Bucwa.

...

....

...

Pan prof. Wolniewicz w przytoczonym przeze mnie w tym wątku wykładzie, zwraca uwagę właśnie na to, że w ramach zorganizowanej kampanii usiłuje się nam wszczepić coś co nazwałbym "wizerunkowym monopolem na antysemityzm".

Namaszcza, naznacza się nas jako niby wyjątkowych antysemitów. Profesor powołuje się tu np. na esej Jana Błońskiego "Biedni Polacy patrzą na getto", interpretuje ten tekst jako jedno z istotnych ogniw pedagogiki wstydu, symbol ważnego etapu w procesie przypisywania Polakom szczególnie negatywnego stosunku do Żydów, który w nowoczesnym wydaniu zaczął się w 2. poł. lat 80. ub. wieku, kiedy ówczesna władza i służby zmieniły orientację i zwróciły się ze swoim serwilizmem ku zachodnim ośrodkom wpływu.

Błoński pisał o Polsce jako "ziemi przeklętej" - a Wolniewicz pyta, dlaczego to rzekome przekleństwo nie obejmuje obszarów innych państw, na których również "działa się" Zagłada?

Aaa, prof. Wolniewicz... Ciekawy przypadek inteligenta o poglądach urągających rozumowi. Zdarza się. Także odwrotnie - znałem niepiśmiennego chłopa, który był bardzo mądry.

Jaki np. pogląd prof. Wolniewicza urąga rozumowi? Ja znalazłem tylko jeden taki - jego ateizm. Innych nie uświadczyłem. A rozumiem, że chodzi o poglądy z innej grupy.

Mój stały repertuar: "prawdziwe polactwo" (wybacz neologizm) i antysemityzm. Akutat ateizm to bardzo racjonalny, logiczny (zgodnie z "brzytwą Ockhama") pogląd.
Fajnie, że aż tak się róznimy w poglądach. Wolisz brunetki czy blondynki?

Ateizm nie opiera się na brzytwie bo przy pytaniu o początek wszechświata 1) dostaje kręćka lub 2) wzrusza ramionami : ) Obie te postawy są niewystarczające poznawczo ; ) Bóg jest tu niezbędny.

Za to rozumiem agnostycyzm jako przejaw uczciwości poznawczej, w sytuacji kiedy danej osobie brakuje wszystkiego co składa się na tak zwaną potocznie "łaskę" wiary.

Kobiety podziwiam w całej ich różnorodności. Zachowując ramy filmwebowe, ostatnio Emily Blunt, choć akurat ona zdecydowanie bardziej w blondzie.

PS. Życzyłbym sobie tylko takich adwersarzy : ) Lekkość, zauważalny uśmiech i okazuje się, że nawet wadzić się można nie bez przyjemności.

Tiaaa..., zaraz na jakimś innym temacie obrzucimy się błotem, w świętym oburzeniu.

Przyznaj, że "powstał z niczego" bardziej spełnia "brzytwę" niż "powstał z niczego za sprawą Boga" - nic jest "niebytem"! O jeden byt mniej...
Poza tym liczę na teorię Hoyle'a - jest bardziej elegancka.

Panspermia? Ale ona dotyczy etapu wtórnego względem przedmiotu pytania.

Nie, teorię stanu stacjonarnego.

Nie spełnia. Brzytwa nie służy do obcinania głowy, tylko do dokładnego zbierania tego, co uznane za zbędne ; )

Dopowiadając: ja za zbędną uważam koncepcję nicości.
Wiara w nicość nie jest racjonalna i pragmatyczna.

Między nicością a bytem nie byłoby mostu, przejścia.
Wizja powstania czegoś z niczego jest ślepą uliczką.

Po odrzuceniu Boga i dostrzeżeniu niepotrzebności sztucznej koncepcji 'niczego', ostaje się wieczna czasoprzestrzeń bez Boga, samozasilająca się, bezosobowa, bezrozumna, bezcelowa - no ale to już jakby esencja nieracjonalności...

Racjonalny jest dla mnie wieczny nieskończony Bóg, który stwarza czasoprzestrzeń. Naj, naj, palce lizać.

Szanuję wiarę (gorzej z konkretnymi religiami), ale nawet gdybym chciał (bo zazdroszczę wierzącym, wiesz czego - działa instynkt samozachowawczy) to nie uwierzę. Działa sens słowa "wiara".
"Byt jest a niebytu nie ma" - cholernie głębokie!
Jak umrę to mnie nie będzie - zniknie podmiot mojego bytu, świadomość. Nic nie pomaga codzienne doświadczanie utraty świadomości - sen. Czasem myślę, że ten, który zasypiał, już nie żyje a ja jestem nowym bytem z ciałem i pamięcią tego zmarłego "kogoś". Jego już nie ma, więc nie wie, że umarł. Znane: "nie lękać się śmierci, ponieważ ona nie dotyczy żywych a gdy się pojawi już nas nie ma."

Zjechałem z tematu...

Ja po prostu nie wierzę w nicość i uważam tę niewiarę za nieskończenie bardziej racjonalną, niż niewiara w Boga.

Cytat wyjąłeś z kontekstu. Razem z innymi zdaniami działał jak trzeba, miał funkcję jednej zmiennej w większym równaniu i nie rościł sobie pretensji do bycia samodzielnie specjalnie głębokim.

Natomiast, zdaje się, że podzielamy negatywny stosunek do religii. Chociaż tyle ; )

Nie mam negatywnego stosunku do religii...

A to widocznie nadinterpretowałem zdanie "Szanuję wiarę (gorzej z konkretnymi religiami)".

Ok, nic się nie stało, jutro prawdopodobnie znowu słonko się nam pokaże ; )

Nie nadinterpretowaeś, to ja użyłem rozmytego znaczeniowo słowa i w innej intencji. Precyzyjniej - nie mam nic przeciwko ludziom wierzącym. Do religii jako zespołu kanonów i wywiedzionego z nich systemu formalnego (Kościół, Biblia, dogmaty, przepisy, ceremoniały, itd.) już sporo.

Jednak idę się napić...

Inaczej używamy terminu "niebyt": ja mówiłem o n. z punktu widzenia żyjącego podmiotu, ty z hiperobiektywnego stwierdzenia nieistnienia czegokolwiek. Tworzy to paradoks (kto ma niby stwierdzić istnienie n., jeśli nikogo nie ma? powtórnie - genialne "byt jest a n. nie ma"), niekoniecznie likwidowany bogiem istniejącym poza czasem i przestrzenią (wtedy zakładasz, że "obok" n. istnieje byt - bóg).
Jest to poza ludzką wyobraźnią, ale pojęcie całkowitego niebytu nie zawiera sprzeczności logicznej. Powstanie samoistne bytu/nieskończonej ilości bytów też jest możliwe (wtedy wszystko jest możliwe - nawet pojawienie się pucharka lodów pistacjowych jako jedynego bytu też).

Wiesz co? Najlepiej się napić...

Nie chodziło mi o sprzeczność logiczną.

Zdanie "słoń tańczy na brzegu pucharka lodów pistacjowych wiszącego w próżni" też jest niesprzeczne logicznie, ale nijak się ma do naszego doświadczenia z rzeczywistością.

Miałem na myśli zbędność koncepcji niebytu. Wg mnie nie zdaje on testu Ockhama.

Bo jaką inną funkcję ma niebyt poza zastąpieniem Boga?
A wprowadzenie niebytu zamiast Boga oznacza uaktywnienie szeregu problemów, które w sytuacji uznania istnienia Boga nie występują.

Wprowadzenie niebytu prowadzi do niedorzecznych dowolności, które zwizualizowałeś w postaci pucharka lodów jako jedynego bytu. A przecież z doświadczenia nie znamy żadnego stanu istnienia, w którym panowałaby dowolność.

I gdzieś w szeregu tych problemów pojawia się gwałtowna potrzeba napicia się ; p Której się nie dziwię ; )
Tylko po co faszerować się wiarą w absurdy, które wywołują taką potrzebę? ; )

Nie ma wprowadzania nowego bytu. Istnienie bytu wymaga istnienia niebytu, natomiast boga już nie (obecność kota oznacza jednocześnie jego możliwą nieobecność, ale nie pojawienie się myszy).
Zastąp pucharek lodów bogiem i masz swoją koncepcję - jeden byt więcej.
Krakowskim targiem - nazwijmy niebyt bogiem i będzie (prawie) w porządku. Problem z tym, że niebyt nie jest czynnikiem sprawczym powstania bytu a bóg, wg. ciebie, jest...
Alkohol (spirit!) nie pomoże...

Mieszasz, mieszasz ; )

Już na początku fałsz: "Istnienie bytu wymaga istnienia niebytu, natomiast boga już nie"

Skąd Ci to wyszło?
Fałszywa jest analogia całości bytu z jego częścią - kotem.

Inna jest "jakość ontyczna" całości bytu, inna - kota. Empirycznie rejestrujemy oba stany kotów: ich obecność i nieobecność. Oba te stany kotów mieszczą się w ISTNIEJĄCYM bycie.

Natomiast nikt doświadczalnie nie zarejestrował nieobecności bytu. Nierzeczywistości. Znamy tylko jeden stan rzeczywistości - jej istnienie. Sny i wizje również są jej przejawem.

Nie ma żadnego powodu by uważać za konieczny stan nieistnienia całości bytu, nie-bytu, w którym to stanie brakowałoby czynnika sprawczego.
Jest to zbyt daleko posunięta redukcja. Kojarzy się z przed-nowożytną wiarą w samorództwo.

I właśnie dlatego, że "niebyt nie jest czynnikiem sprawczym", niebyt to wizja nieracjonalna, jałowa.

Za to Bóg jest rozumnym nośnikiem całości bytu w swojej wieczności - "losy" czasoprzestrzennego bytu są w nim dwufazowe. Obie fazy to istnienie bytu od-boskiego, obok-boskiego pod różnymi postaciami (boska wieczność nie wymaga "dodania" do siebie niebytu, by wizja zachowała spójność).

Faza pierwsza to potencjalne istnienie bytu czasoprzestrzennego w boskim zamyśle.

Faza druga to konkretyzacja tego zamysłu i aktualizacja czasoprzestrzeni. Poza czasoprzestrzenią jest wieczny doskonały Bóg i nie trzeba do tej relacji mieszać żadnego niebytu. Jest on całkowicie zbędny.

Inaczej: "Istnienie bytu implikuje istnienie niebytu" (każda wartość, jakość - cecha czy właściwość już niekoniecznie - implikuje istnienie jej odwrotności).
Bóg jest bytem (gdyby był niebytem, to by go po prostu nie było; to truizm), więc stworzenie przez niego bytu (Wszechświata/ów) podpada pod brzytwę O. Jeśli w/w powstał/y samoistnie z niebytu, to mamy dodatkowy byt "z głowy". Jśli istniał/y "od zawsze", to też byt boga jest zbędny.

Bóg nie może być rozpatrywany jako byt taki jak skończona czasoprzestrzeń.
Gdybyśmy tak Go rozpatrywali, to Bóg - wg Ciebie - implikowałby nie-Boga.
A Bóg jest absolutem, nie implikuje nie-Boga.
Jego jakość bytowa jest nieskończenie inna, niż reszty bytu.
Bóg tworzy byt nieskończenie inny od siebie, dlatego test Ockhama nie daje tu wyniku negatywnego.
(Jest Bytem1 tworzącym Byt2, a nie Bytem1 tworzącym Byt1; test dałby wynik negatywny tylko gdyby Bóg stworzył Boga).

*

Podobnie: ryzykowne jest przeprowadzanie analogii między istnieniem całości bytu a istnieniem pomniejszych elementów bytu, obiektów czasoprzestrzennych. Równie ryzykowne jest wywodzenie z tych quasi-analogii jakichkolwiek implikacji.

Po pierwsze, zdanie o niebycie wikła byt w istnienie ("istnienie nie-bytu"), ale uznajmy to za niedbałość gramatyczną.

A więc: "byt implikuje nie-byt", brzmiałoby to zdanie gramatycznie poprawnie.

Jednak istnienie pomniejszych elementów bytu nie implikuje nie-istnienia. Implikuje "kolej rzeczy", w ramach której materia istniejąca jako dany element bytu, obiekt, po jakimś czasie zacznie tworzyć inny element/elementy bytu/obiekt/-y. Ale w żadnym momencie, w całości bytu nie pojawia się "pomniejszy nie-byt" (żaden pomniejszy byt nie zmienia się w pomniejszy nie-byt).

Kot staje się nie-kotem (właśnie: staje się, istnienie trwa, kot przestaje istnieć de facto tylko jako pojęcie w naszym umyśle i jako konkretny zbiór rodzajów materii oddziałujących ze sobą i z otoczeniem).
W dodatku, pierwiastki i atomy tworzące kota mogą być ciągle takie same nawet kiedy kot już przestanie być kotem.
A substancja bytu musiałaby przestać w ogóle być, gdyby całość bytu implikowała niebyt.

Dlatego nietrafiona jest analogia, że skoro kot implikuje ISTNIENIE nie-kota, to byt miałby implikować NIEISTNIENIE bytu.

"Powstanie samoistne bytu/nieskończonej ilości bytów też jest możliwe"

Myślałem, że wiara w samorództwo skończyła się wraz ze średniowieczem ; )

Jak tak zaczynasz, to kończymy, Wracajmy do "nawalanki" w sprawach konkretnych...

Rzecz w tym, że myśl ludzka zna przede wszystkim jeden byt, który ma zdolność istnienia sam z siebie: jest to Bóg.

Dokonałeś tylko podmiany, nadając niebytowi lub bytowi cechy boskie: zdolność niebytu do wyłaniania z siebie bytu/bytu do samoistnego wyłaniania się z niebytu lub zdolność bytu do wiecznego istnienia. Mówiąc o takim niebycie lub bycie, mówisz o Bogu. Dlaczego?

Bo sam stwierdziłeś, że byt implikuje nie-byt (chociaż to nie jest żaden pewnik). W konsekwencji musisz się zgodzić, że nie może istnieć wiecznie byt, który z natury implikuje swoje niebycie.

Dodatkowy błąd: "Jeśli w/w [byty] powstał/y samoistnie z niebytu".

Coś ten niebyt zbyt ulegający perswazji (nieistniejących dla niego) rozważań filozoficznych.
W świecie nie mamy żadnego przykładu samorzutnego powstania czegokolwiek. Wszystko korzysta z jakiejś substancji.
Byt przy samoistnym tworzeniu się z niebytu mógłby korzystać tylko z substancji niebytu, z nie-substancji nie-istnienia. Błędne koło.
A gdyby byt samotworzący się nie korzystał z nie-substancji niebytu, to musiałby już w niebycie istnieć przed swoim zaistnieniem, żeby z samego siebie móc czerpać substancję. Totalny absurd.

A czy coś nieistniejącego implikuje istnienie tak samo jak wg Ciebie istnienie implikuje nieistnienie? Dziwne, jeśli w obie strony zachodziłyby takie implikacje. Bo - tu znowu - nie mamy żadnego doświadczenia, poza jednym, które odrzucasz - by cokolwiek, co przestało czymś być, stało się tym czymś na nowo.

"zdolność niebytu do wyłaniania z siebie bytu/bytu...". Błąd metodologiczny - traktujesz niebyt jako rodzaj bytu. Po raz trzeci: "byt jest a niebytu nie ma".
Podobnie: " czy coś nieistniejącego implikuje istnienie". Tym razem nie może; musiałby istnieć podmiot stwierdzający istnienie niebytu (oczywista sprzeczność).
"co przestało czymś być, stało się tym czymś na nowo". zakładasz trwanie w niebycie informacji, która niewątpliwie jest bytem (nawet jeśli założymy, że nie musi mieć nośnika - co, jak dotąd, jest niezbędne). Przemycasz tylnymi drzwiami istnienie boga.

Czytałeś "Ksenofobię i wspólnotę"? Poza antysemityzmem jest jeszcze judeorealizm. Zwyczajnie nieabstrahowanie.

Nie czytałem; najpierw muszę zaliczyć lektury obowiązkowe.
Czym się różni zwyczajne nieabstrahowanie od nadzwyczajnego?

"Zwyczajnie [...]" ; )

To po prostu konkret, rozumiem, ale do czego aluzja?
Czy judeorealizm to taki "naukawy antysemityzm"? Jak są już frakcje, to będą i bratobójcze walki, Nic, tylko się cieszyć...

Przez chwilę zabawne, ale judeorealizm nie chce być frakcją w jakimkolwiek konflikcie, dlatego jego nazwa nie zaczyna się na anty- : )

Jak zwał, tak zwał - stary, wredny antysemityzm. Że się żrą, to widziałem (Gontarczyk, Braun).
Judorealizm jest o tyle lepszy, że nie utożsamia zwalczania antysemityzmu z filosemityzmem czy agenturą syjonizmu. Judoidealizm jest głupawy, jeśli zakłada, że nie istnieje wśród części Żydów antypolonizm. Dobrze zgaduję?

@"Judorealizm jest o tyle lepszy, że nie utożsamia zwalczania antysemityzmu z filosemityzmem czy agenturą syjonizmu."

To tak jakby powiedzieć:
realizm jest o tyle lepszy, że nie utożsamia burzy z działaniem bóstwa burzy.

Dlaczego -realizm miałby być lepszy od jednostronnego -anty tylko "o tyle"?
Przecież to jest przepaść, a nie jakieś niuanse i włos różnicy.

@ anty-

"realizm jest o tyle lepszy, że nie utożsamia burzy z działaniem bóstwa burzy'. Mocno karkołomne porównanie, na granicy rozumienia.
Jeśli judorealim unika wyłącznie emocjonalnych powodów antysemityzmu i próbuje je racjonalizować, to nadal przecież jest typowym antysemityzmem. Po pierwsze, bo ma błąd "założycielski" - pogląd o "złych" (bądź "świętych") narodach jest nienaukowy (abstrahując od ocen moralnych). Po drugie, sięganie po racjonalne argumenty w celu udowodnienia założonej tezy a odrzucanie argumentów przeciwnych też jest nienaukowe.
Tak czy owak, wyłazi irracjonalna fobia!
Chyba, że niesłusznie domyślam się istoty judeorealizmu; jeśli zakłada naprawdę rzetelną ocenę narodu żydowskiego, to znajdzie, poza pewnymi statystycznymi "cechami narodowymi", że to naród, jak inne...

Widzę szereg uprzedzeń wobec judeorealizmu.
Anty-judeorealizm ; )

Poodkręcajmy:
Judeorealizm nie jest racjonalizowaniem antysemityzmu.
Judeorealizm nie zajmuje się antysemityzmem – dzięki temu jest realizmem.
Judeorealizm jest nieabstrahowaniem.

Judeorealizm nie abstrahuje od: empirii i od rozpoznań głównonurtowych nauk społecznych.

*

Empiria to poszczególne fakty, których nikt w poważnej historiografii nie neguje:

- odmienności kulturowej, religijnej Żydów polskich (różnice "naturalne")

- odrębności politycznej; Żydzi w Polsce nie tylko kultywowali swoje tradycje, ale też identyfikowali się jako osobna nacja polityczna; ich osobność wzmacniało prawo nadane im przez państwo polskie – autonomia; Żydzi polscy, "naród taki jak inne", mieli poczucie własnej racji stanu, która nie musiała być zbieżna z interesem narodu polskiego

- i konsekwencje wynikające z tych faktów: np. takie, że nieraz w historii duża część Żydów polskich, działając w poczuciu swojej odrębności, działała wbrew interesowi części lub większości Polaków (współpraca żydowskich arendarzy ze szlachtą, przywileje handlowe, rzemieślnicze – Paradisus Iudeorum, któremu ekspozycję poświęciło Muzeum Żydów Polskich; kolaboracja z zaborcami, od udziału Żydów w pogromie Polaków w Buku w 1848 w zaborze pruskim, po tłumienie działalności patriotycznej Polaków, nawet udział w rugowaniu języka polskiego z przestrzeni publicznej w zaborze rosyjskim, wspieranie Ukraińców we Lwowie w 1918, torpedowanie starań polskiej delegacji w Wersalu, współpraca z sowietami – KPP w II RP, nadreprezentacja w bezpiece (tu wychodzi zakłamanie argumentu 'Żyd stając się komunistą przestawał być Żydem' – jakoś dla Stalina to nadal musieli być Żydzi, skoro akurat ich, a nie innych "internacjonałów", instalował w takiej liczbie w aparacie władzy i opresji w Polsce tuż po wojnie).


Do empirii zaliczam też przypadki, które można uznać za analogiczne, które pokazują częstość długotrwałego skonfliktowania nacji współdzielących jeden obszar polityczny.
Zawężając do Europy:

Walonowie-.Flamandowie, Hiszpanie-Katalończycy-Baskowie, Bośniacy-Chorwaci-Serbowie, Anglicy-Szkoci-Irlandczycy.
A jakoś nie słyszałem o walonofobii Flamandów, antyhiszpańskości Katalończyków, czy serbowstręcie Chorwatów.
A więc oni wszyscy nie oszaleli, nie popadli w irracjonalność.
Bo normalne są nawet wielkie, zażarte, przewlekłe, wielofazowe konflikty między przemieszanymi nacjami o osobnych tożsamościach i aspiracjach.
Parafrazując Twoje "naród jak inne", konflikty polsko-żydowskie to "konflikty jak inne".
Z pewnym zastrzeżeniem, o czym niżej.

*

Idea z zakresu nauk społecznych, która jest najważniejsza dla rozpoznań judeorealizmu, to oczywiście konflikt cywilizacji.

Poza różnicami, które napędzają konflikty wymienionych nacji europejskich (religie, polityka, sama etniczność), w sytuacji Polaków i Żydów dochodzi jeszcze o wiele potężniejsza różnica, cywilizacyjna.
A i tak, musisz przyznać, sytuacje konfliktowe żydowsko-polskie z reguły miały o wiele łagodniejszy przebieg i były daleko mniej krwawe, niż kryzysy między innymi nacjami koegzystującymi w Europie.

"Pogląd o złych czy świętych narodach jest nienaukowy", stwierdzasz, tak jakbyś widział tylko jedną stronę medalu: że to antysemici widzą w Żydach zły naród. A jeśli cały naród uznaje się za święty lub innych za złych? Nauka nie może abstrahować od przekonań mocno obecnych w badanych nacjach. Nie może unikać analizy wpływu zakorzenionych przekonań na postępowanie narodów.

Nauka nie może nie uwzględniać faktu, że duży odsetek Niemców z czasów nazizmu dał się porwać koncepcji rasy panów.
Nauka nie może też nie zajmować się ustalaniem wpływu sakralnej cywilizacji żydowskiej, jej idei wybraństwa, na postrzeganie siebie i innych nacji przez Żydów, także polskich.
Jeśli duchowy lider partii Szas, Ovadia Josef, na którego pogrzebie zjawiło się 100 tys. osób, głosił, że nie-Żydzi to bydło, to dopiero unikanie zajmowania się wpływem takich poglądów na zbiorowości żydowskie jest nienaukowe.
I tu też mamy różnicę, której nie da się przykryć egalitarną gadką. Polacy nie "dorobili" się tak znaczącej, wpływowej postaci, jak Hitler czy nawet takiej jak Josef, która szerzyłaby pogląd, że wszyscy nie-Polacy to bezwartościowa mierzwa.

*

"Naród jak inne" – tak jakby istniało jedno uniwersalne kryterium normalności.
Co według jednego narodu dobre, według innego może być złe.
W etyce cywilizacji łacińskiej nie mieści się poświęcanie życia dzieci by ocalić dorosłych, albo tysiąca osób, by mogła przeżyć jedna. W cywilizacji żydowskiej sa to istotne zasady postępowania w momentach kryzysowych, uwarunkowane między innymi także specyfiką historii (przytaczam za dr Ewą Kurek).
Narody tak się różniące cywilizacyjnie jak Żydzi i Polacy nie mogą nie popadać w konflikty i postrzegać drugą stronę jako całkowicie "normalną".

*

Tym zajmuje się judeorealizm. Tego judeorealizm nie unika.
Według mnie, judeorealizm może nawet nie oceniać Żydów w kategoriach moralnych.
Nie ma takiej potrzeby.

Refleksja judeorealistyczna to dla mnie tylko odpowiednie reagowanie na zdiagnozowaną sytuację (czyli np. jeśli żyjemy w feudalizmie i ustalamy, że nasza szlachta faworyzuje imigrantów innej nacji udostępniając im zawody, które blokuje własnym rodakom, to dążymy do zmiany tej sytuacji).

W jaki sposób dążymy? A w polski właśnie! Mamy dobre wzorce. Dmowski był unikalny w Europie ze swoim podejściem negocjacyjnym wobec Żydów – większość polityków z innych państw, którzy ówcześnie zajmowali się patologiami we współżyciu ich nacji z Żydami nie akcentowali tak mocno porzeby dialogu.
Nie rewolucja, nie krwawe rozprawy, nie "dzień sznura", nie "przeniesienie" przywilejów z jednej grupy na inną, tylko szukanie jak najrozsądniejszej drogi do normalizacji.

Gdzie w tym wszystkim miejsce na irracjonalność?
Źle zdefiniowałeś j. (dla wygody?), jako odmianę antysemityzmu, a on jest pojęciem całkowicie innym.

Wnikliwie przestudiowałem. Diagnoza: ubrany w pseudoracjonalne słowa, poparty wybiórczymi faktami przemieszanymi z oczywistościami, czysty antysemityzm (bez a. czysto emocjonalnego, typu fizycznej repulsji; w efekcie jednak, może go wzbudzić). Podobne paszkwilanckie studium można napisać o każdej grupie etnicznej, wyizolowanej z otoczenia (np. o Polakach w Chicago), ale też i o każdej grupie OTACZAJĄCEJ inną grupę (np Polakach wobec Żydów).

O każdej? Powtórzę w skali mikro:

- czy Polacy wydali z siebie kogoś takiego jak Hitler? Jak Ovadia Josef?

- czy Polacy w USA to implant cywilizacji innej niż ta, z której wywodzą się Amerykanie? Nie, a więc zbyt-łatwa-analogia w Twoim stylu tu zupełnie zawodzi.

Polacy znaleźli się z Żydami w wyjątkowej sytuacji.
W innych krajach Europy rozwijała się rdzenna klasa średnia albo panowała tyrania.
Z innych krajów często Żydów wypędzano, u nas często przyjmowano.

I niczego mi nie wykazałeś. Niemal wyłącznie zajmujesz się ogólnikowym osądzaniem, niepopartym niemal żadnymi konkretami. Ja tańczę, ty zza biurka, Wodecki a'rebours, podnosisz tabliczkę z którąś z najniższych ocen, dziękuję, do widzenia.

Dziękuję, do widzenia.

Akapitami:
- oczywiście, Dzierżyński;

- tam katolicy mają fatalną opinię, niedaleko za muzułmanami; dla WASP-ów to "be".

Chwała za to Łokietkowi i następcom...

Nic nie wykazałem, co było do udowodnienia. Obaj jesteśmy "nieprzemakalni". Wodeckiego nie znoszę, zresztą tych takich "Idoli" czy "Jak oni tańczą" w ogóle nie oglądam.

- Dzierżyński twierdził, że wszyscy nie-Polacy są bydełkiem?

- nie chodzi o obecną opinię, tylko o pień - wspólny; o fatalnych opiniach i konfliktach wewnątrz-rdzenno-europejskich już się rozpisywałem

- zatem wątek Wodeckiego ucinam, nie zakładałem, że to będzie aż taka mina, miała być krotochwila ; )
Aha, mam nadzieję, że również Twoje zachowanie przestanie mi się kojarzyć z nielubianymi przez Ciebie show'ami ; )

By nie być zbyt lapidarnym w kwestii katolicy/łacinnicy a WASP, tak, tam też wchodzą w grę różnice cywilizacyjne (a więc jest to podłoże konfliktogenne również wyjątkowo intensywnie oddziałujące, choć nie aż tak jak podłoże łacińsko-żydowskie). Wiadomo: mimo wspomnianego wspólnego pnia (nie uznaję konstruktu judeochrześcijaństwo, więc dla mnie wspólny pień mają w tym zestawieniu tylko konfesje chrześcijańskie), na powstanie protestantyzmu decydujący wpływ wywarło oddziaływanie mocnej w Niemczech cywilizacji bizantyńskiej (posługuję się rozpoznaniami polskiej szkoły socjocybernetyki; Mazur, Kossecki). Więc konflikty bizantyńsko-łacińskie w wydaniu kato-WASPowym to rzecz naturalna, ale nadal mamy tu jeden chrześcijański mianownik, jesteśmy ciągle daleko od wielkiego potencjału konfliktogennych różnic w relacji chrześcijanie - Żydzi.

"Nauka nie może nie uwzględniać faktu, że duży odsetek Niemców z czasów nazizmu dał się porwać koncepcji rasy panów.". W tym jest chyba clou nieporozumienia. Sam starannie zauważyłeś "Niemców z czasów nazizmu", co dotyczy maksimum dwu pokoleń. Ja traktuję niestygmatyzowanie narodu w przekroju dłuższego czasu. W tym sensie jesteśmy tacy sami wszyscy na świecie. Pomijając ekstremalne warunki naturalne (np. Eskimosi, Tuaregowie) ogólne kanony moralne są wspólne dla całej ludzkości.
Nie chcę się wdawać w nasze, "zachodnie", stosunkowo nowe poglądy na prawa człowieka, upoważniające nas jakoby do potępiania choćby takich systemów jak szariat. Wymagało by to dyskusji daleko bardziej długiej i fachowej (oraz bardziej wykształconego w tematyce, niż ja, dyskutanta). W sumie chodzi o europocentryzm.
W temacie dyskusji: akurat Polacy i Żydzi niezbyt się róznią kulturowo, w każdym razie nie na tyle, żeby plątać się w detalach (do niedawna, u wielu ludów rozrzuconych po całym świecie, kamieniowanie lub inne "załatwianie" niewiernej żony było tradycyjnym prawem - między naszymi dwoma nacjami takich różnic nie ma).
Jeśli chcesz, możemy mówić o "antroporealizmie", w którym będziemy szukać powodów do różnicowania ras, narodów, grup etnicznych i terytorialnych czy innych dużych zbiorów ludzkich (np. pracowników korporacji ponadnarodowych),będacego zarzewiem czy usprawiedliwianiem uprzedzeń i konfliktów a ja wolałbym jakiś prąd poszukujący konsensusu między tymi grupami, celem ich zintegrowania na jakimś uzgodnionym poziomie (do np. uznania względnej nielojalności wobec państwa zamieszkania i którego jest się obywatelem; sam bym chętnie z takiego prawa skorzystał, np. w przypadku sprzeniewierzenia się mojego państwa ideałom liberalnym).

Być może powyższe jest nieco chaotyczne, ale już nie mam siły na korektę tekstu.

@"W tym jest chyba clou nieporozumienia. Sam starannie zauważyłeś "Niemców z czasów nazizmu", co dotyczy maksimum dwu pokoleń. Ja traktuję niestygmatyzowanie narodu w przekroju dłuższego czasu. W tym sensie jesteśmy tacy sami wszyscy na świecie."

***

Twoje uznanie tego wątku (znowu opierasz się na analogii pociągniętej w nieuzasadnionym kierunku, zaraz wyjaśnię dlaczego tak to widzę) za clou nieporozumienia - jest nieporozumieniem.

Najpierw: wprawdzie Niemcy dojrzewali do Hitlera od Lutra, który wymyślił człowieka pozbawionego woli, i Boga, który najpierw musiał być Złym, by potem stawać się Dobrym, przez idealistów jak Hegel, którzy wychowali Niemców do przyjęcia wizji wyjątkowych jednostek, przez które pozaświatowa wola przechodzi do świata – a więc dochodzili do nazizmu przez kilkaset lat, ale nie to jest najważniejsze.
Przecież ja nie mówię, że Żydzi byli i zawsze są źli. Inny nie równa się zły czy gorszy. Przecież nie twierdzę, że gdyby w miejsce Żydów w polskiej historii podstawić Wietnamczyków, czy Indian, to byłoby lepiej.
Ważne, że inność cywilizacyjna Żydów (w tym idea wybraństwa, obecna w ich narodzie od zarania, nieporównanie dłużej, niż u Niemców) i własna tożsamość polityczna, czyli obiektywnie - zjawiska jak najbardziej neutralne - w pewnych okresach, w pewnych pokoleniach właśnie, często skutkowały relatywnie negatywnie dla Polaków. I tyle.
Gdzie tu stygmatyzacja? Prosta rejestracja faktów historycznych zaledwie.
Czy stygmatyzacją są pojęcia: cywilizacja łacińska, cywilizacja żydowska?
To może pójdziemy dalej, i stygmatyzacją są również: mężczyzna, kobieta?

Więc kogo niby judeorealizm stygmatyzuje?
Żydów, że pielęgnowali swoją tradycję i nie wyzbywali się poczucia własnej spoistości etniczno-politycznej?
A może też Polaków, że zachowywali się podobnie?

Nikogo.
Chodzi tylko o zauważanie, że razem żyło się nam raczej gorzej niż lepiej. Że koegzystencja nie sprawdziła się. Zbyt dużo różnic - i nikogo nie trzeba oceniać, ani szukać winnych, wystarczy ta jedna refleksja, że lepiej radzimy sobie oddzielnie.

Przecież światowa społeczność żydowska sama doszła do takiego, uogólnionego przekonania w pewnym momencie. Z tej myśli rozwinął się syjonizm. Nawet słynny Madagaskar był ich pomysłem.

Teraz na naszych oczach znowu przekonujemy się o podobnej prawidłowości - że społeczna inżynieria UE, przeszczepy multi-kulti, także nie zdają egzaminu codziennego obcowania ze sobą dużych zbiorowości ludzi z bardzo różnych cywilizacji, którzy żyją - przynajmniej jedna strona - z nastawieniem wsobnym, hermetycznym, własnowolnie anty-asymilacyjnym.

***

@"akurat Polacy i Żydzi niezbyt się róznią kulturowo, w każdym razie nie na tyle, żeby plątać się w detalach (do niedawna, u wielu ludów rozrzuconych po całym świecie, kamieniowanie lub inne "załatwianie" niewiernej żony było tradycyjnym prawem - między naszymi dwoma nacjami takich różnic nie ma)"

*

No więc nie wiem na ile wnikliwie podszedłeś do mojego tekstu, doprawdy teraz już nie wiem, po takim komentarzu. Jeśli dla Ciebie, to co wcześniej wymieniłem: dopuszczanie poświęcania dzieci dla przeżycia dorosłych, czy przyzwalające podejście do poświęcania przez jednego Żyda życia 1000 innych Żydów dla ratowania siebie, nie tworzy przepastnej różnicy z wciąż jeszcze żywą w Polsce etyką cywilizacji łacińskiej, to znaczy, że również i między nami jest przepaść w zakresie doboru kryteriów oceny różnic i podobieństw między cywilizacjami.
Inny przykład: ubój rytualny, jedno z wielu podobieństw Żydów i Muzułmanów, i drastyczna odmienność wobec Zachodu. Mentalność łacińska, zachodnia, organicznie odrzuca tego typu praktyki.
Tym razem bez puenty, już się napuentowałem poprzednio, panie Wodecki ; )

Nie chcę się wdawać w skomplikowaną dyskusję, bo "nawijasz" lepiej ode mnie [choć nie zawsze uczciwie, bo zjeżdżasz na wygodne dla ciebie tory, usiłując nie zrozumieć moich myśli (znany zabieg erystyczny)].
Tyle w moim prostym umyśle zrozumiałem, że judorealizm (właściwiej - postulowany przeze mnie "antroporealizm") zakłada tak duże różnice kulturowe między dokładnie prawie wszystkimi grupami etnicznymi czy narodami [w istocie Polacy, z ich, w skrócie mówiąc, przywiązaniem do "praw naturalnych" (rozumiesz, że mówię o poglądach skupionych w katoprawicy?), są też dla większości świata Zachodu nie do akceptacji], że jedynym wyjściem jest izolacjonizm czy przeniesienie zasad apartheidu na cały swiat. Bardzo wygodne dla rodzimych ksenofobów, homofobów, "ateofobów", "lemingofobów" i innych -fobów, do neofaszystów włącznie.
Ja natomiast wierzę, że w końcu wieloetniczność, "wielowiara" i "wieloobyczajowość", jakkolwiek do czasu nawet będzie opłacana krwią, to w końcu doprowadzi do ogólnoświatowego społeczeństwa, w którym w większości zapanuje "monokutura" a czasem będzie potrzebna tolerancja dla odmienności.
Jak katoliczka zechce donosić ciążę z gwałtu czy z genetycznymi chorobami, to proszę bardzo - o ile zobowiąże się do wychowywania dziecka; jak Żyd będzie żądał rytualnego uboju, to proszę uprzejmie - tyle że zgodzi się na wcześniejsze znieczulenie zwierzęcia; jak Arab zechce ściąć komuś głowę to już nie, bo to wykroczy poza konsensus obowiązujący wszystkich, ale jak będzie marzył o poligamii, to niech tylko poszuka kobiet, które na to dobrowolnie pójdą. Itd., itp.
Mam olbrzymią pretensję do Francuzów, którzy kazali zdjąć chusty muzułmankom. Z kolei podziwiam Amerykanów z Florydy, którzy nawet nie odwrócili głów, kiedy do baru wszedł kompletnie goły facet (Mann pokazał taki film w telewizji, zaraz po '90).
Potrzeba do tego całkiem nowej formuły szkolnictwa i oświaty, wychowujących dla tolerancji. Zresztą, większość takiej dobrej roboty już robi I-net. Wśród Arabów z ich szariatem i Polaków z "bogojczyźnianoscią" też. Piękny obraz świata, prawda? Może utopia a może nie...