Dokładnie. Tutaj niewinność oskarżonego jest jakby jedynie tematem dyskusji. Najważniejszym przekazem reżysera było pokazanie postaw ludzkich. Pokazano otwarte umysły, człowieka, śpieszącego się na mecz, który nie interesował się sprawą, pokazano ludzi, którzy żyli uprzedzeniami, którzy mają dar przekonywania, a wreszcie takich, którzy nie mają własnego zdania.
Osobiście zaś myślę, że oskarżony jest niewinny z powodu niedostatecznych dowodów.
Ta nasza dyskusja pokazuje, że to był naprawdę świetny film.

to tak, jakbyś pytał po seansie szablonowej komedii romantycznej, czy uczucia danej pary to prawdziwa miłość albo po krwawym horrorze pozbawionym elementu psychologizacji mordercy - jakie były jego motywy
w dwunastu chodzi o pozbawienie widza osobistej subiektywności na skutek manipulacji, o względność prawdy

Dokładnie nie wiadomo, ale pokazane dowody nie wskazują na to, że syn zabił ojca.
Za to sąsiad przyszedł do sądu w podartej koszuli.
Czyżby podczas nieobecności syna wdał się w bójkę z jego ojcem i go zabił?
W tym przypadku jednak NIEWINNY

Absolutnie winny, przecież to był murzyn.

No ale zabił innego murzyna, więc chyba niewinny? Widać, że zostałeś ucywilizowany na perwersyjny sposób, to, że prawo nie karze zabijania murzynów, nie oznacza, że tylko biali mogą ich zabijać.

Zapominasz, że film wyszedł w 59', czyli jeszcze za Eisenhowera, a wtedy prawo zezwalało zabijać murzynów jeszcze tylko białym. Dopiero jak Kennedy został prezydentem w 61' to wszystkim pozwolił zabijać murzynów

W common law, to nie jest takie łatwe, zaprowadzenie pozytywizmu prawniczego tworzy mnóstwo absurdów Jednak w tym wypadku masz rację, w końcu na tym polegała słynna doktryna Eisenhowera. God bless the South!

Niewinny.

Też się nad tym zastanawiałam czy był naprawdę niewinny czy po prostu przysięgli się pomylili. Wyrok był oparty na przypuszczeniach, ale tak jak powiedział sędzia na początku- jeśli powiedzą, że jest winny nie mogą miec żadnych wątpliwości. Wyrok był słuszny.

Nikt sie tego już niedowie i w tym cały sęk.Pozdrawiam.

Według mnie winny. Zauważcie, że każde obalenie dowodu w filmie można ponownie obalić. Poza tym, proces uniewinniania polegał na domniemaniu niewinności, a nie przedstawieniu dowodów odciążających oskarżonego. Okazał się niewinny tylko z braku absolutnie niepodważalnych dowodów. Mimo wszystko, w sądzie obrońca nie przedstawił żadnych dowodów zaprzeczających zbrodni. Jest motyw, brak alibi, mniej lub bardziej wiarygodni świadkowie, narzędzie zbrodni. Istota tego filmu nie polega na określeniu czy był winny czy też nie, stąd mógł zapaść niezgodny z prawdą wyrok.Dodatkowo przy takim założeniu film porusza odrobinę szerszą tematykę. Winny.

"Zauważcie, że każde obalenie dowodu w filmie można ponownie obalić."

W jaki sposób?

"Poza tym, proces uniewinniania polegał na domniemaniu niewinności, a nie przedstawieniu dowodów odciążających oskarżonego"

Czyli tak jak w każdym cywilizowanym kraju. Nie ma czegoś takiego jak proces uniewinniania. To właśnie winę się udowadnia a nie niewinność.

"Okazał się niewinny tylko z braku absolutnie niepodważalnych dowodów"

Czyli prawidłowo. Nie ma niepodważalnych dowodów to nie można orzec winy. Proste

"Mimo wszystko, w sądzie obrońca nie przedstawił żadnych dowodów zaprzeczających zbrodni"

Powtarzam, winę się udowadnia a nie niewinność. To zadaniem prokuratora jest udowodnić winę, a nie zadaniem obrońcy udowodnić niewinność.

Krótko mówiąc albo ty w ogóle nie kapujesz na jakich założeniach opiera się system prawny i jakie konsekwencje wynikają z jego zarzucenia, albo marzy ci się państwo policyjne

pewnie, że winny. Film tylko pokazał, że przy tak słabych dowodach nie powinno się skazywać na śmierć.

Argumenty?

Zapewne te same co i u mnie, czyli nic co by nie zostało poruszone w filmie. Po prostu dla nas są one wystarczające, by orzec jego winę. Kwestia tylko tego, czy byśmy zdecydowali się skazać oskarżonego. Do wydania wyroku śmierci też trzeba odwagi, której zabrakło ławnikom. Pierwszą decyzję podjęli niejako bezwiednie, bez przemyślenia czynu jaki dokonują, mechanicznie. Ja bym nie skazał na śmierć za pojedyncze morderstwo, ale uniewinnienie jest wykluczone. Gdyby postawiono mnie przed tak skrajną altrenatywą, to z dwojga złego wybrałbym mniejsze zło - skazałbym. Jeśli istniałaby jakakolwiek inna możliwość kary to byłbym za uniewinnieniem.

Jak mogą być wystarczające, skoro w trakcie filmu są wręcz rozsmarowywane po ścianie? Na ławnika się nie nadajesz. :D

Mogą być. Porównaj fakty na jakich zasadzają się początkowo argumenty, potem sposób w jaki zostają obalane, a następnie weź każdy obalony argument do ręki i spróbuj go obronić identyczną dialektyką, w jaki już został obalony. Czyli inaczej mówiąc spróbuj, przejąc argumentację przeciwnika dla swoich celów(retorsio argumenti). Zapewniam Cię, że da się to zrobić. Te argumenty są tylko pozornie rozsmarowywane po ścianie (to również zaleta filmu!), w istocie całkiem solidnie się trzymają. Tylko czy na tyle solidnie by mieć pewność winy? Gdyby jasne było, że są fałszywe to film utraciłby mnóstwo znaczeń. Na ławnika się nadaje jak mało kto :D

Szczerze, to za mało pamiętam z tego filmu żeby się poważniej brać do "perspektywy" zarzutów.

problem polega na tym że te dowody winy w ogóle da się podważyć. nie za bardzo rozumiem co masz na myśli że da się je obronić identyczną dialektyką. podaj jakiś przykład.

problem polega na tym że te dowody są poszlakowe.

no a jeżeli dla ciebie mniejszym złem jest skazać niewinnego niż wypuścić winnego to gratuluję ideologii. bolszewicy tak samo myśleli

Problem nie polega na tym, że dowody są poszlakowe. To bzdura. Są mocne. Film ukazuje m.in. fakt, że każde twierdzenie można obalić, oraz że nie ma sytuacji w której wina byłaby całkowicie udowodniona. Podważa zasadność wymierzania kary przez drugiego człowieka ze względu na niemożność obiektywnego zarejestrowania czynników, które skierowały go do takiego zachowania. Film sugeruje, że każdy dowód będzie poszlakowy. Jedynie dowody Boga takie nie będą. Jednocześnie puszcza do widza oko i sam z sobą polemizuje. Właśnie za pomocą dialektyki obalania dowodów. Powtarzam jeszcze raz: weź dowolny obalony dowód, zastanów się na jakiej zasadzie został obalony, po czym spróbuj go obronić przy pomocy środków jakie zostały użyte do obalenia. Chcesz egzemplifikacji to ją sam zaprezentuj bo mi się nie chce w to bawić. Mogłoby się zakończyć kilkustronicowym wywodem, a na to nie mam czasu ani ochoty.
Mniejszym złem moim zdaniem jest skazać na śmierć winnego zabójstwa niż go wypuścić. Każda wina powinna zostać ukarana, a nieukaranie morderstwa jest bardziej nawet nieetyczne niż samo morderstwo. Napisałem tak, ponieważ uważam, że dowody był wystarczające do uznania go winnego, ale niewystarczające do skazania. To, że ja tak uważam, nie znaczy że w teoretycznej sytuacji gdy podejmowałbym rolę ławnika nie uwzględniłbym kodeksu prawa. Ja nie mam wątpliwości o jego winie, mam wątpliwości czy należało go skazać (pomimo iż mam takie przekonanie jak napisałem!). Prawdopodobnie nie skazałbym go nie dlatego, że tak uważałem, tylko że (pozwolę sobie na antropomorfizacje dla lepszego zobrazowania problemu) tak uważa prawo.
Sprawa, czy oskarżony był winny czy nie to tak naprawdę wątek poboczny filmu.
Nie mam kompleksu Boga, jeśli o jakimś kompleksie można mówić to ewentualnie o kompleksie początkującego twórcy. To, że używam prowokacyjnej ironii, czy mocnych słów nie wynika z przekonania o racji, ale z dyskursywnej dialektyki.

"Chcesz egzemplifikacji to ją sam zaprezentuj bo mi się nie chce w to bawić."
"Ja nie mam wątpliwości o jego winie, mam wątpliwości czy należało go skazać"

http://i.minus.com/i7zyh1FooiIX9.gif

Nie będę się bawić w rozbijanie każdego dowodu na składowe. Nie robię lubić czegoś po łebkach. Jak wezmę się za jedne dowód to objętościowo zapewne przekroczy to z 40 linii. Wolę raczej jak ktoś to uprości (czego ja bym oczywiście nie zrobił), a ja albo pokiwam głową z uznaniem, albo pokręcę główką i powiem co jest źle. Nie z tego powodu, że sam nie jestem w stanie tego zrobić, ale po prostu znam siebie i wiem jakby się to skończyło.
To, że nie mam wątpliwości o winie, a jednocześnie nie wiem czy bym go skazał nie jest sprzecznością.
Z dwóch powodów: w grę może wchodzić litera prawa w postaci "domniemania niewinności", gdzie dowody muszą być niepodważalne (mogą być wystarczające dla mnie, ale możliwe jednak do podważenia; całościowo nie będe mieć wątpliwości o winie, ale będę musiał uznać, że istnieje jakieś marginalne prawdopodobieństwo iż oskarżony nie popełnił czynu) lub kara nie jest w moim mniemaniu adekwatna względem popełnionego czynu. Tu zachodzą oba przypadki. Pytania?

Pytanie pierwsze - Kiedy przestaniesz szukać wymówek?
Pytanie drugie - Czy jakaś 10 sprawia, że mnie zapamiętasz?

Przecież nie szukam wymówek... Bezsensu.
Nie sądzę by jakakolwiek 10 sprawiła, że zapamiętam użytkownika na dłuższy czas tylko z tej przyczyny. Nawet jeśli wystawi 10 Kac Wawie. Rozumiem, że nawiązujesz do sensowności dyskusji na temat oceny. Spokojnie, wyczuwam ironię. Sądzę, że należy o tym rozmawiać. Nawet nie wiem czy bym problematyki oceny dzieła literackiego nie wrzucił w zakres kanonu szkolnego. Dużo to sensowniejsze niż przerabianie jakiejś quasi-literatury Orzeszkowej czy Kuncewiczowej. Albo nawet na zajęcia z etyki...
Co o tym sądzisz? ;)

"Rozumiem, że nawiązujesz do sensowności dyskusji na temat oceny."

No, w sumie nie. Ale spodobał mi się twój opis.

A no tak. Chwilowa ochota na sporą dozę sarkazmu i autoironii.

Kolego, jak dla mnie to jesteś kolejnym przeintelektualizowanym humanistą który używa wysublimowanego słownictwa i cierpi na wodolejstwo (groźby kilkustronicowego wywodu na temat który można streścić w paru zdaniach).

Nie będę niczego egzemplifikował bo film oglądałem dawno i nawet nie pamiętam wszystkich przedstawionych dowodów a tym bardziej szczegółowej argumentacji.

To co mnie najbardziej uderzyło to stwierdzenie że lepiej skazać niewinnego niż nie ukarać sprawcy. Takie myślenie zezwoli na odpowiedzialność zbiorową. Masz np 100 osób i wiesz że wśród nich jest morderca, więc zabijasz wszystkich byle tylko ukarać mordercę. To jawna furtka do zamordyzmu i to dziwne że w swojej elokwencji tego nie dostrzegasz.

Dziwne także, że nie dostrzegasz iż skazanie niewinnego w takim przypadku powoduje automatycznie nie ukaranie mordercy. Jeżeli skazujesz niewinnego to morderca dalej jest na wolności (no chyba że w sytuacji o której wspomniałem wyżej). Więc nie unikasz tego co jest twoim zdaniem gorsze, a dodatkowo popełniasz taką samą zbrodnię której dopuścił się ten jakże niegodziwy morderca - zabijasz niewinnego człowieka.

To jest prosta arytmetyka i naprawdę nie wymaga pseudofilozoficznych wywodów: w sytuacji skazania za morderstwo niewinnego człowieka masz 2 niewinne trupy, w sytuacji nieukarania mordercy masz jednego niewinnego trupa.

Uderza mnie tez inna rzecz, a mianowicie to ze masz wystarczające dowody do nazwania kogoś winnym, ale niewystarczające do jego skazania. Skoro nie ma dowodów na podstawie których można człowieka skazać to przepraszam jakie dowody są wystarczające do uznania go winnym? Przecież to właśnie dowody winy prowadzą do skazania. Więc jak się uznaje kogoś winnym to automatycznie jest on skazanym

Nie zrozumiałeś.
Napisałem, że lepiej skazać niewinnego niż nie ukarać sprawcy w sytuacji, gdy oskarżamy jedną osobę. Nie wymusza to przyzwolenia na odpowiedzialność zbiorową, bo też nie pragnę skazywać za wszelką cenę. Napisałem te słowa odnośnie tej konkretnej sytuacji: oskarżenia i procesu sądowego. W oskarżeniach zbiorowych mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Nie zgadzam się też poświęcaniu losowej osoby w sytuacji, gdy mamy dwóch obywateli z pomiędzy których nie potrafimy zidentyfikować nazwy.
Co do skazania niewinnego i tym samym zaprzestania poszukiwań właściwego zbrodniarza - masz rację. W przypadku pomyłki są dwa niewinne trupy, ale jeśli trafimy to jest "trafiony zatopiony", a i duża szansa, że ktoś kto by w innym przypadku zginął, przeżyje. Nawet jeśli skażemy niewinnego to w świadomości został winny odnaleziony i skazany. W ludzkiej świadomości i na papierze mamy zbrodniarza. Społeczne zaufanie do systemu sprawiedliwości też odgrywa pewne znaczenie. Zaznaczam jeszcze raz, że chodzi mi jedynie o pojedynczy proces w którym wiele wskazuje na winę oskarżonego, ale brakuje tej przysłowiowej " kropki nad i". Wybacz, ale bezwzględna arytmetyka dowodzi słuszności mojego rozumowania.
Ostatnia sytuacja też nie jest niczym wyjątkowym. To jest właśnie to na czym zasadzała się pierwsza warstwa interpretacyjna filmu - domniemanie niewinności.Tak daleko posunięte, że w przypadku odnalezienia pojedynczej, możliwej, uniewinniającej interpretacji dowodów oskarżenie zostaje oddalone. W filmie tak to zostało właśnie przedstawione: winny, ale dowody nie wystarczające do skazania.
Na pytanie o granice domniemanej niewinności w interpretacji końcowej odpowiadam prosto: nie ma ona przekraczać domniemania niewinności jako prawa jednostki. Taka przewaga dowodów skazujących jak była przedstawiona w 12, była wystarczającą do skazania chłopaka. Wszystko to tylko prawdopodobieństwo, nawet gdy 100 świadków zobaczy moment dokonywania morderstwa, to i tak istnieje możliwość, że się mylą. Skazywanie na śmierć tylko w momencie, gdy mamy 100% pewność jest zbrodnią. Zbrodnią pokroju ludobójstwa. Raz, że nigdy nie zachodzi, dwa, że zbyt wielu morderców zostanie uniewinnionych, trzy, że jest ze wszech miar niesprawiedliwe właśnie z powodu punktu 1. Ja nie tworzę własnych chorych poglądów, ja tylko przywołuje twarde, republikańskie poglądy Rzymian.

Naprawdę tworzysz furtkę do zamordyzmu i aż się włos jeży na głowie że tego nie dostrzegasz. twoje wywody o tym że lepiej skazać niewinnego bo w odbiorze społeczeństwa sprawca zostanie ukarany jest wręcz przerażające. To z kolei moze prowadzić do wniosku ze jak nie ma sprawcy to należy złapać kozła ofiarnego. I nie pisz że nie miałeś tego na myśli, bo skoro coś założyłeś to nie podchodź do tego wybiórczo.

Poza tym to założenie od razu okresla ludzi jako ciemną masę, którą można okłamać, byle tylko postępowała tak jak "system" tego chce. Od razu tez z tego przebija zdegradowanie roli jednostki na rzecz ogólnie rozumianego dobra ogółu. A to już jawny totalitaryzm i tak jak pisał Hayek, nikt na początku sobie z tego nie zdaje sprawy, każdy totalitaryzm rodzi sie od niepozornych założeń.

Jak dla mnie to ty masz nieco spaczone podejście i film interpretujesz na swój własny sposób, z góry zakładając że oskarżony jest winnym, a cały film przedstawia porażkę systemu sprawiedliwości.

Tylko jezeli przyjmiemy zasadę że nawet podważone dowody powinny skutkować skazaniem to gdzie będzie przebiegała granica i definicja odpowiedniej siły dowodów? Skoro podważalne dowody dalej przemawiają na czyjąć niekorzyść to dlaczego w innym procesie typowo poszlakowe i niepewne dowody by nie miały skazać kogoś na śmierć bo np widziano go w pobliżu miejsca zbrodni?

I naprawdę, nie uwazaj ludzi za tępy motłoch któremu da się wmówić że system sprawiedliwości działa wyśmienicie skazując niewinnego człowieka, bo taka propaganda sukcesu ma krótkie nogi. Jak tylko pojawią się pogłoski ze skazano niewinnego byle pokazac siłę systemu społeczeństwu tenże system straci jakikolwiek szacunek. Bo co to za system sprawiedliwości jezeli w imię "wspólnego dobra" będąc niewinnym człowiekiem można zostać skazanym?

ja też nie pamiętam za dobrze, ale oni doszli do wniosku, że dowody mogły być podważone przez obrońce, Jednak chyba nie mieli innego podejrzanego, zabójstwo było bez celu rabunkowego, więc nie mieli nikogo kto miał by jakiś motyw.

przypatrz się tej twarzy http://cdn.hometheaterforum.com/4/43/43db6972_htf_imgcache_43366.jpeg Jak dla mnie wyraz twarzy chłopca mówi sam za siebie, nie winny !

Poważnie? A jak dla mnie ta twarz mówi zupełnie coś innego. Ja na niej widzę przede wszystkim wyrzuty sumienia. No i co z tym fantem zrobimy? ;)

zdjęcie nie ukazuje tego co film zapoznaj się z tą sceną a zobaczysz coś całkiem innego.

Jestem świeżo po seansie. Ja widzę w postaci chłopca wyrzuty sumienia i smutek. Niewinności w nim nie znajduje.

a ja widze przerażenie sytuacją. coś mi się zdaje że jakbyś był ławnikiem to łatwo by u ciebie zdiagnozowali kompeks boga

Niewinny! W sensie “nie winny”, bo winy nie udowodniono, jak i „niewinny”, bo zbrodni nie popełnił i ta niewinność jest przemycana w filmie kilkukrotnie. Bo jeśli do roli oskarżonego o zabójstwo pierwszego stopnia osiemnastoletniego mężczyzny wybiera się filigranowego chłopca, to..to była ku temu jakaś przyczyna ;)

Czarnymi charakterami byli egoistyczni ławnicy, popełniający grzech zaniechania i niedopełnienia swoich obowiązków względem oskarżonego i całego systemu prawnego. Coś takiego łatwiej jest uwypuklić przeciwstawiając dwunastkę komuś bądź czemuś niewinnemu.

A w końcowej scenie widzimy jak ciężka, niepokojąca atmosfera bezpowrotnie znika, (podniosła muzykę, uczucie ulgi, happy end). Dla mnie sugestia jest czytelna: sprawiedliwość znów zatriumfowała, a kolejna duszyczka została ocalona ;)

Mam wrażenie, że „12 gniewnych” od początku miało być takim triumfem sprawiedliwości.

każdy zobaczy to, co chce widzieć.

albo "prośbę" o litość, żeby widzieli w nim skruchę, strach...

Ten fotos pokazuje u niego lekki uśmieszek a nie żal za grzechy ;)
Szczerze, to jakby Sędzia wydawał wyroki jedynie z wyrazu twarzy to nie miałoby to nic wspólnego z prawem.

A co do całej tej dyskusji. Radzę każdemu z Was poczytać sobie Erystykę Schopenhauera i wszystko będzie jasne. Wszystkie tricki obalania twierdzeń przeciwników są tam opisane.

Nie czytałem szczerze powiedziawszy. Jak będę mieć czas i skończę przekopywanie się przez teorie komizmu i prozę, futurystyczną to po Bachtinie i Łotmanie będzie to pierwsza rzecz za jaką się wezmę. Sądzę, że w okolicach drugiej połowy czerwca będziemy mogli z Schopenhauerem popolemizować :D

niewinny

Raczej niewinny ale ja bym przeprowadziła jeszcze jedną rozprawę... Przecież to tylko poszlaki, niby poparte dowodami, ale jednak wątpliwości są. A jeśli nie chłopak to kto zabił? Ja rozumiem, że dla fabuły filmu nie ma to znaczenia, ale jednak...

Grałam jurora nr 8 w teatrze, ale muszę przyznać, że osobiście dla mnie jest winny. Ale prawo amerykańskie działa na podstawie winny-krzesło elektryczne, albo jeśli jest choć "reasonable doubt" człowiek wychodzi na wolność.

not guilty, polecam filmik.

not guilty

winny. Co prawa, nie można udowodnić mu winy, ale trudno pomyśleć sobie o możliwości wystąpienia takiej koincydencji, jak ta z tym nożem. Zakupił w tym samym dniu taki sam nóż, jakim zamordowano jego ojca. Kto inny mógłby go zabić tym samym narzędziem i z jakich przyczyn?

nie da się jednoznacznie stwierdzić czy winny czy nie po obejrzeniu tego filmu. wszak chodzi o założenie, że świadkowie w sądzie mogli kłamać, a sam oskarżony mógł być niewinny i co wtedy.

Nie skazać winnego, to pomyłka - skazać niewinnego, to zbrodnia. Co prawda jak ktoś wcześniej pisał, sama dywagacja nad wyrokiem to tak naprawdę tło dla czegoś innego. Czy chłopak mógłby popełnić czyn? Najprawdopodobniej to zrobił - co widać było po reakcji jednego z sędziów. Podświadome utożsamienie się z sytuacją, ale ostatecznie wygrała wiara, że coś jednak może się zmienić, gdy w uzasadnionym stopniu damy drugą szansę, także samemu sobie.

niewinny.
ale zdaję sobie sprawę z tego, że marny byłby ze mnie ławnik. zbyt duża odpowiedzialność, raczej nikogo nie dałabym rady uznać winnym, wiedząc, że karą jest pozbawienie życia...