filmista naprawia świat !!! znowu....
film cię przeraża i nie jest prawdziwy. mnie też przeraża, ale dlatego, że jest prawdziwy.
Planety wędrowce istnieją. wiara nie ma tutaj nic do rzeczy. tak samo istnieją interpretacje tego filmu, które nie tylko ciekawią, ale też każą zastanowić się nad tak powszechnym lamentowaniem : Trier to hochsztapler, pod artystowską formą przemyca próżnię. och, ja naprawdę jestem przekonany, że Myśliwi na śniegu i obraz Millais'ego pojawiły się tam nieprzypadkowo, że spośród tylu obrazów, jakimi dysponuje ludzkość Trier wybrał je wg określonego klucza. tutaj recenzja kogoś, kto nie poszedł na łatwiznę:
http://www.krytykapolityczna.pl/Serwiskulturalny/MajmurekTesknotazareprezentacja /menuid-305.html
Polecam więc wszystkim sceptykom ( nie wiem wreszcie, czy ty do nich należysz czy nie :D ) potrudzić się trochę i poszukać tego klucza, a nie ex post powtarzać ten lament.
życie kończy się śmiercią i cokolwiek byś nie robił, prowadzi cię to w prostej lub niebezpośredniej linii do śmierci właśnie. to żaden fatalizm, po prostu tak jest. choćby dlatego pisanie że 'życie jest dobre' jest dyskusyjne ( btw nie przypisywałbym do życia jakiegokolwiek przymiotnika).
I jeszcze jedno - nie wiem, czy Trier to chłodny wyrachowany pijarowiec. POLECAM WSZYSTKIM WIDEO Z TEJ FERALNEJ ( ciekawe dlaczego feralnej .... nie mogę zrozumieć) KONFERENCJI I SAMODZIELNY OSĄD W SPRAWIE, KTÓRĄ ZNACIE TYLKO Z MEDIÓW, A KTÓRE TO MEDIA WYZNAJĄ SENSACJONIZM I WSZYSTKO ZROBIĄ, BY PRZYKUĆ UWAGĘ.
obserwujcie Larsa i powiedzcie, czy to wygląda jak zabieg, czy też wygląda on jak ktoś, kto zagalopował się w swoim ekshibicjonizmie i kiepsko umianym języku angielskim.

chcesz mnie, filmisto, skłonić, bym popatrzył na człowieka i poddał go behawiorystycznej interpretacji -- a jest to niekonieczne, bowiem uwzględniając prawidło mówiące, że dzieło domaga się odbiorcy (inaczej staje się rekwizytem świata przedmiotów martwych), nie dziwi nikogo, że jedne produkcje muszą rozgłos zyskać za sprawą opakowań płatków śniadaniowych, a drugie za sprawą kampanii podnieconych szeptów. Czy pijarowiec... użyłbym polskich słów- raczej osobliwy trefniś, pracujący na swą pozycję w świecie odbioru. Choć to, co emituje i nie jest próżnią (jest nie bez klucza), ale i nie jest prawdą, jest po prostu produktem umysłu pogubionego, jakim się staje umysł każdego rozczarowanego racjonalisty

życie nade wszystko jest dobre (być może chodzi ci o trudności z definicją dobrego, weźmy tzw. definicjępragmatyczną), bo za sprawą jego rzeczy NAPRAWDĘ się dzieją (w innym razie, bez życia, ich dzianie się byłoby pozbawione realności, weryfikowalności lub być może w ogóle by go nie było, istnienie stanęłoby pod znakiem zapytania), wszechświat potrzebuje życia, by BYĆ DLA czegoś, czy (z patrząc z piętra wyłonionej świadomości - bo życie jest warunkiem koniecznym dla świadomości, a świadomość jakby szczytową postacią życia) by BYĆ POSTRZEGANYM

no i oczywiście kwestia śmierci - z którą życie sobie doskonale daje radę i wie jak uczestniczyć w wieczności - z tej perspektywy śmierć jest piękną konsekwencją tego, że trwanie nie jest nieruchome (nie poruszam tu problemu subtancji niecielesnych, w które trudno jest nie wierzyć)

Chętnie poczytam o planetach wędrowcach, zechcij mi podać źródło

Bez ludzi wszechswiat stracilby sens? Czy nie jest to zbyt wielka pycha?
Życie jest dobre? Każde życie wymaga śmierci innego istnienia... to jest dobre?

Planety wedrowcy:
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast29jun_1/

Zresztą film jak ten, a nawet jesli zakwalikowac go jako sci-fi nie do konca musi trzymać kurczowo realiów fizyki.

warto sobie uświadomić, że wraz ze zniknięciem ludzi nie byłoby już W OGÓLE czegoś takiego jak SENS, tak jak nie byłoby czegoś takiego jak gramatyka itp. Więc czy wszechświat straciłby sens? Zasadniczo TAK.

na pewno nie jest zła ta współzależność, którą przywołujesz, bez niej faktycznie nie można mówić o życiu. Ale to jest element destruktywny, a jest też konstruktywny, życie wymaga współwystępowania innego życia, wspólnego bytowania. Życie sprawia, że jakieś strzępki, okruchy materii działają i chcą działać, to jest zaiste dobre

dzięki za link, poszedłem jego tropem i znalazlem następne. no i też nie sądzę, by jakakolwiek nieścisłość ze stanem obecnej wiedzy mogła stanowić zarzut w tym przypadku.

a jednak dość kategoryczne jest to co, stwierdzasz... zbyt arbitralne, jak na mój gust.
Jeżeli sens jest czymś w pełni obiektywnym ( taka np.Arystotelesowska substancja; może trochę starożytne to myślenie o uniwersale, okej, ale metafizyka to grunt bez przesłanek, pozostają tylko spekulacje i to od czasów starożytności ani o jotę się nie zmieniło, bo nigdy raczej się nie zmieni), to wtedy istnienie tego sensu nie zależy od naszej świadomości. My ten sens nazwaliśmy, zgłębiamy go - czy jest nam dostępna jednak wiedza, co by było, gdyby nas nie było?
Czy możemy stwierdzić, że gdyby nas nie było, nie byłoby tego Sensu?Substancji? Ty mówisz, że nie byłoby.
Ja mówię, że ten sens po prostu nie byłby wtedy nazwany. A czy to, co nie jest nazwane, nie istnieje?
Ryzykowna (karkołomna!) teza. To, co nienazwane, nie jest nazwane - pozostańmy przy tym.

Czemu ryzykowna? Język nie jest żadnym filtrem epistemologicznym. On pomaga przy poznaniu, okej, ale nie jest kryterium poznania ( bo co jest bezapelacyjnie kryterium poznania... człowiek jeszcze na to nie wpadł).
Wszelako, intronizacja świadomości, którą przestawiasz, a z którą w pełni się zgadzam (ostatecznie, świadomość to jedna z nielicznych kwestii nam całkowicie dostępnych, bo znamy ją niejako od kuchni ^^ ) ściśle wiąże się z wszelkimi koncepcjami 'sztuka dla sztuki'.
Trier jest tutaj piewcą sztuki dla sztuki, dlatego chyba bywa oskarżany o ową próżnię, dlatego środowisko chrześcijańskie bardzo chłodno przyjęło ten film. Oddzielanie etyki od sztuki to jednak stary wynalazek i chyba po Nietzschem wydaje się na tyle powszechnie przyjęty, że krytykowanie wartości dzieła sztuki przez wzgląd na jego 'amoralność' przystoi tylko ludziom kościoła/filozofom chrześcijańskim.
takim jak ten:
http://www.polskieradio.pl/8/402/Artykul/381878,Profesor-Mikolejko-Trier-dokonal -wyboru-stanal%20-poza-dobrem-i-zlem
inna sprawa, że mitologia nordycka to podania fascynujące bardziej Złem, niż Dobrem, w opozycji do naszej, śródziemnomorskiej. Ten film jest pesymistyczny w wymowie, ale też trudno szukać jakichś strasznych pozytywów w naszej egzystencji. Prócz sztuki ^^.
dla mnie sztuka = najwyższa wartość. Daje sobie radę nawet bez moralności. Ten film jest więc manifestem estetycznym bardzo mi bliskim. Arcydzieło par exellence.
pzdr

Człowiek bodaj najumiejętniej władający językiem ( w ogóle, nie tylko polskim) w XX wieku, Czesław Miłosz, jeden z ostatnich swoich tomików poetyckich nazwał 'To'. Poezja to chyba najlepszy przykład na to, że język/ nasz umysł są ułomne, bo jakiż słaby ten nasz język, skoro żeby nazwać to, co czujemy, pisze się całe wiersze.
Poezja jedynie próbuje właśnie nazwać to, co nienazwane. A dobrej poezji rola to stawianie pytań.
Serdecznie dziękuję za takie kryterium poznania jak język, wolę szukać dalej , skoro 89 -letni poeta nazywa to, czego przez całe swoje życie szukał mianem ,, tego'' .

Mylnymi kroczysz ścieżkami, referując tak stanowisko Arystotelesa, który nigdy nie utożsamiał pojęcia BYTU (substancji) z pojęciem SENSU (Sinn, bo mówiąc o "sensie", o jakim wspomniał elloko90, sięgamy raczej do Fregego). Sam przyznasz, że niemożliwością jest postawienie znaku równości między krzesłem, na którym siedzisz, a konotacją słowa "krzesło". (I to mniej więcej dostrzegał już Stagiryta - to właśnie błyskotliwe spojrzenie pozwoliło mu na dokonanie demarkacji granic między metafizyką (np. krzesło istnieje), a psychologią i logiką (np. przedmiot, który postrzegam, posiada taką a taką własność, zatem zaliczam go do krzeseł)).

A ponieważ zwyklem odczytywać myśli z życzliwością dla autora, sądzę, że wiem, co miałeś na myśli mówiąc substancja=sens. Chodziło ci o to, że poza bytem w sensie ontologicznym (krzesłem) istnieją też słowa ("krzesło"), którymi się posługujemy, oraz sensy - sui generis pośrednicy między słowami a substancjami, sprawiający, że mówiąc "krzesło" mamy na myśli krzesło. Pytanie o ontologię sensu do tej pory nie znalazło należytej odpowiedzi. Znany coraz szerzej Putnam śmieje się z tak rozumianej teorii odniesienia, wskazując, że jej zwolennicy przyklejają realnym przedmiotom sensy (jak jakieś plakietki) metafizycznym klejem, który trwa na wieki. Razem z nim sądzę, że jest to bzdurą. Gdyby wtem skutecznie wyeksterminować wszystkich ludzi, to wszelkie sensy przestałyby istnieć. Sensy są raczej jakąś UMOWĄ , zarówno te postulowane (znaki pierwszeństwa przejazdu, napisy na murach, pieczątki), jak i sensy podstawowe (że "piach" oznacza piach, a "Wielka Niedźwiedzica" Wielką Niedźwiedzicę).

Można powiedzieć: "piachu" nie będzie, ale piach pozostanie. Ale tego już nie wiemy moi drodzy, bo w hipotetycznej sytuacji już nas nie ma, a wszelkie domniemania nie są uprawnione. Teraz użyję chwytu nieprzyzwoitego, niezbyt fair: od czasu smutnych konkluzji Berkeleya i Hume'a nie dano ŻADNEGO dowodu na istnienie niezależnego od obserwatora świata zewnętrznego, (najwyższa instancja poznawcza człowieka: naoczność jest poznawaniem nie świata zewnętrznego, ale danych zmysłowych, czyli błędne koło) - pozostaje sama wiara, że piach pozostałby piachem. Ale skoro można wierzyć w piach, to jak nie wierzyć w Boga? W ogóle między bytem a poznaniem i między bytem a językiem są metafizyczne przepaści, których dna są wyściełane trupami zuchwałych epistemologów

Problemy jakie poruszyłeś należą fundamentalnych w zakresie filozofii języka, epistemologii, etyki i estetyki (a wszystko rozbija się i tak o filozofię umysłu) i są materiałem na ogromne syntezy i analizy. Nie chcę się mieszać w spory o stosunku etyki do estetyki - skoro nie ma w świecie najmniejszej zgody co do tego, jakie są zadania etyki i estetyki.

Dodam natomiast, że w opisie ŚWIATA ZEWNĘTRZNEGO, poezja nie ma wiele więcej do powiedzenia, niż dyskurs naukowy - musi trzymać się tego, co zastała i co daje jej pole do eksploracji, czyli języka. Poza możliwości języka lub poza możliwości tego, co na język może zostać przetłumaczone, poezja nie wyjdzie, bo to byłoby gorsze niż dzielenie przez zero. Natomiast niezmierzone pole do badań i odkryć poezja ma w opisie ŚWIATA WEWNĘTRZNEGO, świata przeżyć, qualiów, subiektywnych jakości doznań, rzeczy najprywatniejszych. Poezja do tej pory ma największe sukcesy w komunikowaniu tego rodzaju

fakt, założyłem pod 'sensem' trochę zbyt dużo definicji. Ale jedna jest kluczowa i tą się kierowałem -
sens - to, co jest istotą rzeczy.
Ale w żadnym razie nie było moją ambicją referowanie kogokolwiek, czego zresztą nie zrobiłem.
interesuje mnie wszelako ( pytam po raz drugi właściwie), co to miało znaczyć?
cytat
warto sobie uświadomić, że wraz ze zniknięciem ludzi nie byłoby już W OGÓLE czegoś takiego jak SENS, tak jak nie byłoby czegoś takiego jak gramatyka itp. Więc czy wszechświat straciłby sens? Zasadniczo TAK.
koniec cytatu
jesteś gnostykiem, mistykiem, że takie rzeczy stwierdzasz? No wybacz, ale sugerujesz, że brakiem człowieka 'przejąłby się świat' ? Że to by bezpośrednio wpłynęło na świat? Że świat straciłby cokolwiek więcej prócz kolejnej istoty żywej ? 'Zasadniczo' jest to sprawa prosta, do tego !?
(Ta dyskusja zapewne podszyta jest największym problemem ludzkości - sporem o definicje ;/ )
Dzięki temu, że ja również posiadłem sztukę, by to tak nazwać, empatii intelektualnej i staram rozpatrywać uzewnętrznienia innych z całkiem pokaźną rolą domysłów, które to pomagają rozszyfrować skróty myślowe i co poniektóre definicje, mogę stwierdzić, że nawet Ty doskonale zdajesz sobie sprawę, że tak rozumiany sens daje człowiekowi kondycję BOGÓW osadzonych w naturze ; że taki sens mówi: nie natura jest wszechmocna, a człowiek. za dużo w tym scjentyzmu, za mało realizmu, bo raczej kiepscy z nas bogowie, skoro codziennie wpadamy pod koła autobusów na przejściach dla pieszych ...

! sens ≠ istota rzeczy... Nie spotkałem się nigdy, żeby ktokolwiek utożsamiał te terminy, najczęściej sens = konotacja i jest związany z pojęciem znaku (semiotyka), do których zaliczają się również słowa. To o tym mówimy, a nie o jakichś istotach rzeczy (ontologia). Sensy przeto bez ludzi po prostu się rozpłyną jak dym. Zastanów się: ludzie przepadają bez śladu - wszyscy! - co w takiej sytuacji oznacza np. znaczek Daewoo na jednym z porzuconych aut? NIC, bowiem nie ma ani nadawców ani odbiorców komunikatu, jaki niesie ze sobą ten znaczek. Sens ze zniknięciem człowieka rozpływa się jak dym

Nie jestem gnostykiem ani mistykiem ani tym bardziej scjentystą, co Ty mówisz, sprzeczne mi nadajesz miana! Jedyne, co daję po sobie poznać w tej dyskusji, to może idealizm subiektywny lub przynajmniej silny sceptycyzm, których nie tyle wyznaję, co pogodziłem się, że na gruncie rozumu trudno je odeprzeć i nawet jeżeli zdrowy rozsądek mówi inaczej, to tym gorzej dla zdrowego rozsądku. Idealizm zaś głosi, że świat jest jakimś korelatem podmiotu poznającego! A to stoi w sprzeczności ze scjentyzmem, który to - wbrew temu co mówisz - nie człowieka stawia na piedestale, ale ŚWIAT, w którym człowiek jest małym kurzem, zlepem komórek i białek wytworzonym przez ewolucję.

Ja zaś powiadam, że nawet nie potrafię sobie wyobrazić świata bez podmiotu poznającego, świata niezależnego świata samego w sobie. Jak mam go sobie wyobrazić. Patrząc na krzesło nie widzę krzesła samego w sobie, ale zbiór barwnych plam a jak do niego podejdę i dotknę, to do tego zbiór "czuć". Mogę nawet popukać, powąchać, polizać krzesło, ale nie wyjdę z siebie - jedyne co dostaję to zmysły, coś mojego, coś we mnie. A nie dostaję krzesła samego w sobie. Bez zmysłów (beze mnie i Was) TO KRZESŁO NIE ISTNIEJE, istnieją tylko DANE ZMYSŁOWE oraz nasza WIARA, że krzesło istnieje

logika Arystotelesowska - byt jest, niebytu nie ma. wedle tego krzesło istnieje.ale w związku z tym, że logika jest ograniczona i trzeba ją brać na wiarę - okej.zgadzam się z wiarą w krzesło.

wpada archeolog do ruin świątyni egipskiej (albo mastaby jakiejś ... obojętnie). podówczas hieroglifów jeszcze nie odczytano , nieborak wpatruje się w te znaczki i nie ma pojęcia, co znaczą ( zauważ, że pierwszy odruch to implikacja znaczenia/sensu).
BTW możesz mi wierzyć, że żaden Egipcjanin nie dokonał transkrypcji ich pisma na angielski.

1)Ich pismo było zrozumiałe dla Egipcjan, gdy trwała ich cywilizacja. Z tym zgadzamy się chyba obaj.miało sens.
2)Cywilizacja starożytnego Egiptu przestała trwać.Ty twierdzisz, że sens ich pisma - też, bo nie ma go kto odczytać. Ja uważam, że znaczenia tego pisma/jego sens nie zrobiły sobie przerwy w istnieniu i trwają w najlepsze.
3) Archeolog wbija do świątyni w tym XVIII/ XIX wieku i zauważa te pismo. Po kilku(dziesięciu) latach od tego wspaniałego odkrycia, nasi przodkowie sprzed ok. 200 lat odczytują hieroglify. Sens - podług Ciebie - .... yyyyy.....pojawia się na nowo?
Według mnie ten sens był nieprzerwanie, tyle że istniał czas, gdy go nie odcyfrowano.Tożsama aberracja z hieroglifami - nie zawsze ktoś na nie patrzał, ale one tam były.Ty uważasz, że jeżeli go nie odczytywano, to nie istniał, bo istnieje tylko to, co jest dostępne naszej świadomości, a więc był, nie był i znowu był.
tak jak podejrzewałem, jest to nieredukowalny spór o definicję. tutaj definicję sensu.


z tak rozumianym sensem ja spotykam się dość często, np. przy fenomenologii.
,,Sens jest istotą rzeczy, która jawi się w strumieniu świadomości jako przerwanie tego strumienia, gdy uwaga zostaje intencjonalnie skupiona na fragmencie postrzeganej rzeczywistości''
http://kinship.blox.pl/2008/05/Ad-6-Podejscie-fenomenologiczne.html
sprzeczne Ci nadaję miana, lecz nie widzę w tym niczego zdrożnego - w logice alternatywa rządzi się tym, że opcje powinny być ze sobą sprzeczne (bo też cóż to za alternatywa 2 albo 2? alternatywę tworzą sprzeczne ze sobą 3 i 2).
Ponadto są te miana sprzeczne tylko w pewnym zakresie, bo już w kwestii epistemologii trójkąt tych nazw punkt wspólny znajduje w założeniu, że człowiekowi jest dostępne poznanie ( mistyk, gnostyk i scjentysta - mistyk i gnostyk uznają Boga chrześcijańskiego, który sankcjonuje pokorę w poznaniu, scjentysta - zasadą warunkującą celowość świata jest mechanicyzm, matematycyzm, ogólnie - nauka). to, w czym te stanowiska interferują, uprawnia mnie do takiego ich zestawienia - wszystkie wierzą w poznawalność sensu.ja nie.
nie zgadzam się więc tutaj z tym idealizmem subiektywnym.
A przede wszystkim nie wymagam, byś wyobrażał sobie świat bez podmiotu poznającego. jeżeli ja od Ciebie czegoś mogę wymagać, to czegoś dokładnie odwrotnego - byś sobie takie supozycji nie czynił, bo w istocie nie jest to możliwe. istnienie sensu implikowanego przez ogarniającą go świadomość, ta relacja esse - percipi nie stanowi dla mnie wiążącej zasady.

...tego co się dzieje w nas i może bardzo pouczyć wszelkie nauki od filozofii aż do neurologi

Ej typy ryjecie mi banie każdym zdaniem. dobre rozkminy , w podobnym klimacie polecam: http://merlin.pl/Swiat-Zofii-okladka-miekka_Jostein-Gaarder/browse/product/1,573 036.html?skad=ahhlicuabh&gclid=CMqEoPKh66kCFcos3wodvBeCXQ
ej i rozkmincie to: http://kwejk.pl/obrazek/228756/ziemniaki.html

podbijam;d