Nie udawajmy z tą filozofią. Przecież to czysta rozrywka.

Jeśli się mylę, to napisz - ale tak konkretnie, bez ściemniania - do jakich filozoficznych refleksji ten film Cię pobudził.

Minęły praktycznie 2 lata, nie jestem z obrazem "na świeżo".

Tak na szybko za Wikipedią:

"Filozofia – (stgr. φιλοσοφία od: stgr. φίλος – miłość i stgr. σοφία – mądrość, tłumaczone jako „umiłowanie mądrości”) – systematyczne i krytyczne rozważania na temat podstawowych problemów i idei, dążące do poznania ich istoty, a także do całościowego zrozumienia świata

Można wyróżnić tradycyjnie pięć centralnych obszarów filozofii[33]:

ontologia – dotyczącą natury bytu i rzeczywistości,
epistemologia (gnoseologia, teoria poznania) – zajmuje się problemem poznania, wiedzy, prawdy i ich relacji do rzeczywistości,
etyka (czasami wraz z estetyką łączoną w aksjologię) – czyli kwestie dotyczące wartości, norm postępowania, cnót,
historia filozofii – czyli naukę historyczną zajmującą się dziejami filozofii,
logika.
Poszczególne dyscypliny filozoficzne, często zawierają elementy kilku dyscyplin centralnych, np. filozofia społeczna obejmuje kwestie etyczne, ontologiczne i epistemologiczne."

Jeżeli po przeczytaniu powyższego nie odnajdujesz tych wartości w filmie, to za bardzo nie wiem jak Ci to wytłumaczyć.

Większość filmów stawia jakąś tezę/hipotezę odnośnie życia tudzież zagadnień z nim związanych.

W tym obrazie reżyser toczył wewnętrzną walkę przy użyciu antagonizmów, zaprezentował różne nurty i możliwości.

Jeżeli oczekujesz, że podam Ci konkretny przykład np. scenę i opiszę na kanwie jakiej szkoły został oparty, czy też był interpretacją twierdzeń jakiegoś starożytnego/nowożytnego filozofa, to niestety nie jestem w stanie pomóc.

Po prostu po obejrzeniu tego filmu miałem takie przemyślenia.

No jednak ściemniasz za pomocą starego trollerskiego chwytu pt. "sam se znajdź" (tę filozofię w filmie).

Tak, oczekiwałem, że skoro aż na filmwebie musiałeś napisać o filozofii w rozrywkowym filmie, to coś tam - jakaś scena, jakiś wątek - tak Ci grzało czachę, że sprowokowało Cię to do jakichś własnych przemyśleń o życiu i świecie. Podkreślam - własnych. Analizy z punktu widzenia dziejów filozofii nie oczekiwałem.

Zdanie, że reżyser zaprezentował "różne nurty i możliwości" trudno uznać za przemyślenie, bo można to napisać o dowolnym filmie.

Z drugiej strony rozumiem, że dwa lata minęły - no ale skoro Ci to tak całkiem wywietrzało z głowy, to chyba jednak nie było to nic fascynującego.

To jest dzielenie włosa na czworo...

Odpaliłem sobie i przeleciałem na szybkości, kino drogi w poszukiwaniu samego siebie i swojej tożsamości, do tego sporo nasuwających się pytań o naturze bytu, to są bite wątki filozoficzne.

No ale jakich pytań, jakiego poszukiwania? To są ogólniki pasujące do tuzinów, o ile nie do setek filmów.

Naprawdę uważasz, że wyjście poza takie nic nie mówiące ogólniki i slogany to dzielenie włosa na czworo?

Najwidoczniej kino podobnie jak i literatura oraz inne dziedziny sztuki/działalności człowieka mogą nieść głębszą treść i niekoniecznie musi to być tylko jeden tytuł.

Przecież już konstrukcja filmu zmusza do myślenia nad naszą świadomością i modelowaniem charakteru.

To czysto rozrywkowa bajka, z której nawet taki jej fan jak Ty, nie potrafi wydobyć niczego poza ogólnikami typu "myślenie nad świadomością".

I cóż takiego powiedział Ci o ludzkiej świadomości ten film, czego wcześniej nie wiedziałeś?

Dla ciebie bajka, dla jednego majstersztyk o filozoficznym podłożu, dla drugiego jeszcze coś innego.

Dyskusję z tobą zakończyłem, bo prócz czepiania się absolutnie wszystkiego - parafrazując - nie potrafisz wydobyć niczego.

Słusznie, że kończysz, skoro o tym filozoficznym podłożu nie masz - jak się okazało - kompletnie nic do powiedzenia. Mądra decyzja.

Jesteś z tych ludzi, którzy kompletnie nie liczą się z cudzym zdaniem i przemyśleniami.

Daruj sobie te infantylne prowokacje...

Też jak dla mnie skoro oceniasz film na 10 to powinieneś móc sprecyzować, w czym Cię dokładnie tak urzekł.

Zaimponowałeś mi konsekwencją w udręczaniu tego biednego adepta Ciemnej Strony Mocy ;-)

Że wszystko jest projekcją naszego umysłu..

Ale łącznie z tym Twoim postem czy bez? Bo po cholerę miałbym odpowiadać na jakąś projekcję :-)

No to może ja wtrącę swoje 3 grosze. Film oczywiście jest rozrywką - można tak powiedzieć o każdym filmie, co wcale nie znaczy, że nie niesie za sobą żadnych rozważań filozoficznych. Również oglądałem go dość dawno, ale do dzisiaj pamiętam jakie emocje we mnie wzbudził. Cała narracja i napięta atmosfera doskonale pobudza oglądającego do przemyśleń. Nad czym zapytasz? To oczywiste nad czym! Wiesz może co to Maya? Pojęcie występujące w co najmniej kilku dużych religiach, czasem się trochę różni w zależności od regionu. Nie będę tu wklejał wikipedii. Sprawdź sobie. Kolejne zagadnienia poruszane w tym filmie to:
nieuchronność losu
wolna wola
istota człowieczeństwa
Zgodzę się, że odpowiedzi może ten film nie daje, ale myślącego widza wprawia w refleksję nad tymi zagadnieniami. Jeśli tego nie dostrzegasz to jesteś trąba ;)

"myślącego widza wprawia w refleksję nad tymi zagadnieniami. Jeśli tego nie dostrzegasz to jesteś trąba ;)"

No to rzuć chociaż jedną taką refleksją. Chyba że to jest 'refleksja' w rodzaju "ten świat to jest dziwny i niepojęty".

Coś mi się zdaje, że bardzo wielu ludzi myli refleksję, przemyśliwanie czegoś, poruszanie zagadnień, rozważania filozoficzne itp. z czymś w rodzaju takiej ogólnej bezprzedmiotowej zadumy...

Potem się strasznie denerwują, gdy ich zapytać, nad czym się tak KONKRETNIE zadumali i co wydumali.

Ale może Ty jesteś inny i napiszesz mi, co takiego przy okazji tego filmu wydumałeś w związku (na przykład) z istotą człowieczeństwa, co nie byłoby jednozdaniowym hasełkiem albo odgrzewanym banałem.

No proszę, "dyskusja" się wciąż toczy ;-) W międzyczasie odświeżyłem sobie ten film. Teraz już nie zrobił na mnie takiego wrażenia jak za pierwszym razem, ale wciąż wydaje się interesujący.
Podrzucasz tu niezłego kotleta dla naiwnych : "co takiego przy okazji tego filmu wydumałeś w związku (na przykład) z istotą człowieczeństwa, co nie byłoby jednozdaniowym hasełkiem albo odgrzewanym banałem".

Dla dobra sprawy weźmy może to Twoje powyższe żądanie, pozbawmy je pewnych ograniczeń i przekształćmy w sposób następujący :

Proszę, abyś podał co Ty wydumałeś (lub ktokolwiek) - na podstawie jakiejkolwiek inspiracji (czy bez inspiracji) - w związku z istotą człowieczeństwa (bytu itp) co nie byłoby jednozdaniowym hasełkiem albo odgrzewanym banałem ?

Jeżeli będziesz w stanie coś takiego tutaj zamieścić, uklęknę w swojej zgrzebnej izbie i będę Cię czcił.
W przeciwnym wypadku przyznaj proszę że szukasz frajerów, aby delektować się ich męką przy próbie sformułowania czegoś odkrywczego lub chociażby tylko błyskotliwego... :->

"przyznaj proszę że szukasz frajerów, aby delektować się ich męką"

Ładnie to tak zaraz ze mnie sadystę robić? Ja po prostu nie lubię takich balonów pretensjonalnego pustosłowia i czasem nie mogę się powstrzymać, żeby któregoś nie przekłuć.

Ani sam nigdy nie deklarowałem, że z oglądanych filmów czerpię filozoficzną wiedzę o istocie człowieczeństwa, ani nikogo do takich deklaracji nie nakłaniam. Natomiast jak ktoś dobrowolnie takie deklaracje składa, to chyba mam prawo dopytać o konkrety.

Zauważ, że w tym wypadku nie doszło jeszcze nawet do poziomu banałów. Ostatni kolega rzucił kilka terminów i tyle. Nawet nie złożył ich do kupy w jakieś jedno sensowne zdanie. Skończył stwierdzeniem, że film "myślącego widza wprawia w refleksję nad tymi zagadnieniami", z czego można jedynie wywnioskować, że uważa się za "myślącego widza", ale jak na razie żadnej swojej refleksji: nawet banalnej, powierzchownej, jakiejkolwiek - nie zaprezentował.

To nie jest żaden wstyd nie być odkrywczym filozofem. Wstyd udawać "myślącego widza", którym nawet podczas oglądania rozrywkowego filmu miotają refleksje filozoficzne, tylko potem nie wiadomo jakie.

Chyba mnie trochę opacznie zrozumiałeś, ponieważ ja w zasadzie sympatyzuję z Twoją postawą i podzielam podejście, natomiast starałem się to ująć w nieco szerszym planie, aby spróbować dojść do jakiejś konkluzji. A może nawet chciałbym sprowokować do skutecznego zanegowania poglądu, że jako ludzie jesteśmy wyłącznie pewnym zapisem pamięciowym osadzonym w takiej czy innej biologicznej predyspozycji, generującym niekończący się bełkot, z którego ma wynikać, jak bardzo wyjątkowym gatunkiem jesteśmy. Paradoksalnie ten rozrywkowy film całkiem dobrze zarysowuje tę kwestię, tyle tylko, że stara się sprawić fałszywe wrażenie, że istnieje jakieś tej domniemanej wyjątkowości uzasadnienie.

Chciałem też również wprowadzić nieco miękkości do Twojego podejścia (sam też bywam zbyt kategoryczny) ponieważ to co dla jednych jest dopiero przyszłym odkryciem, dla innych stanowi bieżącą rzeczywistość, a dla jeszcze innych jest już dawno przebrzmiałym banałem.

Mam takie wrażenie, że najniebezpieczniejszym przekonaniem jakie może żywić człowiek jest takie, że można osiągnąć stan jakiejkolwiek obiektywnej racji w zakresie ontologicznym lub chociażby się do niej zbliżyć. Ja obecnie uważam - choć nie zawsze tak było - że można tylko bredzić, mniej lub bardziej udolnie sprawiając wrażenie, że się panuje nad tematem.

Oczywiście warto skłaniać "myślących widzów" do możliwie precyzyjnego redagowania ich przemyśleń powyżej fazy "jeśli tego nie dostrzegasz to jesteś trąba", bo tylko takie skrystalizowane opinie mogą się w ostatecznym rozrachunku okazać nic nie wartymi, a to największy możliwy do osiągnięcia postęp. Natomiast operowanie hasłami i poruszanie się jedynie po powierzchni zagadnień pozwala nam żywić przekonanie, że wiemy dużo i na pewno, podczas gdy w rzeczywistości nie wiemy niczego.

"można osiągnąć stan jakiejkolwiek obiektywnej racji w zakresie ontologicznym lub chociażby się do niej zbliżyć."

Chyba Ty mnie teraz podpuszczasz. Co to ma być ta "obiektywna racja w zakresie ontologicznym"?

Poza tym mnie nie chodzi o żadne "obiektywne racje" czy jakieś dowody metafizyczne. Niech to będą właśnie takie sobie luźne refleksje nie mające pretensji do ostatecznego zgłębienia zagadki rzeczywistości, ale niech będą, skoro się napisało, że film do nich pobudza!

Jak już napisałem, na razie nie jesteśmy nawet na poziomie banału. Czegoś w rodzaju "istotą człowieczeństwa jest wieczna niepewność i poszukiwania, gdyż rozum ludzki zatrzymuje się na powierzchni rzeczy". Zauważ, że żadnemu z kolegów nie chciało się nawet wykombinować takiego prostego zdanka. Nawet na odczepnego. Rzucili tylko, że film filozoficzny i "myślącego widza wprawia w refleksję".

Co prawda po takim zdaniu pewnie bym zapytał, czy wcześniej im to nigdy nie przyszło do głowy i czy koniecznie musieli do tego obejrzeć akurat ten film. Ale jak widzisz to wciąż nie jest nawet ten etap.

> Chyba Ty mnie teraz podpuszczasz. Co to ma być ta "obiektywna racja w zakresie ontologicznym"? <

Chyba mnie podpuszczasz snując przypuszczenie, że ja Cię podpuszczam 8-)
Na wszelki wypadek, gdybyś jednak nie podpuszczał, a faktycznie nie wiedział, zamierzałem się zabrać za przystępne tłumaczenie. Uznałem jednak, że nie jest to raczej jakaś specjalna tajemnica, więc pewnie ktoś pokusił się już wcześniej o wyjaśnienie. Wpisałem w googla "prawdy ontologiczne" i voilà, na pierwszym miejscu w wyszukiwarce mamy ;

"Prawda ontologiczna:

Prawda jest jedna. Nie znamy jej, ale mówiąc o prawdzie ontologicznej robimy często eksperyment myślowy polegający na pomyleniu własnej perspektywy z prawdą. Ważne jest to, że prawdę ontologiczną mógłby znać jedynie byt, który posiadałby wszystkie możliwe informacje na temat otaczającej nas rzeczywistości.

Prawda ontologiczna na temat istniejącego świata byłaby dokładnym opisem tego co jest naprawdę. Jednak gdy mamy do czynienia z opisem, to sama struktura języka, pojęć powoduje, że dane stwierdzenie jest uproszczeniem, a więc prawdą epistemologiczną. Stwierdzenie zgadza się z obserwacją, natomiast każde stwierdzenie to już jakaś perspektywa, a prawda ontologiczna musiałaby nie zawierać perspektywy i być obiektywnym opisem. Musiałby on być bardzo wyczerpujący nawet dla opisu prostych rzeczy.

Prawda ontologiczna na temat moralności wyznaczałaby absolutną moralność, która jest właściwa. Ze znajomości prawdy wynikałaby też znajomość optymalnych decyzji, które powinniśmy podejmować."

Lepiej to ja tego na pewno nie wyjaśnię. Jeśli tego nie dostrzegasz to jesteś trąba (^_~) :-D

Wstydziłbyś się cytować mi jakiegoś kolesia z racjonalista.pl

Koleś uprawia tzw. "filozofię kuchenną", amatorską, nie powołując się przy tym na żadne lektury, więc widocznie sam te bzdety od początku do końca wymyślił i bardzo jest z nich dumny.

Sam termin "prawda ontologiczna" to jakiś potworek, mający chyba głównie onieśmielić zwykłych ludzi trudnym wyrazem. Ontologiczny to tyle, co odnoszący się do tego, co jest (bytu), więc brzmi to jak jakieś masło maślane, bo do czego innego mogłaby się odnosić prawda?

Filozofia z wyszukiwarki! No daj spokój...

Niespecjalnie mnie interesuje, czym się ten "koleś" zajmuje i co uprawia, bo mnie to po prostu nie obchodzi, a tekst wziąłem pierwszy z brzegu, który akurat oddawał moje przekonania w tym zakresie. Poza wklejonym cytatem nie czytałem reszty, więc się co do niej nie będę wypowiadał.

Jeżeli więc chcesz mnie przekonać, że coś jest inaczej niż sądzę, to musisz mi wskazać jakiś przykład lub logiczny wywód, który mój pogląd zakwestionuje. A to, że poświęcisz się nic nie wnoszącemu komentarzowi co do osoby, która jest źródłem werbalizacji jakiegoś przekonania, nie stanowi dla mnie takiego argumentu.
Innym słowy musisz podważyć treść przekonania, a nie osobę, która je wygłosiła.

W sformułowaniu "prawda ontologiczna" nie widzę nic onieśmielającego ani potworkowatego. Nie wiem, czy pierwsza definicja z brzegu Cię zadowoli, ale ją wkleję, bo nie chce mi się dokonywać jej przeredagowania :
"Ontologia – podstawowy (obok epistemologii i aksjologii) dział filozofii starający się badać strukturę rzeczywistości i zajmujący się problematyką związaną z pojęciami bytu, istoty, istnienia i jego sposobów (...)".
Prawda ontologiczna to więc nic innego, jak prawdziwe sformułowanie dotyczące tego zespołu zagadnień, podobnie jak stwierdzenie, że przedmiot upuszczony w warunkach przyciągania ziemskiego spada na ziemię, jest prawdziwe w sensie fizycznym, jest więc "prawdą fizyczną".

Jeżeli chodzi o otologię, po prostu dałem wyraz przekonaniu, że tak rozumianej prawdy nie da się ani stwierdzić, ani tym bardziej wyartykułować.
Ale jeżeli chcesz mnie przekonać, że jest inaczej, to jest to bardzo proste. Wystarczy że podasz jakiekolwiek stwierdzenie z zakresu ontologii, które będzie bez żadnych wątpliwości prawdziwe. Tylko tyle.

&gt;&gt;"Prawda ontologiczna to więc nic innego, jak prawdziwe sformułowanie dotyczące tego zespołu zagadnień, podobnie jak stwierdzenie, że przedmiot upuszczony w warunkach przyciągania ziemskiego spada na ziemię, jest prawdziwe w sensie fizycznym, jest więc "prawdą fizyczną".&lt;&lt;

No i sam pięknie pokazałeś na czym polega idiotyzm sformułowania "prawda ontologiczna" biorąc analogiczny termin "prawda fizyczna" w cudzysłów, bo w tym wypadku każdy już zauważy, że coś jest nie tak :-)

A jeśli jakaś prawda jest orzekana o bycie, istocie istnieniu itp., czyli o czymkolwiek, co istnieje, to jest to po prostu prawda.


"Wystarczy że podasz jakiekolwiek stwierdzenie z zakresu ontologii, które będzie bez żadnych wątpliwości prawdziwe"

A Ty twierdzisz bez żadnych wątpliwości, że prawdą jest, że takie stwierdzenie nie istnieje? :-)

No dobra. Z opóźnieniem, ale dotarło do mnie, że Twoją supermocą jest sprawianie wrażenia, że - podobno w przeciwieństwie do przedmówców - masz cokolwiek merytorycznego do powiedzenia, podczas gdy w rzeczywistości najwyraźniej nie masz nic. Ponieważ też z jakiejś niepojętej dla mnie przyczyny nie możesz pojąć, co to jest stwierdzenie prawdziwe, to ja za dalszy ciąg takiego "dyskursu" podziękuję ;-)

Jedyne zaklęcie, które przywróci mnie z niebytu, to sformułowanie przez Ciebie jakiegokolwiek twierdzenia ontologicznego, które uważasz za prawdziwe. Koniec więc z poprawianiem cudzych napisów, zredaguj wreszcie dla odmiany jakiś własny.

"Z opóźnieniem, ale dotarło do mnie, że Twoją supermocą jest sprawianie wrażenia, że - podobno w przeciwieństwie do przedmówców - masz cokolwiek merytorycznego do powiedzenia, podczas gdy w rzeczywistości najwyraźniej nie masz nic."

To brzydko tak obrażać rozmówcę na podstawie fałszywej przesłanki. Moje stwierdzenie, że nie istnieje żadna "prawda ontologiczna", bo chodzi w tym wypadku o zwykłą prawdę, jest jak najbardziej merytoryczne.

Merytoryczne jest też stwierdzenie, że kto używa takiego cudacznego określenia jak "prawda ontologiczna", albo nie rozumie, co pisze, albo chce komuś zamącić w głowie dziwaczną terminologią.



"Jedyne zaklęcie, które przywróci mnie z niebytu, to sformułowanie przez Ciebie jakiegokolwiek twierdzenia ontologicznego, które uważasz za prawdziwe."

Sformułowałem takie twierdzenie już dwa posty wcześniej.

Przede wszystkim - i to musi być jasne - w żaden sposób Cię nie obraziłem. Co najwyżej, mogłeś poczuć się dotknięty tym co napisałem, czyli urażony, choć to też nie było moją intencją. Stwierdziłem po prostu pewien fakt, tak jak jest on przeze mnie postrzegany. Tak więc, no hard feelings ;-)

Chciałbym zakończyć w tym miejscu, ponieważ po pierwsze posługuję się innym językiem od Twojego, a po drugie dobrze wiem, że domagam się od Ciebie rzeczy niemożliwej. To już zakrawa na znęcanie, a przecież ustaliliśmy na samym wstępie, że to Twoja działka... ;-)

"dobrze wiem, że domagam się od Ciebie rzeczy niemożliwej. "

Ależ jakiej niemożliwej? Domagasz się ode mnie czegoś, co ja już wielokrotnie spełniłem. Przecież wszystkie zdania o istnieniu to są te Twoje "prawdy ontologiczne".

Weźmy na przykład to zdanie (żeby sprawa była już całkiem jasna jak na dłoni):

"Istnieje taki Zyndram, który dobrze wie, że domaga się od Poprawiacza napisowego rzeczy niemożliwej".

Czy naprawdę uważasz, że to zdanie z zakresu ontologii jest nieprawdziwe? :-)

No sam widzisz, na przykładzie twojego ostatniego wpisu widać dobrze różnicę pomiędzy językami (i strategiami myślowymi), którymi się posługujemy, o czym wspomniałem wyżej.

W odpowiedzi na moje wcześniejsze stwierdzenie, że "domagam się od Ciebie rzeczy niemożliwej", Ty stwierdzasz : "Domagasz się ode mnie czegoś, co ja już wielokrotnie spełniłem".
Wniosek z tego taki, że Ty twierdzisz, że nieprawdą jest to, co ja twierdzę, ponieważ ja twierdzę, że Ty nie możesz czegoś zrobić, podczas gdy Ty twierdzisz, że już to (nawet wielokrotnie) zrobiłeś. A więc w Twojej ocenie wypowiedziałem zdanie fałszywe. To chyba jest jasne ?

W kolejnym zdaniu twierdzisz, że "Istnieje taki Zyndram, który dobrze wie, że domaga się od Poprawiacza napisowego rzeczy niemożliwej" i takie stwierdzenie nazywasz prawdziwym.

Po pierwsze (co jest samo w sobie mało interesujące) ów Zyndram fałszywie (według Ciebie) coś twierdzi, a Ty nazywasz to prawdą w sensie ontologicznym, chociaż Zyndram "dobrze wie coś", co według Ciebie wie źle... To jest powiedziałbym nieistotne z punktu widzenia ontologi i wprowadza niepotrzebny zamęt, co on tam sobie twierdzi ;-) więc to zostawmy.

Z punktu widzenia ontologii fundamentalnym za to jest w tym przypadku iż twierdzisz, że Zyndram istnieje. I tu właśnie zaczyna się prawdziwe rodeo wraz z ontologicznymi pytaniami, co to w ogóle znaczy ? Jakie są cechy istnienia i czy jakiekolwiek z nich stanowią tego istnienia przesłankę weryfikowalną i niezaprzeczalną ?

Najbardziej chyba znane (przynajmniej dla laików takich jak ja) jest kartezjańskie "Myślę więc jestem". Przede wszystkim na pierwszy rzut oka widać, że stwierdzenie istnienia wywiedzione jest wprost z przesłanki, która nie jest dowiedziona, choć większości się wydaje, że jest, bo to, że się powszechnie przyjmuje, że taki proces zachodzi i na czym polega, to jeszcze żaden dowód.

To, że istnieje myśl, wcale nie oznacza, że istnieje proces myślenia, a jeżeli nawet, to nie wiadomo czym on naprawdę jest. Kiedyś np powszechnie uważano, że diabeł ma kopytka, czego zresztą ani do dzisiaj nie wykluczono ani nie potwierdzono ;-) Tak więc całe to historyczno filozoficzne kartezjańskie stwierdzenie jest warte mniej, niż zeszłoroczny śnieg.

Jako leń w Wikipedii wyczytałem, że według Kartezjusza "Fakt myślenia jest niepodważalny, a w konsekwencji pewne jest istnienie podmiotu myślącego. Na tym fakcie Kartezjusz opiera możliwość istnienia wiedzy pewnej".
Wszystko pięknie, tylko że to jest oczywista bzdura zbudowana na przesłance, którą się wyjściowo przyjęło za prawdziwą bez żadnego dowodu, nie mówiąc już o tym, że wiedza pewna ma być podobno pewna, bo pochodzi z procesu myślenia a nie ze zmysłów.
"Kartezjusz za sceptykami wskazuje, że wszystkie dane pochodzące od zmysłów są wątpliwe".
Chciałbym Kartezjusza i owych sceptyków zobaczyć z ich "myśleniem", gdyby nie posiadali oni zmysłów. To są po prostu jakieś brednie, chyba że ktoś coś w Wikipedii pokręcił. Bezpośrednio do Kartezjusza sięgać nie będę, bo nie czytuję literatury fantasy (choć kiedyś Kartezjusza czytałem, ale już nie pamiętam).

I tu się koło zatacza, czyli wracamy do punktu wyjścia gdzie twierdziłem, że człowiek snuć może tylko ontologiczny bełkot. Sformułowania "człowiek" - biorąc pod uwagę wszystko co napisałem - używam oczywiście tylko roboczo. I właśnie ta nieokreśloność i niemożliwość obiektywnego dowiedzenia czegokolwiek jest taka piękna ! Jak gówniany byłby świat, w którym byłoby wiadomo coś na pewno.

A Ty - w przeciwieństwie do mnie (i "kolesia") twierdzisz - że jesteś w stanie sformułować jakiś opis rzeczywistości, który jest bezsporną prawdą. Co więcej, twierdzisz, że zrobiłeś to już wielokrotnie ! ;-) A ja twierdzę, że nie jesteś w stanie nawet dowieść swojego istnienia, a co dopiero wypowiedzieć się na temat rzeczywistości.

Trochę się rozpisałem, ale za to wcześniej czy później objawi się w tym wątku jakiś kretyn który w ramach "argumentacji" postawi mi jakąś niepokojącą diagnozę i zwyzywa ;-)
No cóż, wszyscy ostatecznie jesteśmy porypami, różnie tylko sobie z tym niewygodnym faktem radzimy...

"Z punktu widzenia ontologii fundamentalnym za to jest w tym przypadku iż twierdzisz, że Zyndram istnieje. I tu właśnie zaczyna się prawdziwe rodeo wraz z ontologicznymi pytaniami, co to w ogóle znaczy ?
[...]
I tu się koło zatacza, czyli wracamy do punktu wyjścia gdzie twierdziłem, że człowiek snuć może tylko ontologiczny bełkot."

Jeśli uważasz, że zdanie, w którym jest mowa o Twoim własnym istnieniu, jest bełkotem i potrzebujesz na to jakiegoś specjalnego dowodu, to masz poważny problem logiczny, próbując mnie skłonić do dyskusji z kimś, o kim (Twoim zdaniem) nawet nie można powiedzieć, że istnieje :-)

Na kuchennych "filozofów" upierających się, że nie istnieje bezspornie prawdziwy opis rzeczywistości itp. jest w realu niezawodny sposób: pożycza się od takiego sto złotych, a potem oddaje mu się dziesięć złotych. Natychmiast ich to leczy z wszelkiego ontologicznego zwątpienia, niemożliwości "obiektywnego dowiedzenia czegokolwiek" itp. Dziwnym trafem zaraz twardo utrzymują, że trzeba im oddać obiektywnie istniejące sto złotych i koniec.


"A ja twierdzę, że nie jesteś w stanie nawet dowieść swojego istnienia, a co dopiero wypowiedzieć się na temat rzeczywistości. "

Tak na marginesie. Nigdzie w Twoich wywodach nie ma nawet śladu o tym, jak wyobrażasz sobie jakikolwiek dowód w którejkolwiek z poruszanych kwestii. Zapewne w ogóle sobie nie wyobrażasz, bo sądzisz, że wystarczy z Twojej strony nieustanne przeczenie (rzecz najłatwiejsza w świecie), by dowolną cudzą wypowiedź "obalić", "podważyć", "zanegować" itp.

To jest ta Twoja supermoc? Ja ją miałem już w wieku 7-8 lat, ale z tego wyrosłem. Czego i Tobie życzę. :-)

Tak jak napisałem, w ogóle nie rozumiesz pojęć, którymi się posługujesz.

Ja za to rozumiem, że na faktyczne ograniczenia własnego intelektu reagujesz agresją i chaotycznym słowotokiem.
Sam więc jesteś kuchennym filozofem, ponieważ Twój dowód jest zawsze taki, że Ty po prostu wiesz, bo masz przeczucie. "Jaki koń jest, każdy widzi", jak napisał kiedyś w "encyklopedii" jakiś matołek. To jest i prostacko żałosne i w pewnym momencie irytujące.

Moja postawa "negowania" nie wynika z jakiegoś założenia tylko z faktu, że przedarłem się na przestrzeni życia przez wszystkie dostępne mi pozytywne stwierdzenia i tezy, które ostatecznie zawsze okazywały się niedowiedzione.

Nie mogę Ci więc podać, jak wyobrażam sobie jakiś dowód, bo na bazie swojej obecnej wiedzy uważam, że on nie istnieje i to czytelnie uzasadniłem. Swoje więc możliwości w tym zakresie raczej wyczerpałem, co też jest jakimś osiągnięciem.

Ty miałeś być właśnie potencjalnie tym, który mi ów dowód w jakiejś formie zaprezentuje. Zamiast tego - w dyskusji w zamiarze ontologicznej - wskazujesz na "dowód", że ktoś od kogoś pożyczył stówkę i nie oddał.

Weź się człowieku opanuj i przestań do końca kompromitować, bo dowód z pychy i głupoty to naprawdę nie jest dowód ani w sensie filozoficznym, ani naukowym.

"przedarłem się na przestrzeni życia przez wszystkie dostępne mi pozytywne stwierdzenia i tezy, które ostatecznie zawsze okazywały się niedowiedzione."

Jak to "przedarłem się"? Przecież nawet Twoje istnienie jest podobno niedowiedzione i można o nim tylko bełkotać. To w końcu istniejesz, czy nie?


"Nie mogę Ci więc podać, jak wyobrażam sobie jakiś dowód, bo na bazie swojej obecnej wiedzy uważam, że on nie istnieje i to czytelnie uzasadniłem. "

Jak można uważać, że nie istnieje coś, czego się nawet nie potrafi wyobrazić?
I jak zdobyłeś tę "bazę wiedzy", skoro uważasz, że dowody nie istnieją? Co to za "wiedza" bez dowodu?


Czy naprawdę nie widzisz, że nieustannie popadasz w sprzeczność sam ze sobą.

Najpierw twierdzisz, "że człowiek snuć może tylko ontologiczny bełkot" (człowiek - czyli także Ty sam), po czym obrażasz się, że nie traktuję Cię poważnie.

Ale jak można poważnie traktować kogoś, kto twierdzi, że bełkocze?

Przepraszam z góry że wtrącam się bez zaproszenia w dyskusję.

Film "Mroczne Miasto" osobiście odbieram jako "protoplastę" dla filmów typu "Matrix" (który również wysoko cenię) . Możliwość "przestrajania" rzeczywistości, klimat Cyberpunka oraz stroje (płaszcze i okulary) a także ciągły mrok są zresztą nieodzowną częścią takiego gatunku filmów.

Jeśli mi wolno to powiem że filozofia tych filmów (moim zdaniem) skłania do spojrzenia we własne "ja", skłania do zadania sobie pytań: kim jestem, czego częścią jestem, po co jestem, i klasyczne - dokąd zmierzam i co po mnie pozostanie. Skłania do przemyśleń na temat tego czy jednostka ma prawo i możliwość wywierać wpływ na ogół i ile wyniknie z tego dobra i ile wyniknie zła. Z drugiej strony - jak wielką siłą woli należy dysponować aby przeciwstawić się ogółowi bądź jakiemuś elementowi niszczącemu naszą niezależność, odrębność.

Oglądając "Mroczne Miasto" (film dla mnie osobiście piękny i po prostu rewelacyjny) zadawałem sobie też to pytanie czy człowiek z góry jest skazany na to kim jest czy może przeciwstawić się w naszym rozumieniu okolicznościom w jakich na przykład dorasta i wyrosnąć na porządnego człowieka widząc cały czas same negatywne przekazy. Tego chcieli nauczyć się kosmici w tym filmie i sprawdzić czy morderca zawsze nim będzie (manipulowanie świadomościami) niestety szukali w złym miejscu... jak to powiedział im sam John Murdoch.

"skłania do zadania sobie pytań"

Jeżeli ktoś mówi, że coś (film, książka, wydarzenie) go skłoniło do zadawania sobie ważnych pytań (niech będzie, że o charakterze filozoficznym), to nie sposób temu zaprzeczyć. Skłoniło, to skłoniło - i już.

To zresztą robi w tego typu filmach fajną atmosferę, ale zgodzisz się chyba, że gdy człowiek próbuje potem te pytania jakoś bardziej zwerbalizować (bo film przemawia w dużej mierze obrazami i nastrojem), to wychodzą z tego rzeczy dość oklepane i płaskie. A o odpowiedziach to już lepiej w ogóle nie myśleć.

Weźmy na przykład to - jak napisałeś - "klasyczne - dokąd zmierzam i co po mnie pozostanie". I teraz z ręką na sercu odpowiedz, czy po tym filmie jakoś bardziej wiesz dokąd zmierzasz?

Czy ten film proponuje jakąś ciekawą filozoficzną wizję świata? Oczywiście taką, którą można by poważnie przyjąć. Jasne, że nie. To bajka pełna zagadek i tajemniczego nastroju, co właśnie niektórych widzów skłania do zadawania pytań... itp. itd. Ale kompletnie nic z tej bajki nie wynika dla realnego życia tych widzów. Wychodzą z kina i dalej żyją jak żyli.

Co zresztą nie jest żadnym zarzutem pod adresem tego filmu, bo jego celem jest dać dwie godziny niezłej rozrywki i to właśnie robi.

Oczywiście że tu się trzeba zgodzić że nagle po seansie tego czy innego filmu nie będę wiedział bardziej co dalej z moją egzystencją.

Atmosfera w filmie i klimat są bardzo ważne i tak jak zauważyłeś jest to po prostu fajne dla widza, bo pozwala mu się bardziej zatopić w świat i wartości w filmie przedstawione. To jest zawsze wielki plus dla twórców za wciągnięcie widza bez reszty.

I nawet jeśli (idąc nadal za Twoją wypowiedzią) niewiele tak w prawdzie z tego pozostaje w prawdziwym życiu to wydawać by się mogło natomiast że ten film jest pewnego rodzaju przykładem, historią opowiedzianą w taki sposób aby może zachęcić człowieka do zmiany swojej postawy by coś zmienić. Ja na przykład przekonałem się w życiu że bywa ono szalenie przewrotne, czasem wystarczy zacząć coś po prostu nowego. I myślę że obaj zgodzimy się iż "Mroczne Miasto" może takim filmem - przykładem być.

Ja wiem że to brzmi bardzo prosto ale tak nawet z tego naszego filozoficznego punktu widzenia dodam że w prostocie, w najmniejszym drobiazgu czasem leży ta iskra zapalająca.

John Murdoch w filmie pokazał swoją postawą pomimo utraty pamięci że pozostał sobą (choć nie wiedział paradoksalnie nawet kim jest) i tego nie można człowiekowi odebrać choćby nie wiem co mu zrobiono.
Jest to taki mroczny thriller ale ostatecznie z pozytywnym wydźwiękiem końcowym dającym jasny sygnał iż człowiek ma pewne wrodzone cechy uniwersalne, które w momentach krytycznych się ujawnią.

Ja tak to widzę ;)

"jasny sygnał iż człowiek ma pewne wrodzone cechy uniwersalne, które w momentach krytycznych się ujawnią."

To jest optymistyczne i bez tego wątku nie byłoby tego filmu, tylko że to akurat nie jest prawda w realnym świecie.

Przeciwko temu świadczą na przykład tysiące przykładów porwanych polskich dzieci podczas II wojny światowej, "przerobionych" na Niemców. Nic wrodzonego się w nich nie ujawniło, a te, którym to ujawniono z zewnątrz, już po wojnie, miały niezłą kołowaciznę.

Z kolei u dojrzałego człowieka wystarczy nieraz drobny wypadek prowadzący do pełnej amnezji albo zachorowanie na Alzheimera. I już nigdy nic się nie ujawni.

Jesteśmy bardzo kruchymi istotami. Można nam odebrać dokładnie wszystko. Może poza ciałem, jak już ktoś ma 190 cm to go raczej nie zmniejszą do 150 cm :-)