Tak, ale ich potomstwo to też Półelfowie. Czy też mieli wybór, czy dlatego że mamusia im uciekła zostali śmiertelnikami?

A to jest bardzo ciekawy problem :D
Też wydaje mi się to niesprawiedliwe, że jeśli rodzic (półelf) wybierze żywot człowieka, to Ty też takim jesteś, ale jeśli zostanie on elfem, to nadal masz wybór - nie tylko Arwena, ale również Elwinga wybierała swój los.

Trochę nie rozumiecie. Ten wybór nie był przypisany automatycznie do każdych dzieci elfów i ludzi. Dzieci z takich związków były pół elfami ale dzielili los elfi i wyboru nie mieli.

Luthien mogła dokonać wyboru dzięki ulitowaniu się nad nią Mandosa, który poszedł z tym do Mamwego i ten dał jej możliwość wyboru. Z Elwigą i Earendilem było podobnie. Dostali wybór od samego Mamwego ale tylko za to ze narazili się na niebezpieczeństwo w imię miłości a nie mogli już wrócić do ludzi i elfów z Krain zewnętrznych. Stąd dano im ten wybór który spływał też na ich potomków.

Typowe kumoterstwo. Znasz kogoś z dyrekcji to Ci papier na wszystko załatwi.

Nie widzę kumoterstwa. Widzę nagrodę za czyny i zwykłą litość. Bilbo, Frogo, Sam, Gimli odpłynęli z Szarej Przystani też w nagrodę za czyny.

No i w Pierwszej Erze łatwiej się było dostać do dyrekcji, bo potem administracja rozrosła się tak bardzo, że z grubymi rybami już kontaktu nie było.

Elwinga niezbyt narażała się na niebezpieczeństwo w imię miłości ;)

No jak to nie? Przecież życie by straciła gdyby nie Ulmo.

Bo wolała zginąć niż dać się pochwycić Feanorianom albo wydać im silmarila. Zawsze mnie denerwowało, że - wiedząc, co się stało z jej braćmi - zostawiła na pastwę bratobójców własne dzieci, jednak potem uznałam, że właśnie przez tę traumę mogła na chwilę stracić zmysły i skoczyć z wieży po śmierć.
Do Earendila potem leciała raczej bo nie miała gdzie wrócić.

Faktycznie wtedy dlatego skoczyła by nie dostali silmarilla. Teraz sprawdziłam. Z tą miłością do Earendila to chyba chodzi o to, że razem z nim stanęła na ziemiach Valinoru a to groziło ich gniewem a chciała dzielić z nim los by ich ścieżki się nie rozdzieliły. To ta miłość.

Wracając do tego skoku, a jak miała sama ratować dzieci? Zresztą oni już później sami założyli, że dzieci pewnie nie żyją. A miała Silmarill, który oddać nie chciała no to rzuciła się z nim przy okazji w morze. Pewnie z żalu. Tak jak piszesz straciła zmysły.

Zagrozić, że rzuci silmaril w morze, jeśli ich nie wypuszczą? Nie wiem, ale chyba nie zostawiać ich na straszną śmierć (Elured i Elurin najprawdopodobniej zginęli z głodu i zimna lub coś ich zjadło), dla siebie wybierając śmierć szybką.

Pisząc "oni" masz na myśli Elwingę i Earendila?

Elwinga jest w czołówce najmniej lubianych przeze mnie tolkienowskich elfów, tak gdzieś między Thingolem a Feanorem, więc patrzę na nią bardzo nieobiektywnie.

Faktycznie jej nie lubisz :D. Wiesz Tolkien nie opisał dokładnie jak to wyglądało także nie ma co psów wieszać na niej. Może myślała, że już zostali zabici jak jej ojciec i matka? To musiała być dla niej okropna rzecz. A być może kiedy ratowała siebie i silmarill myślała, że ojciec obroni jej braci? Ciężko ją osadzać za brak pomocy. Mówisz, że im zagrozić. Tylko jak? Zaprowadzić ich nad morze i krzyknąć "a teraz albo wypuszczacie moich braci albo wywalam kamulec"? Jakby do nich poszła to by ją zabili, uwięzili, może i torturowali. Poza tym i tak by to nic nie dało. Potem Maedhros próbował ich szukać, na próżno.

" Pisząc "oni" masz na myśli Elwingę i Earendila?"
Tak, Wybacz czasami piszę skrótami myślowymi :)

Nie braci, tylko dzieci - zamiast skoczyć, mogła wystawić kamyczek i zagrozić puszczeniem go.
Braci nie miała jak uratować i dobrze, że wtedy zwiała.
Natomiast później, wydaje mi się, że większym skarbem był dla niej silmaril na szyi niż synowie.
Rozmawiałam kiedyś z kimś, kto mi zasugerował, że mogła chcieć odciągnąć napastników od dzieci, ale przecież już - na przykładzie braci zresztą - wiedziała, iż to nieskuteczne, a może wręcz spowodować jeszcze większy gniew Feanorian - "Nie zdobyliśmy kamyczka, a bracia nam zginęli". To, że Maglor się ulitował nad Elrondem i Elrosem, było czymś niespodziewanym.

A tak przy okazji, Elrond to chyba najtragiczniejsza osoba w całym Śródziemiu, która bije na głowę nawet Turina, jeśli weźmie się pod uwagę, że ten drugi swoim uporem, gniewem i pychą sam sprowadził na siebie wiele nieszczęść, a ten pierwszy cierpiał bez własnej winy:
- tata wolał pływać po morzu niż opiekować się swoimi dziećmi (tak, szukał własnego ojca i miał do wypełnienia MISJĘ), do końca świata się nie spotkają
- mama zostawiła jego i jego brata wściekłym mordercom
- wściekli mordercy, którzy w chwili współczucia postanowili się nimi opiekować, też skończyli marnie
- brat wybrał człowieczą dolę - śmierć Elrosa była dla nich rozstaniem do końca świata
- ukochany wódz zginął z ręki Saurona
- żona została porwana przez orków, po uwolnieniu, opuściła Śródziemie na zawsze i swojego męża na wiele lat
- córka wybrała los człowieka - jak w przypadku brata
- synowie zostali w Rivendell, kiedy on sam opuszczał Śródziemie, nie wiadomo, czy kiedykolwiek odpłynęli na Zachód, czy podzielili los innych elfów, którzy zostali w Śródziemiu.

Tak jak mówię nie wiadomo jak wyglądała ta sytuacja. Ja jej nie osądzam.

Źle patrzysz na los Elronda. Turin miał bardziej przekichane. Od początku czegokolwiek się nie dotknął sprowadzał tylko większe nieszczęście za sprawą paluchów Morgotha. A Elrond? Owszem jego życie nie było idealne ale miał kochającą żonę i dzieci. Z żoną zobaczył się po Wojnie w Valinorze. Uczynił wiele dobra, wielu pomógł i był jednym z najmądrzejszych elfów w Śródziemiu a inni z jego zdaniem się liczyli. Myślę, że to wiele. Bolesna była dla niego decyzja Arweny lecz nie wiadomo co z synami. Przypuszczam że wrócili do Valinoru. Jakoś nie ma przykładów elfów, którzy kochaliby się w ludzkich kobietach. Także z Elrondem nie jest tak źle :)

"Przypuszczam że wrócili do Valinoru. Jakoś nie ma przykładów elfów, którzy kochaliby się w ludzkich kobietach."

W imieniu ludzkich kobiet - no i bez łaski! :P

Za to jedna kochała się w elfie :P.

Ej, która? Bo teraz nie kojarzę.

("Ej, która NIE?!", hahaha)

(Łaski Eldarów! ;))

Ale zobacz jaka to jest chamówa za przeproszeniem. Ktoś mi zwrócił uwagę, że cały czas mówi się o wartości duszy a nie ciała. A we wszystkich tego typu książkach zawsze jest ta miłość od pierwszego wejrzenia to przepraszam czym podyktowana jak nie cielesnością? I zawsze tylko elfice były piękne na tyle by się w nich zakochać miłością między rasową. Taki pańczyk elfi to już na ludzką kobietę uwagi nie zwrócił bo dla niego za "chłopska". Świństwo.

No, u Tolkiena też zawsze to co dobre, jest piękne (no, może z wyjątkiem Annatara ;)) Ale już kobiety są zawsze piękne, bo jak nie są to są... Szelobą, Ungoliantą albo jakąś inną poczwarą. Się chyba oburzę.

Może panowie elfowie kierowali się raczej rozsądkiem? Bo ludzkie kobiety niby piękne, ale co z tego, jak to dziecko urodzi i zaraz umrze, a on sam z dzieckiem na wychowaniu zostanie ;)

Przepraszam bardzo:
"- Albo ćma nad świecą, kiedy wiatr ją zdmuchnie? - rzekł Finrod. - Adaneth, zaprawdę powiadam ci, Aikanár Ostry-płomień kochał cię. To dla ciebie nie weźmie on już teraz nigdy ręki innej panny ze swego własnego rodu, żyć zaś będzie samotnie aż do końca wspominając ów poranek pośród wzgórz Dorthonionu. I zbyt wcześnie wiatr z Północy zdmuchnie jego płomień! Eldarowie posiadają dar proroczy w wielu sprawach, które nie są odległe, choć rzadko radosne. I powiadam ci, że będziesz żyła długo według rachuby twojego plemienia, a on odejdzie przed tobą i nie będzie chciał powrócić.

Wtedy Andreth powstała i wyciągnęła swe dłonie ku ogniu - Dlaczego zatem odszedł? Czemu opuścił mnie, gdy miałam przed sobą kilka dobrych lat?

- Niestety! - rzekł Finrod. - Obawiam się, że prawda cię nie zadowoli. Eldarowie są jednego rodzaju, a wy drugiego; i każdy rodzaj sądzi inny wedle swojej miary - aż się lepiej poznają, a to jest udziałem niewielu. Mamy czas wojny, Andreth, a gdy nadchodzą takie dni, Elfowie nie zawierają ślubów i nie płodzą potomstwa, ale gotują się do śmierci - albo do ucieczki. Aegnor nie pokłada ufności (podobnie jak i ja) w oblężeniu Angbandu, że potrwa ono dłużej, a co stanie się z tymi krainami? Gdyby posłuchał serca, zechciałby zabrać cię ze sobą i uciec daleko na wschód lub na południe, porzucając swoje plemię, podobnie jak i twoje. Miłość i lojalność trzymają go przy jego ludzie. Co o tobie i twoim plemieniu? Wmówiłaś sobie, że nie ma ucieczki pośród granic świata."

Ona kochała jego, a on kochał ją.

Dzięęęęęki :)

Czuję się doinformowana. I aż mi się czytać zachciało :P

"u Tolkiena też zawsze to co dobre, jest piękne"
Sauron był piękny kiedy przebywał w Numenorze :)

No, dlatego pisałam o Annatarze ;P

Prosta sprawa. Kobity stereotypowo lubią facetów, gdy są męscy, facetowie lubią kobiety, gdy te są kobiece. Kobiety elfów mają uwypuklone cechy żeńskie, bo są smuklejsze, etc. Elfowie natomiast są zniewieściali.

Innymi słowy ani taki elfiak niemiał czego szukać w ludzkiej dziewce, ani dziewka nie miała zasadniczo czego szukać u elfa.

...To i zapewne fakt, że to takie quasi średniowiecze, więc ludzkie kobiety pachniały elfom kapustą, zsiadłym mlekiem i końmi.

I starym potem.

Właśnie prosta, zatem po cholerę ludziom wmawiają, że liczy się wnętrze :].

Bo liczy się. Mało kto chciałby kobietę z chronicznym schorzeniem jelit, na ten przykład.

:] ha ha :]

Mylisz się co do jednego i drugiego. Majarowie co prawda przybierali fizyczną postać dzieci Eru, ale nie tracili swoich mocy. Może cała "magia" nie przechodziła na dzieci ale coś tam im się uczknęło (choćby to było tylko echo). Po pierwsze Luthien była niezwykle piękna tak piękna, że nawet sam Morgoth zapałał żądzą a jej śpiewu nie mógł zignorować. Po drugie tu masz fragment o używaniu swojej mocy pochodzącej od matki majara:
"W tym momencie w Luthien nagle wstąpiła czarodziejska moc jej macierzystego plamienia i odrzuciwszy przebranie królewna stawiła czoło bestrii, drobna w porównaniu z ogromnym Karcharothem, ale i groźna."

Jeśli chodzi o Arwene koleżanka wyżej już Ci wytłumaczyła. Mamy jednak też w samym Władcy fragmenty potwierdzające że dzieci Elronda wybór również posiadały. Oto co powiedział Elrond kiedy dowiedział się o zamiarach Aragorna względem Arweny:
"Lękam się, że Arwenie los człowieczy wyda się w końcu zbyt trudny do zniesienia."

A to fragment rozmowy Aragorna z Arweną tuż przez jego śmiercią:
"Przed tobą ostatni wybór: cofnij się i jedź do Przystani, zabierz z sobą za Morze pamięć naszych wspólnych dni, (...); albo poddaj się losowi człowieczemu.
- Nie, panie – odpowiedziała Arwena – wybrałam już dawno. Nie ma okrętu, który by mnie tam zabrał i zaprawdę muszę się poddać losowi człowieka, czy tego chcę, czy nie. (...)Gardziłam twymi współplemieńcami, myśląc, że to nikczemni głupcy, teraz jednak im współczuję. Gorzko przyjąć to, co jest, jak mówią Eldarowie, darem Jedynego dla ludzi." (Jak wiemy darem Eru dla ludzi była śmierć, tylko oni tego daru nie rozumieli).

Co do Arweny owszem i przyznałem to, ale mam wrażenie że nie przeczytałaś tego co napisałem o Majarach niżej. FIZYCZNIE byli tacy jak inne Dzieci, toteż ich potomstwo nie mogło dziedziczyć cech FIZYCZNYCH przypisanych jedynie Majarom bo takowych nie ma. Luthien była piękna, bo Meliana przybrała piękną postać. Jakby wyglądała paskudnie, to Luthien urodą by nie grzeszyła.

We Władcy właśnie sama Arwena stwierdza, że wybrała jak Luthien "los słodki i gorzki zarazem". Te fragmenty co podałaś nie wskazują na to, czy chodzi o wybór jaki mieli wszyscy Półelfowie czy o to że chce się związać ze śmiertelnikiem. Wiem, że nie była jej reinkarnacją, ale mamy dokładnie taka samą sytuację, a Luthien półelfką nie była.

Widzę, że będziesz szedł w zaparte byleby nie wyszło, że się pomyliłeś (jakby to była zbrodnia). Udowodniłam Ci we fragmencie, że echo majarów się odbijało Ty dalej swoje. Co do fizyczności owszem majarowie nie mieli jednej wspólnej fizycznej cechy podobnej do dzieci Iluvatara, ale możliwość przybrania pięknej istoty (nawet Sauron to robił) zatem jest to ich właściwość jeżeli taką przybierają.

"We Władcy właśnie sama Arwena stwierdza, że wybrała jak Luthien, Te fragmenty co podałaś nie wskazują na to, czy chodzi o wybór jaki mieli wszyscy Półelfowie czy o to, że chce się związać ze śmiertelnikiem."
Nie, na to wskazuje Silmarillion. A to zostało potem potwierdzone przez samego Tolkiena. Przedtem twierdziłeś, że nawet wyboru nie miała.

We fragmencie niżej też się mylisz pisząc, że "Elfowie i ludzie nie różnili się biologicznie". Oczywiście że się różnili. To że byli człekokształtni nie znaczy że się nie różnili. Elfy się nie starzały ale nie mogła ich też dopaść żadna choroba. Jeśli to nie właściwość fizyczna to ja nie wiem co.

"Widzę, że będziesz szedł w zaparte byleby nie wyszło, że się pomyliłeś".
Dokładnie w tym samym poście, na który odpowiadasz, przyznałem.

"Udowodniłam Ci we fragmencie, że echo majarów się odbijało Ty dalej swoje".
Nie udowodniłaś, bo napisałem wcześniej że potomkowie Luthien odziedziczyli szereg przymiotów duchowych co wyróżniało ich spośród innych. Nie mogłaś mi udowodnić czegoś, co sam przyznawałem.

"A to zostało potem potwierdzone przez samego Tolkiena. Przedtem twierdziłeś, że nawet wyboru nie miała."
Znowu, przyznałem że się myliłem. Tu wytykałem tylko to, że te fragmenty przytoczone przez Ciebie NIE WSKAZUJĄ na to czy chodzi o wybór jaki mieli wszyscy Półelfowie, czy o to że chce się związać ze śmiertelnikiem. Tylko tyle, nie negowałem tego co już mi zostało wyżej udowodnione.

"We fragmencie niżej też się mylisz pisząc, że "Elfowie i ludzie nie różnili się biologicznie". Oczywiście że się różnili. To że byli człekokształtni nie znaczy że się nie różnili. Elfy się nie starzały ale nie mogła ich też dopaść żadna choroba. Jeśli to nie właściwość fizyczna to ja nie wiem co."
U Tolkiena fea i hroa oddziałują na siebie. Elfie dusze są inne od ludzkich, co przekłada się na to, jak i czy się starzeją, chorują etc. Ba, są nawet przypadki, gdy elf umarł z rozpaczy (vide Luthien).

"Nie mogłaś mi udowodnić czegoś, co sam przyznawałem."
Ciekawe gdzie. Piszesz tylko o fizyczności. Nigdzie nie napisałeś o dziedziczeniu innych cech, więc gdzie to niby przyznawałeś? Zresztą nieważne. Istotne jest to że coś z majarów w rodzinie zostawało.

"U Tolkiena fea i hroa oddziałują na siebie."
To tak jak i u nas. Jak dusza choruje to może to się też odbić na zdrowiu. Co nie znaczy że fizyczność elfów w zdrowiu i młodości utrzymuje ich dusza. Inaczej nie ginęłyby nawet od ran czy z żalu jak wspomniałeś.
U Tolkiena czymś nienaturalnym był stan stan oddzielenia ciała i duszy u elfów. Dlatego po odpowiednim czasie wracały do życia. To jest ta różnica pomiędzy losem ludzkim i elfim. A jednak kiedy Elros wybiera los ludzki nie umiera po 50 latach tylko 500. A każdy jego potomek będący już człowiekiem z ludzką duszą, żył odpowiednio długo. Skoro to nie właściwość ciała elfa to co?

"Nigdzie nie napisałeś o dziedziczeniu innych cech, więc gdzie to niby przyznawałeś? "
W tej chwili jest to w poście poniżej: "Linia Berena i Luthien górowała nad innymi istotami, czy to ludzkimi czy elfimi, właśnie z powodu przymiotów ducha w czym swój niewątpliwy udział miało pokrewieństwo z Melianą. "

Żal jest raczej związany z duszą. Skoro piszesz, że elfie ciało umierało od ran, to jednak nie różniło się tym zbytnio od ludzkiego? Nie twierdze że są w 100% identyczne, jednak różnice ich ciał są niczym w porównaniu do różnic dusz. Właściwości elfich ciał brały się z właściwości ich dusz:
"Zatem ich fëar bardziej uparcie trzymały się życia „w szacie Ardy” i dalece przewyższały ducha ludzi jeśli chodzi o władzę nad swą „szatą”, już od pierwszych dni , chroniąc ciało przed różnorakimi atakami negatywnych czynników (jak choroby) i lecząc je szybko z ran tak, że Eldarowie przechodzili takie zranienia, które dla ludzi okazałyby się śmiertelne."

Widzę, że "Elfowie i ludzie nie różnili się biologicznie" zmieniłeś na "nie różniło się tym zbytnio" czyli już te różnice teraz bierzesz pod uwagę. Nie wiem w jakim procencie się różnili jednak różnice musiały być. Co chociażby pokazuje przykład Elrosa i tego jak jego "rasa" karlała z każdym potomkiem i rozrzedzeniem jego "krwi".

W tym momencie czepiasz się już jednego słowa. Ludzkie ciało ginie od ran? TAK. Elfie ginie od ran? TAK. My dwoje też się różnimy, ale różnice te są tak naprawdę marginalne (mam na myśli nasze ciała).

W dodatku całkowicie pomijasz drugą część mojej wypowiedzi, w której podaje cytat świadczący o tym, że przymioty elfiego ciała były zasługą ich ducha

Jeżeli jedno słowo oznacza przeciwstawienie się poprzedniej głoszonej tezie to chyba logiczne że zwraca się na nie uwagę?

I nic nie pomijam. Dwa posty wyżej dokładnie wytłumaczyłam powiązanie ducha i ciała, tylko że Ty nie chcesz chyba tego uznać bo cały czas pomijasz powiązane z tym moje rozmyślanie o Elrosie. Ok skoro tak Ci wygodnie niech Ci będzie.

Już się odnoszę, wybacz.
"Nie wiem w jakim procencie się różnili jednak różnice musiały być. Co chociażby pokazuje przykład Elrosa i tego jak jego "rasa" karlała z każdym potomkiem i rozrzedzeniem jego "krwi"."
Wcale, że nie z każdym. Świadczy o tym długość życia poszczególnych władców linii Isildura. Aragorn żył dłużej, niż ktokolwiek od czasów Arvegila. Osiągnął więcej niż którykolwiek z nich.

Jeszcze wcześniej też pisałaś o elfim ciele i oddzieleniu go od duszy oraz losie Elrosa. Ja podałem cytat jednoznacznie stwierdzający, że to elfia dusza sprawia że ich ciało jest wytrzymalsze i silniejsze od ciała Atanich (już nie wiem która raz to powtarzam).

"Jeżeli jedno słowo oznacza przeciwstawienie się poprzedniej głoszonej tezie to chyba logiczne że zwraca się na nie uwagę? ".
Nie różni się zbytnio a niczym się nie różni wbrew pozorom nie są określeniami przeciwstawnymi.
Przyznałem, że użyłem nieszczęśliwie tego słowa i wytłumaczyłem to na przykładzie wziętym z życia. Marginalne różnicę się pomija. Albo matematycznie, gdy dx dąży do zera to przyjmuje się że x + dx = x

Zarzucasz mi że wygodnie pomijam co mi nie odpowiada, toteż teraz odpowiedziałem na wszystko.

Jako, że powoli zaczynam się gubić o co tu chodzi, to sprostuję.
Napisałaś: "We fragmencie niżej też się mylisz pisząc, że "Elfowie i ludzie nie różnili się biologicznie". Oczywiście że się różnili. To że byli człekokształtni nie znaczy że się nie różnili. Elfy się nie starzały ale nie mogła ich też dopaść żadna choroba. Jeśli to nie właściwość fizyczna to ja nie wiem co."

I moje zdanie jest takie, że nie różnili się biologicznie. Wyższość Pierworodnych nad ludźmi pochodziła od ich duszy, na co mam cytat: "Zatem ich fëar bardziej uparcie trzymały się życia „w szacie Ardy” i dalece przewyższały ducha ludzi jeśli chodzi o władzę nad swą „szatą”, już od pierwszych dni , chroniąc ciało przed różnorakimi atakami negatywnych czynników (jak choroby) i lecząc je szybko z ran tak, że Eldarowie przechodzili takie zranienia, które dla ludzi okazałyby się śmiertelne".
Majarowie nie przekazywali wyjątkowych cech fizycznych, bo takowych nie posiadali, lecz i dusza podobna była duszy elfów, to jest "potężniejsza" od ludzkiej. Dlatego potomkowie Meliany wyróżniali się na tle innych.

Ciężko się z Tobą rozmawia. Raz piszesz jedno potem to zmieniasz a na końcu piszesz, że ta zmiana to różnica marginalna, którą pomijasz. To napisz od razu, że jedne rzeczy uznajesz inne nie i dyskusja niepotrzebna.

"Nie różni się zbytnio a niczym się nie różni wbrew pozorom nie są określeniami przeciwstawnymi."
To jest poddawanie w wątpliwość pierwszej tezy, z którą ja się nie zgadzam, więc dla mnie to czynnik decydujący o tym czy jest sens dyskutować dalej.

Mnie nie interesuje jaka jest różnica (10% czy 80%) bo tego nie ustalimy jeżeli sam Tolkien nie napisał tego wprost. Domyślam się, że nie dysponujesz takim cytatem bo już byś mi go tu wkleił. Ja też takowym nie dysponuję. Wciąż jednak usilnie pomijasz (domyślam się, że specjalnie) niewygodny dla Ciebie ród Elrosa. Teraz przyczepiasz się, że nie z każdym pokoleniem właściwości "rasy" karlały podając za przykład Aragorna. Akurat to, że z pokolenia na pokolenie żyli krócej to nie mój wymysł a Tolkiena. Bodajże w niedokończonych to jest. W Aragornie po prostu mógł się silniej objawić jakich gen jak to czasem bywa. Ale nie w tym rzecz bo nie tego dotyczy dyskusja!

Rzecz w tym (po raz kolejny to piszę), że jeżeli jak twierdzisz, tylko dusza dawała te właściwości elfom jak odporność na choroby, szybkie leczenie z ran oraz brak starzenia się ciała to jak wytłumaczysz ród Elrosa i to że żyli dłużej cztero- pięciokrotnie itd. niż zwykli ludzie? Ich dusza była ludzka, co zatem sprawiało, iż byli inni od pozostałych ludzi jeśli nie właściwości cielesne ciała, które przekazał im Elros w genach?

"Raz piszesz jedno potem to zmieniasz a na końcu piszesz, że ta zmiana to różnica marginalna, którą pomijasz.".
Dla mnie to wciąż to samo, ale być może to kwestia tego, że źle formułuję myśli.

O Aragornie napisałem w ramach protestu, że niby ród Elrosa karlał.

"Rzecz w tym (po raz kolejny to piszę), że jeżeli jak twierdzisz, tylko dusza dawała te właściwości elfom jak odporność na choroby, szybkie leczenie z ran oraz brak starzenia się ciała to jak wytłumaczysz ród Elrosa i to że żyli dłużej cztero- pięciokrotnie itd. niż zwykli ludzie? Ich dusza była ludzka, co zatem sprawiało, iż byli inni od pozostałych ludzi jeśli nie właściwości cielesne ciała, które przekazał im Elros w genach?".
Elros został obdarzony dłuższym życiem już po wyborze losu śmiertelnika. Idąc Twoim tokiem rozumowania, dłuższe życie musiałoby być wynikiem mutacji przeprowadzonej przez Valarów (genetyka). Napromieniowali go?
Zarzucasz mi, że nie odnosiłem się do tego przykładu, ale to nie prawda: " Linia Berena i Luthien górowała nad innymi istotami, czy to ludzkimi czy elfimi, właśnie z powodu przymiotów ducha w czym swój niewątpliwy udział miało pokrewieństwo z Melianą". Już trzeci raz wklejam to co już pisałem.
Elros pochodził z tego rodu, więc jego fea nie była zwykłą duszą ludzką. Tak samo w przypadku Aragorna: "Przez okamgnienie Legolasowi zdawało się, że biały płomyk otoczył skronie Aragorna świetlistą koroną".
Na dodatek cytat z Praw i obyczajów Eldarów: "Ducha zwą, jak zauważyliśmy, fëa lub fairë, a dawnym znaczeniem tych słów było chyba raczej „promienność”. Gdyż mimo że sama fëa nie jest widoczna oczom ciała, to w kategoriach fizycznych najodpowiedniejszym symbolem dla ducha zamieszkującego ciało według Eldarów jest światło, „światło domu”, cöacalina, jak sami mówią. Twierdzą także, że ci, których fëa jest silna i nieskażona, nawet śmiertelnym oczom wydają się czasami przeświecać bladym światłem, jak gdyby nosili w sobie płonącą lampę".
Wynika z tego, że fea Aragorna była "jaśniejsza", co za tym idzie, bardziej podobna do elfiej niż fea pośledniejszego człowieka, a Aragorn pochodzi z rodu Elrosa.
Nic nie pominąłem, nic a nic.

"Zatem ich fëar bardziej uparcie trzymały się życia „w szacie Ardy” i dalece przewyższały ducha ludzi jeśli chodzi o władzę nad swą „szatą”, już od pierwszych dni , chroniąc ciało przed różnorakimi atakami negatywnych czynników (jak choroby) i lecząc je szybko z ran tak, że Eldarowie przechodzili takie zranienia, które dla ludzi okazałyby się śmiertelne".

Tak twierdzi Tolkien. Czarno na białym napisał, że to dusza włada ciało i chroni je. To Ty uparcie, a nie ja, trzymasz się wersji że to zasługa genów. Dziedziczenia owszem, ale geny to coś fizycznego. Najwyraźniej, ba, to jest oczywiste że u Tolkiena dzieci też dziedziczą cechy fea.

Ehhh, ciałem*.

"Elros został obdarzony dłuższym życiem już po wyborze losu śmiertelnika. Idąc Twoim tokiem rozumowania, dłuższe życie musiałoby być wynikiem mutacji przeprowadzonej przez Valarów (genetyka). Napromieniowali go?"

Nie żartuj sobie w tak lekceważący sposób :/. Od samego początku twierdzę, że ciała elfów i ludzi się różniły. Stąd ta dyskusja. Po prostu po tym jak Elros wybrał inny los ciało jego się nie zmieniło a straciło tylko wpływ elfiej duszy. Ale ciało zostało to samo dlatego w genach długość życia przekazał potomkom.

"Zarzucasz mi, że nie odnosiłem się do tego przykładu, ale to nie prawda"
Wybacz nie załapałam w tym kontekście bo to jakaś głupota. Czyli Maliana przekazała część swojej duszy swoim potomkom? Zlituj się.

I nigdzie nie twierdziłam, że duch nie wpływa na cielesność wręcz przeciwnie, więc skończ już mi wklejać w kółko ten sam fragment ;/. Mówię tylko, że fizyczność też miała swoje właściwości i nie wszystko było dziełem duszy.

"Czyli Maliana przekazała część swojej duszy swoim potomkom? Zlituj się". CECHY swojej duszy to po pierwsze.

Po drugie, to jest uniwersum Tolkiena, więc coś takiego jest możliwe. Sam Legolas w Powrocie Króla mówi, że szlachetność Aragorna wynika tego, że wywodzi się spośród dzieci Luthien, Szlachetność wg Ciebie jest zapisana w genach?

Po trzecie, Tolkien pisze: "frea i hroa to prawie, acz nie do końca odpowiednik 'duszy' i 'ciała'". Ty traktujesz Tolkienowskie fea jak chrześcijańską duszę.
"fëa 'duch': pojedynczy 'duch', który należy do i zamieszkuje w każdym hröa Wcielonych. Jest to mniej więcej to samo co 'dusza'; ale również 'umysł', jeżeli dokonuje się próby odróżnienia umysłowości, inteligencji (ang. mentality) od procesów myślowych, które u Wcielonych są ograniczane koniecznością współpracy z fizycznymi organami hröa. Jest to zatem w swojej istocie (z dala od jego doświadczenia) poryw i władza myślenia: dociekania i rozumowania, jako czegoś odrębnego od środków, przy pomocy których docierają do nas dane. Jest to władza świadomości i samopoznania: owa samoświadomość obejmuje jednak u Wcielonych również hröa. Wspomniana fëa zdaniem Eldarów zachowuje również ślad pamięci hröa oraz wszystkich połączonych doświadczeń siebie samej i swojego ciała. (Quenejskie fëa (słowo dwusylabowe) pochodzi od starszego *phăya. Sindarińskie faer o tym samym znaczeniu jest pokrewne quenejskiemu fairë 'duch (w znaczeniu ogólnym) jako opozycja wobec materii (erma) albo cielesności (ang. flesh, quen. hrávë)".

Po czwarte, Tolkien pisze TYLKO o fea. JASNO napisał, że to ona włada ciałem. Jako że nic więcej nie dodał, reszta to tylko sfera domysłów i to bezpodstawnych, skoro brak fragmentów jednoznacznie na nie wskazujących.

Po piąte: "Tylko za pośrednictwem tych dwóch braci krew Pierworodnych przeniknęła do żył rodzaju ludzkiego, a wraz z nią DARY DUCHOWE istot dawniejszych niż Arda;".
Dary duchowe to też genetyka?

Ta rozmowa dłużej nie ma sensu. Tylko czas zmarnowałam. Ciągle to samo muszę pisać, bo ty uważasz, że ja twierdzę inaczej i tak w kółko. Zupełnie jakbym uważała, że koń jest ssakiem a Ty w kółko pisał że koń to nie słoń, tak jakbym to gdziekolwiek napisała. I tego słonia ciągle mi wklejasz.

I nie wiesz jak traktuje duszę u Tolkiena bo nie czytasz tego co piszę tylko sobie coś dopowiadasz. Jakbym duszę postrzegała jako całkowity odpowiednik duszy chrześcijańskiej nie mogłabym uznać takiej rasy jak elfy, których rozdzielenie duszy od ciała było nienaturalne. Ani uznać, że dusza wpływała na ich ciała. Ale Ty przecież tak uważasz choć ciągle piszę co innego.

Tolkien po prostu dodał, że dusza to również umysł, samoświadomość czyli psychika, choć ja osobiście nie wiem jak można byłoby zaliczyć to do ciała bo "psyche" to nic innego jak "dusza", więc dla mnie to oczywiste (dla mnie lecz nie dla chrześcijan, bo postrzeganie psyche jako duszy to pogląd naukowy.).

I nie wiem na jakiej podstawie przyrównujesz "duszę" majara do elfiej. Znasz jej właściwości? Znasz w ogóle właściwości majarów w tej materii? Nie, ale to nie przeszkadza Ci twierdzić, że Meliana te cechy duszy swoje przekazała.

Ty uważasz, że ciało jest tylko jakby odbiciem duszy i swoich właściwości nie ma. Taka jaka jest dusza takie jest ciało. Coś na wzór platońskiej jaskini. Ja uważam, że pomimo wpływu duszy, ciało posiada też swoje właściwości jak np. te spiczaste uszy. No chyba, że to też, uznasz za właściwość duszy.

Elfy i ludzie nie różnili się aż tak bardzo bo byli dziećmi tego samego stwórcy, ale różnice były wg mnie. Ty uważasz, że różnica jest na poziomie duszy a nie ciała bo się mogli rozmnażać. Koń z osłem też się rozmnoży a jednak tym samym nie są.

Jeszcze raz postanowiłam poświęcić swój czas i poszukać u co sam Tolkien uważa o ciałach elfów i ludzi oraz duchów wcielonych. I Znalazłam to. Jeśli masz dobrą wolę przeczytaj, jeśli nie to daj mi spokój.

Z Silmarillionu:
„Elfy były nieśmiertelne, mądrość ich dojrzewała przez długie wieki, choroby ani zarazy nie mogły ich zabijać. Jednakże ciała ich, ulepione z ziemskiej gliny, podlegały zniszczeniu i w owych czasach PODOBNIEJSZE były do ciał ludzkich”

Widzisz „podobniejsze” czyli nie „takie same” tylko podobne. A „podobne” zakłada jednak różnice. Czyli to co ja twierdzę cały czas.

A teraz z Listów Tolkiena:
Okazuje się, że Tolkien sam się zakręcił w tych swoich teoriach. Nawet on miał problem z ostatecznym określeniem się, bo nieszczęsna okazała się dla niego ta „nieśmiertelność” elfów i śmiertelność ludzi czyli cechy biologiczne przy jednoczesnej możliwości rozmnażania się między nimi. O czym przekonasz się jak przeczytasz teksty poniżej.
Tolkien pisał:
„Sądzę, że w gruncie rzeczy główne trudności, w jakie się uwikłałem, są natury naukowej i biologicznej - martwią mnie one tak samo, jak problemy teologiczne i metafizyczne.”

„Elfowie i ludzie w kategoriach biologicznych są najwyraźniej jedną rasą bo inaczej nie mogliby się ze sobą wiązać i rodzić płodnego potomstwa (...) Ponieważ jednak niektórzy utrzymują, że stopień długowieczności jest cechą biologiczną w granicach zmienności, nie można było uczynić elfów w pewnym sensie „nieśmiertelnymi" (...) a ludzi śmiertelnymi, (...) a mimo to wystarczająco spokrewnionymi ze sobą. Mógłbym odpowiedzieć, że taka „biologia" jest tylko teorią, że dla współczesnej „gerontologii", czy jakkolwiek się to nazywa, „starzenie się" jest bardziej tajemnicze i nieuniknione dla ciał o ludzkiej strukturze. Powinienem jednak odpowiedzieć tak: nie dbam o to. Taki jest BIOLOGICZNY nakaz w moim wymyślonym świecie.”

Widzisz biologiczny a nie duchowy.

„W tej „historii" elfowie i ludzie są przedstawieni jako biologicznie spokrewnieni”
On cały czas pisze o ludziach i elfach w kategoriach pokrewieństwa biologicznego. Pokrewieństwo zakłada różnice przy podobieństwach. Zaznaczam, że wg Tolkiena Hobbici mieli pokrewieństwo z ludźmi.

„Już sobie poradziłem z biologicznym problemem elfioludzkich małżeństw. Moim zdaniem „reinkarnacja" nie ma żadnego wpływu na wynikające z tych związków problemy. Natomiast znaczenie ma oczywiście „nieśmiertelność”.”

Cały czas obraca się w zasięgu biologiczności.

Co do Elrosa i jego potomków sprawa jest jeszcze prostsza. Okazuje się że tu myliliśmy się oboje.
„Elros postanowił, że będzie królem, długowiecznym, lecz śmiertelnym, zatem wszyscy jego potomkowie są śmiertelni i szczególnie szlachetnej krwi, lecz ich długowieczność się kurczy; tak samo jest z Aragornem (który jednak żyje dwa razy dłużej niż jego współcześni, choć nie, jak pierwsi Numenorejczycy, trzy razy dłużej od ludzi).”

(Silmarillion): ”Elrosowi, który wybrał los śmiertelników i został królem Edainów, dano jednak bardzo długie życie, wielokroć dłuższe niż innym ludziom ze Śródziemia”

Czyli to ani jego przymiot duszy bądź ciała, ani pochodzenie warunkowało jego długowieczność. Po prostu mu to dano tak jak innym dano inne rzeczy np. Okazuje się, że Tuor też coś mógł dostać:

„Tuor poślubia Idril, córkę Turgona, króla Gondolinu; „przypuszcza się" (a nie stwierdza), że w drodze niesłychanego wyjątku otrzymuje on ograniczoną elfią „nieśmiertelność".”

„..w drodze absolutnego wyjątku Luthien wolno zrezygnować z „nieśmiertelności" i stać się „śmiertelną". Kiedy jednak Beren zostaje zabity przez Wilkastrażnika Bram Piekieł, Luthien uzyskuje krótkie odroczenie, kiedy to oboje wracają do Śródziemia „żywi"”

„punkt widzenia tej mitologii jest bowiem taki, że „śmiertelność", czyli krótki czas, oraz „nieśmiertelność", czyli nieokreślony czas, były częścią tego, co moglibyśmy nazwać BIOLOGICZNĄ i DUCHOWĄ naturą Dzieci Boga, odpowiednio ludzi i elfów, i nie będą zmienione przez Jedynego, chyba że w drodze jednego z owych dziwnych wyjątków”

Widzisz biologiczną i duchową a nie tylko duchową, która wywiera wpływ na biologię.

„Lecz mit ten prezentuje punkt widzenia, wedle którego Śmierć, nie jest karą za upadek, lecz BIOLOGICZNIE (a zatem także duchowo, ponieważ ciało i duch są połączone) uwarunkowaną częścią natury człowieka. Próba jej uniknięcia jest grzeszna, ponieważ jest „nienaturalna" oraz niemądra, ponieważ w tym sensie Śmierć jest Darem Boga (niedostępnym elfom), uwolnieniem od znużenia Czasem.”

Widzisz Tolkien cały czas pisał o biologii. Owszem wspomniał w tych dwóch fragmentach też o duchu, ale nigdzie nie spotkałam, żeby pisał tak tylko o duchu myśląc również o biologii.


A teraz o wcielonych umysłach czy wcielonych rozumnych duchach. Tu chodziło o Valarów i Majarów.

„Pierwszym „dziełem" byli Valarowie, czyli „potęgi", „rządzący": rozumne duchy czy też niewcielone umysły, stworzeni przed światem fizycznym.”

„Są oni jednak tylko stworzonymi duchami - moglibyśmy powiedzieć, że wysokiej anielskiej rangi, mającymi do pomocy pomniejszych aniołów”

„Pełnią oni funkcję „bogów", lecz są stworzonymi duchami lub tymi istotami pierwotnie stworzonymi, które z własnej woli mogą wejść do świata”

„Znajdowali się więc w nim, lecz fizyczne wcielenie nie było ich zasadniczą cechą. Jeśli tego chcieli, mogli dokonać samowcielenia, lecz ich formy wcielone były bardziej podobne do naszych ubrań niż ciał, chociaż w większym stopniu niż ubrania stanowiły wyraz ich pragnień, nastrojów, woli i zadań.”

„Zaryzykowałbym stwierdzenie, że był wcielonym „aniołem"(...) Przez „wcielony" rozumiem to, że mieli fizyczne ciała zdolne do odczuwania bólu i zmęczenia, do przesycania ducha fizycznym strachem oraz podatne na „zabicie", chociaż ciała te wspierane anielskim duchem mogły żyć bardzo długo i jedynie powoli nabierać oznak sterania troskami i pracą.”

„W mitologii przypuszcza się, że kiedy ta postać była „prawdziwa" - to znaczy stanowiła fizyczną rzeczywistość w fizycznym świecie, a nie wizję przenoszoną z umysłu do umysłu - utworzenie jej trochę trwało. Można ją było wtedy zniszczyć jak inne organizmy fizyczne. To oczywiście nie niszczyło ducha, ani nie uwalniało go ze świata, do którego był przywiązany aż do końca. Po walce z Gilgaladem i Elendilem odtworzenie ciała zajęło Sauronowi dużo czasu, więcej niż po Upadku Numenoru (chyba dlatego, że każde odtworzenie uszczuplało wewnętrzną energię ducha, którą można by nazwać „wolą" lub faktyczną więzią między niezniszczalnym umysłem oraz istotą a urzeczywistnieniem jej wyobraźni). Niemożność odtworzenia ciała Saurona po zniszczeniu Pierścienia jest wystarczająco „mitologicznie" jasna w ostatniej książce”

Podsumowując. Majarowie to duchy. Elfy i ludzie to dusze i ciała, które były ze sobą połączone i wywierały wzajemny wpływ. Kiedy pisałeś że majarowie przekazywali cechy swego ducha to miałeś racje bo oni nie posiadali ciał z ich natury choć przymioty fizyczne kiedy jakieś ciało przybrali były dla nich odczuwalne i na ich duszy jak np. strach. Co do różnic cielesnych pomiędzy elfami i ludźmi to znowu ja mam racje. A w sprawie Elrosa myliliśmy się oboje.

I to tyle. Chcesz to z tego skorzystasz. Nie to możesz się upierać przy swoim zdaniu jako arbitralnym. Ja pozostaje przy tym co teraz ustaliłam. Pozdrawiam.

Ciężko było mi uznać Twoje rację, bez przedstawienia argumentów, bo wcześniej jedyne co to przyczepiałaś się pojedynczych aspektów.
No i teraz jest jasne i się zgadzam z Twoim podsumowaniem. Szkoda, że wcześniej nie przytoczyłaś części tych fragmentów, dyskurs byłby niepotrzebny.

A potomstwo koni i osłów jest bezpłodne :D.

Wiem, ale dopiero kiedy zaczęłam głębiej o tym rozmyślać tknęło mnie aby zerknąć do listów. Ale przynajmniej przy okazji znalazłam fragment o tym kto mógłby panować nad Jedynym pierścieniem prócz Saurona :D. (mam nadzieję że to też przeczytałeś, bo Tobie wkleiłam fragment. ).

Wiem, że muł jest bezpłodny, ale w świecie Tolkiena mógłby się rozmnażać, a jakby miał szczęście to może dano by mu wybór czy chce być osłem czy koniem :D