A nie masz czasami takiego uczucia, że krytykujesz filmy, które troszeczkę Ciebie przerastają???
O gustach się nie dyskutuje, natomiast argumenty podane prze Ciebie nie znajdują odzwierciedlania w filmie.

Założyciel tematu ma po częsci rację ;)
Ten film jest bardzo naciągany.

Co według filmu Ciebie oznacza, że film jest bardzo naciągany??? Bo ja nie do końca to rozumiem???

Co do spostrzeżeń odnośnie nieścisłości co do amnezji następczej zauważonych przez autora wątku, to za bardzo ich nie rozumiem. Przecież Leonard cierpiał na amnezję już wtedy kiedy jego żona była chora na cukrzyce. Zresztą to do czego doprowadził było spowodowane własnie przez to, że nie pamiętał iż przed momentem podał żonie zastrzyk. Za bardzo nie rozumiem do czego tu można by się przyczepić. Naświetl dokładnie mi tą sytuację, bo ja staram się zrozumieć co masz tu na myśli ale nie wiem czy o to chodzi.

"Ale dlaczego? Ucieka tym od poczucia winy???" No jasne. W psychologii istnieją takie pojęcia jak "wyparcie" czy też "przeniesienie". Według mnie jest to racjonalne wytłumaczenie.

Powiem szczerze, że kiedy "Memento" oglądałem po raz pierwszy zrobił na mnie ogromne wrażenie, jednak również miałem pewne wątpliwości, pewnych rzeczy nie rozumiałem do końca i jak każdy kto lubi analizować i dzielić włos na czworo postanowiłem jakiś czas później obejrzec go powtórnie aby spróbować odpowiedzieć sobie na dręczące mnie pytania. Im więcej razy go oglądałem tym więcej dostrzegałem, wątpliwości zanikały i wszystko pasowało do siebie jak w układance, choć nie przeczę, że za pierwszym razem wydawało mi się, że coś tu jest naciągane.

Powiem szczerze, że uważam ten film za jedno nielicznych arcydzieł współczesnej kinematografii. Być może ktoś zaraz powie, że jak to się mówi"w dupie był, gówno widział" i pewnie będzie miał po części rację, ale filmów tej rangi co "Memento" mógłbym doliczyć się na palcach jednej ręki. Piszę to z pełną odpowiedzialnością i tym samym mam świadomość, że narażam się Wam na śmieszność panowie:-)ale o gustach się nie dyskutuje

pozdrawiam serdecznie

O moje umiejętności interpretacyjne oraz wiedzę z zakresu psychologii nie musisz się obawiać przyjacielu.
Wiem co to wyrafinowane kino, kocham przy tym trudne i dające do myślenia dzieła typu: "Lot Nad Kukułczym gniazdem", "Ptasiek", "Mechaniczna Pomarańcza", czy choćby mroczną i surrealistyczną "Zagubioną Autostradę" Davida Lyncha.
Jeżeli więc w świetle wyżej wymienionych tytułów uważasz ten film za arcydzieło, to... no cóż, każdy ma swój subiektywny gust.

Ja jedynie postaram się w miarę logicznie przedstawic ci oczywiste "nadużycia" tej szmiry:

-Ostatnią rzeczą jaką pamiętał Leonard był dzień napadu, kiedy obudził się i poszedł do łazienki z gnatem,- w wyniku uderzenia w tył głowy stracił przytomność,- od tego czasu dopadła go tzw. amnezja następcza,- do tego momentu wszystko pamiętał... do tego momentu.

-Jego żona cierpiała na cukrzycę jeszcze przed napadem, co myślę że wystarczająco wytłumaczono podczas ostatniej przedostatniej sceny w filmie. Wiemy jak skończyła, - umarła w wyniku przedawkowania zastrzyków z insuliny, którą co chwila podawał jej niczego się nie spodziewający mąż.

-Dlaczego zatem nasz bohater przerzuca (najwyraźniej nieświadomie) historię swojego życia na barki zupełnie obcego człowieka ??
Przypominam; Leonard, za to co zrobił trafił do psychiatryka. - Sammy będąc oszustem do pudła.
Jakim cudem Leonard mógł "wyprzeć" bądź "przerzucić" swoją historię na barki zupełnie obcego faceta, skoro od czasu napadu nie był w ogóle zdolny do zapamiętywania nowych faktów ?? przecież to nie trzyma się kupy... tak jak i większość założeń tego filmu.

Zresztą... Już sam fakt manipulowania tak niestabilnym psychicznie, czy o zgrozo ! - przywłaszczenie sobie samochodu świeżo zamordowanego dilera są wystarczająco absurdalne. Naprawdę nie wiem co takiego widzisz w tym filmie, bo ja tylko zręczną manipulację twórców oraz absurdalnie naciągnięte watki...

Pozdrawiam serdecznie.

"...-Ostatnią rzeczą jaką pamiętał Leonard był dzień napadu, kiedy obudził się i poszedł do łazienki z gnatem,- w wyniku uderzenia w tył głowy stracił przytomność,- od tego czasu dopadła go tzw. amnezja następcza,- do tego momentu wszystko pamiętał... do tego momentu..."---> czy aby napewno???;-)

"...-Dlaczego zatem nasz bohater przerzuca (najwyraźniej nieświadomie) historię swojego życia na barki zupełnie obcego człowieka ??
Przypominam; Leonard, za to co zrobił trafił do psychiatryka. - Sammy będąc oszustem do pudła..."---> czy aby napewno???;-)


"...Jakim cudem Leonard mógł "wyprzeć" bądź "przerzucić" swoją historię na barki zupełnie obcego faceta, skoro od czasu napadu nie był w ogóle zdolny do zapamiętywania nowych faktów ??..." coś mu cały czas o tym przypominało???

Przepraszam, ale nie wdam się w polemikę i nie będe próbował obalać tych argumentów. Już wielu wcześniej na tym forum to czyniło i sprzeczało się co do tych kwestii. Nie powtarzajmy sie zatem:-)

Niektórzy mawiają, że diabeł tkwi w szczegłach i zapewne mają rację. Analiza i poszukiwanie nieścisłości ma jak najbardziej sens, ale czasem prowadzi donikąd. W przypadku tego filmu ważne jest żeby odpowiedziec sobie na pytanie "o czym jest ten film?" Patrzenie jak na łamigłówke, thriller z zawiłą fabułą i tropienie nieścisłości to woda na młyn.

podrawiam

1) Na pewno. Brak pamięci o cukrzycy własnej żony to ewidentna głupota- a w zasadzie kretyńskie nadużycie.

2) Na pewno. Jest to wyraźnie wytłumaczone w ostatniej scenie. Chyba że założymy że wszystko to co mówił Teddy było jednym wielkim kłamstwem- co tym bardziej nie rozwiązywało by niczego...

3) Tom się uśmiał. Tatuaż z nazwiskiem kolesia- który notabene był oszustem i nie miał żony-
którą miałby rzekomo wykończyć insuliną (swoją drogą "genialną" chorobę sobie wybrał), miał mu przypominać o kompletnie zmanipulowanej historii ? Jestem jeszcze w stanie zrozumieć takie terminy jak "przerzucenie tożsamości", bądź manipulację niewygodnymi faktami...
Ale na Boga ! Nie w przypadku wykluczającej takie aspekty przypadłości !


"Przepraszam, ale nie wdam się w polemikę i nie będe próbował obalać tych argumentów."

Nie ma sprawy amigo, choć odrobinę żałuje że tak szybko odpuściłeś sobie głębszą dyskusję.

Mimo to pozdrawiam serdecznie.

"...Na pewno. Brak pamięci o cukrzycy własnej żony to ewidentna głupota- a w zasadzie kretyńskie nadużycie..." oczywiście, zgadzam się, on o cukrzycy żony pamiętał :-)nie w tym problem.

"...-Dlaczego zatem nasz bohater przerzuca (najwyraźniej nieświadomie) historię swojego życia na barki zupełnie obcego człowieka ?? " jak myślisz, po co on to robi??? PO CO???

"...Przypominam; Leonard, za to co zrobił trafił do psychiatryka. - Sammy będąc oszustem do pudła..."---> chodzi mi tutaj tylko o tego Sammyego. Sammy to , Sammy tamto... Uczepiłeś się biednego Sammyego. Z nim jest troche jak z powietrzem.


"...Tom się uśmiał. Tatuaż z nazwiskiem kolesia- który notabene był oszustem i nie miał żony-którą miałby rzekomo wykończyć insuliną (swoją drogą "genialną" chorobę sobie wybrał), miał mu przypominać o kompletnie zmanipulowanej historii ? ..." on mu nie przypominał o żadnej historii...

Mam trochę wrażenie jakbyśmy pisali o dwóch różnych filmach. Mi nie chodzi o to, że mnie się film podobał a Tobie nie... Przyjąłeś pewne założenia i cały czas kurczowo się ich trzymasz, a do tego na nich opierasz swoją argumentację szukając dziury w całym. Cały czas tropisz przekręt, gdzieś gdzie go nie ma!!!
W ogóle Sammy, żona , cukrzyca, insulina, pudło, psychiatryk i nie wiem co jeszcze mogą nie istnieć... To jest woda na młyn. Nie o to w tym wszystkim chodzi!!! Ten film nie jest o zagadce śmierci chorej na cuklrzyce żony Leonarda, Sammym udającym chorobę itp. To jest pretekst. Przy okazji. Nie to reżyser miał na myśli. A 90% osób, które tu piszą cały czas w tym się babrzą.

"Przyjąłeś pewne założenia i cały czas kurczowo się ich trzymasz, a do tego na nich opierasz swoją argumentację szukając dziury w całym. Cały czas tropisz przekręt, gdzieś gdzie go nie ma!!!(...)To jest woda na młyn. Nie o to w tym wszystkim chodzi!!!(...)Nie to reżyser miał na myśli."

Wybacz przyjacielu ale nie bardzo rozumiem twój tok myślenia- a właściwie rozumowania.
Tropie przekręt ponieważ historia przedstawiona w tym filmie a właściwie jej przebieg jest absurdalnie nie realistyczny.
I nie chodzi mi tylko o samo naciąganie faktów itp. ale to ten scenariusz to po prostu kpina ! Kpina z inteligencji przeciętnego Kowalskiego. I nie kieruje się tu niechęcią do filmu (postawiłem mu naciągane 6 ponieważ z lekka mnie zaintrygował), problem w tym że wszelkie jego realne założenia padły mniej więcej w połowie filmu...

Jakim cudem Leonard mógł pamiętać treśc poprzednich swoich tatuażów zapisujac zdjęcie auta Tedda "Tatuaż: fakt szósty" ?!
Jakim kretynem musiałby być... Inaczej. Czy przywłaszczył byś sobie auto świeżo zamordowanego przez ciebie dilera ? Nie posiadając przy tym żadnych (choćby fałszywych) dokumentów ?! W razie pierwszej lepszej kontroli drogowej poszedł byś do paki jako główny podajrzany, albo został wykończony przez ziomków byłego właściciela i co ? Nici z całego śledztwa. Wreszcie jakim kretynem trzeba być aby wykorzystywać do prywatnych celów człowieka, który następnego dnia może wpakować ci kulkę w łeb, jeśli tylko śledztwo doprowadzi go na "taki" tor ?

Przepraszam najmocniej że postanowiłem kontynuować to lanie wody na młyn. Jednak brak elementarnej logiki tego obrazu przysłonił mi jego głębie. Hmmm...
-Przyjąłem lekarstwa.
-Uspokoiłem się.
-Postanowiłem poprawę.
Spytam tylko: Co takiego poruszyło cię w tym filmie do określenia go mianem "arcydzieła"- O co takiego chodziło w nim Nolanowi wg ciebie ?

Pozdro

"...O co takiego chodziło w nim Nolanowi wg ciebie ?..."

Sam odpowiedz sobie na to pytanie.


'...Jakim cudem Leonard mógł pamiętać treśc poprzednich swoich tatuażów zapisujac zdjęcie auta Tedda "Tatuaż: fakt szósty" ?!
Jakim kretynem musiałby być... Inaczej. Czy przywłaszczył byś sobie auto świeżo zamordowanego przez ciebie dilera ? Nie posiadając przy tym żadnych (choćby fałszywych) dokumentów ?! W razie pierwszej lepszej kontroli drogowej poszedł byś do paki jako główny podajrzany, albo został wykończony przez ziomków byłego właściciela i co ? Nici z całego śledztwa. Wreszcie jakim kretynem trzeba być aby wykorzystywać do prywatnych celów człowieka, który następnego dnia może wpakować ci kulkę w łeb, jeśli tylko śledztwo doprowadzi go na "taki" tor ?..."

Nie wiem jak mam się do tego odnieść. Próbowałem zrozumieć, ale poddaje się. Nie umiem.

Hmm, o facecie który co 15 minut zapomina czy był już w kiblu, czy nie ? Nie, nie. To chyba nie o to chodziło.

Ja też. Może dlatego że na to nie ma logicznej odpowiedzi ?...


Mimo wszystko dzięki za podjęcie rękawicy- no powiedzmy. Pozdrawiam.

Nie umiem zrozumieć Twoich argumentów, bo nie wiem jak do nich doszedłeś oglądając ten film. Może zbyt mało dokładnie oglądałeś ten film. Wiele osób oglądało go po kilkakrotnie analizując, czasem klatka po klatce, aby uchwycić każdy detal.

Ja nie mam złudzeń. To jest film absolutnie wyjątkowy

Oglądałem Memento dwukrotnie aby uniknąć tego typu spekulacji oraz zrewidować swoje obiekcje kolejny raz, w sumie niepotrzebnie ale żeby nie było...

Wniosek z tego "dzieła" jest prosty:
Tego typu historia nigdy w życiu nie mogła by się wydarzyć w rzeczywistości, mam tu na myśli "dualizm" w postępowaniu głównego bohatera oraz właściwości jego choroby, całkowicie uniemożliwiającą normalne funkcjonowanie w życiu, a co dopiero prowadzenie śledztwa !

Amnezja Następcza z racji swojej specyfiki uniemożliwia wszelkiego typu przekłamania dotyczące przeszłości naszego bohatera sprzed wypadku, oraz jego interpretacje dotyczące historii Sammie'go. Jest to po prosty niemożliwe żeby Leonard był zdolny "przerzucać" swoją historię, a tym samym niejako osobowość na barki mężczyzny którego znał przed wypadkiem. Chyba że przyjmiemy że również jego "amnezja" jest kolejnym tego typu "przerzuceniem"-ucieczką od poczucia winy, co jest po prostu absurdalne zważywszy na fakt że wielokrotnie dał jej wyraz np. nie pamiętając kłamstw Natalie po kilkunastu minutach, czy ucieczkę przed jednym z gangsterów.

Innymi słowy film prezentuje sobą całą masę nielogiczności, a pod otoczką inteligentnego kina kryje się cała masa bzdur na czele z:

- przywłaszczaniem sobie auta zamordowanego dilera- co w razie zwykłej kontroli drogówki zakończyło by się końcem "śledztwa"
- wykorzystywaniu emocjonalnie niestabilnego człowieka, który jest kompletnie nieprzewidywalny w swoim postępowaniu
- wreszcie... Nie ma sensu żebym się powtarzał.

Nolan zwyczajnie ogłupia widza siląc się na wmówienie widzowi że obcuje z czymś intelektualnie wielkim- a w rzeczywistości jest to kicz, co widzę że również w twoim przypadku doskonale mu się udało.

I to tyle na ten temat ode mnie. Dotąd jednak nie dowiedziałem się co takiego widzisz w tym filmie drogi Wizard'zie, zamiast tego otrzymałem wymijające: "Sam odpowiedz sobie na to pytanie. "

Cóż, mimo wszystko dzięki za (w miarę) merytoryczne kontry, chociaż nie... Po prostu dzięki za ciekawą dyskusję.

Pozdrawiam

Ja po prostu nie podzielam Twoich argumentów. Nie miałem zamiaru Cie przekonywać i kontrować, bo przecież przekonywanie kogoś do czegoś na siłę nie ma sensu. Uważam, że film broni się sam znakomicie, a to, że komuś się nie podoba to normalna sprawa.

"...Nolan zwyczajnie ogłupia widza siląc się na wmówienie widzowi że obcuje z czymś intelektualnie wielkim- a w rzeczywistości jest to kicz, co widzę że również w twoim przypadku doskonale mu się udało...'

Nigdy nie twierdziłem , że ten film jest intelektualnie wielki. Wprost przeciwnie. Pod pozorem nieco skomplikowanej wydawać by się mogło historii kryje się proste przesłanie.

"...- przywłaszczaniem sobie auta zamordowanego dilera- co w razie zwykłej kontroli drogówki zakończyło by się końcem "śledztwa"
- wykorzystywaniu emocjonalnie niestabilnego człowieka, który jest kompletnie nieprzewidywalny w swoim postępowaniu
- wreszcie... Nie ma sensu żebym się powtarzał..."

ja osobiście nie wiem co tak bardzo jest tu nielogiczne. Osobiscie uważam, że to jakieś trzeciorzędne, poboczne sprawy.

hehe akurat Davida Lyncha to słaby przykład bo wszyscy doszukuja sie w nich glebszej prawdy ktorej rezyser nie ujwania a nie ujwania dlaczego?? bo jeje nie ma on smieje sie z interpretacji jego dzieł więc jestes chyba mega hardkorem skoro Ty jako jedyny ja rozgryzles a Ptasiek czy one flew over... to raczej komercha lotna ale komercha nie wiem hmm.. głębokie kino to w sumie też komercyjny Donnie Darko albo jakies niszowe kino lub animacje typu Lykantropia, ten film ni w ząb nie jest głeboki wiec sie tak nie jaraj swoim skillem ktorego w sumie Ci brak obejrzyj więcej filmów bo trochę sapiesz sie tak jakby o nic to dobry lajtowy film wedlug mnie bardzo dociągnięty, rezyser ubezpieczył się złożonością ludzkiego umysłu tak wiec to co nazywasz niedociągnięciami zostało wlozone miedzy książki "wspomnienia wyparte" i "wspomnienie nie chciane" tak wiec reasumując nie jaraj się tym bo nie masz racje a film jest mily latwy i przyjemne nie szukaj glepszego dna w kolko zadając lakoniczne pytania bo takowego nie ma to prosty film dla normalnych ludzi zeby mogli tak jak Ty teraz poczuc sie specjalistami w dziedzinie kinematografii i nawet pol godziny przed koncem domyslic sie zakonczenia, sory za troche brak polskich znakow ale po prostu częściej korzystam z for ZAGRANICZNYCH:p

chialem cos napisac po przeczytaniu postow w tym watku, lecz nie musze.
wystarczy ze podpisze sie pod twoim. dzieki stary, oszczedziles mi
klikania. i czy "lot..." jest az takim trudnym filmem?

Przepraszam za drobne potknięcia w wypowiedzi. Pisałem ją nieco "na szybko".

Ten film Cię po prostu przerasta, jesteś na niego za głupi i tyle. 9/10

??? Po prostu niesamowite. A może jakieś konkretne kontr argumenty ?

Zadam ci 4 proste, które zadałem na moim blogu również twojemu poprzednikowi. Uprzejmie uproszę miej przynajmniej godność odpowiedzieć na nie sam przed sobą.

1. Czy zapominając wszystko to co robiłeś, mówiłeś, pisałeś itd. po 15 minutach byłbyś zdolny zapamiętać treść tatuaży, które wykonałeś kilka dni (tygodni ? miesięcy ?) wcześniej ?

2. Czy gdybyś nieświadomie uśmiercił swoją żonę zastrzykami z insuliny, byłbyś w stanie nie tyle wyprzeć co "przerzucić" ten fakt na barki kogoś zupełnie innego ? Przypominam: po upływie około 15 minut powinieneś jedynie pamiętać że twoja żona zginęła podczas napadu. W końcu to ostatni fakt jaki Leonard pamiętał w momencie uderzenia. (motyw ten przeplata się przez praktycznie cały film)

3. Czy przywłaszczył byś sobie samochód zamordowanego przez ciebie faceta i woził się nim po mieście bez jakichkolwiek dokumentów własności ?

4. Czy zdajesz sobie sprawę że Amnezja Następcza to choroba o podłożu fizycznym- nie psychicznym ? Można ją nabyć np. w wyniku urazu głowy, zaś jej specyfika całkowicie uniemożliwia wszelkiego rodzaju "przerzucenia" bądź "wyparcia" aspektów własnej tożsamości.
Nie wspominając a zapamiętywania jakichkolwiek nowych informacji.

Tak jak myślałem.

takiś mądry a nie widzisz,ze to specjalny zabieg rezyserski,zamierzona manipulacja,zabawa z widzem, majaca na celu wzbudzic wlasnie takie dyskusje na temat filmu?nie zgodze sie przy tym,ze żeruje ona na inteligencji widza. jest tu ciąg przyczynowo-skutkowy ale zadawanie jakichkolwiek pytan mija sie tu z celem,bo nic nie ejst tym, na co wygląda.nie ma rozwiazania zagadki.NIE MA.i to celowo. czysty geniusz

Nie mogłem do końca tego filmu wytrzymać, bo film się powtarza gdy wytatułowany, blond farbowany bohater rano się budzi i jest ta sama jazda. Pomysł nowatorski, ale w efekcie nudy przez co do końca filmu nie da się oglądać.
Takie teksty w stylu film inteligentny, albo kino ambitne to często w rezultacie nudne filmy, bo w filmie nie tylko ważny jest scenariusz lecz jego wykonanie.

Miałem napisać coś podobnego, ale koleś zrobił to tak dosadnie, że niewiele zostaje mi już do dodania w temacie wyjaśniania. Skupię się więc na wyśmiewaniu.

Naprawdę prześmiewcze są te twoje dogłębne analizy w poszukiwaniu zagubionej logiki głównego wątku. Tak jak napisano NIE DA się rozwikłać zagadki i trzeba by się chyba 10 razy trzepnąć młotkiem w głowę aby tego nie zrozumieć panie analizatorze. Szczególne w odniesieniu do człowieka, który jak widać niemal w każdym poście podkreśla swoją wyższość intelektualną. W całej tej historii dysponujemy jedynie malutkim wycinkiem obrazu, fabuła nie ma wprowadzenia, a wszystko co wiemy pochodzi z ust Leonarda, który nie wie co gada i Teddiego - cwaniaka, naciągacza i co za tym idzie pewnie i kłamcy. Nie wiem też o co chodzi z tym samochodem? Jeżdżę samochodem od 8 lat i jak do tej pory miałem tylko 1 kontrolę drogową. Ciekawe ile ty miałeś? No chyba, że jesteś hardkorem...

Dzieci moje kochane, czy logika i zdrowy rozsądek definitywnie umarły w tym narodzie ?

Jakie znaczenie ma fakt czy Leonard lub Teddy plotą bzdury, skoro jak już pisałem:

"Amnezja Następcza to choroba o podłożu fizycznym- nie psychicznym. Można ją nabyć np. w wyniku urazu głowy, zaś jej specyfika całkowicie uniemożliwia wszelkiego rodzaju "przerzucenia" bądź "wyparcia" aspektów własnej tożsamości. Nie wspominając a zapamiętywania jakichkolwiek nowych informacji."

Podkreślam raz jeszcze ŻADNYCH !
To co Nolan jeszcze sobie wymyśli i dorzuci do scenariusza, żeby tylko dosypać wam do bani piachu nie ma żadnego znaczenia, skoro same podstawy legną już w samej specyfice jego choroby. No chyba że udaje, ale chyba nikt nie jest na tyle głupi aby coś takiego wymyślić. Może ?

"Nie wiem też o co chodzi z tym samochodem?"

Tu kłania się myślenie abstrakcyjne: Spróbuj kropnąć jakiegoś większego (koniecznie zadłużonego u mafii !) madafekę w swoim mieście, a następnie woź się jego eleganckim, znanym w pół światku autkiem. Zrozumiesz o co chodzi. Albo i nie.

"Jeżdżę samochodem od 8 lat i jak do tej pory miałem tylko 1 kontrolę drogową. Ciekawe ile ty miałeś? No chyba, że jesteś hardkorem..."

- Jeżdżę autem 1,5 roku.
- Dotąd miałem 2 kontrole drogowe.
- Jestem Hardkorem. he he he

Ps W tym filmie jest dużo więcej bzdur, jak choćby laseczka która bez większych obiekcji wskakuje do wyrka mordercy swojego
faceta, czy też fakt że cyfrowa kamera- najlepsze możliwe rozwiązanie, ustępuje czemuś tak zawodnemu jak zdjęcia polaroida...
Taa, kiedy brak jakiejkolwiek logiki, najlepiej zwalić to na stylistykę tego "arcydzieła".

Taa, kiedy brak jakiejkolwiek logiki, najlepiej zwalić to na stylistykę tego "arcydzieła".

nie mów o braku logiki bo mnie nie znasz i tyle, a na domiar tego Twoja logika jest chaotyczna, bo jeśli twierdzisz, że: "Amnezja Następcza to choroba o podłożu fizycznym - nie psychicznym. Można ją nabyć np. w wyniku urazu głowy".
To stwierdzenie samo sobie przeczy, bo psychika znajduję się w głowie a głowa jak powiedziałeś ma podłoże fizyczne, więc co uraz niby jest fizyczny? Możliwe, ale potem pozostaje w psychice, mimo że może mieć rany fizyczne.
Możesz się uczyć na pamięć mądrych rzeczy, ale zrozumieć a wiedzieć to 2 różne rzeczy. Pozatym tak dla przykładu Freud choć uznany człowiek to w wielu rzeczach nie miał racji.

Nie głowa, lecz sama choroba ma podłoże fizyczne, wywołane jak w przypadku głównego bohatera np. urazem głowy. Uraz jest "fizyczny", ale wpływ ma na postrzeganie naszej rzeczywistości, oczywiście w ściśle podporządkowany Amnezji Następczej sposób. Łopatologicznie ujmując:

Jeżeli dnia przykładowo 15 06 2009 zapadniesz na Amnezję Następczą:

1. Przestaniesz zapamiętać jakiekolwiek nowe informacje/ fakty/ zdarzenia/ osoby itp.

2. Jednocześnie pamiętać będziesz jedynie wszystkie wydarzenia z przed wypadku- czyli z przed dnia 16 06 2009

3. Tym samym niemożliwością stanie się np. zapamiętywanie treści sporządzonych przez ciebie notatek lub tatuaży.

Co to oznacza ?
1. A no to że w obliczu specyfiki Anterograde Amnesi żadne ewentualne kłamstwo Teddiego nie będzie miało żadnego znaczenia.
2. Leonard nie miał prawa znać na pamięć treści swoich poprzednich tatuaży, podpisując zdjęcie auta Teddiego "Tattoo Fact 6 Car License '........'"
3. Nie mógłby jak sam to określił "oszukiwać samego siebie" by być szczęśliwy, czyli szkodzić sobie w śledztwu; wyrwanie przez niego kilkunastu stron dokumentacji policyjnej otrzymanej od Teddiego i... zapomnienie o tym.
4. Nie mógłby być świadomy swojej choroby.
5. W ogóle nie byłby zdolny funkcjonować w społeczeństwie.


Freud nieomylny nie był, ale i tak prędzej zaufałbym jemu niż Nolanowi.

"Nie głowa, lecz sama choroba ma podłoże fizyczne, wywołane jak w przypadku głównego bohatera np. urazem głowy. Uraz jest "fizyczny", ale wpływ ma na postrzeganie naszej rzeczywistości"

To co ty piszesz jest bezsensu. Uraz jest fizyczny lecz to tylko początek i przyczyna późniejszych zdarzeń czyli choroby która jest skutkiem urazu. Choroba znajduje się w głowie, a tam jest psychika.
Reansumując, Amnezja w tym przypadku jest spowodowana fizycznym urazem lecz znajduje się w głowie. Amnezji nie leczy się w jak fizycznych dolegliwości typu bolące palce od pisania na klawiaturze tylko psychoterapią, neurologicznie. Nie wprowadzaj więc nieprawidłowości.

Niby chcesz mnie poprawić a piszesz w zasadzie to samo ja powyżej.
Wow.

*co ja powyżej*

Panie Hardcore, zanim zacznie się pan powoływać na logikę to niech się pan najpierw trochę zastanowi nad tym co pan pisze. KTO tu twierdzi, że amnezja następcza nie wyklucza "przerzucenia" własnej tożsamości??? Tekst napisany w wyniku kompletnego niezrozumienia poprzednich postów. Że też pozwolę sobie pana zacytować:

"Chyba że założymy że wszystko to co mówił Teddy było jednym wielkim kłamstwem- co tym bardziej nie rozwiązywało by niczego... "

Voilà. Przy czym istnieją również inne rozwiązania niż: Teddy nie mówi prawdy, Teddy mówi prawdę.

I kto tu mówi o sypaniu piachu do bani? W twoim przypadku widać, że żart Nolanowi się udał.

No to masz myślenie bardzo abstrakcyjne, albo mieszkasz na wiosce. Film oglądałem już parę lat temu więc może dokładnie nie pamiętam, ale:

-Czym niby wyróżniał się samochód Jimmiego poza tym, że był Jaguarem?
-Skąd wiesz, że Jimmy był wielkim madefaką?
-Skąd wiesz, że Jimmy był zadłużony u mafii? Czy Dodd był z mafii?
-Czy akcja nie dzieje się przypadkiem w San Francisco, mieście bynajmniej niemałym?

Akcja z dziewczyną Jimmiego faktycznie naciągana. Nie wiem jednak o co chodzi z wyższością cyfrówki nad polaroidem? Może nie pamiętam dokładnie.

- Należał do dilera, zadłużonego u gangsterów.
- Nie przyjmuj wszystkiego tak dosłownie.
- A niby czemu Natalie prosiła Leonarda by się go pozbył ? Czemu się tak cieszyła kiedy myślała że zniknął ?
- Czy ma znaczenie w jakim to mieście dzieje się akcja skoro:

a) Leonard kontaktuje się na bieżąco z Natalie: jeździ do jej pubu, domu itd.
b) jeździ wozem jej chłopaka, który równie dobrze może być na uwadzę "ludzi Dodda"
c) Dodd na pewno wiedział gdzie mieszka Jimmy i Natalie.


Zdjęcia są zawodne. Cyfrówka w sumie też, ale nie zawsze. Dzięki niej np. Teddy lub Natalie nie mogli by stale robić w wała Leonarda, zmieniać treści swoich rozmów itd.
Oczywiście najlepsze były by obie rzeczy na raz, bazowanie jedynie na oficjalnych nagraniach sprawiały by że nasi rozmówcy i tak i tak wciskali by kity.

Reszta ewentualnych nieścisłości znajduje się w odpowiedzi powyżej.

Drogi Hardkorze, przyjm wyrazy podziwu za spokojną i rzeczową argumentację. Ja bym chyba nie miał siły wydolić tak długo, a zarazem spokojnie :)

Przekonałeś mnie przynajmniej, że film ma poważne luki - choć go nie widziałem (czyli podejmuję ryzyko), ale Ty prezentujesz argumenty, które trzymają się kupy, podczas gdy Twoi oponenci - albo się zaperzają, albo odwołują do genialności tego, że "nic nie da się zrozumieć". To już kuriozum, bo idąc tym tokiem myślenia trzeba by uznać, że im mniej związków logicznych w fabule filmu, tym większe arcydzieło. Z drugiej strony, odpowiadając na zarzut, że "to prosty film do zabawy dla Kowalskiego" - uważam, że nawet taki film nie powinien nadmiernie mocno i bez wazeliny gwałcić logiki. Tymczasem wydaje się, że reżyser nieszczęśliwie dobrał uraz, który wyklucza się z częścią innych przypadłości gł. bohatera. Może gdyby to był zestaw jakichś innych chorób, to by było lepiej? :)

Z drugiej strony, nie czepiałbym się tak bardzo tego samochodu. Trzepnięty czy nie, nasz bohater mógł być po prostu ciut głupi, albo roztargniony jeżdżąc nim... ludzie robią dużo bardziej nielogiczne rzeczy :)

Natomiast większość z przytoczonych przez Ciebie argumentów odnosi się do logiki wydarzeń, nie mądrego zachowania bohaterów, przez co jest trudniejsza do podważenia.

A, jeszcze słówko do osoby, która mówiła o leczeniu "innym, niż fizyczne, bo psychologicznym, neurologicznym". W pełni autorytatywnie może się tu wypowiedzieć jedynie renomowany psychiatra względnie neurolog. Opatrywanie wszelkich innych opinii uwagami w stylu "to ty się nie znasz" jest tylko dowodem zaperzenia... Ale mi się wydaje, że neurologia jest poniekąd właśnie fizyczna. Chodzi o przewodzenie impulsów, czyli upraszczając, o zwarcia w okablowaniu...

Pozdrawiam wszystkich

Czasami mi się zdaje, że ta dyskusja zmierza tylko do tego, żeby pewne osoby pokazały czyje jest na górze. Nie mów że nie mogę się wypowiadać na takie tematy bo się nie wypowiadałem tylko powiedziałem co z czym. Jeśli już to ty się wypowiadasz o okablowaniu. Też moge powiedzieć jak ty że nie powinieneś się wypowiadać o logice, bo to sprawa Profesorów nauk ścisłych. Natomiast arcydzieło powinno łączyć ze sobą wspaniałą formę filmu, a nawet być sztuką w pewnym sensie, gra aktorska powinna być dobra i film musi mieć wciągające przesłanie.

Hm... nic nie poradzę, że śledząc tę dyskusję uznałem, że Hardcor wypowiada się dużo bardziej rzeczowo. Oczywiście, do filmu można też podejsć tak, jak do dziewczyny: "ona jest najpiękniejsza na świecie, nawet jeśli nikt poza mną tego nie widzi, to nic, uwielbiam mojego kwiatuszka". Tylko to by było własnie na zasadzie "czyje na wierzchu", nie?

Zdanie "Nie mów, że nie mogę się wypowiadać na takie tematy bo się nie wypowiadałem tylko powiedziałem co z czym" jest (jak na mój malutki móżdżek ;) za bardzo ogólnikowe i nie wiem, o co konkretnie w nim chodzi.

Logika jest dostepna każdemu inteligentnemu człowiekowi (co innego pewnne zawiłści budowania twierdzeń naukowych np.). Poza tym, ja wypowiedzią o "okablowaniu" oczywiście dopuściłem dyskusję na ten temat - chodziło mi tylko o to, by nikt bez odpowiednich kwalifikacji naukowych nie przyznawał sobie "w tym temacie" rangi guru, który zna się jako jeden jedyny. Ja swoje słowa nt "okablowania" opatrzyłem uwagą "mnie się wydaje". Ale żebym zmienił zdanie, potrzebowałbym jakiegoś dowodu - no, bo coś tam słyszałem o łączeniu nerwów podczas operacji, pozwalającym potem na przewodzenie impulsów - czyli moje podejrzenia, choć są tworem laika, mają jednak jakieś podstawy...
Pozdrawiam

Zabawne Raf jak bardzo starasz się wykazać moje "nieścisłości", a do podanych przeze mnie absolutnie logicznych przykładów nawet nie potrafisz się merytorycznie odnieść;

moje odpowiedzi z 21 września 2009 17:34 czy 21 września 2009 17:51 tak na przykład.

moje odpowiedzi z 21 września 2009 17:34 czy 21 września 2009 17:51 tak na przykład.

Nie pisze na temat filmu, bo szczerzę mówiąc filmu nie zdołałem do końca obejrzeć (śmieszne jest to, że kupiłem niestety oryginalną płytę). Sami musicie przyznać że konwencja oglądania filmu, który się wciąż powtarza jest męcząca i wręcz usypiająca. Przypuszczam, że Nolan miał w zamyśle zrobić coś oryginalnego, ale wyszło to kosztem nudy. Polecam za to bezsenność Nolana. Przyczyne pisałem w 1 odpowiedzi do założonego tematu. Moje dywagacje na tematy poboczne były wzięte z chęci poprawienia chaotycznego myślenia innych.
Jak dla mnie, nie mam sensu dalej wypisywać się o tym filmie...

"Drogi Hardkorze, przyjm wyrazy podziwu za spokojną i rzeczową argumentację. Ja bym chyba nie miał siły wydolić tak długo, a zarazem spokojnie :)"

Ja umiem. W końcu Jestem Hardkorem. he he he

Pozdrawiam wszystkich myślących.

Wydaje mi się, że użytkownik o nicku Makaron bardzo trafnie to ujął.

Ja również uważam, że argumentacja hardkora momentami bywa sensowna i racjonalna, choć momentami nie do końca, bo nie wiem jak do pewnych wniosków doszedł oglądając film. Być może, ja czegoś nie dostrzegam, ale to on jest fanem drobiazgowej analizy, ja wolę syntezę.
To, że film się komuś podobał a komuś się nie podobał, to już inna sprawa i jak już wcześniej wspomniałem nie mam zamiaru nikogo przekonywać.

Wspomniano tu o ważnej rzeczy, a mianowicie grze z widzem. Nie wiemy co tak naprawdę jest prawdą a co nie. Tracimy orientacje, błądzimy, nie wiemy co do końca jest prawdą a co nie. Trochę tak jak główny bohater, który cierpiąc na swoją przypadłość co chwila czuje się podobnie tak jak my oglądając ten film.

Wydaje mi się, że cała ta gra i zamęt jaki tworzy się podczas oglądania filmu ma na celu to, aby przez moment poczuć się tak jak główny bohater, czyli nie wiemy tak naprawdę do końca co jest czym, kto jest przyjacielem, a kto wrogiem. Jak wyglądała dokładnie przeszłość Leonarda, tego też do końca nie wiemy i o tym między innymi dyskutujemy tutaj. Poznajemy różne fakty z życia bohatera, niektóre rzeczy wydają się być sprzeczne i mało logiczne. Czujemy się zdezorientowani. Czy tak właśnie nie czuje się główny bohater? Wydaje mi się, że w zamyśle twórców było stworzenie właśnie takiego uczucia.
Podsumowując. Leonard niepewny swej przeszłości, a zarazem świadom swej przypadłości, która w znacznym stopniu uniemożliwia mu egzystencje, potrzebuje celu, który natchnie go niejako do działania, dalszej egzystencji, a tym celem jest pomszczenie śmierci żony, dopadnięcie zabójcy. Faktyczna przeszłość dla niego nie ma znaczenia. W jego świadomości tkwi fakt, że żona, którą kochał, została zamordowana.
Hardkor w jednym z postów napisał, że jest to film o facecie, który nie pamięta o tym że przed chwilą był w kiblu i poniekąd ma racje. Przecież taka osoba nie ma racji bytu w naszym świec9e, jednak Leonard z racji tego, że kultywuje w sobie niejako poprzez tatuaże, zdjęcia itp. pamięć o morderstwie żony, którą kochał i jak już wspomniałem ze względu na przypadłość nie ma znaczenia czy tak było faktycznie czy nie. Grunt , że on w to wierzy, w jego pamięci jest zachowana taka wersja wydarzeń, i właśnie to jest jego motywacją do dalszej egzystencji.

Wygląda na to że Nolan nie jest hardcorem...

"zamęt jaki tworzy się podczas oglądania filmu ma na celu to, aby przez moment poczuć się tak jak główny bohater, czyli nie wiemy tak naprawdę do końca co jest czym"

Więc chyba możemy się zgodzić, że pomysł ciekawy, tyle, że parę potknięć logicznych "odprawdopodobniło" go od strony czysto technicznej...

Przy przyjęciu odpowiedniego założenia bardzo różne aspekty dzieła mogą się stać jego zaletą. Pamiętam np. (sorry za dygresję), jak koszmarnie męczyłem się przy lekturze "Madame Bovary". Zwykle jestem w stanie wciągnąć się nawet w książkę nie w moim stylu, ale tutaj "kamienie gryzłem" aż do końca, Ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że celem autora było (chyba) opisanie powalającej, prowadzącej aż do samobójstwa nudy, to trzeba przyznać, że zasłużył na Nobla... choćccc gdy ostatnio zobaczyłem tę książkę u koleżanki, to się przestraszyłem :)

Wizard (nareszcie) świetnie podsumował towarzyszące nam uczucia i wątpliwości podczas filmu. I tak pomijając wszelkie nielogiczne bzdury muszę przyznać że sam momentami czułem się jak bohater "Memento" stąd najbardziej obiektywna ocena - 6/10.
Temat z mej strony zamknięty.
Pozdrawiam.

Po obejrzeniu tego filmu i próbie pojęcia tego wszystkiego muszę przyznać, że ostatnia wypowiedź Wizarda najtrafniej wszystko podsumowuje.
Jak dla mnie :)

Film zakręcony jak baranie rogi. Ile osób tyle możliwości interpretacji czyli to co lubimy najbardziej :)

Zmień nick na "jestem idiotą."

"Nie wiemy co tak naprawdę jest prawdą a co nie. Tracimy orientacje, błądzimy, nie wiemy co do końca jest prawdą a co nie. Trochę tak jak główny bohater, który cierpiąc na swoją przypadłość co chwila czuje się podobnie tak jak my oglądając ten film."
O tak i to jest to co jest piękne w tym filmie tu odsłania się genialność reżysera i scenarzysty. Daje filmowi 9/10. A Hardkor miał w większości racje. Lecz nieuważam że Nolan się nami bawił (naszą inteligencją), tylko dzięki nie mu przynajmniej ja bardzo mile spędziłem czas. Niestety końcówka zasmuca gdyż nie jest wszystko jasno wytłumaczone. Cieszę się to nie było kolejne Donnie Darko, którym masa "intelektualistów" jest zafascynowana i mówią, że oni go zrozumieli a reszta musi dorosnąć. Mimo, że filmu nie można zrozumieć nie ściągając dodatkowych materiałów znajdujących się na oryginalnej stronie filmu.
POdsumowując:
Memento 9/10
PLUS - Bardzo dobra reżyseria i scenariusz
MINUS - niewyjaśniona końcówka filmu

Powiem tak. Sercem jestem za filmem, ponieważ dałem się nabrać, fabuła jest szalenie intrygująca, konstrukcja fabularna "od końca" to wspaniały pomysł i zrealizowany jest bardzo sprawnie. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że to nie jest tylko fajny pomysł, lecz kapitalny zabieg, który sprawia, że widz w pewnym sensie może poczuć się tak jak główny bohater. Nie chcę być źle zrozumiany, oczywiście widz nie cierpi na amnezję następczą, ale podczas oglądania jest mętlik w głowie, trzeba pracować, aby ten mętlik zniknął. To kolejna zaleta. Samemu musimy kojarzyć pewne fakty i przypominać sobie.

Jaki by jednak nie był intrygujący ten film to Jestem Hardkorem ma po części rację.

Szkoda, że jego rzeczowe i sensowne zastrzeżenia wobec Memento nie zostały przez nikogo odparte, tylko w niegrzeczny sposób wyśmiane, co jest oznaką jedynie słabości.

Człowiek, który cierpi na taką przypadłość ledwo co funkcjonuje, a o prowadzeniu śledztwa już nie wspominając. Nie czytałem tej dyskusji przed obejrzeniem Memento, ale przeczytałem opis, w którym padło stwierdzenie "Lenny doskonale zdaje sobie sprawę z jego przypadłości". I zanim zobaczyłem pierwsze kadry coś mnie tknęło: jakim cudem Lenny może zdawać sobie sprawę ze swojego urazu? Otóż nie może, chyba, że ma przy sobie osobę, która nieustannie mówi o jego urazie, ale tak przynajmniej co 15 minut (zakładając, że Lenny nie pamięta nic co działo się dawniej niż te 15 minut). Tatuaże nie mogą mieć dla niego znaczenia, bo nie może mieć świadomości swojej przypadłości, zatem za każdym razem gdy się, dajmy na to, budzi i widzi tatuaż zastanawia się co on tam w ogóle robi, a o jego znaczeniu już nawet nie wspominając.

Lenny nie pamięta żony po napaści, bo doznał urazu i dla Lenny'ego żona umarła w tej łazience, a zważywszy na fakt jak bardzo skomplikowanym narzędziem jest ludzki mózg można przyjąć, że ów narząd, w jakiś podświadomy sposób mógł zamienić historię przedawkowania żony Lenny'ego na historię żony Sammy'ego, w której to żona Sammy'ego miała cukrzycę i to Sammy nieświadomie zabił swoją żonę. I tu wyłania się fundamentalne pytanie. Dlaczego Lenny, albo jego umysł zmyślił sobie tę historyjkę z Sammym? Lenny nie ma w pamięci tego jak kuje zastrzykami swoją żonę co 15 minut. Dlatego nie miał powodów aby cokolwiek zapominać, skoro i tak nie pamiętał, że żona umarła od jego zastrzyków. Ostatnie co pamięta, to żona-cukrzyk na podłodze i walnięcie w łeb. Ostatnie co pamięta to przeświadczenie o tym, że ktoś zakatrupił jego żonę w łazience. Musiał pamiętać, że jego żona jest cukrzykiem i nic nie mogłoby go skłonić do tego, aby o tym zapomnieć skoro myśli, że jego żona została zamordowana.

Reasumując, nie ma najmniejszych powodów do psychicznej "ucieczki" Lenny'ego ponieważ nie musiał zapominać o czymś czego i tak nie pamiętał. Wyjątkiem jest choroba żony sprzed napadu - to powinien pamiętać, ale ja nie jestem tu niczego pewien. Zresztą pamięć o jej chorobie nic nie zmienia wobec faktu, że dla Lenny'ego żona zginęła w łazience.

Można też przyjąć, że to nie jest dokładnie tak, że pamięć krótkotrwała Lenny'ego nie sięga dalej niż 15 minut. Gdy Lenny zobaczy zdjęcie, tatuaż, notatkę może coś mu zaczyna świtać w głowie, ale nie zgadzałoby się to z tym co w filmie było wyraźnie powiedziane. Lenny nie pamięta nic, co wydarzyło się po wypadku, oprócz tych kilkunastu ostatnich minut.

Jest jeszcze jeden aspekt. Żona mogła zginąć w tej łazience, Lenny wcale nie doznał uszkodzenia mózgu. Po prostu mu odbiło po śmierci żony. Uciekł do innego świata, w którym ściga morderców, udaje, że nic nie pamięta, tak bardzo był zrozpaczony po śmierci żony, że doznał urazu, ale na gruncie psychicznym, nie fizycznym spowodowanym fizycznym uszkodzeniem mózgu. Nie wiem czy ta wersja jest wiarygodna, na pewno jest mniej atrakcyjna dla widza.

Nie wiem czy Nolan zdawał sobie sprawę z braku konsekwencji i logiki, i czy na pewno są to braki, ale nie zgadzam się z Hardkorem co do jednego: Memento na pewno szmirą nie jest, jest natomiast zręczną, oryginalną i wciągającą opowieścią. Co więcej Memento sprawdza się jako świetny film psychologiczny, w którym tak na prawdę nic nie jest oczywiste. Zagłębiając się w psychikę głównego bohatera jesteśmy jak w labiryncie i to jest w tym filmie wspaniałe. Jest intrygującą filmową układanką i na tym powinniśmy się skupić. Film wielokrotnego użytku. Z czystym sumieniem daję 8/10

Jeśli ktoś oglądał Memento wielokrotnie i ma ten film w jednym paluszku, niech zabierze głos, będę wdzięczny.

Jest jeszcze jeden aspekt, o którym kompletnie zapomniałem i po finale zupełnie mi umknął, a mianowicie instynktowne i wypracowane zachowania oraz nawiązujący do tego eksperyment na Sammym. Może w ten sposób główny bohater był w ogóle wstanie kontynuować śledztwo, pamiętał aby robić zdjęcia, pamiętał gdzie je trzyma itd. Tylko to ma troszkę wątłe fundamenty - jak na specyfikę swojego urazu bohater zbyt wiele pamięta.

Pablos najlepiej podsumował ten film. Także uważam go za interesujący film kryminalny/psychologiczny, ale po zakończeniu się rozczarowałem. Co do nielogiczności - tutaj podpisuję się pod Harkorem, bo dokładnie to samo zauważyłem.
Gratuluję inteligentnej dyskusji, a jednocześnie żałuję tych pseudo znawców, którzy wcinali się w rozmowę wyzywając użytkowników od głupków.
Wydaje mi się, że dużo osób nie widzi wspomnianych nielogiczności, albo tego nie rozumieją, ale lubią wmawiać sobie, że obejrzeli i 'zrozumieli' film uznany za 'genialny' - co również pozwala uważać im się za inteligentnych ludzi. Tylko odrobina inteligencji w wypowiedzi by nie zaszkodziła...
8/10 - ale z takiego pomysłu można było zrobić coś o wiele lepszego!