Nie ma problemu. Było wielu w historii faszyzmu, którzy byli w stanie mordować kobiety itp. itd. Niestety nadal są. Nie wiem więc, co w tym zabawnego. Mnie nie bawi ludzka interesowność. Co do ruchu oporu, rzeczywiście, byli oni w pewnym sensie "ideałem". Ale z drugiej strony poświęcono im w filmie za mało czasu i zbyt mało się o nich dowiedzieliśmy, żeby o nich jednoznacznie mówić. Poza tym konflikt był bardziej tłem, nie istotą rzeczy.

1) Na początek podkreślę raz jeszcze, że w Hiszpanii n i g d y nie było reżimu faszystowskiego czy nazistowskiego. W czasie II WŚ Hiszpania masowo nadawała obywatelstwo Żydom, ratując dziesiątki tysięcy od zagłady. Nie wysłała do obozu koncentracyjnego ani jednego Żyda. Zdanie o faszystowskim reżimie to po prostu wyrachowane kłamstwo.

>>Było wielu w historii faszyzmu, którzy byli w stanie mordować kobiety itp. itd. Niestety nadal są. Nie wiem więc, co w tym zabawnego. Mnie nie bawi ludzka interesowność.<<
2) Nie to jest dla mnie przecież zabawne - ale to, w jak bardzo "manichejski" sposób pokazuje się w tym filmie strony konfliktu... Idzie właśnie o to, że kobiety (konkretnie tysiące zakonnic, do tego księży) mordowali masowo w Hiszpanii właśnie ci szlachetni "ludzie z lasu". Moim zdaniem za ten akurat aspekt filmu osoby odpowiedzialne winne się wstydzić. Tak samo, jak wstydzić powinny się osoby odpowiedzialne za propagandę w filmach o np. "wyzwoleniu" Polski przez Armię Czerwoną. W "Labiryncie..." tzw. "ruch oporu" jest ideałem nie tylko "w pewnym sensie" - w sensie pełnym, nie potrafię wskazać nawet jednej negatywnej cechy.

Czy konflikt był tylko tłem? Nie był istotą rzeczy, tu się zgodzę - ale jak na tło był zbyt istotny. Jego funkcja to, przypuszczam, kontrastowanie: brutalna, bezlitosna rzeczywistość, można powiedzieć: dorosłych, versus świat marzeń. Jest to funkcja bardzo ważna, poza tym po tle nie oczekiwałbym takiego natężenia emocjonalnego. Wreszcie - gdyby było to tylko tło dla świata Ofelii, co robiłaby w filmie np. scena torturowania jąkały? Dopełnia nam ona negatywnego obrazu, "antyideału" kapitana (kiedy uderzył jąkałę po nieudanym wypowiedzeniu przez niego "tres", aż nie mogłem uwierzyć, że ktokolwiek mógłby być tak okrutny - i o to chodziło), ale z dziewczynką nie ma niczego wspólnego, podobnie jak sceny pokazujące marną egzystencję "ludzi z lasu", amputację nogi itede. To fakt, że propaganda nie jest (przynajmniej głównym) celem filmu, ale można to było zrobić bez uciekania się do tak haniebnych sztuczek z prawdą historyczną.

Najwiekszym problemem tej dyskusji jest to ze chyba nie pojmujecie definicji faszyzmu. Twierdzenie ze franco nie byl faszysta bo nie mordowal zydow nie trzyma sie kupy. Obozow koncentracyjnych w hiszpani nigdy nie bylo ale za to obozy pracy jak naujbardziej istnialy. Obie strony tego konfliktu maja na swoim koncie pare zbrodni. Co do jak ich nazwaliscie "ludzi lasu" to rzeczywiscie zostali przedstawieni zbyt lagodnie, ale mozna ich tez odbierac jako mlodych idealistow ktorzy po prostu zabladzili w zlej ideologii, bo bo obu stronach z pewnoscia zdarzali sie tacy ludzie

Czymu mówisz "pojmujecie" i "mówiliście"?

sory chodzilo mi tylko i gustava.

>>chyba nie pojmujecie definicji faszyzmu. Twierdzenie ze franco nie byl faszysta bo nie mordowal zydow nie trzyma sie kupy.<<

Akurat to, że Franco ratował ("ratował", a nie "nie mordował", to wielka różnica) Żydów jest tylko JEDNYM Z argumentów świadczących za tym, że faszystą nie był. Podałem tylko dowód moim zdaniem najwymowniejszy, choć jest ich wiele. Nie dajmy się zwariować; nie każdego, kto zwalczał skrajnie lewicowe rewolucje, wolno nazywać "faszystą".

>>Obozow koncentracyjnych w hiszpani nigdy nie bylo ale za to obozy pracy jak naujbardziej istnialy.<<
A przepraszam, to w związku z czym? :) Jeśli to ma być dowód na związek z faszyzmem, to, hm... to nie ja tutaj nie pojmuję jego definicji. :) Nie rozumiesz też znaczenia wyrażenia "obóz koncentracyjny". Obóz pracy to także obóz koncentracyjny, tak samo zresztą jak odmienny od niego obóz zagłady (to o niego Ci chyba chodziło).

>>Obie strony tego konfliktu maja na swoim koncie pare zbrodni. Co do jak ich nazwaliscie "ludzi lasu" to rzeczywiscie zostali przedstawieni zbyt lagodnie, ale mozna ich tez odbierac jako mlodych idealistow ktorzy po prostu zabladzili w zlej ideologii, bo bo obu stronach z pewnoscia zdarzali sie tacy ludzie<<

No i właśnie o to mi chodzi, że ten film dziwnym przypadkiem nie zachowuje tej równowagi, lecz pokazuje wyłącznie "Lucyferów" po stronie frankistowskiej i samych "Chrystusów" po stronie "republikańskiej". Jednym słowem, propaganda. Gdyby takie "minięcie się z prawdą" zdarzyło się komuś kręcącemu np. film o Żydach, gdzie ukazałby ich w stuprocentowo negatywnym świetle... Hoho, mam uzasadnione podejrzenia, że wielu filmów by już nie nakręcił. :)

Co do młodych idealistów, którzy zabłądzili - Boże chroń od młodych idealistów.

nie wiesz co to faszyzm

Trudno mówić, że Franco NIE był faszystą.

Tia, nie ma to jak dobry, mocny argument. Przyznaję, czuję się zniszczony. :]

Poczytajcie sobie, proszę, jaki stosunek do Żydów, do Kościoła katolickiego, jaki ustrój, a przede wszystkim: jaką politykę gospodarczą propagowały ideologie narodowego socjalizmu w różnych państwach, i zestawcie sobie to wszystko z polityką Franco.

Zresztą, nie ma co dzielić włosa na czworo; komu wystarcza propagandowy szit - krzyżyk na drogę, mnie wsio rawno. Ja chciałem się podzielić określoną obserwacją, co zrobiłem, i tyle. Nieprzekonanych nie przekonam, bo autorytet ze mnie żaden, mogę jedynie zachęcać do zgłębiania tematu.

Poza wszystkim - nawet GDYBY Franco był faszystą, to w żaden sposób nie wybiela to zbrodni "republikanów" (powtórzę: zbrodni, od których przelew krwi się rozpoczął).
W "Labiryncie fauna" obraz wojny pozostaje albo wyrachowaną propagandą, wpisującą się w jakże wartki ostatnio nurt przemalowywania historii na czerwono, albo, w najlepszym razie, haniebnym uproszczeniem uwłaczającym pamięci tysięcy ofiar ludzkich.

nie kaz mi nic czytac bo najwyrazniej sam nie przecyztles zadnej ksiazki o tej tematyce co najwyzej jakies durne artykuliki w internecie. Nie musiałem uzywac argumentow bo kazdy ogarniety czlowiek wie ze pier*** bzdury. Zamiast dalej sie pograzac mogles zdobyc wiecej informacji na temat i na zawsze zamilknac. Chcesz argumentow? Faszyzm charakteryzuje sie totalitaryzmem, nacjonalizmem, militaryzmem, korporacjonizmm (choc pewnie polowy tych slow nie rozumiesz skoro nawte nie wiesz co to faszyzm) i wccale nie musi miec nic wspolnego z antysemtyzmem (a ty ciagle o tych zydach!). Wszystkie te elementy mozna odnalezc w rzadach franco. Zarzucasz filmowi ze jest propagandowy a sam tworzysz propagande dobrego i sprawiedliwego farnco. Na dodatek robiac to wykazujesz brak wiedyz histoycznej i zonglujesz slowami kotrych znaczenia nie znasz! A na koniec blagam, zastanow sie albo najlepiej poszukaj informajci, przecyztaj jakas ksiazke zanim mi odpiszesz.

Nie rozumiem, po co ten chamski ton, ale widać inaczej nie potrafisz.
Powiem krótko - cień rozumowania, który przeziera spoza licznych inwektyw i pustosłowia w Twojej wypowiedzi ma subtelność cepa. Po pierwsze, nigdzie nie twierdziłem, że Franco był jakimś ideałem, że nie ma na koncie czynów niegodnych; powtarzałem, że obie strony miały tu krew na rękach, choć jej przelew rozpoczęła strona "republikańska". Oczywiście masz gdzieś to, co napisałem, bo jesteś tak mądry i oczytany, że wiesz wszystko lepiej. Hiszpania frankistowska jako totalitaryzm? Błagam, kto tu się pogrąża... Nacjonalizm, militaryzm, korporacjonizm - wszystkie te cechy można by przypisać i naszej sanacji... Ba - prawie w każdym państwie tamtej epoki te cechy "zwyżkowały". Imputujesz mi niewiedzę, ale to Ty usiłujesz bronić przegranej tezy; najwłaściwsze określenie rządów Franco to autorytaryzm, po prostu. Ot, na takiej Metapedii dość zgrabnie to sumują: "Ruchy faszystowskie, znacznie częściej niż autorytarne, były antyżydowskie (chociaż faszyzm włoski nie), a narodowy socjalizm opierał swą ideologię w pierwszym rzędzie na teorii rasistowskiej, która w autorytaryzmie w ogóle była ignorowana. Ruchy faszystowskie wyrastały poza państwem i zwracały się przeciwko państwu, którego podboju (conquista) zamierzały dokonać, bądź faktycznie dokonały; systemy autorytarne rodziły się z woli obrony państwa, pośród najbardziej konserwatywnej części jego elit przywódczych i z zamiarem przywrócenia mu ustroju jak najbardziej zbliżonego do porządku przedrewolucyjnego. Partie faszystowskie, kierowane przez zdeklasowanych inteligentów, a rekrutujące swoich zwolenników głównie pośród drobnomieszczaństwa i lumpenproletariatu, miały charakter ruchów masowych, nastawionych na mobilizację i polityczną aktywizację mas, a również po zdobyciu władzy odgrywały istotną, choć słabnącą, rolę w funkcjonowaniu państwa, dublując (jak w państwach komunistycznych) struktury administracyjne; systemom autorytarnym przewodzili z reguły członkowie wyższych warstw społecznych, a ich oparciem był konserwatywny korpus oficerski; ruchy polityczne skupione wokół „szefa” istniały, ale ich znaczenie było drugorzędne. Większość autorytaryzmów odwoływała się do chrześcijaństwa (przede wszystkim do katolicyzmu); większość faszyzmów (na czele z włoskim) była areligijna bądź antyreligijna, zaś nazizm budował jeszcze własną, neopogańsko-ezoteryczną, mitologię religijną. Prawie wszystkie te przeciwieństwa można ująć w jedno zasadnicze: autorytaryzm należy do świata tradycji i „starego porządku”, wytworzone przezeń systemy „były dwudziestowieczną formułą rządów starej prawicy strzegącej i broniącej zastanego ładu” (W. T. Kulesza); faszyzm natomiast i pokrewne mu ruchy nacjonalistyczno-rewolucyjne należą do dziedzictwa „nowoczesności”, są jedną z głównych - obok demoliberalizmu, socjalizmu i komunizmu - odnóg jakobińskiego modelu demokracji, zrodzonego z haseł i czynów rewolucji 1789 roku."

Aha - daruj sobie plucie na źródło, po prostu zajmij się argumentami. Szkoda tylko, że z powyższymi faktami twoje naciągane tezy nie mają szans...

"powtarzałem, że obie strony miały tu krew na rękach," - napewno nie na tym forum.
"Nacjonalizm, militaryzm, korporacjonizm - wszystkie te cechy można by przypisać i naszej sanacji... " napewno nie w takim stopniu jak w hiszpanii. (a o nacjonalizmie w sanacji nie ma mowy)
Twoje zrodlo jest bardzo stronnicze ale i tak sie do niego odniose.
"Ruchy faszystowskie, znacznie częściej niż autorytarne, były antyżydowskie (chociaż faszyzm włoski nie)" nieprawda, integralizm napenwo nie byl antyżydowski nie wpsominajac juz o faszystowskim ruchu Ahimeira ktory byl zydem.
"Ruchy faszystowskie wyrastały poza państwem i zwracały się przeciwko państwu, którego podboju (conquista) zamierzały dokonać, bądź faktycznie dokonały; systemy autorytarne rodziły się z woli obrony państwa, pośród najbardziej konserwatywnej części jego elit przywódczych i z zamiarem przywrócenia mu ustroju jak najbardziej zbliżonego do porządku przedrewolucyjnego." na podstawie tego trudno okreslic franco jako faszyste albo wladce autorytalnego. Obalil on legalny rzad ktory doszedl do wladzy poprzez wybory (i to dwukrotnie) a na jego miejsce stworzyl calkiem nowy ustrój (przywrócenie króla bylo tylko symbolem) wiec mozna uznac ze byl faszysta. Na dodatek falanga dzialala tez na terenie innych krajow co mozna uznac za probe stworzenia "nowego ladu". To samo tyczy sie innych fragmentów w prawie kazdym z tych twierdzen franco balansuje miedzy faszyzmem a autorytaryzmem.
"większość faszyzmów (na czele z włoskim) była areligijna bądź antyreligijna" znów naciągana teoria. Integralizm, żelazna gwardia, wszystko to ruchy powiązane z kościolem.
Definicja ktorą przytoczyłes jets niescisła gdyby sie opierac tylko na niej mozna by stwierdzic ze lenin byl 100% faszysta a ustójr polski PRL to faszyzm.
Na koniec. Postaralem sie i poznajdywalem pare zródeł mniej lub bardziej wiarygodnych (choć wszystkie sa bardziej wiarygodne od metapedii) w ktorych nazwano franco faszysta.
-encyklopedia wiem
-wikipedia (polsko,niemiecko i angielsko jezyczna)
-encyclopedia britannica
Choc jezlei naparwde traktujesz metapedie jako obiektywne zrodlo nie mamy o czym rozmawiac bo cie nie przekonam. Zauwaz ze po moich komentarzach trudno stwierdzic moja orientacje polityczna. Tym czasem po tobie mozna latwo poznac ze jestes zdecydowanie prawicowy (pewnie temu zaprzeczysz, ale wieksozsc osob ktora przecyztatwoj komentarz odneisie takei wrazenie) i gardzisz socjalistamii. Brak tobie obiektywizmu i dlatego odpadasz jako partner do dyskusji na temat obiktywizmu filmu.
Pozdro

jeszcze bym prawie zapomniał. Narodowy socializm to nie faszyzm! tylko jego odlam. Dlatego zdanie " jaką politykę gospodarczą propagowały ideologie narodowego socjalizmu w różnych państwach, i zestawcie sobie to wszystko z polityką Franco." nie ma sensu. Rownie dobrze mogl bys powiedziec ze franco nie byl generalem bo zbieral pocztowki.

Co do ostatniego - zgoda, mea culpa.
[za krótki................]

"Zresztą, nie ma co dzielić włosa na czworo; komu wystarcza propagandowy szit - krzyżyk na drogę, mnie wsio rawno."
Nie wmówisz mi, że nie przemawiają przez Ciebie emocje.
I wchodzimy w jałową dyskusję. Nikt tu nikogo nie posłucha, bo i tak każdy wierzy, że ma racje. I każdy będzie starał się ją udowodnić. I ta rozmowa zmierza do nikąd. Co do Franco, prosze, nie wciskaj mi, że przyświecały mu szczytne idee. Takie tłumaczenie jest dla mnie bez znaczenia. I momentami mam wrażenie, że mylisz nazizm z faszyzmem. A nazizm nie był intergralną częścią faszyzmu, tylko pochodną faszyzmu.

Odpowiem Wam obu tak trochę zbiorczo:

Przede wszystkim: nie, wcale nie chciałem i nie zamierzam się nigdy wypierać swoich konserwatywnych poglądów. :) Przy czym jeśli ktoś nazwie konserwatyzm skrajną prawicowością, niech i tak będzie, nic mnie już nie zdziwi. :)

Masz rację, że przemawiają przeze mnie emocje, nawet przyznałem na początku, że wywołało to we mnie oburzenie i zdenerwowanie. Teraz z kolei poczytałem sobie trochę, pomyślałem i doszedłem do wniosku, że w części punktów mogę Wam przyznać rację, jednak w reszcie pozostanę przy swojej opinii. Poczytałem sobie w różnych miejscach definicje faszyzmu i wniosek mam taki: zależy wyłącznie od definicji (co uwypukli ona, a co pominie), czy możemy nazwać Franco faszystą, czy nie. Moim zdaniem nie, bo w moim odczuciu głównym elementem faszyzmu jest próba zawłaszczenia przez państwo wszystkich idei z odsunięciem religii na bok, często jako promującej "słabość", przeciwstawianą sile "nowej religii", czyli faszyzmu. Franco był zaś konserwatystą, przywrócenie monarchii nie było jedynie symbolem.

Podkreślę, że protestowałem jedynie przeciwko stronniczości (wynikającej z skrajnych, stereotypowych już dziś, uproszczeń) w filmie, a nie było moim zamierzeniem pisać peany na cześć Franco. Pisałem: "powtarzałem, że obie strony miały tu krew na rękach", na co Ty odpisałeś: "napewno nie na tym forum". Otóż właśnie na tym - no dobrze, może nie "powtarzałem", ale potwierdziłem Twoją opinię, że "obie strony tego konfliktu mają na koncie parę zbrodni" - i potwierdziłem ją naprawdę z przekonaniem.

To jasne, że nie należy wybielać wszystkich czynów Franco, jednak sposób, w jaki mówi się (nie tylko w "Labiryncie fauna") o tamtej Hiszpanii, jest dla niego krzywdzący. Wszędzie panuje stronniczość, przeciw której należy oponować, przypominając zbrodnie drugiej strony. "Republikanie" robili rzeczy przerażające i - co ważne - to oni zainicjowali cały przelew krwi. Otwarcie deklarowali wolę powtórzenia, ba - "poprawienia" "osiągnięć" rewolucji bolszewickiej; gazeta "El Socialista" pisała: "Jesteśmy zdecydowani zrobić w Hiszpanii to, co było zrobione w Rosji. Plan hiszpańskiego socjalizmu i rosyjskiego komunizmu jest taki sam". Posłanka (!!!) socjalistyczna Margarita Nelken stwierdziła publicznie (!!!): "Chcemy rewolucji, ale rosyjska rewolucja nie może służyć nam za model dlatego, że u nas musi wybuchnąć ogromnymi płomieniem pożar rewolucji, który dostrzegą na całym świecie, i KRAJ MUSZĄ ZALAĆ FALE KRWI, KTÓRA CZERWIENIĄ ZABARWI MORZE". Zastanawiam się, czy kiedykolwiek ktokolwiek z frankistów powiedział coś tak obrzydliwego... Nie przesadzajmy też z tym, że lewica miała takie wielkie poparcie. :) Oddano na nią 4 176 156 głosów, gdy na prawicę i centrum - 4.464.648. Po prostu lewica potrafiła się lepiej zjednoczyć, co zresztą jest jej cechą w każdym chyba państwie (nie wiem właściwie, z czego to wynika).

Gdyby rozważyć, co by było, gdyby nikt socjalistów nie powstrzymał... Jestem przekonany, że byłoby dla Hiszpanii gorzej. Osobiście studiuję m.in. na hungarystyce i z dziejów Węgier epoki Kuna i Horthyego wiem, że Horthyego w sumie nie sposób potępiać, nie sposób. Ja zrobiłbym to samo, sądzę. Węgrom jednakże rządy Horthyego (z powodu rychłej wojny) nie przyniosły takich dobrych skutków, jak Hiszpanii rządy Franco. Przyznajmy, że Hiszpania dzięki (zupełnie niefaszystowskim przecież) posunięciom gospodarczym Franco wzbogaciła się niebywale w ciągu paru dekad i dołączyła do rozwiniętych państw Zachodu. Czy byłoby tak, gdyby rządzili tam socjaliści?

Po prostu niech panuje równowaga. Chyba nie zaprzeczycie, że w "Labiryncie..." jej nie ma? Tylko o to mi chodzi. :) Prawda, nie jestem historykiem, interesuję się tym tylko amatorsko, bo moim polem jest językoznawstwo, głównie diachroniczne, ale chyba nie kłamię, mówiąc o zbrodniach "republikanów"?

Pozdrawiam
Gustaw

Bez względu na to, pod jakim kątem spojżeć na faszyzm to dla mnie film "Labirynt Fauna" wydał się bardzo realny. W tej chwili nie mówimy o filmie, a o poglądach i historii. Co prawda kultury nie moge się czepiać, gdyż ta rozmowa jest prowadzona z klasą. Jednak ta strona, to forum poświęcone jest filmowi. Jak już mówiłem film wydał mi się realny. Zastanawiałem się, czemu film jest rzeczywiście troche stronniczy. Tylko że niektórym bohaterom(takim jak rebelianci) poświęcono zbyt wiele czasu. Byli, wydaje mi się, jedynie tłem. Tak na prawdę cel, jaki przyświęcał twórcą filmu, tak mi się wydaje, nie było pokazanie wojny, ale wiele postaw człowieka: odważną, niewinną, gotową do poświęceń, rozdartą, bezwzględną, zagubioną, szlachetną itp. Poza tym film pokazał to, jak człowiek patrzy na świat, na ludzi, jakie emocje dusi w sobie w zależności od sytuacji. I tak sobie myśle, że film można odebrać dosłownie, co może być powodem doszukania się wielu niedociągnięć. Ale można odebrać ten film jaką jedną wielką metaforę, co, w moim przekonaniu, pokazuje realia życia znacznie badziej prawdziwie, a niżeli fakty i perfekcja w utrzymaniu realizmu. Ale to tylko moje zdanie.

Ja też jestem zdania, że istotą tego filmu nie jest w żadnym razie hiszpańska wojna domowa, to jasne. Ale nie mogę się powstrzymać, by nie widzieć w nim przejawu masowej tendencji do ukazywania - nawet mimochodem - stronniczych wersji historii. Można by naiwnie sądzić, że gdy mamy wolne media, wielość źródeł informacji, powinno to gwarantować obiektywizm na wieki-wieków-amen; a tu niestety, wszystko jest nie tylko upraszczane, ale nierzadko i przekłamywane, co boli mnie jeszcze bardziej z tego powodu, że dzieje się to zawsze na korzyść ideologii lewicowych. No cóż - najmniejsze i jedyne, co może z tym zrobić ktoś tak mały jak ja, to starać się to wskazywać i nawoływać do patrzenia na wszystko ze wszystkich stron. :)

Ale zgoda, trzeba tu mówić o filmie: powiem więc, że po odrzuceniu historii zostaje - moim zdaniem - dość banalna historyjka o tym, że świat jest zły, dzieci niewinne, a ich świat to trudna dla zrozumienia dla dorosłego mieszanka fantazji i rzeczywistości... Jakoś nie widzę w tym niczego odkrywczego, zaskakującego, czegoś, co zmusiłoby mnie do jakichś przemyśleń, co odsłoniłoby dla mnie jakąś nową prawdę. Ale! Brak nowej prawdy można by jeszcze wybaczyć, gdyby film opowiadał o prawdach starych we wspaniały sposób... jednak i tego tu nie znajduję, mimo szczerych chęci, bo byłem przekonany, że tyle nagród nie mogło posypać się bez przyczyny...

"Ale zgoda, trzeba tu mówić o filmie: powiem więc, że po odrzuceniu historii zostaje - moim zdaniem - dość banalna historyjka o tym, że świat jest zły, dzieci niewinne, a ich świat to trudna dla zrozumienia dla dorosłego mieszanka fantazji i rzeczywistości... Jakoś nie widzę w tym niczego odkrywczego, zaskakującego, czegoś, co zmusiłoby mnie do jakichś przemyśleń, co odsłoniłoby dla mnie jakąś nową prawdę. Ale! Brak nowej prawdy można by jeszcze wybaczyć, gdyby film opowiadał o prawdach starych we wspaniały sposób... jednak i tego tu nie znajduję, mimo szczerych chęci, bo byłem przekonany, że tyle nagród nie mogło posypać się bez przyczyny..."

I tutaj się nie zgadzamy, bo wegług mnie film nie jest banalny, ale bezprecedensowy. Dobra, może były przedstawiane historie sierot(półsierot), które były dręczone przez ojczyma/macoche, ale nie spotkałem się z tak pięknym tego przedstawieniem.

I jeszcze jedno.
Nie, na Wikipedii Franco nie jest nazwany faszystą. Nigdzie. Zacytuję: "Postać generała Franco oraz wojny domowej i jej skutków w dalszym ciągu budzi wiele emocji i kontrowersji, zarówno w samej Hiszpanii, jak i na świecie. Jednoznacznie potępiana jest w środowiskach lewicowych i centrolewicowych, gdzie Franco zazwyczaj widziany jest jako faszysta i stawiany niemal w jednym szeregu z Mussolinim i Hitlerem. Natomiast w środowiskach prawicowych i centroprawicowych spotykać się można ze skrajnie różnymi ocenami postaci (ocena ta łączy się zazwyczaj z całościowym spojrzeniem na strony konfliktu hiszpańskiej wojny domowej)."

Tylko u lewicowców Franco jest jednoznacznie faszystą. Nie sugeruj więc, że jest to jakiś bijący w oczy fakt, który musi przyjąć każdy bez zastrzeżeń, jak jakieś prawo matematyczne. :)

Dodam swój głos do dyskusji.

Fakt, że Franco Bahamonde jest uważany za faszystę, wynika z bogatej historii jego współpracy z faszystami, dzięki którym w dużej mierze zawdzięczał zwycięstwo w wojnie domowej.

Żeby nie być gołosłownym:
- układ z Włochami z 28 listopada 1936 r.
- układ z Niemcami z 20 marca 1937 r.
Ponadto po wkroczeniu do Madrytu, 28 marca 1939 r., Franco ogłosił przystąpienie do Paktu Antykominternowskiego, zaś 3 dni później podpisał Traktat Przyjaźni z Niemcami. Nie należy więc się dziwić, że stawia się go obok faszystów skoro z nimi współpracował.

By mieć pełen obraz rzeczy należy jednak pamiętać o późniejszych wydarzeniach, np. porozumienie się III Rzeszy ze Stalinem Franco uznał za zdradę traktatu z Hitlerem, który to zobowiązywał obu sygnatariuszy do "zwalczania komunizmu", ogłoszenie neutralności. Gdy wojska niemieckie zbliżały się do granicy francusko - hiszpańskiej Franco zmieniał front i z neutralności przeszedł do statusu "państwa niewalczącego", co de facto było zmianą kursu polityki w stronę Berlina.

Hiszpania utraciła status państwa neutralnego gdy w 1941 r. wysłała do walki po stronie Niemiec 18 tys. odział ochotników tzw. Błękitną Dywizję. Widać więc, że cały czas zmieniał fronty i wygłaszał sprzeczne deklaracje co nie przeszkadzało mu do końca wojny dostarczać Niemcom wolfram. Dziś ocenia wydarzenia te oraz rola Franco budzą duże kontrowersje ale jak oceniła działalność generała społeczność międzynarodowa niech świadczą słowa prezydenta Roosevelta: "Nie będzie miejsca w Narodach Zjednoczonych dla rządu opierającego się na zasadach faszystowskich".

>>jak oceniła działalność generała społeczność międzynarodowa niech świadczą słowa prezydenta Roosevelta: "Nie będzie miejsca w Narodach Zjednoczonych dla rządu opierającego się na zasadach faszystowskich".<<

Hehe, o taak... Franklin Delano to zaprawdę doskonały przykład; ciekawe, czy ułożył to zdanie razem ze swoim przyjacielem Józiem? :> Nie wydaje mi się, delikatnie mówiąc, żeby Roosevelt miał tu być jakimkolwiek autorytetem w ocenie innych polityków; za jego skrajną naiwność wobec największego może zbrodniarza wszech czasów, Stalina, m.in. Polska zapłaciła cenę wprost niewyobrażalną. Jaka ironia, że imieniem tego... głupca nazywa się place i ulice właśnie u nas. :)

Bez względu na Twój stosunek do Roosevelta, cała ta dyskusja nad faszyzmem francowskiej Hiszpanii, wynika z faktu, że taką sobie wyrobiła opinie, choć nie był to faszyzm podręcznikowy, nie mniej jednak słowa prezydenta USA są tylko wyrażeniem ogólnie przyjętej opinii i oceny działalności Franco.

Święte słowa. :) Tak samo, jak np. "ogólnie przyjęte" opinie o Inkwizycji, o łamaczach kodów Enigmy, o "nazistowskiej Polsce" i roli Polaków w Zagładzie, i tak dalej, i tak dalej...

"Ogólnie przyjęta opinia" jakże często staje się niczym więcej niż efektem rozgrywek potężnych ośrodków opiniotwórczych... Akurat dzisiaj Franco zdecydowanie nie jest "w modzie", w przeciwieństwie do takiego Che na przykład, o. :)

Skoro Franklin tak Ci przeszkadza, skąd tak u Ciebie tak silna tendencja do wybielania Franco ??? On może nie był taki naiwny jak Franklin, ale za to jego sojusze z Hitlerem i Mussolinim były w pełni świadomie. Pomijając kto z kim w historii i dlaczego. Jest jedna zasadnicza różnica między tymi panami: jakkolwiek nie oceniać życiorysu Franklina, to nie można powiedzieć, że mordował swoich rodaków, nie stosował represji wobec opozycji, nie wprowadził reżimu autorytarnego, w końcu nie rządził państwem przez kilkadziesiąt lat.

Kończąc, chce tylko zaznaczyć,że Franco podobnie jak wiele innych postaci czasów II WŚ budzi wiele kontrowersji, nie należy zapominać o jego licznych zasługach, ale nie zapominajmy też o jego ciemnej stronie, tej związanej głównie z faszyzmem.

Wszystko, co mówisz, porównując Roosevelta i Franco, miałoby sens, gdyby każdy kraj na świecie miał i ustrój, i wszystkie warunki podobne do Ameryki...

Osobiście nie jestem wcale taki pewien, czy gdybym był w sytuacji Franco, widział rzezie dokonywane przez "republikanów", ba - byłbym świadomy szykującego się jeszcze większego niebezpieczeństwa, czy wtedy rzeczywiście nie zrobiłbym niczego, by to powstrzymać. Tak, być może zbrojnie, gdybym miał taką możliwość. Do sądu bym ich przecież nie pozwał - tak to można w Ameryce, nie w warunkach chaosu w państwie. Być może taki pogląd czyni ze mnie w oczach naszych forumowych moralistów człowieka złego, ale zadam jedno pytanie: czy uważasz, że byłoby LEPIEJ, gdyby nikt socjalistycznej rewolucji nie powstrzymał? Lepiej dla ówczesnych Hiszpanów oraz dla przyszłości tego kraju?

Ślepe wieszanie psów na Franco jest naiwne, bo trzeba zawsze uwzględnić realia historyczne. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że ludzie ginęliby i tak, i tak. Być może inni, być może księża i zakonnice zamiast komunistów. Tak, z rozkazu Franco ginęli ludzie i na pewno NIE JEST on jakimś świętym. Ale był tym, który zareagował, a nie "zaczął" (jak to się mówiło w przedszkolu), a to już coś, nieprawda? Powtórzę jednak jeszcze raz: chodzi mi tylko o OBIEKTYWIZM ZAMIAST POTĘPIANIA W CZAMBUŁ JEDNEJ STRONY I WYNOSZENIA DRUGIEJ POD NIEBIOSA. Czy ktoś jeszcze zamierza mi tu imputować nocne czczenie Franco w wydrążonych w starych dębach kapliczkach? Zapewniam: czcić to ja czczę tylko takiego Beethovena, Bacha albo Mozarta.

tzn wedlug ciebie nienawisc wobec zydow to cecha rezimu faszystowskiego, nie nazistowskiego? rasizm, i antysemityzm to raczej cehcy tego drugiego. czym wiec wg ciebie rozni sie faszyzm od dyktatury franco? jakie jej zalozenia/wartosci/sposoby sprawowania wladzy roznia sie od faszystowskich?

W dupie mam twoje zdanie i godność osobistą.

Żeby Labirynt Fauna rozpatrywać ze strony politycznej, to trzeba mieć naprawdę nasrane we łbie. Żal mi cię, polityczne skrzywiony człowieczku. Żal, że nie potrafisz dostrzec piękna tego, co cię otacza.

A Jezus był pierwszym komunistą, wiesz o tym?

Na szczęście obok zasranej polityki i modlących się do niej debili jest jeszcze... świat. Cały wielki świat. :)

Film wspaniały - 8/10.

Matko, ileż żółci. :)

Poza żółcią zaś - tyle przeinaczeń mojej wypowiedzi i piramidalnych bzdur, że na rzeczową odpowiedź zwyczajnie czasu szkoda.

Pozdrawiam konesera!

P.S. Ten często powtarzany, miałki frazes o Jezusie-komuniście zaczyna już być irytujący.

Czy wy naprawdę nie potraficie rozmawia po ludzku, bez obrażania, wyzywania, żałowania?! Prawda leży po środku, a każdy może trzymać się swojego zdania i bronic go do upadłych sił. Wzmianki o niewiedzy i byciu głupim nic nie pomagają. Ja osobiście gratuluję autorowi tego tematu za upór, bo rzadko się to spotyka. A reszta niech się kultury rozmowy nauczy. Pozdrawiam.

Witam,

odniósłbym się tylko do tego popularnego zdania o prawdzie leżącej pośrodku, które przywołała Przedmówczyni: zawsze przedstawia się je jako prawdę niepodważalną, praktyczny aksjomat, zazwyczaj - w zamyśle - kończący dyskusję. Ale najbardziej niepodważalne zdanie dotyczące prawdy brzmi tak, że leży po prostu tam, gdzie leży. :) Naturalnie, w 99,99% przypadków wypada to gdzieś pomiędzy opiniami skrajnymi, ale rzadko dok-ład-nie pośrodku, czyli w odległości równej od obu skrajów... I w dyskusjach wszystkie zażarte boje toczą się o to, komu jest do tej prawdy bliżej. :]

Pozdrawiam.

Po kilkakrotnym przeczytaniu Twojej wypowiedzi stwierdzam, iż prawda orbituje bliżej Ciebie.

Jezus pierwszym komunistą :-)))

Czy ty człowieku z kozą na rozumy się pozamieniałeś?

"Żeby Labirynt Fauna rozpatrywać ze strony politycznej, to trzeba mieć naprawdę nasrane we łbie."

Ale to nie Gusztav ma w tym momencie "nasrane we łbie". To Del Toro wstawił tu symbole polityczne i odniesienia do polityki, czyniąc w ten sposób z tego filmu obrzydliwą propagandówkę. To, że Gusztav to widzi, w żadnym razie źle o nim nie świadczy.

"Na szczęście obok zasranej polityki i modlących się do niej debili jest jeszcze... świat. Cały wielki świat."

Szkoda, że reżyser filmu tak nie uważał, bo wtedy nie wciskałby nam właśnie tej "zasranej polityki".

"W dupie mam twoje zdanie i godność osobistą"

Aha. Bez komentarza...

Witam.

Na wstępie zaznaczę, że nie zamierzam brać udziału w obrzucaniu się gównem, które tu zachodzi (albo inaczej: podczas gdy jedni przekazują argumenty w kulturalnym tonie, ci którym ich brak rzucają tylko gnojem), także po tym poście nie będę tu zaglądał, bo mam ciekawsze sprawy do roboty niż wojny internetowe. Nie mogłem jednak nie zareagować, gdyż widzę iż jedyny argument zwolenników wszelkiej lewicy to wyzwiska.

Ale do rzeczy.

Nie uważam, żeby Labirynt Fauna miał przekazywać jakieś opinie polityczne, nie mniej rzuciła mi się w oczy niesłychana wręcz stronniczość. Zły kapitan był stereotypowy do bólu, a biedni partyzanci bohaterscy i niesłusznie prześladowani. Litości... Kolega Gustav ma tutaj rację, i podpisuję się pod jego słowami (tu lewica krzyczy w duchu - "ty obrzydliwy faszysto!"), chociaż nie jestem żadnym zwolennikiem Franco. Z drugiej strony, między innymi z racji historii mojej rodziny jestem zagorzałym wrogiem wszelkich czerwonych ideologii, które de facto mają na koncie więcej ofiar niż tak zwani "faszyści" :

- Kolektywizacja i Wielki Głód na Ukrainie, Czerwony Terror, GUŁag i więzienia w ZSRR, NKWD i Czeka; Wielki Skok Kulturowy w Chinach i wszelkie wydarzenia przed i po nim; Kambodża - wysłanie większości narodu to komun wytwórczych gdzie mordowano nawet za posiadanie okularów [objaw inteligenckiego pochodzenia]; poza tym - Korea Północna i Kuba [słynny idol młodzieży Che Guevara]- zbierając to wszystko do kupy otrzymujemy liczbę ofiar która zostawia jakikolwiek "faszyzm" daleko, daleko w tyle. Hitler był przy tym wszystkim święty. -

niemniej, uważam że film ten można rozpatrywać w nieco inny sposób. Bo czyż nie tak to wszystko właśnie wyglądało w oczach dziecka? Przybierając punkt widzenia Ofelii, można niejako zrozumieć przedstawienie bohaterów; można też uznać że przejaskrawienie było celowe, ażeby tło które stanowili było tym bardziej okrutne i dające solidniejszą podstawę do zrozumienia zachowania Ofelii. Można by tak uznać... gdyby nie to, że myślę że każdy wie, jak teraz wygląda rząd w Hiszpanii. Przyjmuję więc tezę, wypadkową powyższych rozmyślań - chciano stworzyć świat widziany oczami dziecka, zachowując przy tym jednak pewną dozę politycznej poprawności. Można jednak cieszyć się filmem bez wpadania w polityczne dysputy, czego wszystkim życzę - nie zapominajcie jednak, że świat nie jest ani czarno-biały ani jednowymiarowy... życie nie jest takie proste, chociaż niektórzy są ślepi na prawdę, która jest dla nich niewygodna. Pozdrawiam!

Witam. Oglądając Labirynt nie skupiłem się w ogóle na motywie politycznym. Może dlatego, że historia nie jest moim hobby, zwłaszcza historia tak "odległego" kraju jak Hiszpania. Skupiłem się po prostu na Ofelii i jej ucieczce w wyimaginowany świat fantazji. W sumie, nie mniej okrutnej.
To film dla tych, którzy wiedzą jak z fantazji korzystać. I raczej nie dla osób z zacięciem historycznym, bo wtedy brak historycznej logiki przyćmi losy Ofelii, a chyba to o nią głównie tutaj chodzi.
Nie wiem czy film miał drugie dno, czyli dlaczego opowiedział historię nieprawdziwą, wiem tylko, że film jest jedyny w swoim rodzaju.
I polecam go raczej fanom Salvadora Dali, niż Jana Matejki ;)

Przeczytałem wątek i krótko w temacie: Gusztav ma bardzo wiele racji.
może nawet 100%.

Prawda jest taka, że bojówki "republikańskie" składały się głównie z
anarchistów, komunistów, socjalistów, trockistów itp szumowin. Było to
niedouczone, brudne i śmierdzące bydło rzucone przez lewackich
propagandystów na Kościół, bogaczy, elitę narodu no a nawet na prostych
ludzi, którzy zapomnieli zdjąć medalik. Każdy kto zna historię, zdaje
sobie sprawę, że dojście do władzy tej niedomytej tłuszczy było
nieuniknione. A znając "dokonania" komunizmu i innych lewicowych
ideologii na świecie możemy domyślać się co by się działo. W obozie
"republikańskim" było też troszku ludzi bardziej umiarkowanych, ale oni
nie zapanowaliby nad sytuacją gdyby wybuchła rewolucja proletariacka w
kraju.

Teraz co do Franco i dyktatury. Owszem, mogę przyznać, że w latach 39-42
ustrój państwa hiszpańskiego przypominał faszyzm włoski. Była to jednak
hiszpańska wersja faszyzmu, zakorzeniona w religii, hispanidad,
nacjonalizmie antykomunistycznym. Po zerwaniu z Hitlerem gdy zaczął
przegrywać, w Hiszpanii ustrój ewoluował w stronę autorytaryzmu. Franco
nazwał nawet swoje państwo "estado totalitario" ale to ciągle był
hiszpański model, mocno różniący się od faszyzmu włoskiego, czy
narodowego-socjalizmu III Rzeszy. Sam Franco NIE BYŁ ŻADNYM FASZYSTĄ. Za
faszystowską można uznać partię Falanga. Ale i tu nastąpiły z czasem
zmiany pod naporem Franco w kierunku złagodzenia ideologii oraz usuwania
ludzi o poglądach proniemieckich i pronazistowskich (jak szwagier
caudillo - Serrano Suner). Franco podpisał pakty z Mussolinim i Hitlerem
gdyż tylko dzięki nim mógł wygrać wojnę. To jest fakt. Wiedział co robi.
"Republika" oparła się za to bardzo mocno o Związek Radziecki. Bo to był
taki dziwny konflikt, niby domowy, ale jednak ogólnoeuropejski - poligon
doświadczalny. Hitler liczył na sojusz z Franco, na wolfram galisyjski,
Franco na pomoc. Dogadali się, ale to nie oznacza, że Franco przyjął
ideologię narodowo-socjalistyczną. Wręcz przeciwnie!!! Pod koniec wojny
Hitler przyznał, że popełnił błąd wiążąc się z nacjonalistami.

Poza tym wszystkim Francisco Franco jest olbrzymią drzazgą w d*pie
światowego lewactwa. Przegonił rewolucjonistów, wyczyścił ojczyznę z
band. Brakowało czegoś takiego Polsce. Po wojnie czerwoni rozjechali się
po świecie robiąc zły pijar dyktatorowi i do dzisiaj powtarzane są mity
i legendy rozpowszechniane przez agenturę kominternu na takich forach
jak tu.

Co do filmu wreszcie - mnie również poraziło przedstawienie leśnych
ludków versus "faszystowskich siepaczy Franco". Żałosne, ale co można na
to począć? Rezyser ma jakieś kompleksy.

rustysword, jesteś doprawdy zabawny, tak samo jak Gusztav. Gusztav deklaruje zbożną cheć aby nie wybielać ani też nie oczerniać żadnej ze stron hiszpańskiego konfliktu ale kiedy ty nazywasz hiszpańskich republikanów niedomytym bydłem to już założyciel tego tematu nie oponuje.
Bo to nie jest założycielu tematu potępianie w czambuł, tylko prawda obiektywna, tak? Aha.

Ludzie z lasu. No to ja wam obu napiszę, że polska partyzantka w czasie II wojny światowej, partyzantka? leśnie oddziały AK potrafiły palić polskie wsie i rozwalać własnych rodaków często na zasadzie bezpodstawnych oskarżeń, polecam sztukę Różewicza "Do piachu".

Czy z tego powodu mam napisać, że polscy partyzanci to było niedouczone, niedomyte bydło? Oczywiście, że nie.

Czy generał Franco był psychopatycznym skurwysynem? Oczywiście, że nie!

Tak się składa, że po obu stronach hiszpańskiego konfliktu byli i bohaterowie i łajzy i tak należy oceniać to co wydarzyło się w Hiszpanii w latach 30-tych XX-wieku.

Jednak cała ta dyskusja prowadzona przez pryzmat "Labiryntu Fauna" jest idiotyczna.

Del Toro nie stworzył swojego filmu na zasadzie "POKAŻĘ WAM HISTORĘ HISZPAŃSKIEJ WOJNY DOMOWEJ" Nic z tych rzeczy.
Reżyser po prostu pokazał pewien wycinek wydarzeń z tamtego okresu i skąd wiecie? Może istotnie w szeregach frankistów był niejeden pierdolec, który znęcał się nad swoją żoną, dzieckiem a może i teściową a po stronie republikanów być może a prawie na pewno zdarzały się szlachetne jednostki. Del Toro nie pokazuje w swoim filmie jednego wielkiego polityczno-społecznego przekroju tamtych czasów, jedynie wycinek, całkiem prawdopodobny.

Podejrzewam też, że twórca tego filmu, który jest przecież Hiszpanem wie o omawianym tu temacie o wiele więcej niż Ja, TY, Gusztav i cała reszta.

A ja myślę, że trochę za bardzo podkreślacie rolę tła historycznego.
Ja, oglądając film, zupełnie nie zwróciłem uwagi na to, z kim i przeciwko komu walczy "kapitan".
Raczej wolałem to jako sytuację uniwersalną, nie chcąc determinować mojej oceny ze względu na przekaz historyczny, czy jak wy to nazywacie "propagandę". I myślę, że większość odbiorców też na to nie zwróciła uwagi, w końcu w dalszym ciągu to film fantasy.

To pomyśl sobie co by były, gdyby w jakimś filmie choć przez ułamek sekundy w pozytywnym świetle został ukazany żołnierz SS. Taki film zostałby zbojkotowany, a reżyser mógłby nawet trafić do więzienia. Nie byłoby wówczas argumentu "nie zwróciłem uwagi", "to tylko film fantasy". Gloryfikowanie bolszewizmu jest złe, zwłaszcza gdy robi się to w tak niewinny sposób.

"Del Toro nie stworzył swojego filmu na zasadzie "POKAŻĘ WAM HISTORĘ HISZPAŃSKIEJ WOJNY DOMOWEJ" Nic z tych rzeczy.
Reżyser po prostu pokazał pewien wycinek wydarzeń z tamtego okresu i skąd wiecie? Może istotnie w szeregach frankistów był niejeden pierdolec, który znęcał się nad swoją żoną, dzieckiem a może i teściową a po stronie republikanów być może a prawie na pewno zdarzały się szlachetne jednostki"

Masz oczywiście rację, gdyż nigdy w żadnej wojnie nie ma podziału na "Bielutką biel" i "czarniutką czerń". Niemniej wkurza fakt propagandy sianej w Europie o dobrych republikanach i złych "faszystach". Przynajmniej mnie to wkurza.

"Podejrzewam też, że twórca tego filmu, który jest przecież Hiszpanem wie o omawianym tu temacie o wiele więcej niż Ja, TY, Gusztav i cała reszta."

Niekoniecznie. Znam paru Hiszpanów, którzy ogłupieni propagandą lubią nazywać okres rządów Franco faszyzmem, lub "czymś bardzo do tego podobnym".
W Polsce też mamy reżyserów służalczych wobec poprzedniego systemu. Nazwisk wymieniał nie będę.

Mądrze prawisz ;-)

"Franco podpisał pakty z Mussolinim i Hitlerem
gdyż tylko dzięki nim mógł wygrać wojnę. To jest fakt. Wiedział co robi."

A co w tym złego? Z III Rzeszą przecież wówczas każdy paktował. Zarówno komuniści jak i "demokratyczny" Zachód. Dla mnie to, że Hiszpania miała dobre stosunki z Niemcami to żaden argument za czy też przeciw ich ewentualnemu "hitleryzowaniu".

W dużej mierze muszę się z Tobą zgodzić. Obejrzałem wczoraj ten film z nadzieją na wyjątkowy , klimatyczny film ... Wpierw plusy - wspaniałe efekty specjalne , dobre potęgowanie glosu , szmerów , szeptów itd , niezła scenografia. Minusy niestety przeważają - opowieść dosyć prosta , idąca drogą schematów politycznych ( nie jestm wielbicielem klerykalnego frankizmu ) - wspaniali wojacy leśni i okrutni żołnierze frankistowscy , mordujący dzieci , kobiety ... Trochę przypominało to filmy propagandowe z lat 60-tych reżyserowane w Związku Radzieckim [ Ci leśni to wypisz wymaluj wojacy Armii Czerwonej ] Maja ocena to 5/10.

W pełni się z Tobą zgadzam. Ten film jest po prostu niesmaczny. Tym, którzy tak się podniecają "idealistami" z ruchu oporu, czyli po prostu bolszewikami, przypominam, że to Ci sami ludzie, którzy strzelali Polakom w tył głowy w Katyniu. Mnie też razi ta dychotomiczność; źli okrutni frankiści i wspaniali, idealni komuniści. Gruba przesada. Kładzie się to długim cieniem na film... :(

gusztav, sam jesteś faszystą. Nie wiem, kto Cię histrorii uczył. Mieszkam w Hiszpanii od wielu lat i uwierz mi, nasłuchałam się wspomnień ludzi. To, że był gorliwym katolikiem, i rodzinom wojskowych zyło się świetnie, nigdy nie zmarze zbrodni wojny domowej i okresu powojennego. Jesteś fanatykiem i faszystą.

nie każdy człowiek, który morduje równa się faszyście... co z kolei nie zmienia faktu, że dyktatura franco definicyjnie podchodziła pod ideały faszystowskie ;)

Jakie to typowe... Ktoś kto broni przewrotu wojskowego i dyktatury Franco musi być faszystą... Rozumiem nową modę panującą od jakiegoś czasu na forach lewackich, ale nie wypada tego przenosić na bardziej cywilizowane fora, bo to po prostu wstyd.

Skoro mieszkasz w Hiszpanii, to dlaczego dziwnym trafem nie nasłuchałaś się wspomnień o przestępstwach i zbrodniach dokonanych przez Republikanów, które to zbrodnie były punktem wyjścia do dokonania przewrotu? Może dlatego, że spadkobierca owej Republiki, miłościwie panujący od sześciu lat w Hiszpanii imć Zapatero dba o to, by uwypuklić tylko i wyłącznie zbrodnie Frankistów a o tych popełnionych przez Frente Popular taktownie "zapomina"?

Poucz się historii, nie tej w wykonaniu podwładnych Zapatero i Garzona, ale tych bardziej obiektywnych.

Cyt. " Skoro mieszkasz w Hiszpanii, to dlaczego dziwnym trafem nie nasłuchałaś się wspomnień o przestępstwach i zbrodniach dokonanych przez Republikanów" - to proste - człowiek ten obraca się w środowisku potomków lewicy hiszpanskiej , a nie postfracistowskim środowisku. Ponadto dzisiajsza Hiszpania jest agresywnie lewicowo-liberalna światopoglądowo ( lewacka a nie lewicowa ) Zawsze człowiek sympatyzuje z tą częscią historii z ktorej się wywodzi jego rodzina , krąg przyjaciół i znajomych lub on sam. Pozdrawiam

Jak ktoś nie będzie sobie zawracał głowy analizą polityczną tła tego filmu, a skupi się na tym, o czym jest ten film naprawdę, to z pewnością pokocha ten obraz.
Dla mnie (nie odnosząc się do zawartości merytorycznej historii) ten film jest urzekający.
:)