Nie mam tu Silmarilliona, ale matka Elwingi nie była elfką?
Elrond był 100% elfem, przydomek tylko wskazuje na mieszane pochodzenie. Raczej nikt się w proporcje nie bawił.

Matka Elwingi była elfką. Chodziło mi o to, że sama Elwinga, matka Elronda, miała domieszkę ludzkiej krwi.

I liczysz źle. Powinno Ci wyjść, że jest w 37,5% elfem.

To Tobie się pomyliło. W takim procencie jaki podajesz był człowiekiem. Eflem był w 56,25 %.

Mea culpa, pomylilem się i przeczytałem że wg ladylannister Elwinga była w 1/4 ELFEM. Biję się w pierś błagając o wybaczenie.

Dobrze liczysz jeżeli Luthien zaliczasz do elfów. :)

Elrond ma bardzo pomieszaną tą krew. Jego rodzice to Earendil (półelf) i Elwiga (?)

Earendil - rodzice Tuor (człowiek) i Idril (elf) - czyli Earendil był prawdziwym półelfem.

Kłopot zaczyna się w rodowodzie jego matki Elwingi. Jej rodzice to Nimloth (elf) i Dior...

Dior był synem Berena (człowieka) i Lúthien...

A Luthien była córką Thingola (elfa) i Meliany (majara)

Tak naprawdę Elrond był w 9/16 elfem, 6/16 człowiekiem i 1/16 majarem.

Czyli w 56,25 % elfem, w 37,5 % człowiekiem i 6,25 % majarem.

Moim zdaniem Elronda nazywa się półelfem przez wzgląd na jego ojca Earendila, który faktycznie tym pół elfem biologicznie był i dostał wybór od Valarów pomiędzy losem człowieka a losem elfa. Wybór, który przechodził na jego potomków od strony elfów. Taki wybór mieli jego synowie Elrond i Elros. Jak pewnie wiesz wybrali różne losy. Taki wybór miały potem dzieci Elronda gdzie Arwena poszła w ślady wuja i również, przez wzgląd na Aragorna, zdecydowała się na los ludzki.

Fajnie rozbudowana analiza. Zapomniałem o krwi Majara. Niewielka cząstka ale jednak uszlachetnia Erlonda. Ja ostatnio się zastanawiałem nad tym, że Erlond w filmie/książce walczy u boku Galadrielli a ona jest jego...Teściową :D
Ciekawe czy lubi Mamunię i był zadowolony z wizyt swojej Teściowej :P

Ach te stereotypy o teściowych :D

Pewnie ją lubił :). Czemu miałby nie? Za Galadrielą prędzej nie przepadał Thranduil, który miał pretensje o to że ta osiedliła się bez pytania w Lorien. Galadrriela w raz z Celebornem (zależy jaką wersję wybrać) trochę mieszkała u Elronda. Zresztą tak podobno spotkał Celebriane i się zakochał :)

Mnie to trochę śmieszy w tym zestawieniu, że on wygląda starzej od niej a ona przecież jest duuuuużo starsza od niego :)

Zasadniczo, to wiek nie powinien być u elfa widoczny, chyba że dany przedstawiciel tej rasy ma oblicze niby starsze od trosk, acz i tutaj nie jestem pewien, czy przejawia się to faktycznie zmarszczkami, czy po prostu elfiak krzywi się niemiłosiernie robiąc na innych takie wrażenie.

No i Elrond miał te domieszki, przez co może być nie tyle starszy co mniej "wygładzony" w stosunku do Galadrieli. W filmach pod tym względem panuje pewna niespójność, bo w przypadku sceny z pierścieniem wiele osób tłumaczy, że te momenty w których Galadriela wygląda jak zniewieściały mężczyzna, to momenty w których przybiera swoją młodą postać. Jak to młodą, skoro jasno jest wyłożone, że elfiaki się nie starzeją.

Tak, pod tym względem w filmach mamy niekonsekwencje. Było gdzieś, że te starsze elfy nie wyglądali ani na młodych ani na starych.

Innymi słowy można dojść do punktu, w którym zgodnie z prawdą stwierdzimy, że elfy nie wyglądali, jak wysocy ludzie w lateksowych uszach i perukach.

Pod względem wizualnego rozróżnienia ras Śródziemie Jacksona jest bardzo ubogie. Wysokie+blnond ludzie to elfy. Ludziowe ludzie to ludzie. Ludziowe ludzie z ładnie przystrzyżoną brodą - Numenorejczycy, bądź potomkowie. Ludziowe stare ludzie, Istari. Niskie ludzie - krasnoludy (sorry, ale z wprowadzeniem Kiliego jakiekolwiek inne cechy charakterystyczne tej rasy wylądowały w śmietniku). Jeszcze mniejsi ludzie hobbici. Ludzie wyglądający jakby byli w spa na kąpieli błotnej - orkowie. Wydaje mi się, że można to było ciekawiej obmyślić, a nie wbijać się w kanon rodem z Dungeon & Dragons (choć myślę, że w Wizards of the Coast wiedzą, jak powinien wyglądać krasnolud).

Ha ha ha dobre opisy :). Ale jakbyś chciał ich rozróżnić inaczej? Większość z tych cech opisał sam Tolkien więc...

Co do krasnoludów jestem pewien, że nie było nic o doskonałym niczym Adonis Kilim.

Wracając jednak do istoty rzeczy, książkę czytałem dawno, ale jeśli w opisie stoi: szpiczaste uszy, wysoki, to pozostałe rzeczy spokojnie filmowiec może uzupełnić i nikt mu za to przysłowiowego łba nie urwie. Mgliście to wszystko pamiętam, a bliskość egzaminów i zaliczenia przed sesją nie pozwalają mi na zagłębienie się w źródła, ale coś mi się w głowie kołacze na temat wewnętrznego blasku, który bił od elfów, godności, tego, że tak jak było to wyżej przytoczone - nie byli ani starzy, ani młodzi.

To wszystko aż się prosi o wprowadzenie jakiejś wizualnej magii. Ruszenie głową, bo czytając takie opisy, ostatnią rzeczą, jaka przychodzi do głowy jest osoba w peruce. Powiedzmy sobie szczerze, rzadko od filmowych elfów biła jakaś przesadna godność, częściej po prostu mieliśmy na ekranie gości, z wspomnianymi lateksowymi uszami, perukami, niekiedy brwiami którymi można rąbać drewno, zaś za godność służyła zwykła arogancja i lekceważenie okazywane wszystkim naokoło. Ah, no racja, błyszczące zbroje i niekiedy znajomość kung-fu. Prawie zapomniałem o najważniejszych rzeczach.

Kili to jakaś krasnoludzka patologia. Nie było nic o takim adonisie.

No właśnie tylko jak pokazać tą wizualną magię dysponując tylko ludzkimi aktorami :D? W Hobbicie natomiast przesadzili z ich gładkością. Co do długich włosów to mi się akurat to podobało :).

Nie mówię, że mają nie mieć długich włosów. Jednak dzisiaj można naprawdę wiele zdziałać przy zwykłej charakteryzacji, wystarczy mieć wystarczająco wyobraźni. Zapewne prędzej czy później trafię na koncept elfa bliższy temu, czego bym oczekiwał, na razie jestem w stanie jedynie stwierdzić, że Jacksonizmy na tym polu prezentują się dość ubogo w stosunku do konkurencji. Nawet schematyczny do bólu świat gier komputerowych oferuje parę ciekawych koncepcji, jak chociażby Baldurs Gate (zdaję sobie sprawę z grafiki w tej grze, mówię o portretach postaci, konkretnie z Shadows of Amn).

I tak, zdaję sobie sprawę, że nadmierne odskakiwanie od wyglądu ludzkiego może prowadzić do wynaturzeń na miarę Thranduila i jego ziomków z filmu Rankina i Bassa:
http://www.cedmagic.com/featured/tolkien/h-2-1216-wood-elf-king.jpg

Tylko pytanie co zmienić i jak by nie popaść w karykaturę.

Myślę, że można by poeksperymentować z rysami twarzy, może nawet nieco zmienić proporcje ciała, skoro mają być tacy smukli (skoro da się wzwyż, da się również wszerz).

Jedna rzecz, która została uchwycona naprawdę dobrze w świecie wykreowanym przez ekipę Jacksona to architektura. Gdyby równie odważnie podeszli do wyglądu bohaterów, może wyszłoby coś ciekawego.

Mogli być bardziej smukli tu się zgadzam. Mogli wziąć ładniejszych ludzi do grania elfów. A tutaj owszem te na pierwszym planie są ok, ale jak się przyjrzeć drugiemu tłu to uhuhu natura ich nie obdarowała :D. Ale ogólnie elfy we Władcy są ok. W Hobbicie taki Thranduil fizycznie też mi się podoba denerwuje mnie tylko ta nieskazitelność w wyglądzie.

Scenografia jest przepiękna.

Tu się w sumie zgadzam. Elfy były wszystkie trochę jak z seryjnej produkcji.

Parsknęłam śmiechem przy "ludziowe ludzie z ładnie przystrzyżoną brodą", a potem było już tylko lepiej :)

Jeśli chodzi o krasnoludów, to filmowego Kiliego w ogóle staram się ignorować. Ale to, co w krasnoludach w "Hobbicie" Jacksona mnie wyjątkowo drażniło to dziwaczne, karykaturalne fryzury, które chyba po części miały śmieszyć, a po części odróżniać postacie z gromadki Thorina. Wyglądało to moim zdaniem żenująco.

Zwłaszcza Dwalin zaszalał z fryzurą.
Swoją drogą on jako jedyny zasługuje na miano prawdziwego krasnoluda.

Spośród kompanii Thorina? Dla mnie przede wszystkim Gloin, ale po przemaglowaniu LOTR-a to po prostu takie skrzywienie. Dwalin, Balin i Oin są w miarę okej. Reszta to Asterixy i Obelixy, przykro patrzeć.

Majarowie są z natury bytami niematerialnymi. Jeśli przybierali postać widzialną, to była to postać Dzieci Iluvatara toteż Meliana była fizycznie elfem, tak samo jak Gandalf był fizycznie człowiekiem.

Arwena nie podzieliła losu człowieczego ze względu na pochodzenie. To jest analogiczna sytuacja jak z Luthien, która przecież nie miała ludzi wśród przodków. Arwena żyła setki lat jako elf, więc należy wnioskować że nie miała wyboru jak jej ojciec i wuj lub też wybrała elfią rasę. Idąc Twoim tokiem rozumowania nasuwa się pytanie - dlaczego dzieci Erlonda miały wybór, a potomkowie Erlosa nie?

Jeśli już jesteśmy przy Silmarillionie to mnie zastanawia jedna rzecz i nieco odbiegnę od tematu Elronda, bo widzę, że znasz bardzo dobrze "Biblię" Śródziemia i może będziesz znał odpowiedź na moje pytanie. U szczytu potęgi Numenoru, kied Ar-Pharazon z Wielką Armadą i ogromną armią przybił do brzegów Valinoru, Valarowie zwrócili się do Eru po pomoc. Manwe bał się konfrontacji z armią Numenorejczyków? No bo to dziwne, przecież Valarowie byli istotami boskimi, mieli potężną moc, a musieli zwracać się do swojego stwórcy o pomoc.

Ehhh, nie mam Silka na podorędziu, a moja pamięć niestety bywa zawodna. Valarowie nie mogli decydować o losie Dzieci Eru, a jasnym jest że Ar-Pharazon jakby nie dostał tego czego chciał, zacząłby rozróbę w Valinorze. Valarowie nie mogliby ich powstrzymywać.

To raczej nie była kwestia strachu tylko tego czy Valarowie mogli pozwolić sobie na zniszczenie armii Numenorejczyków, w końcu byli dziećmi Iluvatara. Manwe zdecydował po prostu, że lepiej będzie poprosić Eru o interwencję. Lolpus pewnie dokładniej to wytłumaczy.

No i trzeba przyznać, że Eru zainterweniował konkretnie. :)

Co zrobil?

Zniszczył cały Numenor i jego flotę.

A nie zrobili tego Valarowie?

Z tego co pamiętam zrobił to Eru.

A fragment masz?

Proszę:
"Armia Numenorejczyków rozbiła obóz wokół Tuny, z której wszyscy Eldarowie uciekli.
Wtedy Manwe ze swej góry odwołał się do Iliuvatara i na tę chwilę w Jego ręce oddał powierzoną Valarom władzę nad Ardą. Iluvatar okazał swoją moc i odmienił postać świata, tak że olbrzymia otchłań otworzyła się w morzu pomiędzy Numenorem a Krainami Nieśmiertelnymi i morza spłynęły w dół, a słupy dymu i wody trysnęły aż pod niebo i świat cały zatrząsł się w posadach. Kipiel wciągnęła i wchłonęła na zawsze flotę numenorejską. Lecz król Ar-Pharazon i jego śmiertelni wojownicy, którzy postawili stopę na lądzie Amanu, zginęli pod zapadającymi się nagle górami; mówią, że leżą uwięzieni w Jaskiniach Zapomnianych i tam pozostaną aż do Ostatniej Bitwy i Dnia Sądu."

Silmarillion :)

Dzięki :). Już nie mam siły grzebać w tych książkach. A jak coś jest błędne i się tego nie zweryfikuje to potem tylko utwierdza się w tych błędach.

Jak otworzyłem tę książkę, to aż naszła mnie ochota żeby znowu ją przeczytać. :)

Powtórkę z Atlantydy. Z kolei Aj Farmazon i jego ziomkowie zostali bodajże żywcem pogrzebani.

Elronda*, Elrosa*...

Dzieci Elronda również miały wybór. W WP Arwena wybrała życie śmiertelniczki (i w końcu zmarła), natomiast jej bracia, jak napisał Tolkien w którymś z listów, zwlekali jeszcze z podjęciem decyzji. Wygląda na to, że dopóki taki "półelf" nie wybierze swojego losu, to żyje jak zwykły elf.

Hmm... nie spotkałem się z tym fragmentem listów. Skoro oni mogli, dlaczego np. Aragorn nie mógł zostać elfem? Co do Arweny, to podzieliła ona ten sam los co Luthien, a Luthien nie była półelfem. Podobnie jak Mithrellas, ona tez była w pełni elfką a mimo to zmarła jak i one.

"Wolno Luthien wszakże wybrać drugą drogę: wrócić do Środziemia, zabierając ze sobą Berena i tam znowu przebywać, lecz bez pewności życia i radości. Stanie się wtedy istotą śmiertelną i umrze po raz drugi tak samo jak jej ukochany; wkrótce będzie musiała opuścić świat na zawsze, a po jej piękności zachowa się tylko wspomnienie pieśni. Ten drugi los wybrała Luthien...."

"Jednakże nie wrócą już nigdy między elfów czy ludzi do Krain Zewnętrznych. Oto mój wyrok: Earendilowi, Elwindze oraz ich synom wolno będzie dokonać wyboru między losem elfów a losem rodzaju ludzkiego i sądzeni będą według praw tego pokolenia, które wybrali."

Nie ma wzmianki o potomstwie braci Półelfów, więc raczej nie mieli wyboru. Elrond już PO wyborze losu elfa związał się z Celebrianą, więc ich dzieci były normalnymi elfami.

Z listu nr 154: "Półelfowie, jak Elrond i Arwena, mogą wybrać swój los oraz rodzaj, do którego chcą należeć: wybrać raz na zawsze."

Z listu nr 345: "Arwena nie była kobietą z rodu elfów, lecz półelfów, która porzuciła swe elfickie prawa."

Z listu nr 153: "Panuje pogląd, że elfowie mają możliwość podjęcia (nieodwołalnego) wyboru - co mogą opóźniać, lecz nie w nieskończoność - linii rodowej, której los chcą dzielić. Elros postanowił, że będzie królem, długowiecznym, lecz śmiertelnym, zatem wszyscy jego potomkowie są śmiertelni i szczególnie szlachetnej krwi (...) Elrond postanowił znaleźć się wśród elfów. Jego dzieci - mające kolejną dolewkę elfickiej krwi, ponieważ ich matką była Celebriana, córka Galadrieli - muszą dokonać własnego wyboru. Arwena nie jest "reinkarnacją" Luthien (to z punktu widzenia tej mitycznej historii byłoby niemożliwe, ponieważ Luthien umarła jako śmiertelniczka i opuściła świat czasu), lecz jej potomkinią bardzo do niej podobną z wyglądu, charakteru i losu. Kiedy poślubia Aragorna, "dokonuje wyboru Luthien" (...) Dalsze dzieje jego [Elronda] synów, Elladana i Elrohira, nie są opowiedziane: opóźniają oni podjęcie decyzji i przez jakiś czas pozostają w Śródziemiu."

A więc - jeżeli półelf wybierze los człowieka, to jego potomkowie już nie mają takiego wyboru. Natomiast jeśli wybierze los elfa, to jego potomkowie również mają wybór. Niesprawiedliwe, ale cóż począć :P

Dzięki za info, jak Tolkien napisał, tak być musi. Zawsze mnie dziwiła decyzja Elrosa :D.

Jednak to co można znaleźć w Listach lub HoME, czasami zaprzecza temu co mamy w WP czy Silmarillionie. Bodajże Galadriela przeszła sporą ewolucję od wydania WP do schyłku życia Profesora. Przynajmniej takie odniosłem wrażenie.

Czemu dziwi Cię jego decyzja? Życie wiecznie to koncepcja równie przerażająca, co nieodwoływalny koniec. Elfowie u Tolkiena przecież odczuwali związane z tym niedogodności w sposób na tyle dotkliwy, że musieli pływać do sanatorium w Valinorze. Zastanawia mnie tylko, co im przynosiło taką ulgę. Bo jeśli męczyła ich egzystencja w Śródziemiu, to co takiego oferował Valinor, by te niedogodności łagodzić? Bliskość Valarów? Możliwość przejścia na wyższy poziom egzystencji? Kablówkę?

Teoretycznie jest powiedziane, że elfowie będą żyć tak długo, jak istnieć będzie Arda. Biorąc pod uwagę, że Eldarowie uważali iż ludzie wezmą udział w Drugiej Muzyce Ainurów, można wnioskować że ludzka dusza jest nieśmiertelna. Potem i tak wszyscy razem będą się tłoczyć, a będąc elfem mógłby z bratem i innymi bliskimi spędzić więcej czasu. No chyba że Elros był takim mizantropem i nikogo nie lubił.

"Badania przeprowadzone na moim wydziale dowodzą, że telewizja uszczęśliwia. Najlepszy efekt odnoszą kanały premium. " - Dr. House

No właśnie ten los ludzki był zawsze dla mnie niepewny, w przypadku dzieł Tolkiena, ale również skłaniałem się w kierunku koncepcji nieśmiertelnej duszy. W książkach głowy nie dam, czy jest odniesienie, na pewno w filmie Gandalf pocieszał Theodena po śmierci Theodreda, mówiąc, że duch młodego znajdzie drogę do przodków.

Acz wiadomo, strach i niepewność związane z przejściem z jednego stanu egzystencji w drugi ciężko uznać za dar. W sumie nic dziwnego, że w Numenorze uznali, że wieczna bytność w Valinorze jest ciekawszą alternatywą.

http://home.agh.edu.pl/~evermind/jrrtolkien/atrabeth.htm - Fragment HoME poświęcony losowi człowieczemu, jeśli chcesz.

Takie wątpliwości nękają ludzkość od zawsze, bo i tak źle i tak niedobrze. Żyć 1000 lat? Ok. Żyć milion lat. Spoko. Jednak wieczność to trochę dłużej.

Dysputa Finroda i Andreth to jeden z najbardziej poruszających fragmentów twórczości Tolkiena, ale moim zdaniem dobrze, że nie znalazła się ona w Silmarillionie.

Tolkien popisał się nie lada oryginalnością i pozwolę użyć sobie tego słowa, wrażliwością, czyniąc śmierć w wykreowanym przez siebie uniwersum darem Iluvatara dla ludzi. Nie wiem co mu odwaliło, że w późniejszym okresie próbował z niej uczynić karą zesłaną na ludzi (Christopher nawet w przedmowie do Silmarillionu stwierdza, że w późniejszych dziełach jego ojca teologiczne i filozoficzne zainteresowania przesłoniły mitologię i poezję). W opowieści Adanel traktującej o zniewoleniu pierwszych ludzi przez Morgotha:

http://tolkiengateway.net/wiki/Tale_of_Adanel

Tolkien idzie już na całego w motywy starotestamentowe.

Pewnie w obliczu własnej śmiertelności sam zaczął ją traktować jako przekleństwo.

Podejrzewam, że z własną śmiertelnością miał okazję zapoznać się w okopach pierwszej wojny światowej. Nie są to też mimo wszystko teksty pisane na łożu śmierci, żeby nagle w jej obliczu miał przewrócić do góry nogami jeden z najważniejszych i i najbardziej intrygujących motywów (czyt. śmiertelność jako dar) przewijających się w jego twórczości.

Podczas wojny był jeszcze młodym człowiekiem, toteż zapewne inaczej pewne sprawy postrzegał.
Prawda to, że nie pisał tego na łożu śmierci, ale pogłębiająca się starość chyba jak nic przypomina ludziom że zbliża się nieuchronne. I nie chodzi tylko o bolące kolana czy hemoroidy, ale też utratę części bliskich i przyjaciół. Na pewno nie był to nagły impuls, ale stopniowa przemiana.

Przynajmniej tak mi się to widzi.

A Mithrellas czasem nie zostawiła Imrazora z dziećmi? Nie ma chyba nic o jej śmierci :)