ten sataniczny wątek to 6 rozdział, to oczywiste, że to musiała być 6;)

W 100 % zgadzam sie z ta opinia. Wedlug mnie to nie pierwszy film chrzescijanski film LvT. Antychryst to poprzednik, gdzie pokazane jest ze cale smucenie czlowieka o pscychoanalizie, bez wiary w Boga to po prostu pustka i cienizna.

W Przełamując fale również ten wątek się pojawia, szczególnie go wskazuje niebiańska końcówka:) Wydaje mi się, że również Dogville zawiera wiele takich, nie na tyle wyraźnych, odnośników do chrześcijaństwa. No i oczywiście Królestwo, oby powstała trzecia część!:) Cała twórczość jest tym nasiąknięta, ale przez to, że jego filmy są kontrowersyjne i przybierają często niekonwencjonalną formę nie zostaje to odnotowane.

mozliwe bo podobno jest katolikiem

tak, tak jest katolikiem:)

Ciekawa interpretacja, chociaż chrześcijaństwo moim zdaniem odgrywa w tym filmie wyłącznie rolę katalizatora emocji. Nie jest to z pewnością film chrześcijański, ale to nie znaczy, że jest anty-chrześcijański. Po prostu odniesienia do religii są przydatne, także jako obnażenie istoty myślowych dualistycznych, chrześcijańskich schematów: celibat, dziewictwo, cierpienie, małżeństwo, macierzyństwo, rozum, moralność po kolei przeciwstawiane są zmysłowej rozkoszy i wszystkie z nią (chwilowo) przegrywają, ale nie giną zupełnie. Nimfomanka staje się żoną i matką, kocha męża, po czym porzuca te role, ale nigdy do końca. Geniusz von Triera daleki jest od prostackiego ateizmu lub anty-religijności, nie niszczy religii, ale jakby zmusza do spojrzenia na nią z innej perspektywy. Właściwie tylko do kwestii religijnych Trier podchodzi uczuciowo i emocjonalnie, bo np. akty seksualne pokazuje zimno i bez emocji, jak lekarz lub naukowiec (dzięki temu mimo naśladownictwa filmów porno, ten film jest czymś zupełnie innym, a nawet staje się parodią takich filmów) .
Według mnie to film absolutnie genialny, wręcz apoteoza wszystkiego co najlepsze w twórczości Triera. 10/10

ja bym powiedział, że on podchodzi do tych tematów w sposób zdroworozsądkowy :)

"Zdroworozsądkowy" to najlepsze określenie w tym przypadku. Ale przyznaj się, że pisanie o "jednym z najważniejszych filmów chrześcijańskich jaki powstał w historii kina" było Twoim żartem-prowokacją. Bo nie wierzę, że mogłeś tak myśleć poważnie.

ależ to nie jest prowokacja, to film ukrywa się pod płaszczem prowokacji, ale tak naprawdę niesie ze sobą bardzo istotny przekaz, to nie był żart, jeśli ktoś tu żartuje to Trier, ale to są żarty na wysokim poziomie!

Po przemyśleniu sprawy zgadzam się z Twoją interpretacją (szczegóły niżej).

Najbardziej kijowa, wydumana i stronnicza interpretacja filmu w historii krytyki kinowej, gratuluję. xD

Nie zgadzam się. Owszem, na pierwszy rzut oka tak się wydaje, ale po przeanalizowaniu rzeczywiście można uznać ten film za dzieło o treści chrześcijańskiej (chociaż wydaje się to absolutnie niemożliwe). Jest to rodzaj bardzo współczesnego przedstawienia opowieści w stylu średniowiecznego chrześcijańskiego moralitetu za pomocą odwołań do szeroko pojętej kultury masowej (obecnie częścią tej kultury są bardzo rozpowszechnione filmy pornograficzne). Dla wielu widzów jest to skrajnie szokujące, ale von Trier celowo w tym filmie podnosi pornografię na wyżyny sztuki filmowej i czyni z niej ważny środek przekazu treści psychologicznych i filozoficzno-religijnych. Trudno początkowo zgodzić się z taką interpretacją, bo wszystkim chrześcijaństwo kojarzy się z wrogością wobec seksualności. Jednak von Trier od dawna jest mistrzem filmowego paradoksu i przekory. I do tego jest niekwestionowanym nonkonformistą i nowatorem.

Gdyby wyciąć sceny pornograficzne, to pozostałaby typowo chrześcijańska (chociaż bardziej sztampowa i bezbarwna) opowieść o jawnogrzesznicy i problemie grzechu i upadku, a także odkupienia człowieka.

o tak! widzę, że też to wyczułeś! Geniusz Triera jest niezastąpiony! Zrobił film tylko dla wtajemniczonych:)

Właściwie to nie jestem tego pewien. Końcowe wypowiedzi Nimfomanki są na tyle sztuczne i konwencjonalne, że sugerują raczej parodię przemiany duchowej, niż rzeczywistą zmianę. Zabicie Seligmana też wpisuje się w typową konwencję filmową, czyli traci na wiarygodności w filmie nonkonformisty von Triera.
Film jest skrajnie trudny do jakiejkolwiek oceny. Jest raczej czymś pośrednim między parodią chrześcijańskich rozważań a faktyczną analizą filozoficzno-religijną. Film wygląda na żart i raczej jest takim żartem, ale jednocześnie na pewno nim nie jest.
O "Nimfomance" można by napisać tomy rozważań filozoficznych. Tylko czy nie będzie to wpadnięcie w pułapkę zastawioną przez reżysera?
To najtrudniejszy do zrozumienia film z jakim się do tej pory spotkałem. To świadczy o talencie von Triera.

Jeżeli mówimy o chrześcijańskim punkcie widzenia- to ten film wydaje się bardziej inspirowany... satanizmem. Chociaż nie mówi się tam w nim wcale o szatanie (o ile dobrze pamiętam)- to przecież diabeł jest w nim faktycznie głównym motywem. Pojawia się szereg parodii chrześcijaństwa- począwszy od słynnego przemienienia Chrystusa na górze Tabor, gdzie objawia apostołom swoją boską naturę w otoczeniu proroków Mojżesza i Eliasza (w filmie obiektem przemiany jest przyszła nimfomanka, która objawia swoją zepsutą i grzeszną naturę w towarzystwie rozpustnej Messaliny i Nierządnicy Babilońskiej) a skończywszy na równie słynnym motywie nawrócenia jawnogrzesznicy (które w filmie wydaje się nawróceniem wątpliwym i sztucznym). Jak zauważyłeś- parodia biczowania Chrystusa w Boże Narodzenie (w filmie w wykonaniu nimfomanki i sadysty) jest dobitym tego przykładem.

Nimfomanka jest przeciwieństwem i parodią Chrystusa, "narzędziem szatana", wybranym i namaszczonym przez diabła (scena przemienienia). Jej głównym zadaniem jest deprawacja innych ludzi. W tej deprawacji osiąga prawdziwe mistrzostwo. Czy faktycznie lubi seks- nie wiemy. Raczej objawia nienasycony głód grzechu, a seks jest tylko narzędziem do osiągnięcia głównego celu- deprawacji innych i pogrążania ich w grzechu. Nie jest również masochistką, z cierpienia nie czerpie bezpośrednio żadnej przyjemności, ale daje się katować sadyście- jest to dla niej rodzaj misji i poświęcenia w celu deprawacji innych ludzi.

Ukoronowaniem jej działalności jest deprawacja Seligmana (jego nazwisko znaczy "Błogosławiony", człowieka "niewinnego i dobrego" o dobrych intencjach), ale który jako ateista staje się łatwym łupem szatana. Nimfomanka celowo wciąga go w swoją grę, kusi opowieściami o swoim rozpustnym życiu, w końcu nawet pokazuje mu pełnię swoich możliwości deprawacji (obudzenie skłonności pedofilskich w dłużniku). Seligman, przekonany o własnej wyższości moralnej i intelektualnej nie zauważa pułapki i traci czystość moralną. Wówczas nimfomanka zabija go, aby uniemożliwić mu poprawę (częsty motyw zabijania upadłego grzesznika przez diabła). To zabójstwo jest dowodem, że faktyczna przemiana moralna nimfomanki wcale nie nastąpiła i dalej jest "narzędziem szatana".

Wydaje mi się, że szatan jest kluczem do zrozumienia tego filmu. Właśnie dlatego jest kluczem, bo von Trier starannie maskuje w filmie jego obecność. Jednak faktycznie wszystko w filmie inspirowane jest satanizmem i oparte jest na typowych technikach "diabelskich": analiza chrześcijańskiej mentalności za pomocą skrajnie anty-chrześcijańskich środków wyrazu (pornografia), parodiowanie kluczowych wydarzeń z życia Jezusa Chrystusa, motyw grzechu i upadku oraz "polowania" na dusze ludzkie a także nienawiść do dziewictwa, celibatu, niewinności, małżeństwa i macierzyństwa. Tak jak w przypadku czarownic, służba nimfomanki dla szatana nie daje jej żadnej radości ani przyjemności, seks staje się zimnym i wyrachowanym ćwiczeniem, a w końcu powoduje ból i chorobę, jej życie osobiste i uczuciowe faktycznie przestaje istnieć, nimfomanka zmienia się w potwora.

Nimfomanka, tak jak diabeł, może odnosić sukcesy jedynie dzięki moralnym słabościom innych ludzi. Co ciekawe, nigdy nie spotyka człowieka, który mógłby się jej przeciwstawić. Seks jako doskonały instrument i źródło grzechu oraz triumfu zła- w tym von Trier całkowicie zgadza się z chrześcijaństwem. Film jest jakby wyprawą diabelską w dzisiejsze zateizowane lub agnostyczne, hedonistyczne społeczeństwo, w którym szatan nie napotyka żadnych większych trudności ani oporu.

No w sumie bardzo ciekawa analiza. Sam chyba muszę na spokojnie wrócić do tego filmu i zobaczyć go w całości i zanalizować, ale poczekam na wersje reżyserską. Tak możesz mieć rację, ja bowiem widziałem diabła w Seligmanie, a z ty z kolei przedstawiłeś to od drugiej strony, gdzie Nimfomanka nim jest. No i chyba o to chodzi w tej pułapce Triera, można go analizować z różnych stron i dojść do odmiennych przemyśleń hieh

Ja ostatnią scenę widziałem na odwrót, to mądry, wykształcony ateista nagle przegrywa w zderzeniu z praktyką i rzeczywistością. Nie wszystko bowiem w życiu da się wytłumaczyć naukowo. Seligman, który racjonalizował na kroku naturę został przez nią wchłonięty. Dla mnie nimfomanka przechodzi przemianę, bo wreszcie spotkała mężczyznę dla którego nie jest obiektem seksualnym, mało tego, nie potępia jej, choć ona tego od niego oczekuje i dlatego sprzedaje mu opowieść o swoim życiu, może nawet podkoloryzowaną tylko w jednym celu. I jak już wskazaliśmy udało jej się to w jednym momencie, złamała Seligmana (pewnie też ma jakieś skryte zapędy pedo – on jest bardzo podniecony gdy mówi o seksualności dziecięcej) ale dla kobiety zwycięstwo nad mężczyzno nie przynosi ukojenia, wręcz przeciwnie ona odbiera to jako porażkę swojego chorego Ja i wówczas dochodzi do wyleczenia. Wyleczyła się z nimfomanii, ale żeby zachowała się równowaga, Seligman przegrał ze swoim skrywanym pożądaniem, któremu wcześniej nie dał upustu tylko w postaci zdobywania wiedzy o świecie. Budzi się w nim natura, w momencie kiedy kobieta odczytuje go jako swojego przyjaciela, a nie zwykłego mężczyzny który myśli tylko o jednym. Zaznaje takiej czystej miłości, ale ona też okazuje się pozorna. I to mnie urzeka w końcówce. Bo kiedy wydaje się, że po tysiącu rżnięciach odkrywa, że może być coś takiego jak miłość bez seksu (choć i wcześniej tego doświadczała, ale w perwersyjnym wymiarze), to tylko na chwilę, bo nawet ona okazuje się bajką i ułudą (tak jak dla Seligmana Bóg i religia jest ułudą). Wiadomo reaguje agresywnie, ale to chyba nie jest akurat dziwne, bo co innego ci wszyscy mężczyźni, którym się oddawała, a co innego ten konkretny, który okazał jej tyle wręcz ojcowskiej łaski i kiedy on próbuje się do niej zbliżyć popełnia karygodny i okropny błąd, ale jakże istotny dla nimfomanki, ona po raz pierwszy czuje wstręt do swojego niecnego procederu jaki wcześniej wykonywała. Zabija Seligmana, dość przewrotnie zatraca się w innym grzechu ( takie przeniesienie z nimfomanki w morderczynię - bo w końcu człowiek jest zawsze uwikłany w jakiś symboliczny, skoro ona z jednego wyszła, musiała odnaleźć drugi), ale jednocześnie ratuje duszę Seligmana, chroniąc go przed popełnieniem bardzo dużego grzechu. To prawie wyrasta do paraboli ciężkiego grzechu jak ma to w miejsce w Biblii, że lepiej przywiązać kamień młyński u szyi, bo wykroczenie Seligmana w ich małej wspólnej historii, jest tak porażające jak najgorszy z najgorszych grzechów czyli ten przeciwko Duchowi Świętemu.

Dość przewrotnie zostało tutaj zmieszane ziemskie z niebiańskim, ale człowiek jest istotą słabą. Ja przyznam, że jako jedyny w kinie wybuchłem śmiechem, to zakończenie wydało mi się tak zabawne i przewrotne jak to bywa w życiu, a zarazem tak oczywiste, że nie mogłem się nie śmiać. Choć reszta widowni przyjęła zakończenie w ciszy, za pewne też w szoku. Patrząc też z punktu psychoanalitycznego, Seligman zbliżył się do swojego skrytego popędu, co jednocześnie go zabiło. No tu można dużo się bawić, ale odczuwam jak Trier bawi się również teorią psychoanalityczną w równie przewrotny sposób jak i teologią chrześcijańską.

Jeśli chodzi o twoją analizę, to również i z tej wersji wynika chrześcijańskie przesłanie a nie szatańskie, więc jakkolwiek się interpretuje, to jednak zawsze będzie to służyło chrześcijańskiej koncepcji, tak mi się wydaje:) Dla mnie bohaterowie zarówno Nimfomanka jak i Seligman są ludźmi naznaczonymi grzechem, którzy żyją w świecie który jest w mocy złego i choć oboje próbują się wyzwolić nadal pozostają grzesznikami. Nie jest łatwo być naśladowcą Jezusa, ale to chyba oczywiste, przez całe życie się w tym ćwiczymy, żeby choć trochę zbliżyć się do jego doskonałości, a i on jak był człowiekiem miał swoje ludzkie słabości;)

Tak czy siak z twoją analizą również się zgadzam.

Oczywiście, masz rację. Ja tylko przedstawiłem jedną z wielu możliwości interpretacji opartej na starym motywie kobiety jako "naczynia grzechu". Ale Twoja interpretacja jest tak samo dobra jak moja.

Mam tylko jedną uwagę- z chrześcijańskiego punktu widzenia zabicie Seligmana nawet w celu uniemożliwienia mu popełnienia grzechu (w tym przypadku chodziło zresztą o niezbyt wielki grzech "nieczystości") jest niewybaczalne i nieusprawiedliwione. Zabicie go w stanie grzechu uniemożliwiło mu późniejszą poprawę i automatycznie "wydało w szpony diabła". Dla Seligmana jest to katastrofa, lecz dla nimfomanki to tylko kolejny grzech śmiertelny (już i tak przecież jest "potępiona na wieki").

Z tego powodu bardziej skłaniam się do widzenia diabła w nimfomance. Można powiedzieć, że von Trier wciąga widza w taką samą "diabelską pułapkę", w jaką wpadł Seligman. Widz widzi w nimfomance udręczoną jakąś psychozą i żądzą nieszczęśliwą i samotną kobietę. Automatycznie zaczynamy jej współczuć i wierzymy w jej opowieści. Lecz to jest przecież wielokrotnie opisany w literaturze przykład "diabelskiego podstępu": szatan wykorzystuje nasze najlepsze chęci i zamiary w celu zdeprawowania nas i odwrócenia od Boga. Psychoanaliza tłumaczy to lepiej: te nasze rzekomo szlachetne intencje w rzeczywistości motywowane są seksem lub inną korzyścią osobistą i dlatego wcale nie są szlachetnymi intencjami. Tu von Trier wydaje się zgadzać z chrześcijaństwem: całkowicie szlachetną i czystą istotą jest tylko Bóg.

Seligman też nie jest taki dobry i szlachetny, jak to na pozór wygląda. Pomaga młodej kobiecie w potrzebie, ale czy całkowicie bezinteresownie? Nimfomanka to od razu zauważyła i wykorzystała. Snuje przed nim swoje opowieści o erotycznych wyczynach (być może nawet nieprawdziwe) rozbudzając w podstarzałym prawiczku coraz większą żądzę (co jest całkowicie naturalne). Rezultat jest łatwy do przewidzenia i na pewno nie mógł być zaskoczeniem dla kobiety tak doskonale znającej mężczyzn i ich psychikę.

Wszystkie tropy, które von Trier zostawia w tym filmie (choć trzeba przyznać, że mistrzowsko zamaskowane) prowadzą jednak raczej w kierunku archetypu kobiety-narzędzia szatana, której głównym celem jest doprowadzanie innych do grzechu i upadku.

W filmie jest tyle innych ciekawych wątków, np. paralela między macierzyństwem faktycznym nimfomanki (urodzenie syna) i macierzyństwem "duchowym" (nimfomanka za namową swego szefa (diabła?) bierze na wychowanie młodą dziewczynę i robi z niej podobnego do siebie potwora, następczynię). To tak, jakby nimfomanka próbowała "zrehabilitować" się za urodzenie dziecka.

I jeszcze tajemnicze jedno zdanie nimfomanki, wygłoszone pod koniec filmu do Seligmana: "Dobrze, że udało mi się go zabić". To zdanie nie pasuje do niczego, a szczególnie nie pasuje do jej opowiadania o byłym mężu, którego rzekomo nie zabiła, bo zapomniała o przeładowaniu pistoletu. Raczej wskazuje, że w rzeczywistości były mąż (jej jedyna prawdziwa miłość) został przez nią zabity. A Seligmanowi opowiedziała bajeczkę.

Ogólnie film wydaje się być wybitnie satanistycznym dziełem. Chrześcijaństwo służy tu tylko jako wykoślawiona parodia i punkt odniesienia.

Dodam, że jest wiele przykładów podobnych treści w literaturze chrześcijańskiej, np. opowieść o jawnogrzesznicy Tais i mnichu Pafnucym. Von Trier ewidentnie inspirował się nimi.

Nie przeczytałem, ale mam propozycję, żebyś dłuższy tekst dzielił na akapity, wtedy łatwiej się będzie czytać :)