Nie uważam, żeby Joe stała się ascetką, ale Seligman potraktował ją strasznie przedmiotowo - "skoro zrobiła to z tyloma facetami, to jeden więcej nie zrobi jej różnicy". Podczas seansu przedpremierowego niektórzy na sali dopowiadali sobie "zrób to teraz", kiedy Seligman wyznał Joe, że jest prawiczkiem.

Joe sama siebie traktowała jak przedmiot. Wcześniej dymała się z dwoma murzynami, nawet nie wymieniając z nimi słowa. Jakby nie spojrzeć, Seligman dobrze powiedział.

Jestem w szoku. Porownujesz do siebie dwie zupelnie rozne sytuacje. To ze symala sie z nieznajomym nie zamieniajac z nim slowa nie hest rownoznaczne z dymaniem sie z kimkolwiek! Trojkacik sama wybrala i przezywala wlasną pulę emocji, byla decyzyjna a sama syt byla dla niej przygoda. Natomiast dziadzio chcial jej narzucic sytuacje, splycajac ja do roli zwyklej dziwki a nawet gorzej, bo bez kasy. Masakra jakie masz pidejscie do swobodnego seksu kobiet

Myślę, że mogło też chodzić o to, że Seligman po raz pierwszy w życiu miał taką "okazję", a sam chyba powiedział na początku, że jeżeli miałby to zrobić to właśnie z ciekawości. Bardziej zastanawia mnie zachowanie Joe. Ja bym poszedł w tym kierunku, że do tej pory to ona wybierała sobie partnerów seksualnych i miała "władzę", a Seligman był pierwszym, który w pewnym sensie bez jej pozwolenia naruszył tak nachalnie jej intymność, czego nie była w stanie zaakceptować.

Według mnie, Trier chciał pokazać, że każdy jest więźniem własnej seksualności. Dlatego nawet Seligman, zdawałoby się wzór aseksualizmu, ulega swoim popędom.

W to nigdy nie uwierzę. Jeżeli twoja dusza jest dostatecznie rozwinięta, to potrafisz wyzwolić się i z tego. Można skierować energię z czakry przy organach płciowych do czakry korony. Mistrzom duchowym się to udaje.

Seligman nie byl mistrzem duchowym, byl intelektualista, ktory tlumil swoj poped plciowy przez cale swoje zycie.

Aseksualiści z definicji nie mają popędu seksualnego. On nigdy nie był aseksualny.

Seligman spełnił swoją rolę (pretekst do opowiadań Joe), więc Seligman mógł odejść. W filmie nie był już do niczego potrzebny.
Może też jest przestrogą dla tych, którzy chcą potraktować kobietę jak łatwy łup.
Albo po prostu Trier po raz kolejny robi sobie jaja z widza i kończy hucpę zgodnie z zasadą "jeśli nie masz co zrobić z bohaterem, zabij go".

Albo inne rozwiązanie (jak już robimy sobie jaja).
Seligman uosabia wiedzę, kulturę - jednym słowem wartości wyższe.
Joe to pożądanie seksualne.
Wynika z tego, że pożądanie zabija wartości. Hehe.

Moze Seligman byl po prostu zdrowo poj*bany? Stary prawiczek, ktoremu nasienie uderzylo do glowy. Od poczatku filmu bylo widac, ze mial na nia ochote.

Zaraz tam poj*ebany. Po prostu wydawało mu się, że już się wkupił w jej łaski i zbliżył na tyle, że nie będzie problemów. A tu zonk.
Może Fars von Trier chciał dobitnie zasygnalizować, co sądzi o przyjaźni damsko-męskiej, a Seligman to taki nieopierzony kogucik co jeszcze nie wie, że jak laska się przed nim wygada, to wcale nie świadczy że rozważa go jako partnera do seksu.

No nie wiem, czy nie poj*bany. 60-70 letni facet zakrada sie do lozka osoby, ktorej udalo sie wyleczyc z choroby, ktora zrujnowala jej zycie, i perfidnie probuje zaspokoich swoja seksualna ciekawosc. A to wszystko po tym jak jej pomogl, okazal dobroc serca i wysluchal historii zycia. Styl w ktorym chcial to zrobic byl po prostu zenujacy:)

Zrobił sobie nadzieję, ot co. Myślał że pójdzie mu łatwo, jak wielu naiwnych facetów.

Ale nie w taki sposob, tym bardziej po tym, jak Joe powiedziala mu, ze zaczyna zycie od nowa. Dla mnie nie bylo to zachowanie zdrowego czlowieka.

To na pewno było bardzo nietaktowne, a czy chore? Wielu ludzi ma złudzenia że coś się uda, to bardziej naiwnośc niż choroba.
Poza tym my tu mówimy o interpretacji zakończenia wciśniętego do filmu dla jaj i na siłę, nie wiem czy jest potrzeba dopisywać rozległe interpretacje do zwykłej kpiny Triera.

Dla mnie bylo to absolutnie chore. Pisze to jako facet.

Skad wiesz, ze zostalo to wcisniete do filmu dla jaj? Skad wiesz ze byla to kpina? To chyba najwazniejsza scena w filmie.

Przecież przez cały film Trier kpi z widza, o poważnym problemie opowiada w sposób niepoważny, szukając porównań z kosmosu, realizmu w tej historii jest równe zero, a zakończenie... Trzeba było ten film jakoś skończyć, w dodatku tak, żeby koniec był definitywny i sprawnie poprowadzony, a w takim przypadku najlepiej zabić głównego bohatera. Gdyby zakończono w momencie gdy Joe mówi Seligmanowi że wreszcie znalazła przyjaciela byłoby to zbyt lekkie. Z kolei ciągnięcie filmu dalej nie miało sensu. Więc kompletnie od czapy wpuszczono uśmiechniętego Seligmana, pokazano jego małego fiutka no i się go pozbyto. Do widzenia, możecie wyjść. Parsknąłem śmiechem w tamtym momencie, po częsci z powodu bezceremonialności wyeliminowania go, a po części z tego, że Trier ciągle robił widzów w trąbę i takoż zakończył.

Widze, ze jestes znawca/znawczynia tego o czym mysli i co czuje Tier.

Nie muszę siedzieć w jego psychice, on dosyć wyraźnie sygnalizuje w swoich filmach gdzie przebiega granica między powagą a żartem.

Nie lekcewazylbym zartu jako formy artystycznej.

Zarzucanie tworcowi, ze zabil bohatera, bo nie wiedzial, co z nim zrobic zakrawa na kpine.
To tak jakby Tier krecil film w sposob intuicyjny, bez planu dzialania. Jakby nie wiedzial, co wydarzy sie za chwile. Chyba istnieje, cos takiego jak scenariusz, ktorego logiczna skladnia zostala nalezycie przemyslana. No chyba, ze Tier pisal go na kolanie, w co nie wierze.

Na kpinę zakrawa sposób w jaki Trier zakończył ten film film. Już starożytni nabijali się z rozwiązań typu "deus ex machina".
Trudno uznać scenariusz za przemyślany, jeśli w ostatniej scenie zachowanie bohatera zmienia się o 180 stopni i nagle, w sposób niespodziewany prowadzi do śmierci bohatera. Tu fabuła nie układa się w tym kierunku, że wszystko zmierza do tragicznego finału (tragicznego - dobre sobie). Logiczna składnia scenariusza kończy się scenę wcześniej (zresztą nie wiem skąd założenie, że każdy scenariusz jest zawsze do końca przemyślany). Przy tak poprowadzonym scenariuszu Trier miał w zasadzie trzy wyjścia:
- skończyć w momencie gdy Joe nazywa Seligmana przyjacielem (ale to odpada, za mało wyraziste, bez tupnięcia)
- poprowadzić akcję dalej, żeby na horyzoncie pojawiła się okazja do zakończenia mocniejszego (tylko komu chciałoby się to robić i dopisywać jeszcze kilka/naście minut filmu)
- ugiąć kark i użyć chwytu "deus ex m.", czyli kończymy szybko, mocno i dajemy sobie spokój z resztą

Wybrano jak wybrano. Na pewno to nie jedyny film gdzie zabija się bohatera, bo nie bardzo wiadomo jak dalej pociągnąć jego wątek.

Na kpine zakrawa sposob w jaki zakonczyl film? Dla mnie koncowka jest najmocniejsza strona filmu. Moja ocena wachala sie miedzy 5 a 6 ale to final sprawil, ze dorzucilem jedno oczko.

Salinger nie jest glownym bohaterem filmu. Jest nia Joe.

.

Jak uważasz. Dla mnie zdecydowanie mocniejsze były sceny z Umą Thurman i ojcem joe w szpitalu, ale to w pierwszej części.

To prawda. Scena z Uma byla mocna. Na samym poczatku w ogole jej nie poznalem.

Podoba mi się ta interpretacja. Też pomyślałam sobie coś w tym stylu (mniej więcej). Można też założyć, że ostatnia scena filmu, czyli totalne upokorzenie Joe przez byłego męża i "P" (chyba jedyne osoby, które Joe darzyła jakimś uczuciem w swoim dotychczasowym życiu) przelały czarę goryczy i Joe osiągnęła swoiste dno. Seligman mógł być nawet alegorią wartości wyższych niż pożądanie. Ostatnia scena mogła być metaforą wewnętrznej walki Joe.
Ale ... Być może film ten powstał w zamiarze o wiele bardziej uproszczonym. Jeśli tak, to moim zdaniem kino niskich lotów. Ale warto obejrzeć choćby z ciekawości. "Nimfomanka" niewątpliwie przyciągnęła do kin rzesze widzów spodziewających się "extra momentów". O dziwo, mnie najbardziej interesowały sceny rozmowy Joe z Seligmanem. Jeszcze słowo o ostatniej scenie. Przewidywalna aż do bólu. Oczywiście jeśli (jak już wcześniej wspomniałam) Seligman rzeczywiście miał być jedynie symbolem wyższych wartości, to nie zmarnowałam 2 godzin. Jeśli scenę należy interpretować dosłownie, to reżyserowi zabrakło pomysłu na zakończenie.

ZAJEBISTE !!! dobry jestes, hehehe - pierwszy raz sie rozesmialem "w zwiazku z tym filmem"...

Myślę, że po tych wszystkich opowieściach Joe, Seligman stwierdził, że jest ona odpowiednią kobietą, aby wprowadzić go w świat rozkoszy cielesnych. Jednakże ona, opowiadając swoje życie Seligmanowi, widzi z perspektywy czasu, że jednak nie postępowała dobrze, że pożądanie przejęło nad nią kontrolę, decyduje się więc walczyć na dobre ze swoim uzależnieniem. Postać Seligmana w miarę opowieści Joe również przechodzi swoistą przemianę, co widzimy w scenach końcowych, kiedy decyduje się on jednak pójść za głosem swojego popędu, do tej pory tłumionego.

A tak w ogóle, to ja wiem, że to Trier itp. Ale skoro ona nie miała na sobie ubrań w których znalazł ją Seligman i chyba nie miała ich przy sobie, to jak to się stało, że nagle miała pistolet pod ręką, albo, że on tego wcześniej nie zauważył lub nie spytał o nią.

Oczywiście mogłam czegoś nie zauważyć, bo ta sekwencja była dość szybka, natomiast jeżeli chodzi o interpretacje, to poczęści zgadzam się z każdą wyżej wyminioną.

W pierwszej części Seligman chciał zabrać jej płaszcz i go uprać, bo śmierdział (teraz już wiadomo czym), ale ona zabroniła mu go ruszać. Zastanawiałam się wtedy, dlaczego zareagowała tak nerwowo. Teraz już wiadomo ;)

O! Wielkie dzięki.
Tak to jest jak się ogląda drugą część prawie miesiąc później...
Faktycznie teraz to ma sens ;)

Nie, to dalej nie ma sensu. Seligman w końcu zapewne pomagał jej płaszcz zdejmować, a nawet z tego co pamiętam trzymał go w dłoni, więc raczej poczułby ciężar. A nawet jeżeli nie, to dlaczego w momencie gdy Joe opowiada mi historię, nie pyta w ogóle o pistolet, co się z nim stało?

Ale po co? Nie wiem co miałoby takie pytanie wnieść, nawet jeżeliby mu powiedziała, że ma go w płaszczu.

Wszystko po trochu. Dla mnie ostatnia scena to głownie potwierdzenie teorii, którą chwilę przedtem wygłosił sam Seligman. Każdy facet jest ostatecznie chamskim samcem, a Joe znów musi odegrać rolę mścicielki za krzywdy kobiet w męskim świecie. Zastrzelenie Seligamana to zemsta na całym męskim rodzie.

Podoba mi się ta interpretacja!

Moim zdaniem ogólnym przesłaniem tego filmu jest, że ludzie są więźniami swojej seksualności i jakkolwiek byśmy nie próbowali, natury nie da się oszukać. Tak jak przykład z tym gościem, który miał skłonności pedofilskie- Joe mówi, że mimo że miał takie skłonności, to nigdy nikomu nie zrobił krzywdy i jest to naprawdę godne pochwały. Seligman, człowiek wykształcony i oczytany, pomimo że sam nazywa się "aseksualnym", to jednak ulega w ostatniej chwili, bo dostaje taką okazję.
W sumie zakończenie nie było zbytnio zaskakujące, spodziewałem się, że on będzie próbował zrobić coś takiego, ale jednak wywarło na mnie spore wrażenie i głównie dzięki niemu film nabrał jeszcze bardziej gorzkiego wydźwięku niż w 1 częsci.

Mi się wydaje, że przesłaniem filmu jest to, że każdy dźwiga swój krzyż samotnie. I nie ważne czy jest uzależniony od seksu, alkoholu, narkotyków. Żyjemy po to, by się czegoś nauczyć i nieustannie wisi nad nami pewnego rodzaju fatum (ten nasz krzyż) dzięki któremu odrabiamy lekcję. Kojarzy mi się to z testowaniem duszy, hartowaniem jej. Doprowadzeniem do jej przemiany, w ostatecznym rozrachunku uszlachetnieniem jej. Joe wyrwała się z jednej pułapki, lecz nie zauważyła kolejnej. Napewno wyrwała by się Seligmanowi bez użycia broni, jednak agresja i impulsywność nie zostały w niej wykorzenione. Teraz musi nad tym z kolei zapanować. W filmie była mowa o pedofilach nie krzywdzących dzieci. To jasne, że Trierowi chodzi o ten krzyż. Akurat wybrał bardzo szokujące tło dla swego przesłania.

"film nabrał jeszcze bardziej gorzkiego wydźwięku niż w 1 częsci." To prawda. Stał się jakiś taki smutny, niesmaczny wręcz. W 1 części Joe znalazła miłość, a tutaj szła już tylko na dno. I jakoś tak, jak dla mnie było mniej ciekawych metafor i porównań.

Druga czesc filmu jest dla mnie lepsza. Jest bardziej prawdziwa, ludzka.

Napiszę to jeszcze raz, bo mnie naprawdę ta kwestia niezmiernie denerwuje. Istnieją ludzie aseksualni, tak samo jak istnieją geje czy biseksualiści. To dla niektórych szokujące, ale tak się składa, że nie każdy odczuwa potrzebę seksu. Seligman zwyczajnie trwał w absencji i nazwał to błędnie aseksualizmem. Dla człowieka aseksualnego wypróbowanie zbliżenia nie jest czymś "ciekawym", można to porównać do pogrzebania komuś palcem w nosie.

Ja podczas zakończenia miałem bardzo podobne odczucia, jak przy końcówce Dogville. Von Trier znowu sięga w najciemniejsze zakamarki ludzkiej natury. Seligman, prawiczek, który przez całą noc cierpliwie i z zimną głową wysłuchuje brudnych opowieści Joe, nie osądzając jej, ostatecznie postanawia zasmakować seksu. Cztery godziny kreowania aseksualnej, oczytanej i zdawałoby się 'dobrej' postaci, przekreślone ostatecznym zrywem seksualności, w kierunku walczącej z nałogiem Joe. Von Trier po raz kolejny prześmiewa instynkty, tym razem stawiając pomnik potędze seksualności, mogącej rozbijać w pył wyższe wartości.

a dla mnie to zakonczenie jest bardzo pozytywne. Seligman jest "rekwizytem", ktory ma pokazac widzowi, ze Joe od teraz bedzie "innym czlowiekiem". To pierwsza proba w nowej rzeczywistosci :-) Joe przeszla ja pozytywnie. Po takim zakonczeniu widz moze miec nadzieje, ze Joe wytrwa w swoim nowym postanowieniu...

Pszeszla probe, owszem, ale zabila czlowieka:)

Nie miała problemu z aborcją w czwartym miesiącu, co tam zabicie gwałciciela.

zdecydowanie, odpowiedź numer 3 :D wg mnie Lars chcial zaskoczyc i dzięki temu zrozumiałam, jakie uczucia towarzyszące mi po zobaczeniu filmu lubię, ta końcówka - jak dla mnie była niesamowita. Trudno mi nazwać towarzyszące jej emocje, po obejrzeniu tego filmu, byłam tak zaskoczona - ale pozytywnie i stwierdziłam, że Lars to największy 'cwaniak' haha, oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu. Tym bardziej, że było to zaprzeczeniem tych 'banałów' o których rozmawiała Joe i Seligman pod koniec. 'Nowy, a może jedyny przyjaciel' [...], a tu nagle takie coś.. jak dla mnie bardzo, bardzo ok.

a dla mnie wyjaśnienie Seligmana jest oczywiste i wytłumaczone w filmie dość jasno.
wiadomo od dawna, że Larsowi nie po drodze z religią. w pewnym momencie Joe wspomina o tym, że pokój Seligmana jest urządzony jak cela mnicha a w filmie zaczyna przewijać się tematyka religijna. w tradycji chrześcijańskiej (i nie tylko) mnisi to ludzie walczący z pożądaniem - Lars, jako osoba do gruntu nie mająca wiary w religię jako taką, po prostu pokazuje, że walka ta jest z góry skazana na przegranie, choćby nie wiem jak światłym i ascetycznym (z pozoru?) człowiekiem był mnich z pożądaniem nie wygra. Seligman przegrał.
a Joe poszła zabić Jerome'a. :)

Ja w tym widzę obśmianie widza. Jako współwysłuchujący historii Joe, widz w jakiś sposób jest utożsamiony z Seligmanem. Od początku drugiej części historia jest coraz bardziej absurdalna, pełna nieuzasadnionej wulgarności, quasi-mistyki i pozbawiona sensownej puenty. Gag na końcu (inaczej tego nazwać nie umiem) obraża i wyśmiewa ludzi doszukujących się głębszego przesłania w czterech godzinach coraz większej perwersji, którzy chcieliby z kina pójść prosto do kawiarni i doszukiwać się znaczenia symbolicznego w scenie obsikania pobitej kobiety przez jej młodziutką eks-kochankę.

Zgoda scena z obsikaniem nie do końca potrzebna, ale moim zdaniem jest jej wytłumaczenie-poniżenie swojej byłej kochanki. Natomiast kwestia Seligmana bardzo istotna. Tego filmu nie można rozpatrywać przez pryzmat zewnętrznej powłoki tylko nieco dogłębniej, trzeba się zastanowić i poszukać głębi znaczenia pewnych metafor. Seligman jest niczym innym jak metaforą, którą można interpretować na wiele sposobów i myślę, że von Trier zostawił odbiorcy trochę taką dowolność interpretacji. Ja zinterpretowałam to w dwojaki sposób. Pierwszy, że każdym drzemią pewne popędy, które nie kontrolowane prowadzą do zguby, tak jak były przyczyną zguby Seligmana i że czasem trudno je stłumić i biorą nad nami górę. Drugie, że facet to tylko facet i nie przepuści żadnej okazji traktując przy tym kobietę świadomie czy też mniej świadomie jak przedmiot. Aaa i jeszcze pewien morał, żeby być rozważnym i tak szybko nie ufać oraz nie zwierzać się, gdyż główna bohaterka bardzo szybko zaufała Seligmanowi określając go nawet przyjacielem. Końcówka to nic innego jak obnażenie naiwności, słabości psychiki osoby, która pod płaszczykiem jednostki wyzutej z uczuć, bezczelnej, nieliczącej się z uczuciami innych, wyrzuconej z własnej woli na margines społeczeństwa, która przeniknęła do przestępczego półświatka zachowując się jak kryminalistka, stosując męskie wzorce zachowania czyli zaprzeczając swojej kobiecości. Tak naprawdę sama siebie oszukiwała, że jest pozbawiona uczuć, wypierając dołującą permanentną samotność, która w wyniku refleksji nad swoim życiem daje bohaterce o sobie znać. Szczególnie było to wyraźne pod koniec filmu, kiedy opowiada, że w pewnym momencie swojego życia, jej życie wymknęło się spod kontroli do tego stopnia, że nie dając rady stawić czoła wszystkim nagromadzonym problemom, słabościom, chciała uciec daleko od dotychczasowo życia, od tego wszystkiego co ją przytłaczało. Potrzebowała miłości i przyjaźni, której nie zaznała od nikogo poza ojcem, to ją ukształtowało tak, że nie umiała kochać i zdeterminowało jej późniejsze życiowe wybory, choć tak naprawdę w głębi duszy bardzo pragnęła miłości, czego dowodem są chociażby wyrzuty sumienia z powodu postępowania, które pozbawiło jej syna. Film bardzo dobry jak wszystkie filmy von Triera.

Tam jest coś jeszcze o zamianie ról męskich i żeńskich. Może to film o gender?