Rzeczowa krytyka zawsze jest na miejscu. Twoje uwagi są warte skomentowania, a nad pierwszym twoim zagadnieniem sam się dłużej kiedyś zastanawiałem.

Kwestia niekompetencji obrońcy, bo o to Ci chodzi pisząc, że nikt wcześniej nie bronił chłopaka w tak racjonalny sposób jak przysięgły numer 8 jest dla mnie jasna. Oskarżony dzieciak dostał adwokata z urzędu, który zwyczajnie pokpił sprawę. Chłopak pochodził ze slumsów i ubogiej, patologicznej rodziny. Zapewne nie stać go było na dobrego obrońcę, a w tym zawodzie im więcej płacisz tym lepszego człowieka dostajesz by cię wybronił. Tzw. adwokat z urzędu ma obowiązek pracować z taką samą wydajnością jakby był zatrudniony przez klienta, ale jak jest w rzeczywistości można się domyśleć. Taki człowiek ma pewnie kilka lub kilkanaście spraw dziennie, a być w pełni przygotowanym i zaangażowanym do każdej jest niewykonalne. Przysięgli natomiast z tego co wiem tylko słuchają procesu, a nie biorą w nim czynny udział poza oczywiście końcowym ustaleniem wyroku. Sędzia nie jest od bronienia tylko od czuwania nad prawidłowym przebiegiem procesu.

Znalazłem nawet artykuł potwierdzający to co opisałem - http://blog.rp.pl/goracytemat/2011/09/06/adwokat-z-urzedu-nie-moze-pracowac-gorz ej/

Są jednak sprawy nie podlegające dyskusji. Jeśli ktoś kogoś zastrzeli na oczach piętnastu świadków i każdy z nich rozpozna sprawcę to nie może być żadnej wątpliwości. Tu innego świadka poza tą kobietą, która miała prawdopodobnie wadę wzroku nie było.

Ja też zawsze siedzę przy otwartym oknie w czasie upału. Trudno wyjść z tego nawyku. :)

Czy ława przysięgłych może być wiarygodna? To jest właśnie jeden z tematów filmu. Czy zbieranina przypadkowych obywateli jest w stanie przełamać swoje uprzedzenia i w pełni obiektywnie ocenić winę oskarżonego? Tak działa system sądowy w Stanach, a Lumet wnikliwie się mu tu przygląda.

przekonuje mnie ten argument, że przysięgli tylko słuchają. faktycznie nie pomyślałam o tym. zatem nie mieli wcześniej okazji skonfrontować swoich wniosków i obserwacji, tylko dopiero później.

siedzenie w upał przy otwartym oknie to zły pomysł ;)

Krytyka na poziomie.

"On ciągle powtarza "nie wiemy tego", "nie mamy pewności" "mogło tak nie być" "mogło tak być" itd. To są wszystko domysły, gdybania.
Wedlug mnie każdego w ten sposób można uniewinnić i wszędzie się dopatrzeć czegoś tam, no bo przecież nie wiemy, nie mamy pewności.."

Nie chodzi o uniewinnienie ale o sam fakt, żeby nie skazywac go na śmierc. Aby skazac człowieka na krzesło przygięgli musza nie miec cienia wątpliwości.

Świetne zakończenie oceny.

powiem Ci, ze w twoim przypadku cel reżysera zostal osiagniety (jesli takowy byl, trudno mi zdecydowac z pewnoscia :D)
czyli wzbudzic watpliwosc czy aby sady sa sprawiedliwe, mysle ze film stawia jeszcze inne pytania

z pewnoscia oskarzony mial slaba obrone, z rozmow Ławy mozna wywnioskowac ze dwoje niedoleznych ludzi w srodku nocy widziala wszystko dokladnie i poswiadczylo ze mlody zabil ojca

co do zmiany opinii przysieglych pod wplywem watpliwosci jednego z nich: tak na prawde to wina jest tak samo watpliwa jak i niewinnosc tego chlopaka wiec moze dobrze ze jest lawa przysieglych ktora tylko z calkowita pewnoscia wysyla kogos na smierc

moim zdaniem gosc powinien dostac 25 lat i szanse wyjscia na ludzi biorac pod uwage gdzie dosrastal :D

aha i jeszcze jedno ja na upal czyli zazwyczaj w lecie tez okno zamykam ale po to by muchy nie wlatywaly

W kwestii pierwszej - tak jak pisał kaioken26 - ten argument był podnoszony przez pana w białym garniturze.

Z meteorologicznego punktu widzenia - skoro przyszedł deszcz, coś go musiało tam przygnać. Okna otwieramy żeby zrobić przeciąg.
Gdy zmieniła się pogoda wiać mogło na tyle mocno, żeby stosownym było okna pozamykać.

Podobno był tam też jakiś symbolizm mający świadczyć o "ostudzeniu atmosfery". I wiatraczek nagle zaczął działać jak trzeba :)

Istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności. Sędzia z góry zakłada, że osoba podejrzana jest niewinna, dopiero dowody wysuwane przez prokuratora mają udowodnić winę.

W USA obowiązuje formuła "guilty beyond a reasonable doubt", dlatego każda uzasadniona wątpliwość, czyli te wszystkie "nie mamy pewności", "nie wiemy" są podstawą do werdyktu "not guilty", bo jakieś wątpliwości są a nie może być żadnych.

Ten film to ogólnie taka pochwała instytucji ławy przysięgłych... tak naprawdę każdy z tych 12 mężczyzn (właśnie - dlaczego sami mężczyźni?!), wniósł coś nowego do całej sprawy.
Rzeczywiście - ten czynnik ludzki może coś wnieść ważnego do wielu spraw.

Oni mają prawo a nawet obowiązek rozstrząsać to co przedstawiono rpzed sądem - i to właśnie robią. Analizują poszczególne zeznania i dowody. I robią to z wielkim zaangażowanie i bardzo profesjonalnie. Czy wszystkie ławy tak działają....?

Ogólnie prawo karne przewiduje, że w razie wątpliwości orzeka się na korzyść oskrażonego. Od czasów starożytnych - in dubio pro reo - mawiali rzymianie. Piszę to zresztą jako prawnik.

Tutaj rzeczywiście - wątpliwości było bardzo dużo.

Czy chłopak był winny? tego nigdy się nie dowiemy.

Jak dla mnie to film był krytyką ławy przysięgłych. Przypadkowi ludzie mają decydować o czyimś życiu, a tu jeden chce się odegrać za własne niepowodzenia, inny to olewa i spieszy się na mecz, kolejny do swojej fabryki, żeby interes nie stracił, i jeszcze to hasełko, że jest winny bo ma to wypisane na twarzy. Od kiedy to skazuje się kogoś za wygląd, a nie na podstawie dowodów. Gdyby nie działanie Daviesa, to by skazali chłopaka bez żadnych wątpliwości, dla mnie to jest przerażające, bo pokazuje, że wystarczyłaby mała zmiana( ktoś inny w miejsce Daviesa w tej ławie) i od razu jednogłośnie wydaliby wyrok, niczego nie analizując, nie rozstrząsając dowodów, bo i po co, jak dla większości te dowody i mowa prokuratora były wystarczające.

Z drugiej strony ten jeden przysięgły był w stanie przekonać całą resztę... jedna iskierka wznieciła płomień... byli w stanie wznieść się ponad swoje ograniczenia i "jednogłośnie" orzec o niewinności... tym samym przyznając się do wcześniejszych błędów.

Jaką mamy gwarancję, że sędzia nie pójdzie na łatwiznę i nie wyda wyroku na podstawie własnych, specyficznych doświadczeń życiowych?

Ja film odebrałem w ten sposób, że tutaj 12 zwyczajnych ludzi mimo ich ograniczeń, potrafi wzbić się jednak poza swoje uprzedzenia... czy jeden (a nawet 3) rutynowanych sędziów potrafiłoby zrobić to w podobnej sprawie?

Właśnie nie mamy gwarancji o której mówisz, dlatego wg mnie ten film stawia pytania, czy sądy, systemy sprawiedliwości są rzeczywiście sprawiedliwe, tak jak napisał wcześniej Kamilek_6 film wzbudza wątpliwości co do tego.
To, że jeden ich przekonał- to dobrze dla chłopaka w tym filmie
. Z drugiej strony wg mnie również pokazuje, że ludzie są podatni na sugestie, manipulacje, jakby nie mają własnego zdania i zdolności oceny sytuacji. Jak gadał do nich prokurator, to wierzyli jemu w każde słowo i dowody ich przekonały. Jak Davies, zmieniają zdanie. Czyli są też jak takie chorągiewki, w zależności od tego, kto by do nich gadał, taki wydaliby wyrok.
Czyli wygrałby tak naprawdę lepszy mówca, psycholog, który umiałby ich pozyskać dla swej sprawy, a nie czysta sprawiedliwość, dowody, obiektywizm.
dla mnie film stawia właśnie pytania, czy ludzie w ogóle mogą być obiektywni i wydać naprawdę sprawiedliwy wyrok, a przecież chodzi o czyjeś życie.

ja mysle ze obiektywni w 100% być nie mogą. Nigdy.
I dopiero mozliwosc wymiany poglądów, myśli, konfrontacja i szczera rozmowa - pomagają podjąć względnie obiektywną decyzję.
Bo przecież też nie wiemy czy chłopak był niewinny... wykazano jedynie, że zeznania świadków budzą duże wątpliwości ale nadal prawdopodobieństwo tego, że zrobił to chłopak jest względnie wysokie.
No ale od dawna w prawie karnym uznaje się za większą stratę nie skazanie winnego niż skazanie niewinnego.

Znajomy prawnik powiedział kiedyś, że jeśli szukamy sprawiedliwości - to niekoniecznie powinniśmy iść do sądu.
Ja z perspektywy czasu widzę, że nigdy nie ma biało-czarnych spraw. Kiedyś patrzyłem na biedne babcie i dziadków i na rozmowie ze mną wydawali się być wzorem cnót. Dopiero na sprawie okazywało się, że swoje mają za uszami.

Czy sądy działają dobrze... myślę, że jednak nie jest tak źle z tymi sądami. Zawsze jest ryzyko pomyłki ale lepszego sposobu ludzkość nie wymyśliła.
Tak samo jak z podróżami samolotami... ogólnie jest bezpiecznie ale raz na jakiś czas zdarzy się wypadek.

Ciężko mi odpowiedzieć, bo nie siedzę w prawie i nie wiem jak wyglądają sądowe statystyki. Bardziej mówiłam o tym, jak odbieram film i jego treść, a nie o tym, jak to w realu funkcjonuje. Fimy niekoniecznie opiera się na statystykach, po prostu twórcy przedstawiają swoje różne wizje, pytania itd. Film na pewno jest złożony, wielowymiarowy i ciekawy, każdy widzi w nim coś innego interesującego. Dla mnie pozostanie krytyką wymiaru sprawiedliwości, dla Ciebie pochwałą, ciężko mi tu argumentować( swój punkt widzenia już przedstawiłam i nie mam w sumie nic do dodania), bo każdy odbiera go inaczej i raczej z tych 2 punktów widzenia nie dojdzie się do konsensusu.

sory za literówkę, miało być film , nie "fimy".

Nie ma statystyk "trafnych" i błędnych wyroków. Czasem zrobią jakiś film w USA, że ktoś przesiedział w celi śmierci 20 lat a był niewinny.
Ale to tylko wyjątkowe przypadki, kiedy się udało ustalić, że prawda była inna.

W 99% nikt nie wie i nigdy się nie dowie, na ile się udało sądowi ustalić jak było naprawdę. No może poza samym sprawcą ;p

Ogólnie nie jestem fanem wymiaru sprawiedliwości również ;-)
Ale też nie wiem czy da się to czymkolwiek zastąpić. Pozostaje ulepszanie... jeszcze parę wieków temu koroną dowodów było przyznanie się do winy... również pod wpływem tortur.

No i właśnie dlatego, że nie ma owej pewności jestem przeciwniczką kary śmierci. Nawet jeśli pomyłki są rzadkie, to dla takiego niesłusznie skazanego nie będzie drugiej szansy.
Ale to bardziej sprawa światopoglądu, nie filmowa. :)

Jeżeli chodzi o drugą sprawę: dwunastu (no dobra - jedenastu, bo pan z nr 4 nie ma tego problemu) spoconych, palących fajki facetów siedzi w niezbyt dużym pomieszczeniu. Myślę, że zdecydowałbym się otworzyć okna. A zamknęli chyba z powodu deszczu wpadającego do środka.