mirogod VIII na początku swej chwalebnej drogi Wielkiego Szamana, miał wizję nadaną mu przez samego Wszechboga, którą spisał na niedźwiedziej skórze (którą zdobył zabijając bestię gołymi rękami).

"Jam jest Wszechbóg, Ojciec Wszystkich Bogów, Pan Stworzenia i tego Świata. Nakazuję Ci, jako iż jesteś mą spuścizną w świecie żywych: idź i mów. A mów, słowa moje. Moje słowa brzmią zaś: Ludzie odwrócili się ode mnie oraz Bogów których sobie podporządkowałem. Przelewają krew swych braci w imię plugawego Boga-Krzyża - Jezuchrysta. Przez to, stali się oni winni, mój gniew jest wielki, lecz kara zaczeka. Gdy odejdą z Ziemskiego Padołu ich duchy będą skazane na wieczną torturę cierpienia. Mrówki będą zżerać ich stopy oraz narzędzia prokreacji, a kleszcze wkłują się w ich oczy tak, że nie pozostanie wolne miejsce. Będą cierpieć tak, jak Ja cierpię gdy oni się ode mnie odwracają. Każdego dnia, ich resztki będą się smażyć w roztapiającym tytan słońcu, a ciała regenerować, aby sprawić następną ucztę dla istot które stworzyłem za pośrednictwem Prabogów. Idź i mów! Oto wola moja."

Wielki Szaman pojawia się, raz na pięć zim, aby nadać wskazówki ostatnim z Prawdziwowierców, w miejscach, które znają tylko Ci, którzy prawdziwie wierzą.

Innowierców czeka śmierć... Wszystkiego, co jest zapisane w Wielkiej Księdze Szamanów, jestem w stanie bronić, na podstawie rozmów z Szamanami oraz samej Księgi Prawdy.

http://i334.photobucket.com/albums/m430/TobiasX2k/NotSureIfTroll.jpg

masz na myśli swoje fałszywe poglądy, niezgadzające się z prawdziwą wiarą?

Jednym słowem "Wiedza i chęć poznania są mi obce więc moje poglądy są bezpieczne. Poza tym chemii nigdy nie lubiłem, fizyka jest głupia, matma trudna, a historia śmierdzi.' Mógłbyś się chociaż wysilić żeby sprawdzić cokolwiek z tego co napisałem... Żenada stary. Czarna rozpacz. Jak mawia Prof. Własak 'Co roku są głupsi(studenci)'

Szyderczy stosunek do poglądów i wierzeń Twoich rozmówców stawia Cię gdzieś między Michnikiem a Urbanem. Taki piękny, długi, bogaty w synonimy i nie splamiony znajomością tematu poemat o zabarwieniu sarkastycznym. Brawo Jasiu!

uważasz to za brednie? szczerze Ci współczuję, już wiesz, że kara Wszechboga Cię dosięgnie oraz wiesz, że będzie ona straszliwa i nie znająca krztyny litości.

chrześcijanie to tylko skopiowali, zmieniając trochę treść, ale to Wielka Księga Szamanów mówi prawdę. w tym momencie obaj możemy "bronić" czegoś co jest mało logiczne. oczywiście tylko Wszechbóg ma rację bo jest poza aspektem logiki :)

Opanuj się.

Teraz wiem że jesteś prowokatorem i nie wartym uwagi trollem. Twoim celem jest szukanie jeleni bo prawdziwej dyskusji nie umiesz nawet podnieść od właściwej strony. Nie wiem czy serio kompletnie nic nie kumasz z tego co napisałem parę postów wyżej, czy jesteś za leniwy żeby to sprawdzić, czy też po prostu nie potrafisz zaprzeczyć więc uderzasz w szyderstwo...

Szkoda na Ciebie czasu.

szyderstwo? ja szydzę? to Wy próbujecie mi wmówić że niewidzialny facet którego który żyje sobie w niebie, stworzył wszystko co mnie otacza, włącznie ze mną, bo bez niego nic nie miałoby prawa powstać. to Wy chcecie mi wmówić, że ziemia się rozstąpiła, morze się rozstąpiło, ktoś po swojej własnej śmierci wstał jak gdyby nic nigdy się nie stało. a jakaś kobieta zjadła zaczarowane jabłko z drzewa do czego zmusił ją gadający wąż (davix wrzuci że tak wcale nie było, ale jeśli nie interpretować biblii dosłownie to jak? oczywiście - wybiórczo! bierzmy pod uwagę to co nam pasuje!).

staracie się podtrzymać stos rzeczy kompletnie absurdalnych, nielogicznych i często bezsensownych. cóż - wasza sprawa. nie będę się wtrącał w wiarę w starą mitologię która jest przeżytkiem. mitologia skandynawska jest ciekawsza i też się trzyma całości :)

No wreszcie wyszedł z Ciebie człowiek.

Ja Cię nie chce do niczego przekonywać, jedynie zwrócić uwagę że Twoje czarno-białe opinie mocno blakną kiedy spojrzy się na nie z perspektywy nie wypełnionych luk w obecnie przyjmowanych za pewnik teoriach. Na przykład: ( i co najlepsze tego uczą na co najmniej dwóch Polskich uczelniach wyższych i np. na Uniwersytecie w Göteborgu) Teorii Ewolucji jeszcze nikt nie dowiódł. Jest cała masa mistrzów teoretyków ale jak przychodzi do szkiełka i oka to całość przestaje się tak ładnie kleić. Więc w tymże świetle rozpatrywanie innych możliwości nie jest 'nielogiczne'.

Oczywiście kwestia wiary to zupełnie inna sprawa. Jeśli Ci chrześcijaństwo nie leży to droga wolna. Taki z Ciebie znawca chrześcijaństwa a nie wiesz że sam Jezus powiedział ze 'Wiara nie jest rzeczą wszystkich'? Poza tym ciekawe jest to że krytyce jakichkolwiek złożonych poglądów (wiara, polityka itd) nie poświęcają w ogóle czasu na zgłębianiu 'dlaczego ja ich nie lubię'. Prowokowanie ostentacyjnych odpowiedzi i kontrowersyjność nie jest najlepszym sposobem wyrażania swojego 'nie leży mi'. Lepiej gruntownie zbadać (gruntownie znaczy dokładnie, od podstaw, osobiście) opinie i światopogląd który się krytykuje wówczas ich krytyka jest łatwiejsza i na pewno na wyższym poziomie niż machanie środkowym palcem.

Pozdrawiam

Nie chciał bym nikomu przeszkadzać bo tak czy siak nie będę już zbytnio uczestniczył w tej konwersacji, ale chciałbym zauważyć, iż ta rozmowa zbiegła diametralnie od jej oryginalnego tematu. Dziękuje, Dobranoc, Do widzenia.

Nie, uważam, że mnie zawiodłeś. Na początku dawałeś całkiem ciekawe i sensowne wypowiedzi, ale jak d.ojebałeś z tą Księgą Szamanów to straciłem całą wiarę w Ciebie i twe wypowiedzi. "Synu, jestem bardzo rozczarowany".

PS: Tą księgę to chyba wymyśliłeś, ponieważ nie ma ŻADNEJ wzmianki o niej w googlu...