Ajć, dużo tego wyszło, też żałuję :) Ale nie potrafię krócej, sorry.

Witaj… po raz kolejny, ale chyba ostatni. Albowiem zauważyłam, że zostałam przez impactora określona jako „bogini intelektualnej nieszczerości”. A skoro Ty nie dementujesz takiej złośliwości, to rozumiem, że podzielasz jego zdanie na mój temat, co zresztą wyrażasz tym swoim ostatnim postem.

W ogóle nie widzę, abyś Ty był w stanie cokolwiek innego napisać niż to, że skoro nie ma obiektywnych dowodów na istnienie Spidermana i Boga, to nie należy wierzyć w Spidermana i Boga. To jest jakby magiczna granica Twojego myślenia, Twój pancerz antyintelektualny, który przyjąłeś od impactora.

Dlatego po raz kolejny i ostatni w waszym stylu „wypunktuję” kilka rzeczy. I na tym dla mnie ta rozmowa będzie chyba zakończona, bo prawdopodobnie za rok nadal byś pisał, że „skoro nie ma obiektywnych dowodów na istnienie Spidermana i Boga, to nie należy wierzyć…” itd. itd. itd. itd. …

----------------------------------------------------

1. „Czyli sąd jest prawdziwy, jeśli wszyscy lub większość uznają go za prawdziwy?”

Tak, aczkolwiek owe uznanie musi wynikać z adekwatnej komunikacji. Forma dyskusji jest podstawową wartością. Takie „punktowanie”, jakie teraz jestem w pewnym sensie zmuszona prowadzić (no bo inaczej jestem przecież niekonkretna i nieszczera intelektualnie), nie ma zbyt dużego sensu. Taka rozmowa nie prowadzi do niczego dobrego.

2. „Wszystko więc, co piszesz o żydowskim Bogu, jest dla mnie jasne jak słońce (mniemam nawet, że bardziej się orientuję w tematyce, skoro pod koniec tego punktu nie jesteś pewna, …)”.

Szczerze jest to trochę poniżej mojego poziomu, aby Ci próbować udowodnić, że jednak trochę więcej od Ciebie wiem. Chciałabym tylko w tym miejscu zaznaczyć, że w judaizmie NIE MA jednego obowiązującego obrazu Boga. Cała ta religia nie opiera się na sztywnych dogmatach. Opierając się tylko na Buberze nie możesz niczego wiążącego powiedzieć o judaistycznym obrazie Boga.

3. „Całkowicie zignorowałaś mój argument, więc go powtórzę: Bóg dlatego właśnie dla Żydów jest Bogiem, ponieważ oni wierzą, że istnieje On niezależnie od nich.”

Że co? Przecież ja w punkcie 1b) napisałam, że Bóg w judaizmie cechuję się tym, że jest „NIEALEŻNYM źródłem wszelkiej egzystencji”. W sumie już tutaj powinnam zakończyć rozmowę z Tobą…

4. „Dlatego jeśli Bóg jest dla Ciebie czymś więcej niż tylko ideą, to musi już być dla Ciebie także "kimś" niezależnym od człowieka. Ale tu się kończy także ateizm, lecz Ty dalej tytułujesz się ateistką.”

Napisałam przecież, że „Bóg” (w odróżnieniu od smerfów i Spidermana) to dla mnie poważny problem filozoficzny. Kolejny przykład, że chyba umyślnie przekręcasz treść mojej wypowiedzi albo niedokładnie czytasz.

5. „Jako absolwentka filozofii powinnaś raczej wiedzieć, że nie można rzucać szczegółowych przykładów ze swojej specjalności”

Nie jestem absolwentką filozofii.

6. „Dokładnie to samo mógłbym rzec o Bogu, o którym nic nie można powiedzieć. To po prostu "zgubna retoryka", pustosłowie, nabieranie samego siebie, że jest coś więcej, bo w człowieku zawsze istniała chęć wyjścia poza siebie, a idea Boga doskonale spełnia tę zachciankę.”

Skoro uważasz, że można problem filozoficzny zredukować do bajki, to o czym tu dalej dyskutować? A sformułowanie, że chęć „wyjścia poza siebie” jest tylko „zachcianką” odbieram jak przykry objaw płytkości umysłowej. Być może jesteś obecnie w takiej fazie życiowej, w której płytkość umysłowa jest Ci potrzebna, aby się ogarnąć – nie wiem. Ale nie chcę wchodzić w sprawy osobiste.

7. „Kiedy wreszcie do Ciebie dotrze, że dla Żyda Tora jest dziełem Boga, dotrze także do Ciebie, co krytykuje autor tego tematu.”

A kiedy wy (Ty i autor tematu) się wreszcie dokształcicie? Tora ma być „dla Żyda dziełem Boga”? Litości… W ogóle co to za sformułowanie „dla Żyda”? Nawet wśród katolików (choć katolicyzm jest bardziej uporządkowany niż judaizm) są bardzo różne formy interpretacje Biblii.

8. „Ale jeśli nie ma na coś obiektywnych dowodów, to nie można przyjmować istnienia tego za pewnik i jeszcze rozgłaszać to po świecie. Należy swój sąd zawiesić.”

Co do pierwszej części zdania: Zgadza się, że nie można przyjmować czegoś niesprawdzonego za pewnik – ale tylko w NAUCE! (To nie wynika z ontologii, lecz z metodologii naukowej.)
Druga część zdania: Tak, należy swój sąd zawiesić – ale tylko w ramach dyskursu NAUKOWEGO. Dlatego wśród poważnych naukowców nie ma NAUKOWYCH debat o istnienie Boga.

9. „Wiara obłąkanego, że jest dawnym Napoleonem nie rozszerza Twojej świadomości, więc należy ją odrzucić. No to teraz zastosuj te same reguły do ateistów i zrozum, że wiara innych w to, że istnieje Bóg, jest dla nich tak samo bezużyteczna.”

A dlaczego ja miałabym porównywać rzeczy bądź zjawiska, które nie mają wiele ze sobą wspólnego? Poza tym: coś, co może się początkowo wydawać „obłąkaniem”, może się później okazać czymś wybitnie inteligentnym.

10. „Zatem widzę u Ciebie intelektualną nieszczerość.”

A ja u Ciebie nieintelektualną nieszczerość…

11. „Jednak gdy ateiści nie mają żadnej korzyści ani nic nie czują w stosunku do Boga, którego uważają za wymysł podobny Muminkom, a różniący się od nich tylko poziomem mętności, to masz z tym problem…”

Tak, mam z tym problem, że ignorujesz proste spostrzeżenie, iż „Bóg” jest problemem filozoficznym i egzystencjalnym – a Muminki (przy całej sympatii do nich) nie.

12. „… stwierdziłem, że po porzuceniu wiary otworzyły mi się oczy, a Tyś się doczepiła, że może mi się właśnie zamknęły.”

Tak, i nadal tak uważam, że oczy Ci się raczej zamknęły, tyle, że Ty to odbierasz jako wielką ulgę. Bo co innego można powiedzieć o człowieku, który problem filozoficzny/egzystencjalny sprowadza do bajeczki?
Skutki: Znajomy przyjdzie do Ciebie i powie coś o swoich przemyśleniach na temat Boga – a Ty (aby się broń Boże nie musieć męczyć takimi fundamentalnymi pytaniami) na wzór swojego bohatera odpowiesz: „No cóż – a dlaczego nie myślisz o Muminkach? Przecież Bóg i Tata Muminka to jakościowo to samo, tyle, że Tata Muminek jest mniej mętny”. Brawo!

Krótko mówiąc: moim zdaniem prostactwo umysłowe impactora wyzwoliło Cię z jakiś problemów, które miałeś, a teraz być może wreszcie czujesz się wolny. Ok., ale nie mów, że Ci się oczy otworzyły i nie wierz w to, że wszyscy jarają się lenistwem intelektualnym.

13. Pod koniec swojego postu zarzucasz mi, że niepoważnie potraktowałam Twój przykład z reinkarnacją… Cóż, Amerrozzo, chyba naprawdę czytasz niedokładnie albo świadomie próbujesz przeinaczyć moje słowa. Przecież dałam Ci to do zrozumienia, że wiara w reinkarnację nie musi być moim zdaniem koniecznie obłąkaniem (pisałam o tym, że trzeba się zastanowić czy taka wiara zmienia nasz stosunek do egzystencji, czasu itd.) Na końcu nawet napisałam: JEŚLI zmienia, to trzeba tę wiarę potraktować poważnie. Więc sorry, ale nie udała Ci się Twoja pułapka.

14. „… czyli nie tylko proste "Byłem Napoleonem", ale "Czuję Napoleoństwo", he, he.”

No właśnie… he he.

15. „Także to wszystko, co napisałaś o wierze w Boga, IDEALNIE pasuje do wiary w reinkarnację. Jednak Ty reinkarancję odrzuciłaś od tak, lekką ręką...”

NIE, nie odrzuciłam niczego. Może byś tego chciał, ale nie złapiesz mnie takimi nędznymi trikami erystycznymi. Jedyne udowodniłeś to, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. (Patrz punkt 13)

16. „Poza tym Twoje przykładowe zdania są próbą zafałszowania mojego stanowiska.”

Jasne… zarzucaj mi swoje własne przewinienia (patrz punkty: 3, 4, 9, 10, 13, 14). Sprytne ;)

17. „Dlatego chociaż bronisz teistów, KOMPLETNIE nie rozumiesz ich stanowiska.”

…pisze mi ktoś, kto redukuje wiarę religijną do wiary w bajki… ;)

18. „Walczący ateiści? Masz na myśli niewierzących bokserów?”

Mam na myśli ludzi, którzy ze swojej niewiary w Boga uczynili temat pseudo-naukowy.

------------------------------------------------------------ ----------
Podsumowując:
Nie widzę najmniejszego sensu dalszej dyskusji, ponieważ
a) piszesz koszmarne niedorzeczności: np. że Tora jest „dla Żyda” (którego?) „dziełem Boga”.
b) zarzucasz mi rzeczy wyssane z palca (przykład z reinkarnacją)
c) powtarzasz w nieskończoność banały, tworząc coraz bardziej wymuszone przykłady.
d) widzisz w banalności umysłowej wielki skarb
e) redukujesz problem filozoficzny do urojenia i bajki.
f) nie czytasz dokładnie postów albo świadomie przekręcasz ich treść (np. punkt 3, gdzie piszesz o „niezależności” Boga – a przecież pisałam o tym nawet w punktach, aby było lepiej widoczne…)

Zapytaj siebie samego: czy chciałoby Ci się z kimś rozmawiać, kto spełnia powyższe cechy?

Żegnam – bez odbioru (No chyba, że pojawi się coś więcej po Twojej stronie niż: „Skoro nie mamy obiektywnych dowodów na istnienie Boga, Spidermana oraz reinkarnacji, to nie należy wierzyć ani w Boga, ani w Spidermana, ani w reinkarnację”…)

Pozdrawiam

<<Witaj… po raz kolejny, ale chyba ostatni. Albowiem zauważyłam, że zostałam przez impactora określona jako „bogini intelektualnej nieszczerości”. A skoro Ty nie dementujesz takiej złośliwości, to rozumiem, że podzielasz jego zdanie na mój temat, co zresztą wyrażasz tym swoim ostatnim postem.>>
Padłem xD A to ja muszę coś dementować? Intelektualną nieszczerość sam Ci zarzuciłem w poście skierowanym bezpośrednio do Ciebie, ale na boginię intelektualnej szczerości jeszcześ w moich oczach nie urosła. Mówiłem Ci przecież, że Impactor wygłasza swoje opinie, do których ma prawo, a które nie stają się automatycznie moimi opiniami. Po prostu musisz zrozumieć, że Impactor i ja to dwie różne osoby. I ja - co oczywiste (ale chyba nie dla Ciebie) - nie muszę odnosić się do wszystkiego, co Impactor (czy ktokolwiek inny) pisze (na jakikolwiek temat; często np. przy różnych okazjach nie odnoszę się ani nie dementuję przytyków skierowanych w moją osobę). To, że się nie odnoszę, nie oznacza, że się z tym zgadzam (kolejna oczywistość).

<<W ogóle nie widzę, abyś Ty był w stanie cokolwiek innego napisać niż to, że skoro nie ma obiektywnych dowodów na istnienie Spidermana i Boga, to nie należy wierzyć w Spidermana i Boga. To jest jakby magiczna granica Twojego myślenia, Twój pancerz antyintelektualny, który przyjąłeś od impactora.>>
To już wynika raczej z tego, że POMINĘŁAŚ długie fragmenty z dwóch moich wcześniejszych wypowiedzi (tam, gdzie pisałem między innymi o "pragnieniu nieskończoności"). W ogóle się do tego nie odniosłaś (przy czym ja nie imputuję Ci, że skoroś się nie odniosła, to się ze mną zgadzasz), za to, co rusz, piszesz, iż zgadzasz się, że nie ma obiektywnych dowodów na istnienie Boga. Może zamiast pisać o tym, w czym się zgadzamy, pisz o tym, w czym być może mamy inne zdanie.

<<„Czyli sąd jest prawdziwy, jeśli wszyscy lub większość uznają go za prawdziwy?”

Tak, aczkolwiek owe uznanie musi wynikać z adekwatnej komunikacji. Forma dyskusji jest podstawową wartością. Takie „punktowanie”, jakie teraz jestem w pewnym sensie zmuszona prowadzić (no bo inaczej jestem przecież niekonkretna i nieszczera intelektualnie), nie ma zbyt dużego sensu. Taka rozmowa nie prowadzi do niczego dobrego.>>
Nie dlatego byłaś niekonkretna, bo nie punktowałaś, lecz ponieważ nie potrafiłaś uzasadnić światopoglądu teistycznego (które nie czujesz ani nie podzielasz) niczym konkretnym. Zresztą - zaczęłaś punktować, lecz nic nie zyskałaś na konkretności, więc to naprawdę nie o punktowanie chodzi.

Czyli sąd jest prawdziwy, gdy większość uzna go za prawdziwy. Hmm. Robi się ciekawie, zwłaszcza że wrzucasz do dyskusji kolejny termin, którego nie uzasadniasz: ADEKWATNĄ komunikację. Czym jest owa adekwatność?

<<Chciałabym tylko w tym miejscu zaznaczyć, że w judaizmie NIE MA jednego obowiązującego obrazu Boga. Cała ta religia nie opiera się na sztywnych dogmatach. Opierając się tylko na Buberze nie możesz niczego wiążącego powiedzieć o judaistycznym obrazie Boga.>>
Dokładnie to samo napisałem, zauważając, że nawet chasydyzm nie jest jednorodny. Obraz Boga różni się pewnymi detalami, ale są też takie elementy, które są ZAWSZE wspólne np. przeświadczenie o tym, że istnieje On obiektywnie. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej, udowodnij to, powołaj się na coś konkretnego. Bóg jest też zawsze dla żydów bytem osobowym. Nie mówię teraz o Żydach jako członkach narodu, ale o żydach jako wyznawcach judaizmu i jego odłamów.

<<Że co? Przecież ja w punkcie 1b) napisałam, że Bóg w judaizmie cechuję się tym, że jest „NIEZALEŻNYM źródłem wszelkiej egzystencji”. W sumie już tutaj powinnam zakończyć rozmowę z Tobą…>>
Czy nie traktujesz tej rozmowy zbyt osobiście (zwłaszcza że jako ateistka nie powinnaś, bo nie bronisz swojego światopoglądu)? Moje jedno przeoczenie miałoby Cię skłonić do zakończenia rozmowy? To w takim razie ja nie powinienem z Tobą dyskutować, odkąd przyznałaś (w rozmowie z Daniello77), że się pomyliłaś, nazywając Boga - ideą. Niebawem zapomnę postawić kropki na końcu zdania, a dla Ciebie to będzie pretekst, aby uciec przed dyskusją (bo o jej zakończeniu piszesz raz za razem; przygotowujesz mnie psychicznie na ten wstrząs? xD).

<<Napisałam przecież, że „Bóg” (w odróżnieniu od smerfów i Spidermana) to dla mnie poważny problem filozoficzny. Kolejny przykład, że chyba umyślnie przekręcasz treść mojej wypowiedzi albo niedokładnie czytasz.>>
Bóg to dla Ciebie poważny problem filozoficzny? Bóg, którego zupełnie nie czujesz? W jaki sposób jest to możliwe? Przecież Bóg jest taką "konstrukcją", że wszelkie myślenie o Bogu, jest już zgubieniem Boga. "Bóg filozofów" nie jest prawdziwym Bogiem, ale karykaturą. Przeczytaj "Zaćmienie Boga" M. Bubera. Normalnie bym się nie czepiał, ale to Ty odmalowujesz Boga jako "kogoś", kogo się "czuje" "pozarozumowo", intuicyjne, inaczej niż cokolwiek innego. Po czym przyznajesz, że owego "czucia" nie posiadasz, a zatem przyznajesz, że dla Ciebie owe terminy są zupełnie puste. Ubierasz to w ładne, ale dla Ciebie puste, słowa. Bo żeby nie były puste, Ty musisz to wszystko naprawdę przeżywać. Ale nie przeżywasz.

Ale dobrze, uznajmy, że Bóg jest dla Ciebie "poważnym problemem filozoficznym". Sęk w tym, że nie chodzi o "problem filozoficzny" wynikający z przeżywania Boga, z życia Bogiem (bo tego nie czujesz), ale o problem filozoficzny wynikający z istnienia idei Boga, której nikt nie neguje. Idea Latającego Potwora Spaghetti także "przynosi ze sobą" problemy natury filozoficznej, podobnie jak reinkarnacja (nawet podałem przykład). Ale Ty nie bronisz tylko tej idei! Ty bronisz czegoś więcej, czego sama nie odczuwasz, co więc nie wpływa na Ciebie.

Tak więc Bóg to dla Ciebie idea i poważny problem filozoficzny (wynikający tylko z istnienia tej idei, chyba że wreszcie powiesz mi coś nowego), ale nikt, kto by istniał obiektywnie. Teraz dobrze? W takim razie jednak wciąż powstaje pytanie, dlaczego powołujesz się na żydów, dla których Bóg istnieje obiektywnie? Jeśli cały problem zaś rozbija się o to, że bronisz żydów i ich sposobu odczuwania rzeczywistości, bronisz więc tego, co żydzi czują, to na TEJ SAMEJ ZASADZIE musisz bronić wszystkiego, co ktokolwiek odczuwa (łącznie z odczuciem bycia żabą czy kolejną inkarnacją Napoleona). Ale te dwie ostatnie rzeczy odrzucasz, tylko dlatego że nie masz z nich żadnych korzyści (przy czym kompletnie nie zauważasz, że inni mają). Czy to już naprawdę wszystko? Bo widzisz, mnie ludzie wierzący także nie przeszkadzają, podobnie jak nie przeszkadza mi to, co czują. Ja tylko nie zgadzam się na coś, co sama nazwałaś banałem - odczucia teistów nic nie mówią na temat realnego istnienia Boga. W tym momencie teiści zaczynają protestować (przejrzałaś ten temat?). I tak sobie gadamy, bo oni twierdzą, że ich odczucia są wystarczające, ale wtedy znowu powraca obłąkany, który odczuwa, że jest kolejnym wcieleniem Napoleona. Czy jego odczucia też są wystarczające? Jeśli nie - dlaczego nie? Dasz radę na to odpowiedzieć?

<<Nie jestem absolwentką filozofii.>>
W takim razie gratuluję Ci (to nie sarkazm) naprawdę sporego oczytania i biegłości w terminologii.

<<Skoro uważasz, że można problem filozoficzny zredukować do bajki, to o czym tu dalej dyskutować? A sformułowanie, że chęć „wyjścia poza siebie” jest tylko „zachcianką” odbieram jak przykry objaw płytkości umysłowej. Być może jesteś obecnie w takiej fazie życiowej, w której płytkość umysłowa jest Ci potrzebna, aby się ogarnąć – nie wiem. Ale nie chcę wchodzić w sprawy osobiste.>>
Spróbuję nie dementować mojej płytkości umysłowej (ciekawe, czy uznasz to za równoznaczne ze zgodą? ;p).

Na razie nie przedstawiłaś problemu filozoficznego wynikającego z życie Bogiem, bo nie żyjesz Bogiem (właśnie dlatego uważasz się za ateistkę). Natomiast mnie samo istnienie idei Boga niezbyt interesuje, bo nie tego dotyczy rozmowa. No istnieje idea Boga, tak jak istnieją w ludzkim umyśle inne idee (przy czym wcześniej niby się pomyliłaś nazywając Boga ideą, jak powiedziałaś do Daniello, ale w rozmowie ze mną nigdy nie poruszałaś tej terminologicznej kwestii, więc pozwalam sobie dalej pisać o "idei Boga"). Ty chyba cały czas się nie orientujesz, że nikt tu nie dyskutuje z tym, że w ludzkim umyśle istnieją idee. Ty piszesz jednak o czymś więcej, więc i ja się do tego "więcej" odnoszę i pytam, jak z tym "więcej" jest. Na co Ty odpierasz, że nie czujesz tego "więcej", dlatego jesteś ateistką. Mimo to bronisz tego "więcej" i jeszcze twierdzisz, że coś Ci to daje, zupełnie zaś nie rozumiesz, że Boga, którego mi "odmalowałaś" albo się czuje albo nie. Jeśli się nie czuje, nie ma się ŻADNEJ korzyści z cudzego czucia, bo to rzecz wymykająca się opisowi czy klasyfikacji. Bóg to nie jest przedmiot pośród przedmiotów, albo Go czujesz (i wtedy ewentualnie gadasz o płynących z tego korzyściach i rozwoju), albo Go nie czujesz, i ów brak czucia zamyka temat. Pozostaje tylko kwestia, czy cudze czucie jest dowodem na cokolwiek poza tym, że ktoś coś czuje? Absolutnie nie. To banał, ale z tym banałem nie zgadzają się teiści, powołując się np. na przeżycia mistyczne cudzych osób. A czy cudze czucia muszą być uszanowane? Oczywiście. Spytałem kiedyś Impactora, czy przeszkadza mu to, że wierni zbierają się w kościołach, meczetach, synagogach? Odparł, że nie tylko mu to nie przeszkadza, ale wierni mogą to robić w każdym zakątku przestrzeni publicznej. Impactor ma więcej toleraancji od Ciebie, bo on - w odróżnieniu od Ciebie - nie ma problemu z tym, że wierzący mówią o Bogu, Ty zaś masz problem z gadatliwymi ateistami. Cenzura Ci się marzy?

<<A kiedy wy (Ty i autor tematu) się wreszcie dokształcicie? Tora ma być „dla Żyda dziełem Boga”? Litości… W ogóle co to za sformułowanie „dla Żyda”? Nawet wśród katolików (choć katolicyzm jest bardziej uporządkowany niż judaizm) są bardzo różne formy interpretacje Biblii.>>
Pięknie! Skrytykowałaś moje stanowisko, ale nie przedstawiłaś swojego i uniknęłaś odpowiedzi na pytanie. Zgodnie z zapowiedzią, powtarzam je (do skutku): czy dla żydów obraz Boga przedstawiony w Torze jest obrazem wytworzonym przez człowieka, czy jest to objawione słowo Boże? Dasz radę na to odpowiedzieć? Tora to tekst objawiony, czy zwyczajny tekst napisany przez ludzi pod wpływem bogatej wyobraźni? Jak to postrzegają żydzi (wyznawcy judaizmu i jego odłamów). Czekam na konkretną odpowiedź z Twojej strony.

<<A dlaczego ja miałabym porównywać rzeczy bądź zjawiska, które nie mają wiele ze sobą wspólnego? Poza tym: coś, co może się początkowo wydawać „obłąkaniem”, może się później okazać czymś wybitnie inteligentnym.>>
Z drugim zdaniem nie dyskutuję, ale ja też nie odrzucam KATEGORYCZNIE żadnego światopoglądu (nie jestem antyteistą, ale tylko ateistą), ja tylko wskazuję na niewystarczające uargumentowanie swojego stanowiska przez teistów. Zostawiam więc furtkę uchyloną, nie zgadzam się tylko z tym, żeby niedowody uznawać za dowody. Pojawią się dowody - zmienię stanowisko, bo nie nie chcę kłócić się z faktami. Nie pojawią się dowody - nie mam powodu, aby wierzyć. Jestem już na tyle rozgarnięty, aby wiedzieć, że nawet własne odczucia mogą prowadzić na manowce. W pewnych sytuacjach nie należy wierzyć nawet własnym oczom (iluzje optyczne).

Widzę, że nie łapiesz sformułowań wyrażonych prostymi słowami: odrzuciłaś reinkarnację, bo nie dawała Ci żadnych korzyści (wyraziłaś to bardziej wzniosłymi terminami), z tego samego powodu niektórzy ateiści odrzucają wierzenie w Boga. Piszę teraz "niektórzy ateiści", bo zapomniałem, że ateizm ma różne podstawy. Może być wynikiem intelektualnego namysłu i dojścia do wniosków, że cudze wierzenia nie są wystarczająco uargumentowane, są niekoherentne itd., ale może być też wynikiem działania pod wpływem emocji (np. na forum INNE jest jeden taki, co nienawidzi "katołków", jak ich nazywa, księży, którzy dla niego są tylko pedofilami, a islamistów nazywa brudasami i chciałby ich pozabijać, łącznie z dziećmi, bo wyrosną na takich samych degeneratów; to jego stanowisko, nie moje). Tak więc gdy ja straciłem wiarę w Boga, dostrzegając biblijne sprzeczności i nie widząc żadnej korzyści z dalszego utrzymywania tych wierzeń, Tyś insynuowała, że może mi się oczy nie otworzyły, lecz zamknęły. I to właśnie nazywam u Ciebie intelektualną nieszczerością, gdy Ty możesz odrzucić reinkarnację, bo wiara w nią nic Ci nie daje, a ja muszę wysłuchiwać Twojego zdania na temat moich odczuć.

Poza tym trochę konsekwencji: jeśli odczucia są czymś najbardziej podstawowym dla człowieka, jeśli wierzący wierzy, bo czuje Boga, to na tej samej zasadzie moje odczucia (bądź ich brak) mają ten sam absolutny dla mnie charakter. To znaczy, ja mam świadomość, że mogę się mylić, taką świadomość powinien mieć każdy niezależnie do wyznawanego światopoglądu, ale sam fakt, że nie posiadam odczuć dot. Boga UZASADNIA mój ateizm, tak jak odczucia wierzących uzasadniają ich teizm. Według, oczywiście, Ciebie, bo wg mnie nie tylko odczucia powinny odgrywać rolę, bo na przykładzie osób obłąkanych widzimy, że to nie wystarcza. Jeśli jednak stosujesz pewne kryteria do wierzących, stosuj je także do niewierzących i nie gadaj o moich zamkniętych oczach, bo nie wiesz o czym gadasz (mówisz o odczuciach, które Cię nie dotyczą).

<<Tak, mam z tym problem, że ignorujesz proste spostrzeżenie, iż „Bóg” jest problemem filozoficznym i egzystencjalnym – a Muminki (przy całej sympatii do nich) nie.>>
Ja tylko mówię, że realne istnienie Muminków jest równie nieuzasadnione jak realne istnienie Boga. Nazywasz to banałem, jednak powiedz to teistom, bo bronią oni realnego istnienia Boga (co cały czas ignorujesz, naiwnie sądząc, że nikt Ci nie zwróci uwagi na to, że ten doczekał się tak wielu odpowiedzi właśnie od wierzących, którzy dowodzili, że Bóg musi istnieć realnie).

Co się zaś tyczy problemów filozoficznych - występujesz z jakiegoś absolutystycznego stanowiska, w którym stwierdzasz, co komu daje inspirację do filozoficznego namysłu. Filozofia to nie jest skostnienie i sztywne ramy, lecz wolność. Oczywiście, Bóg, którego nie czujesz (jakeś ateistka), nic Ci nie daje, bo to szczególny "byt" (wiem, że to słowo jest nieodpowiednie). To chyba jasne, inaczej przekreślisz wszystko, co powiedziałaś o Bogu. Bóg jednak jako idea może coś Ci dawać (a więc nie sam Bóg, lecz "idea Boga"), z tym nie dyskutuję. Podałem Ci więc przykład reinkarnacji, którą odrzuciłaś, bo w tej materii nic nie zyskiwałaś. Ale inni zyskują, i co Ty na to? A zatem reinkarnacja, na mocy Twoich własnych twierdzeń dot. idei Boga, nie może być odrzucona. Reinkarnacja także jest probleme filozoficznym i egzystencjalnym (to drugie to przecież także problem filozoficzny).

<<Tak, i nadal tak uważam, że oczy Ci się raczej zamknęły, tyle, że Ty to odbierasz jako wielką ulgę. Bo co innego można powiedzieć o człowieku, który problem filozoficzny/egzystencjalny sprowadza do bajeczki?>>
Żaden problem filozoficzny nie sprowadza się do bajeczki, o ile jest rzeczywiście problemem filozoficznym. Dlaczego zresztą dyskutujemy w tym temacie? Bo posiadamy w sobie ciekawość, nie dyskutuję przecież z ludźmi o istnieniu wampirów czy Muminków, a o bogu - owszem.

Nie zauważyłaś, że gdy pisałem o mętności podawałem przykład ateistów (trzecia osoba liczby mnogiej!), którzy nic nie zyskują przez to, że inni wierzą w Boga. Podawałem więc przykład pewnych ludzi, którzy odrzucają Boga Z TEGO SAMEGO POWODU, z którego Ty odrzuciłaś reinkarnację. Nawet nie pisałem o sobie, bo to nieistotne w tym przykładzie. Istotne jest, że raz jeden i ten sam argument jest używany przez Ciebie PRZECIW wierzeniom w reinkarnację, ale gdy tego samego argumentu użyją ateiści (których ateizm może mieć różne przyczyny) PRZECIW wierzeniom w Boga, to sugerujesz, że im się oczy zamknęły. Co to jest? Festiwal intelektualnej nieszczerości?

<<Cóż, Amerrozzo, chyba naprawdę czytasz niedokładnie albo świadomie próbujesz przeinaczyć moje słowa. Przecież dałam Ci to do zrozumienia, że wiara w reinkarnację nie musi być moim zdaniem koniecznie obłąkaniem (pisałam o tym, że trzeba się zastanowić czy taka wiara zmienia nasz stosunek do egzystencji, czasu itd.) Na końcu nawet napisałam: JEŚLI zmienia, to trzeba tę wiarę potraktować poważnie. Więc sorry, ale nie udała Ci się Twoja pułapka.>>
Cudownie! Bowiem w tym samym akapicie przyznałaś, że jeśli przez świadectwo owych wierzeń w reinkarnację nic nie zyskujemy na poziomie rozumowym czy metafizycznym, to owe wierzenia są tylko "kolejnym wybrykiem erystycznym". A zatem, na tej samej zasadzie, jeśli ateiści nic nie zyskują przez świadectwo wierzeń w Boga na poziomie rozumowym czy metafizycznym, to owe wierzenia powinni potraktować jako tylko kolejny wybryk erystyczny! Ale Ty się właśnie z tym ostatnim zdaniem nie zgadzasz!!! Nie stosujesz więc tych samych reguł do ateistów co do ludzi odrzucający wiarę w reinkarnację! Odrzucić wiarę w reinkarnację można, jeśli nic nie daje, odrzucić wiary w Boga, która również nic nie daje, nie można, bo trzeba wysłuchiwać Twojego pouczenia o zamkniętych oczach ateistów.

<<a) piszesz koszmarne niedorzeczności: np. że Tora jest „dla Żyda” (którego?) „dziełem Boga”.>>
O! Mam wymieniać po kolei żydów (wyznawców judaizmu)? No, trochę ich jest, a poza tym... nie znam wszystkim z imienia i nazwiska, he, he. Ostatnio głośno było o śmierci Owadii Josefa, człowieka otoczonego wielkim szacunkiem. Być może się orientujesz, że to ortodoks. Dla niego Tora była dziełem Boga, słowem Boga. I tę naukę przekazywał dalej, licznie słuchającym go ludziom. Ja takich współczesnych przykładów mogę podać więcej, ale po co? Znajdą się tu też żydowscy mistycy, ci, którzy "najgłębiej doświadczali" Boga. I oni również Torę uważali za słowo Boga. Za co zresztą innego mieliby ją uważać? Przecież nie za wymysł bogatej wyobraźni starożytnych, bo to by oznaczało, że wierzą w wymysły starożytnych przodków, a nie w prawdę przekazaną przez Boga ludziom. Także cokolwiek byś nie mówiła o żydowskim wyobrażeniu Boga, jest to także ten Bóg, który zawierał przymierza z wybrańcami z narodu żydowskiego. I właśnie między innymi wiarę w tego rodzaju, rzekomo historyczne, lecz kompletnie nieudowodnione tezy, krytykuje się w tym temacie. Nareszcie pojęłaś? Bo ileż można tłumaczyć tę prostą myśl?

<<Żegnam – bez odbioru>>
Sama sobie odbierasz możliwość zareagowania. Ja sobie tej możliwości nie odbieram. Radzę Ci, abyś ochłonęła i NIE UCIEKAŁA. Bo doprawdy - do tego momentu nie powiedziałaś absolutnie nic. Moje podsumowanie Twojego wkładu w ten temat:
a) istnieje Bóg jako idea - niesamowite!
b) owa idea spełnia różne funkcje umysłowe - podobnie jak wszelkie inne idee. Czy ktoś się w tym temacie z tym kłócił?
c) wierzący czuje Boga, dlatego wierzy - obłąkany "czuje inkarnację", dlatego wierzy. To, że ktoś coś czuje, niczego nie mówi o obiektywnej rzeczywistości.

I to już chyba wszystko, bo cała reszta to szumna terminologia, która niczego nie kryje. Z kolei to, co mówiłaś o Bogu (nie "idei Boga", ale o samym Bogu) nie może być traktowane serio, ponieważ Ty tego Boga nie czujesz, a zatem nie możesz mieć pewności, że nie gadasz bzdur, zwłaszcza że mówisz o Bogu, którego można tylko poczuć i nie można owego "czucia" przekazać dalej. Tak to odmalowałaś, ale skoro tak, to popełniłaś oczywisty błąd, wypowiadając się o Bogu z pozycji ateistycznej, czyli z pozycji nieodpowiedniej (na mocy własnych ustaleń)!!! Nie mówię, że jako teistka powiedziałabyś cokolwiek więcej, ale z pozycji teistycznej taka wypowiedź miałaby przynajmniej rację bytu. I żeby nie było, że ktoś zarzuci, że ateiści wypowiadają się przecież o Bogu, to zaznaczam: ateiści nie wypowiadają się o nieistnieniu Boga (robią to antyteiści, czyli ateiści przegięci ;p; ani ja ani Impactor się do nich nie zaliczamy), ateiści wypowiadają się o bezzasadności przyjęcia tez teistycznych. O Bogu mówią tylko wtedy, gdy wskazują na pewne sprzeczności związane z wiarą w niego (np. wszechmiłosierność i wszechmoc, połączona z niemocą rozwiązywania problemów w miłosierny sposób).

W odróżnieniu od Ciebie nadal utrzymywałem klasę i nie przemycałem złośliwości o "umysłowej banalności" itd. Twoją intelektualną nieszczerość zaś opatrzyłem długim wywodem, więc nie można mi niczego zarzucić.

ERRATA: "bo nie nie chcę kłócić się z faktami."
Ajć, wyszło szydło z worka xD
Naturalnie powinno być: "bo nie chcę kłócić się z faktami"

Pozwoliłem sobie przenieść dyskusję do mojego wątku. Zapraszam:


Kontynuacja dyskusji pod kątem spirytystyczno-panteistycznym z użytkownikiem Jaro1811. Post pierwotny tutaj:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Jak+mo%C5%BCna+nie+wierzy %C4%87+w+Boga,2283942?page=3#post_11266200




Hej Jaro,

Doceniam styl i rzeczowość Twojej wypowiedzi. Jednak z jednego prozaicznego powodu nie będziemy w stanie kontynuować rozmowy w ten sposób – chodzi o objętość tekstu.

Gdybym chciał odnieść się do tego w sposób zwyczajny – odpowiadając na konkretne fragmenty tekstu – moja odpowiedź na Twój bardzo długo post byłaby gargantuicznie długa. I zapewne z każdą kolejną byłoby coraz gorzej.
Oczywiście byłoby to podejście optymalne merytorycznie, ale zupełnie niepraktyczne, bo wątpię by wielu osobom chciało się czytać posty, z których każdy przewija się przez kilkanaście sekund.

Gdybym odpowiedział bez odnoszenia się do fragmentów, post byłby co prawda trochę krótszy, ale utraciłby przez to na konkretności.

Postanowiłem więc połączyć obie powyższe metody, i dopełnić je pomijaniem kwestii mniej istotnych, lub podobnych do innych.



1. Wiara w reinkarnację nie jest warunkiem koniecznym do bycia spirytystą. Dlatego też kiedy Cię tym terminem określiłem, tego Ci nie imputowałem. „Spirytyzm” to tak szeroki i pozbawiony definicji termin, że może opisywać cokolwiek od teizmu, po wiarę w fizyczną siłę miłości.

3. Nie mam większych zastrzeżeń do pierwszej części Twojego postu. Nasze stanowiska są podobne. Tylko trzy uwagi:

- To co powiedział Ci Twój kolega na studiach nazywa się Zakładem Pascala i istnieje pełniejsze i bardziej dobitne obalenie go, niż odwołanie się do samej kalkulacji.
Znajdziesz je w pieszej części tego wątku: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+ fikcji,1974589?page=14#post_8544572



- &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Również dekonwertujesz Świadków Jehowy, Impactor? ;-)

Rozmawiam z każdym teistą, jaki się nawinie. Żadnego ŚJ nie spotkałem od 2008 roku, kiedy to na ulicy bodajże Londynu jakiś mnie zaczepił, a po 10 minutach zaczął dokładać starań by jakoś się z rozmowy wyplątać. Pomęczyłem go (a raczej jego argumentację) przez kolejne pół godziny, po czym zgłodniałem więc go puściłem.

Do „stylu” Świadków Jehowy podobni są za to Mormoni (a konkretniej: mormońscy misjonarze rozsyłani po świecie celem nawracania rzesz na tej najszybciej rozwijający się kościół amerykański), a z tymi miewam już o wiele częstszy kontakt (głównie na południu Francji). I tak, po kilku sesjach jednego z nich zdekonwertowałem, ku przerażeniu siedzącego obok niego partnera. Po czym po regionalnej misji Kościoła Jezusa Chrystusa Świętych Dni Ostatnich rozeszła się instrukcja, aby uliczni misjonarze nie podejmowali kontaktów z nikim pasującym do mojego rysopisu. Szkoda, bo niektórzy/re to fajne chłopaki/dziewczyny byli/ły. Tylko że za każdym razem, kiedy dobrze bawili się na niezwiązanych z religią eventach socjalnych(nie wiem, jak to się po polsu mówi?), dostawali opieprz w kościele, że nie są na misji po to, by się dobrze bawić :)



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Szok, nie wierzyłem w telepatię, ale to był jakiś rodzaj upgrejdowanej empatii.. ;-) Potrafisz to wytłumaczyć Impactor? Czyżby neurony lustrzane były zdolne do takich rzeczy?

Czemu nie? Wszystko się zgadza.
A nawet, jeśli nie, to co? Mały argumencik z ignorancji? :)



4. Nie bardzo mam czas teraz zająć się lekturą wymienionych przez Ciebie autorów. Zamiast tego proponuje, być Ty jako osoba uznająca je za warte zainteresowania (a więc musząca je znać) podał jakiś jeden zwięzły, lepszy argument wysuwany przez nich za istnieniem czegokolwiek, z czym uważasz, że bym się nie zgodził.


5. Odnośnie „błędu Pre/Trans” oczywiście wewnątrz ramy „teorii” Wilbera popełniam błąd. Ale mnie interesuje niepopełnianie błędów w ramach rzeczywistości, a nie hipotez próbujących je bezpodstawnie lub błędnie opisywać. Abstrahując od stwierdzenia, że pierwotne kultury i dzieci nie zachowują się racjonalnie (co jest wg mnie nonsensem), to dopóki nie zademonstruje istnienia i wartości owego poziomu „transracjonalnego”, jego „teoria” jest nielogiczną gadaniną, którą on – paradoksalnie - usiłuje uzasadnić poprzez racjonalny i logiczny argument (tyle, że felerny).


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Logikę stawiasz najwyżej i od razu przyjmujesz, że nic lepszego ponadto nie może istnieć... Sceptycyzm hamuje Cię i niczego innego do siebie nie dopuszczasz, bo uważasz to za niebezpieczne.

Nie, nie przyjmuję że nic lepszego nie może istnieć, tylko dopóki nie zademonstruje się że mamy lepszego, to uważanie że mamy coś lepszego jest nonsensem.
A co do sceptycyzmu – piszesz o nim, jakby był on wadą. Tymczasem sceptycyzm nie jest wadą, tylko cnotą. I jedyną rzeczą przed jaką hamuje jest przyjmowanie za prawdę bezpodstawnych i błędnych twierdzeń. A te są prawdziwym hamulcem w odkrywaniu obiektywnej rzeczywistości, czyli prawdy.


5. Co do cytatów Einsteina – o ile zgadzam się z jego przesłaniem, to jednocześnie zgadzam się z jego własnym późniejszym pluciem sobie w brodę za tak nierozważne używanie obciążonego znaczeniem słowa „bóg” do określenia czegoś, co nie ma z tym znaczenie nic wspólnego. Wszelkiego rodzaju teiści się tego uczepili, zupełnie nie rozumiejąc całkowicie ateistycznej natury jego słów.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ken Wilbera mówi, że praktyka medytacji, jest narzędziem badacza prawdy (Jej praktyka jest wysoce naukowa przez analogię do jej metodologii) i pomaga w rozwijaniu się duchowo. A więc w odkrywaniu transracjonalnego obszaru rzeczywistości.&lt;&lt;&lt;&lt;&lt;

Nie wątpię, że tak mówi. Wątpię natomiast, czy jego słowa mają jakąkolwiek wartość.
W ogóle pachnie mi to wszystko retoryką króla nonsensownych wypowiedzi - Deepaka Chopry.




6.
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Logicznie reasumując, jestem ciekawy do jakich wniosków doprowadzi Cię praktyka medytacji np. po dwóch latach.

Może cały problem polega na tym, że ktoś traktuję medytację jako sposób dochodzenia do jakichś wniosków, zamiast metody na odprężenie ciała i umysłu.
Równie dobrze mógłbym zapytać, do jakich wniosków doprowadzi Cię praktykowanie jazdy na rowerze. Albo stwierdzić, że „pieczenie ciasteczek to transracjonalny sposób odkrywania prawdy”.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Nie uznawanie subiektywności jest bardzo spłaszczające. M. in. frustruje i zraża ludzi wierzących.

Nie rozumiem. Przecież uznaję, że są subiektywni. A to że teistów frustruje i zraża rzetelna analiza ich twierdzeń – tym gorzej dla nich. (lub w wersji dla nich: „Tym gorzej dla rzeczywistości”)



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Świat uczuć też jest częścią rzeczywistości. A, że rozumowi ciężko się w tym odnaleźć, to już inna kwestia. Służy do czegoś innego, np. planowania. Rzeczywistość to subiektywne, jak i obiektywne. Prawda po stronie obiektywnej. Piękno, dobro po subiektywnej.
Poezji nigdy nie da się zredukować tylko do pewnej sekwencji ciągu znaków...

Chyba domyślam się, gdzie jest pies pogrzebany z tym całym spirytyzmem-panteizmem.
Ja mówię tutaj o obiektywnej rzeczywistości, a Ty o uczuciach które z natury rzeczy są subiektywne. No jasne, że tak, i jasne że uczucia są ważne! Ale nie do odróżniania twierdzeń prawdziwych od fałszywych!

Jako poeta i tłumacz poezji cudzej pomiędzy językami, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że poezja to nie tylko sekwencja znaków. Poezja ma za zadanie wywołać odczucia u piszącego i u odbiorcy, ewentualnie (tak jak np. medytacja) pomóc w eksploracji świata uczuć. Świata, który wynika ze świata rzeczywistego (a nie na odwrót!). Więc mówienie o odczuciach, medytacji i poezji jako narzędzi do poznawania prawdy o czymkolwiek innym, niż o odczuciach, jest zupełnie pozbawione sensu.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Bardzo często uczucia są przesłanką do budowania hipotez i tworzenia różnych, umysłowych konkluzji:-)

Tak samo jak sroka jedząca dżdżownicę na parapecie, albo przywalenie sobie młotkiem w palec. I co z tego?

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Uczucia są pierwotniejsze niż myśli i ludzka zdolność pojmowania. Uczucia to rodzaj informacji, feedbacku w obcowaniu z rzeczywistością.

Uczucia to rodzaj informacji – oczywiście, że tak. Ale informacji na temat uczuć wywoływanych przez rzeczywistość, a nie na temat samej rzeczywistości. Dlatego właśnie uczucia są całkowicie bezużyteczne i eliminowane w metodzie naukowej. Bo nie tylko nie pomagają, ale wprowadzają w błąd.
Znowu zapachniało relatywizm.


7.
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; „Ja zajmuję się teizmem, a wszelkie inne twierdzenia nadnaturalne zajmują u mnie miejsce drugoplanowe.”
&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Rozumiem. Szkoda jednak, że wybierasz sobie tylko obszary, gdzie logika góruje. I to jest dążeniem do prawdy??

Więc najwidoczniej nie rozumiesz. Ja nie wybieram sobie obszarów, gdzie logika góruje, bo logika góruje we wszystkim co jest związane z twierdzeniami na temat świata rzeczywistego.
Ja po prostu najzwyczajniej w świecie nie mam czasu na zajmowanie się wszystkimi bezpodstawnymi i absurdalnymi wierzeniami. Wybieram więc jedno, najbardziej powszechne i potencjalnie najbardziej niebezpieczne – wiara w boga.

W przeciwieństwie do boga, nie jestem ani wieczny, ani wszechmocny. Zaletą tego stanu rzeczy jest to, że istnieję. Wadą - że nie mogę poświęcić się wszystkiemu, czemu bym chciał.


–----------------------------------------------------- ------------------
8. Punkt ósmy – czyli „kompendium błędów logicznych” ;)
–----------------------------------------------------- ------------------

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Chodziło mi o inteligencję (ale nie taką osobowa jak w człowieku).

Wszystkie znane nam przykłady inteligencji są inteligencją osobową, jak w człowieku. Każda znana nam inteligencja wynika z działania fizycznego mózgu. Mówienie więc o inteligencji oderwanej od fizycznego mózgu jest nonsensem, dopóki nie

Popełniasz ten sam błąd, co teiści twierdzący, że bóg jest bezcielesną inteligencją.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Dzięki tej inteligencji istnieją niezmienne w naszym kosmosie, znane prawa fizyki. I TO DZIĘKI NIEJ, UWAŻAM, RÓŻNE STAŁE FIZYCZNE MAJĄ TAKĄ, A NIE INNĄ WARTOŚĆ.

Oczywiście możesz tak uważać, ale dopóki nie masz żadnych podstaw do uznania tego za prawdę, to jest to wierzenie bezpodstawne. A dopóki błędnie używasz terminu „inteligencja”, to jest to w dodatku wierzenie nonsensowne.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Czy wiesz, że chociażby najmniejsze wahania w ich wartości spowodowałyby rozsypanie się znanego nam wszechświata i powstanie jakiegokolwiek życia byłoby niemożliwe? CZYŻ NIEPRAWDOPODOBNE JEST TO, że wszystko ze sobą tak dobrze się zgadza? Albo, że matematyka jest taka piękna, pełna ładu i estetyki? Coś Inteligentnego i rozumnego za tym stało. :-)

Najpierw uwagi techniczne:

a - jako matematyk powinieneś wiedzieć, że w rzeczywistości prawdopodobieństwo nie istnieje. Coś albo się może stać i się dzieje (prawdopodobienstwo 1), albo się stać nie może więc się nie dzieje (prawdopodobieństwo 0). Prawdopodobieństwo to tylko próba kwantyfikacji naszej niewiedzy, a nie opis rzeczywistości.

b – gdyby „ chociażby najmniejsze wahania w ich wartości spowodowałyby rozsypanie się znanego nam wszechświata i powstanie jakiegokolwiek życia byłoby niemożliwe” to niebylibyśmy tutaj, aby zadać to pytanie. A skoro jesteśmy, to prawdopodobieństwo wynosi... 100%!

c - „CZYŻ NIEPRAWDOPODOBNE JEST TO, że wszystko ze sobą tak dobrze się zgadza?”
Nie, to nie jest nieprawdopodobne, tylko pewne, bo w każdym wypadku kiedy by się niezgadzało, niemoglibyśmy zadać tego pytania, a w każdym w którym się zgadzało, odpowiedź brzmi „to było nieuniknione”


A teraz odpowiedź przez analogię:

Znasz angielski, więc podam Ci właściwą nazwę popełnionego przez Ciebie kolosalnego błędu logicznego. Nazywa się to „Sharpshooter fallacy”.

Wyrzucam rzutkę z kolcem z okna samolotu na wys. 15 000 m, spada ona na ziemię, na łąkę, i wbija się w jedno konkretne źdźbło trawy.
Czy wiesz, że chociażby najmniejsze wahania w ruchu mojej ręki spowodowałyby spadnięcie rzutki o kilometry dalej i przebicie jakiegokolwiek źdźbła na tej łące byłoby niemożliwe? CZYŻ NIEPRAWDOPODOBNE JEST TO, że wszystko ze sobą tak dobrze się zgadziło, że rzutka przebiła to konkretne źdźbło? Coś Inteligentnego i rozumnego za tym stało! :)


Czyli podsumowując:

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Prawdopodobieństwo takiej konfiguracji a nie innej pośród różnych możliwości jest niesłychanie, niewyobrażalnie małe...

Jest dokładnie odwrotnie. Możliwość była tylko jedna, a prawdopodobieństwo jej zajścia było absolutne.
Cytując Morpheusa: "What happened, happened and couldn't have happened in any other way."





9. &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Big Bang zrodził te siły nie na odwrót. Podobnie jak czas, przestrzeń i materię. "Przed" Big Bangiem nie było nic, nie było nawet "wcześniej", bo nie było czasu. :-)

Nie wiemy, co „było” przed big bangiem. Nie wiemy też, że nie było wtedy czasu.
Wiemy natomiast, że po początkowym i bardzo krótkim stadium inflacji, cała formacja wszechświata nastąpiła zgodne ze znanymi nam prawami fizyki.

Wobec tego jeśli stwierdzisz, że big bang zrodziła miłość, popełnisz błąd logiczny apelu do ignorancji (ewentualnie sparowany z kilkoma innymi błędami, jak np. błąd fałszywej dychotomii, błąd fałszywych założeń, itp.).
A jeśli stwierdzisz, że cokolwiek innego poza Oddziaływaniami Podstawowymi stworzyło wszechświat po osobliwości, to popełniasz błąd już faktyczny.


(Akapit o miłości odczuwanej przez rośliny i kształtującej świat materialny pomijam celowo.)



10. Twierdzenia na temat odczuć dawanych przez wiarę.
Wyobraź sobie, że ja również odczuwałem wysokie odczucia estetyczne podczas śpiewów kościelnych. Ba, nawet wczoraj będąc w Klasztorze Dominikanów doznawałem odczuć estetycznych wywoływanych architekturą, sztuką sakralną, atmosferą.
Tylko co odczucia mają wspólnego z tym, czy obiekt wierzeń będących przyczyną powstania rzeczy wywołujących te uczucia istnieje naprawdę, w rzeczywistości obiektywnej? Zupełnie nic.

Piszesz, że obrzędy religijne dla wielu ludzi jest sposobem spędzania czasu i nie potrafiliby oni zorganizować sobie czasu inaczej. Jasne, tylko to samo pytanie – i co z tego? Co to za argument?
Jeśli spora część czyjegoś życia obraca się wokół czczenia Tatusia Muminka i śpiewania „Muminki się cieszą radością i życiem... Mumiiiinkiiiii!” to oczywiście, że to jego sposób na życie.
Ale korzyści wypływające z przyczyn będących wynikiem absurdalnych wierzeń można równie dobrze osiągnąć z przyczyn będących wierzeniami uzasadnionymi. Unikając jednocześnie negatywnego bagażu absurdu.
Dla narkomana wyjście z nałogu też jest trudne. Czy to znaczy, że nie powinien? Nie. Więc po co w ogóle o tym pisałeś?


11. &gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ponownie zachęcam do rozpoczęcia praktyki medytacji. A możesz mi opowiedzieć Impactor, dlaczego chcesz się nią bardziej zainteresować? Jakie masz powody? Chcesz nabrać cierpliwości?

Może również. Ale obawiam się, że mój główny cel medytacji może Cię zdziwić.
Chcę zrelaksować umysł, odciążyć go z bagażu zakłócających percepcję rzeczywistości odczuć i emocji, aby móc myśleć i analizować obiektywną rzeczywistość jeszcze bardziej racjonalnie i jeszcze bardziej logicznie.

Doceniam i dziękuję za cenny wkład z perspektywy spirytysty – panteisty (jeśli Ci to nie przeszkadza, to dla uproszczenia i systematyzacji będę się upierał przy tym „zaszufladkowaniu”, bo jak już wspominałem Twoje zastrzeżenia nie tyczą się mojego pojęcia spirytyzmu).

Nie obiecuję więcej równie obszernych odpowiedzi, bo obawiam się, że nie będę mieć na nie po prostu na to czasu. W trosce o kontynuację i użyteczność dyskursu, proponowałbym, byśmy skupili się tylko na kilku krótkich punktach, które zawrzeć można w 2-3 akapity.


Pozdrawiam

Cześć Impactor.

Usatysfakcjonowała mnie Twoja odpowiedź. Miło też, że szybko odpowiadasz.
Dziękuję.
Zobaczymy czy tym razem wyjdzie mi krócej.
Żeby zmniejszyć choć trochę objętość tekstu, nie będę cytował Twoich słów,
tylko od razu odnosił się tematycznie do zaproponowanych przez Ciebie punktów.

1. Ok, jeżeli tak ujmujesz spirytyzm, to niech będzie. Ja po prostu "luknąłem", co mi mówi wiki, no i nie szczególnie utożsamiam się z tym, co tam jest zawarte -- m. in. nie wierzę w duchy. :-) Nie za bardzo lubię być wrzucany do jednego wora z takimi wierzeniami (niedługo mi napiszesz, że moja stanowisko, jest zbliżone do wiary w duszka Kacpra;-) Mówiąc szczerze już dawno nie spotkałem się z pojęciami spirytysta-panteista i musiałem się ponownie doedukować. Ale jeżeli terminy to pomaga Ci w klasyfikacji mojej osoby i odróżnieniu mnie od innych teistów, to chyba nie mam wyjścia, zwłaszcza, że jak mówisz Twoje wyobrażenie tych pojęć jest inne niż sugeruje choćby wiki.
Albo ten wycinek mówiący o panteizmie:
"Panteizm: pogląd filozoficzny głoszący, ze Bogiem jest wszechświat
pojęty jako całość (Władysław Kopaliński Słownik wyrazów obcych i
zwrotów obcojęzycznych Warszawa: Wiedza Powszechna, 1989 s. 376).
Panteizmu nie należy mylić z teizmem, czyli wiarą w jednego
transcendentnego, osobowego Boga znajdującego się poza i ponad
przyrodą, ale stale wpływającego na losy stworzonego przez siebie
świata (Kopaliński 1989 op. cit. s. 506) ..."
Tak więc nie wolno mnie wrzucać do jednego wora z teistami choćby twierdząc, jak Ty, że jestem "królem" na ich tle. ;-)

2, 3. Dziękuję Ci za odświeżanie terminu z podaniem linka. Rzeczywiście, kiedyś czytałem o "zakładzie Pascala". Warto znać w sposób rozszerzony błędność i ograniczoność tego rozumowania.

--- ... tylko że za każdym razem, kiedy dobrze bawili się na niezwiązanych z religią eventach socjalnych(nie wiem, jak to się po polsku mówi?), dostawali opieprz w kościele, że nie są na misji po to, by się dobrze bawić :)

Hehe, nie mogli bawić się na imprezkach? ;-) Zabawny masz ten wątek z mormonami. Pamiętam, że już kiedyś, gdzieś te historie na forum opisywałeś. :-) Też miałem styczność z nimi, jak przyjechałem do Wrocławia na studia i chciałem poduczyć się darmo angielskiego. Mormoni organizowali takie kursy z tym, że był haczyk - także opowiadali o swojej "wyjątkowej" kś. Mormona. Eh, sam wiesz. :-) Z mojego doświadczenia, są to bardzo miłe osoby, ale nie mogę pojąć, jak np. taki nieżyjący już Stephen Covey mógł wierzyć w coś takiego... Widocznie mógł, skoro jak piszesz, liczba wyznawców kościoła o tej długiej nazwie nadal rośnie.


4. Ok. Przystępuje więc do zademonstrowania Ci cytatów z ks. Kena Wilbera "Krótka historia wszystkiego". Ciekawi mnie jak się do nich odniesiesz.

"Przede wszystkim jak to się dzieje, że bezwładne molekuły schodzą się razem, by uformować żywe komórki?
Absolutnie nikt już nie wierzy w klasyczną, gładką, neodarwinowską teorię naturalnej selekcji. Jasne jest, że ewolucja częściowo działa w zgodzie z darwinowską naturalną selekcją, ale ów proces jedynie selekcjonuje te przemiany, które już się dokonały, za pomocą mechanizmów, których nikt nie rozumie.
Pyt: Na przykład?
KW: Weźmy klasyczne twierdzenie, że skrzydła po prostu rozwinęły się z przednich nóg. Żeby wytworzyć sprawne skrzydło z nogi, trzeba być może setek mutacji - pół-skrzydło nie wystarczy. Pół-skrzydło nie jest dobre ani jako noga, ani jako skrzydło - nie możesz ani biec, ani fruwać. Nie ma żadnej wartości przystosowawczej. Mówiąc inaczej, z pół-skrzydłami jesteś obiadem. Skrzydło będzie funkcjonowało jedynie wówczas, kiedy te setki mutacji wystąpią jednocześnie, w jednym zwierzęciu - również te same mutacje muszą wystąpić jednocześnie w innym zwierzęciu przeciwnej płci. Następnie te zwierzęta muszą się jakoś spotkać, zjeść obiad, wypić kilka drinków, sparzyć się i mieć małe z prawdziwymi sprawnymi skrzydłami.
Mówimy o czymś niepojętym. To jest zupełnie, absolutnie, całkowicie niepojęte. Przypadkowe mutacje nie wyjaśniają tego nawet w najmniejszym stopniu. Bądź co bądź zdecydowana większość mutacji jest śmiertelna; jak może dojść do setek nieśmiertelnych mutacji jednocześnie? Czy choćby czterech lub pięciu? Ale kiedy już dokona się ta niewiarygodna przemiana, wówczas naturalna selekcja rzeczywiście wyselekcjonuje lepsze skrzydła spośród mniej sprawnych skrzydeł - ale skrzydła same? Nikt nie ma pojęcia.
Na razie wszyscy zgodzili się nazywać to po prostu "ewolucją kwantową" lub "ewolucją przerywaną" lub "ewolucją nagłą" - całkowicie nowe, nagłe i niewiarygodnie skomplikowane holony powstają w ogromnym skoku, jakby na sposób kwantowy - bez żadnego śladu jakichkolwiek form pośrednich. Tuziny lub setki jednoczesnych nieśmiertelnych mutacji musi wystąpić w tym samym czasie, by w ogóle przetrwało - skrzydło na przykład lub gałka oczna.
Niezależnie od tego, jak wyjaśnimy sposób zachodzenia tych niezwykłych przemian, niezaprzeczalnym faktem jest, że zachodzą. Dlatego wielu teoretyków, jak np. Erich Jantsch, nazywa ewolucję po prostu "samorealizacją poprzez samotranscendencję”. Ewolucja jest procesem niezwykłej samotranscendencji: ma absolutnie zdumiewającą zdolność przekraczania tego, co było wcześniej. A więc ewolucja jest częściowo procesem transcendencji, który włącza to, co było wcześniej, a potem dodaje niewiarygodnie nowe składniki. Pęd do samotranscendencji jest zatem immanentnym elementem Kosmosu. "

"KW: W pewnym sensie. Wielki Wybuch uczynił Idealistę z każdego, kto myśli. Najpierw nie było absolutnie niczego, wtem Buch! Coś. To niepojęte. Z najczystszej Pustki wyłania się manifestacja. [wyj. Dla Wilbera pojęcie Ducha (Boga) jest zbliżone do pojęcia buddyjskiego terminu "Puskta". Duch rodzi formę.]
Dla tradycyjnej nauki to jest koszmar, ale ustanawia granicę czasową dla tych głupich przypadkowych mutacji, które rzekomo objaśniały rozwój wszechświata. Pamiętasz tysiąc małp i Szekspira - przykład ukazujący, jak przypadek mógłby stworzyć uporządkowany wszechświat?
Pyt: Gdyby miały wystarczającą ilość czasu, małpy piszące na chybił trafił na maszynie mogłyby przepisać sztukę Szekspira.
KW: Gdyby miały wystarczającą ilość czasu! Pewne wyliczenie dowiodło, że szansa, by małpa ze swoimi zdolnościami, stworzyła jedną sztukę Szekspira, jest jak jeden do dziesięciu tysięcy milionów milionów milionów milionów milionów milionów. A więc zdarzyłoby się to w ciągu miliarda miliardów lat. Ale wszechświat nie ma miliarda miliardów lat. Liczy sobie zaledwie dwanaście miliardów lat.
A to zmienia wszystko. Obliczenia wykonane przez naukowców, poczynając od Freda Hoyle a na F. B. Salisbury kończąc, zgodnie wykazują, że dwanaście miliardów lat to za mało, by przypadkowo wytworzyć choć jeden enzym.
Mówiąc inaczej, to nie przypadek porusza wszechświatem. Przypadek był wybawieniem dla tradycyjnych naukowców. Przypadek był ich bogiem. Przypadek mógł wyjaśnić wszystko. Przypadek - plus nieskończony czas - mógł stworzyć wszechświat. Ale oni nie mają nieskończonego czasu i dlatego ich bóg ciężko ich zawiódł. Ten bóg jest martwy. Przypadek nie wyjaśnia rozwoju wszechświata; w rzeczywistości, wszechświat wykonuje potężną pracę, by pokonać przypadek. Pęd Kosmosu do samotranscendencji pokonuje przypadek."


5(1). Wilber robi to skrupulatnie, podając liczne opisy, przykłady i odniesienia na kartkach swoich licznych książek np. w "Psychologi integralnej". Z uwagi na długość tego postu i Twoją prośbę, nie będę teraz wklejał więcej cytatów.

Masz rację - sceptycyzm jest cnotą. Nie chciałem, abyś odebrał, że go jakoś potępiam... Należy umieć patrzeć krytycznym okiem na to, co ktoś pisze, mówi, wierzy. Uznaję funkcję i przydatność tejże rozumowej zdolności człowieka. Np. bez sceptycyzmu nie potrafiłbym zaprezentować żadnego kontrargumentu.

5(2). Zgoda. Einstein negował osobową wizję boga. Dlatego ok, że piszesz "...całkowicie ateistyczna natura jego słów".
Choćby do jednej z wielbicielek pisał:
"To oczywiście kłamstwo, co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka."
Ale pamiętajmy, że Einstein wyraźnie twierdzi, że jest mu blisko do panteizmu racjonalistycznego Spinozy...

Nie porównuj proszę Chopry do Wilbera. To nie ta klasa. ;-)

6. Medytację można traktować jako ćwiczenie lub też nie. Zakładanie, iż medytacja ma coś mi dać, tworzy dodatkowe napięcie i nici z rozluźnienia. :-) Tak, można odkrywać prawdę transracjonalną podczas typowych, zwykłych codziennych czynności - wystarczy być uważnym, tu i teraz. Wszakże nie powinniśmy rozdzielać naszej "duchowości' od życia codziennego.

Tak, każdy ma prawo ocenić czyjąś interpretację subiektywnych doznań, opisów, poezji, etc. Np. są gorsze i lepsze interpretacje wierszy Adama Mickiewicza. Dlatego subiektywność też można w jakiś sposób klasyfikować. Dobrze, że analizujesz powszechne kłamstwa i fałszywe przekonania odnośnie człowieka w świecie, które tłumią jego autentyczność. Wszyscy umrzemy i nie pomoże nam żadne mityczne niebo, trzeba po prostu stawić czoło bolesnemu faktowi, że śmierć jest nieunikniona.

--- Ja mówię tutaj o obiektywnej rzeczywistości, a Ty o uczuciach które z natury rzeczy są subiektywne. No jasne, że tak, i jasne że uczucia są ważne! Ale nie do odróżniania twierdzeń prawdziwych od fałszywych!

Dośw. transracjonalne nie są uczuciem. Nie myl tego z jakimś romantyzmem. ;-)

--- Świata [uczuć], który wynika ze świata rzeczywistego(a nie na odwrót!). Więc mówienie o odczuciach, medytacji i poezji jako narzędzi do poznawania prawdy o czymkolwiek innym, niż o odczuciach, jest zupełnie pozbawione sensu.

Przesadziłeś.

Nie twierdzę, że świat odczuć wpływa na świat rzeczywisty - martwą materię. Jest to bardzo narcystyczno-utopijna perspektywa.(Podobnie, nie twierdzę, że myśli/wola mają wpływ na martwą materię, czyli nie wierzę w telekinezę). Uczucia nie wpływają np. na kamień. Chociaż niektórzy sądzą, że jak będą lubić swój komputer, to będzie on dłużej sprawny. ;-) Natomiast uczucia (jednej lubi wielu jednostek) mogą wpływają na istoty żywe w świecie rzeczywistym, np. mama widząc smutne dziecko podchodzi i je przytula. :-) Więc po części żywe elementy rzeczywistości wynikają z uczuć! Podobnie jak produkty naszego umysłu. Gdy jesteśmy źli, myślimy o czymś innym, niż gdy powiedzmy jesteśmy wdzięczni. (I na odwrót, przez sposób myślenia mogę polepszyć, albo pogorszyć swoje samopoczucie). Swoją drogą, co myślisz o tak zwanym "prawie przyciągania", "low of atrraction"?

Poezja polskiego dwudziestolecia międzywojennego może mi umożliwić poznanie warunków społecznych panujących w owym czasie.
Mogę również logicznie wywnioskować (lub wprost się dowiedzieć z tekstu) jakie wydarzenia miały wtedy miejsca. a więc mieć przesłanki odnośnie faktów historycznych.
Medytacja może mi dać wgląd w naturę mojego bytu. To nie jest rzeczywistość? Czy negujesz medytację mnichów buddyjskich jako pozbawioną sensu, bo nauki buddy i sam jej ideał też są bez sensu?
Czy rzeczywistością wg. Ciebie jest tylko to, co może zbadać konwencjonalna fizyka w obiektywnym języku "to"?
Możesz spróbować zdefiniować w jakim zakresie rozumiesz "świat rzeczywisty"?

Nie jestem relatywistą. Chciałem tyko podkreślić, że uczucia też mają jakąś rangę w naszym życiu. A więc w rzeczywistości.

--- Dlatego właśnie uczucia są całkowicie bezużyteczne i eliminowane w metodzie naukowej.

Zgoda. Nie będę się więcej powoływał na swoje uczucia, bo one nie dodają prawdziwości twierdzeniom.
Nie są dla Ciebie żadnym dowodem.


7.
--- W przeciwieństwie do boga, nie jestem ani wieczny, ani wszechmocny. Zaletą tego stanu rzeczy jest to, że istnieję.

:-)

--- Wadą - że nie mogę poświęcić się wszystkiemu, czemu bym chciał.

I trzeba decydować, m.in. rezygnować z pewnych spraw na rzecz innych z powodu braku czasu na wszystko. :-(

Jak będziesz miał trochę wolnego czasu., może zainteresuje Cię pewne ćwiczenie.
Dobrze się bawiąc, można odkryć własnoskórnie znaczenie "transracjonalności". :-)

http://www.youtube.com/watch?v=3DA55xwTwI8


8. O jaką rozumową inteligencję (problem z terminologią) mi chodzi lepiej opisują cytaty w punkcie 4.

--- Mówienie więc o inteligencji oderwanej od fizycznego mózgu jest nonsensem, dopóki nie

Nie skończyłeś zdania. Domyślam się, że chciałeś dopisać. --- udowodnisz jej istnienia.
Ale co mam Ci ją pokazać, tak jak się pokazuje komuś np. samochód?


-- Prawdopodobieństwo to tylko próba kwantyfikacji naszej niewiedzy, a nie opis rzeczywistości.

Rachunek prawdopodobieństw i statystyka to potężna dziedzina nauki mająca bardzo wiele szerokich zastosowań
także w opisywaniu zjawisk zachodzących w rzeczywistości (ich przybliżaniu, przewidywaniu) choćby prognozowanie pogody.

Twoja odpowiedź. "TO BYŁO NIEUNIKNIONE" przypomniała mi, że kiedyś czytałem o tym w magazynie science.
Tylko jakoś wypadło mi z głowy. Dziękuję za sprostowanie. Czyli wychodzi, że m.in. Ty i ja żyjemy z konieczności na tej planecie. :-)

Jednak, gdy zrobimy eksperyment myślowy i założymy, że dopiero teraz miałoby dojść do "skoku kwantowego" i
z niczego miałby powstać Big Bang, to właśnie prawdopodobieństwo powstania takiego rozkładu sił
(jakie znamy ze swojego wszechświata), jest znikomo mała... I chcę to zaznaczyć.
A że się udało i wszystko potoczyło się tak, że jest życie. Cieszmy się. :-)

Ale pytanie dlaczego tak się stało? Czy to miało jakiś sens, powód?

9.
--- Nie wiemy, co „było” przed big bangiem. Nie wiemy też, że nie było wtedy czasu.

Zgodnie z najpopularniejszym obecnie modelem naukowym nie było ani czasu ani przestrzeni.
Big Bang narodził się z niczego. A obecna fizyka kwantowa potwierdza, że jest możliwe powstanie czegoś z niczego.

Takie rzeczy jak nieoznaczoność Heisenberga budzą zdumienie. Tutaj fajnie jest to wyjaśnione w eksperymencie z laserem:
http://www.youtube.com/watch?v=a8FTr2qMutA


10.
--- Więc po co w ogóle o tym pisałeś?

To były po prostu moje spostrzeżenia.
Ciężko jest spowodować, aby ktoś porzucił pewien komfort, który daje mu religia.
Czy ateiści też urządzają takie grupy spotkań, sposobów spędzania wolnego czasu jak wspólnoty religijne?
Bo znaczna część ludzi tego myślę szuka w religii, bycia we wspólnocie z dobrymi ludźmi, którym można ufać.
(bo wszyscy wzorują się na mistrzu i jego kodeksie miłosiernym).
Pisałem o tym też, bo sam mam przeszły sentyment odnośnie śpiewów zw. z osobą Jezusa.
I na razie nie widzę, niczego, co mogło by być ich ekwiwalentem dla mnie.
Nie mogę jednak wrócić do śpiewania tych pieśni, bo ich treść jest jawnie absurdalna. :-)
I nie będę gwałcił swojego rozumu, nawet za cenę straty pewnej przynależności. ;-)

11.
--- Ale obawiam się, że mój główny cel medytacji może Cię zdziwić.
Chcę zrelaksować umysł, odciążyć go z bagażu zakłócających percepcję rzeczywistości odczuć i emocji, aby móc myśleć i analizować obiektywną rzeczywistość jeszcze bardziej racjonalnie i jeszcze bardziej logicznie.

Tego Ci szczerze życzę. :-)

Na jakim etapie pisania swojej książki jesteś?


Ogólnie nie chcę Cie przekonywać do wiary w cokolwiek.
To jest bez sensu.

Ja myślę, że i tak będę się trzymał swojego "zabarwienia panteistycznego"
- rzeczywistość jest dla mnie po prostu zbyt ciekawa i fascynująca w swojej głębi.
Wiedza o różnych faktach i zjawiskach zachodzących w rzeczywistości,
nawet najbardziej logiczna i spójna, nie jest równoważna z tym, że się zna ową rzeczywistość.
Rzeczywistość jest żywa, wibruje. Wiedza jest martwa.

Samorealizacji i życiowych pasji życzę.
Serdeczności.

Odniosę się tylko do strony formalnej fragmentu z KW, bo impactor z duchem wątku najpewniej wyciągnie z tego jakiś błąd albo zaproponuje pogawędkę z psorem. :)

\\\

"Przede wszystkim jak to się dzieje, że bezwładne molekuły schodzą się razem, by uformować żywe komórki?" - Nijak, bezwładne molekuły nie formują komórek. To "trochę" rzutuje na profesjonalizm, wypowiadać się, a nie przeczytać ani jednej recenzowanej publikacji traktującej o abiogenezie.

"Absolutnie nikt już nie wierzy w klasyczną, gładką, neodarwinowską teorię naturalnej selekcji." - Znaczy się promil szarlatanów?

"Pół-skrzydło nie jest dobre ani jako noga, ani jako skrzydło - nie możesz ani biec, ani fruwać. Nie ma żadnej wartości przystosowawczej. Mówiąc inaczej, z pół-skrzydłami jesteś obiadem." - Pomijając żyjące zwierzaki, które tak sobie radzą. http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921_2.html

"Skrzydło będzie funkcjonowało jedynie wówczas, kiedy te setki mutacji wystąpią jednocześnie, w jednym zwierzęciu - również te same mutacje muszą wystąpić jednocześnie w innym zwierzęciu przeciwnej płci. Następnie te zwierzęta muszą się jakoś spotkać, zjeść obiad, wypić kilka drinków, sparzyć się i mieć małe z prawdziwymi sprawnymi skrzydłami." - Na sprawdzianie w gimnazjum za takie coś by się dostało ndst. Brak zrozumienia, że ewolucja nie jest celowym procesem działającym na jednostki, brak zrozumienia dziedziczenia (mutacje muszą wystąpić u partnera, WTF?!). Spodziewam się obrony, że to popularne przybliżenie, w końcu tego obiadu i drinków nie biorę serio - w zasadności tych quasi-kreacjonistycznych stwierdzeń to nie zmienia niczego.

"Bądź co bądź zdecydowana większość mutacji jest śmiertelna" - Bądź co bądź wiedza, że status mutacji zależy tylko od otoczenia, a zdecydowana ich większość to neutral jest ELEMENTARNA.

"Najpierw nie było absolutnie niczego, wtem Buch! Coś" - Najpierw nie było absolutnie niczego do opisu w ramach ogólnej teorii względności. W sferze kwantowej grawitacji właściwie nie ma żadnych przeszkód dla odwieczności (Steinhardt, Turok).

"Ale wszechświat nie ma miliarda miliardów lat. Liczy sobie zaledwie dwanaście miliardów lat." - Czternaście. Nie wiem kiedy to pisał, ale zgaduję, że nie 1/7 czasu kosmosu temu.

"Obliczenia wykonane przez naukowców, poczynając od Freda Hoyle a na F. B. Salisbury kończąc, zgodnie wykazują, że dwanaście miliardów lat to za mało, by przypadkowo wytworzyć choć jeden enzym." - Obliczenia wykonane przez zdyskredytowanych pseudonaukowców. http://www.youtube.com/watch?v=p3nvH6gfrTc PS, męczenie skończonego czasu i powoływanie się na Hoyle'a, autora stanu stacjonarnego; zabawne i szczere intelektualnie.

///

Gość to dyletant dorabiający filozofię do problemów, których nie ma.

Witaj Lordzie. :-)
Dzięki za wypowiedź i krytykę.

Może w 1996 roku, kiedy Wilber wydał tę książkę, nauka inaczej datowała wiek Wszechświata.
Teraz dokładnie jego wiek jest datowany na 13.82 mld lat i odpowiednia erata w książce powinna mieć miejsce.

Zdumiewające, co K.W. potrafi zrobić z aktywnością swoich fal mózgowych:
http://www.youtube.com/watch?v=LFFMtq5g8N4

Przyznam się, że długo byłem pod wpływem fascynacji stworzonego przez Wilbera modelu integralnego i
tego jak zgrabnie łączy on wiedzę z różnych dziedzin życia w owym modelu.
Próbka po angielsku tutaj: http://www.integralworld.net/sorensen2.html

Zgodzę się, że jego książki nie są 100% naukowe, wiele spraw upraszcza - po prostu facet dorabia filozofię.
Często tak przedstawia sprawy, aby jak najlepiej wypromować swój model.
Jednak mimo to, uważam, warto zapoznać się z "perspektywą integralną" przez niego nakreśloną
jak i jego krytyką, aby też patrzeć na to wszystko z pewnym dystansem.

Pozdrawiam.

Co do datowania, na pewno mniej dokładnie. Według http://arxiv.org/pdf/astro-ph/9605099v1.pdf użył tego minimum, już nie chcę uprawiać czepialstwa.

Cześć Jaro,

Niestety, krócej chyba Ci nie wyszło. Może ja będę miał więcej szczęścia.

LordQuasimoto wyręczył mnie częściowo w zakresie odpowiedzi naukowej. Więc te fragmenty będę albo pomijał, albo odniosę się do nich tylko w zakresie logicznym. Pomijam też punkty, które uważam za niewymagające dalszego komentarza.


3. Jeszcze o Mormonach.
Nie, nie mogą bawić się na imprezkach. Zakazany jest też taniec, ponieważ nieumiejący tańczyć założyciel mormonizmu Joseph Smith uznał go za dzieło szatana. W ogóle zapoznaj się z historią i wierzeniami mormonizmu. Jeżeli ludzie mogą wierzyć w tak absurdalne twierdzenia wysunięte przez skazanego sądownie zawodowego oszusta zaledwie 170 lat temu, to jak tu się dziwić muzułmanom i chrześcijanom? ;)
Nie musisz też uciekać się do nieżyjącego Stephena Coveya. Wystarczy Mitt Romney – który kilka miesięcy temu niemal został prezydentem USA.


4. Ale mówiłem „zwięźle”. Na szczęście faktyczną bzdurność jego argumentów wyjaśnił LordQuasimoto. Ja natomiast odniosę się do logiki:

Jeden wielki Argumentum ad ignorantiam, posypany pozbawioną znaczenia tautologią (czyli tym, w czym Chopra jest najlepszy).

Smutne, że tak jak teistyczni kreacjoniści, Wilber zamiast udowadniać swoje tezy, zajmuje się próbą dziurawienia innych tez. To podejście jest nie tylko zupełnie bezużyteczne (bo udowadnia się tylko istnienie, a nie nieistnienie), ale zbudowane na kolejnych błędach logicznych, poza głównym rdzeniem będącym Argumentym ad ignorantiam, mamy tutaj m.in.: Błąd Fałszywej Dychotomii, Błąd Błędnych Założeń.

Na koniec – przypadki nie istnieją, a twierdzenie że nauka albo, węziej, abiogeneza i ewolucja – wyjaśniają cokolwiek przypadkiem, demonstruje jedynie rozmiar nieznajomości tych dziedzin przez osoby na przypadek się powołujące.


5b. >>>>> Nie porównuj proszę Chopry do Wilbera. To nie ta klasa. ;-)

No nie wiem. Zaczynam skłaniać się ku tej samej klasie po lekturze podawanych przez Ciebie cytatów. Chyba, że mówimy o klasie jako zdolności finansowego dojenia swoich nonsensownych twierdzeń. W tym rzeczywiście Choprze trudno dorównać.


6. Masz dziwną definicję „prawdy”, niezwiązaną z obiektywną rzeczywistością. Ja tak swobodnie tego terminu nie traktuję.

>>>>> Dośw. transracjonalne nie są uczuciem.

Do póki nikt nie zademonstruje że są czymś więcej, to uważanie je za coś więcej niż uczucie, jest zwyczajnie bezpodstawne.



>>>>> Nie twierdzę, że świat odczuć wpływa na świat rzeczywisty - martwą materię

Świat rzeczywisty, to również żywa materia. Jeśli nie uważasz się za część rzeczywistości, to ta rozmowa staje się bezcelowa.
To, że mama przytula dziecko, to nie są uczucia kształtujące rzeczywistość. To elektryczno-chemiczne procesy zachodzące w mózgu wpływają na pojawienie się uczuć, które wywołują reakcję mięśniową, która z kolei jest przyczyną objęcia dziecka. A z kolei ten proces fizyczny wywołuje w u dziecka kolejne elektryczno-chemiczne procesy zachodzące w mózgu, czego rezultatem są kolejne uczucia.

Tak jak mówiłem – wszystko co wiemy o wszechświecie wskazuje na to, że uczucia to nic innego jak produkt materii i procesów.


Materia > materialne procesy fizyczno-chemiczne > uczucia > materialne procesy fizyczno-chemiczne

a nie

Uczucia > materia albo uczucia > materialne procesy fizyczno-chemiczne


Kiedy następnym razem pokusisz się o jakiś przykład, zastanów się dobrze do którego modelu on pasuje.



>>>>> Poezja polskiego dwudziestolecia międzywojennego może mi umożliwić poznanie warunków społecznych panujących w owym czasie.

Jasne. Dzięki opisowości stanu faktycznego, a nie wywoływanemu ładunkowi emocjonalnemu, który jest głównym celem poezji.

Dlatego też na lekcjach historii omawia się nie poezję, tylko prozaiczne źródła historyczne.


>>>>> Medytacja może mi dać wgląd w naturę mojego bytu. To nie jest rzeczywistość?

W naturę uczuć, która z obiektywną rzeczywistością nie ma nic wspólnego.


>>>>> Możesz spróbować zdefiniować w jakim zakresie rozumiesz "świat rzeczywisty"?

Współdzielona przez nas rzeczywistość, który istnieje niezależnie od poglądów utrzymywanych na jej temat przez jednostki.


7. >>>>> Nie skończyłeś zdania. Domyślam się, że chciałeś dopisać. --- udowodnisz jej istnienia.

Bo moje posty to chaotyczny prac budowy, na którym prace prowadzone są w wielu miejscach w tym samym czasie. Niestety, rezultatem jest okazjonalne wypuszczanie niedokończonych wypowiedzi ;)

Kompletne zdanie powinno brzmieć:
„Mówienie więc o inteligencji oderwanej od fizycznego mózgu jest nonsensem, dopóki nie mamy żadnych walentnych podstaw do przyjęcia, że inteligencja może istnieć bez fizycznego mózgu.”

Tak, masz te podstawy zademonstrować. Jak? Walentnie.


Odnośnie rachunku prawdopodobieństwa – przecież nie kwestionuje użyteczności tego pojęcia do pomocy w mitygacji ograniczoności naszej wiedzy, tylko jego istnienie w obiektywnej rzeczywistości.


>>>>> Czyli wychodzi, że m.in. Ty i ja żyjemy z konieczności na tej planecie.

Użył bym raczej „nieuniknioności”. Słowo „konieczność” poza całkowicie uzasadnioną konotacją „przyczyny” może zawierać nonsensowną konotację „celu”.



>>>>> Jednak, gdy zrobimy eksperyment myślowy... i z niczego miałby powstać Big Bang, to właśnie prawdopodobieństwo powstania takiego rozkładu sił (jakie znamy ze swojego wszechświata), jest znikomo mała.

Po pierwsze Big Bang nie powstał z niczego. To twierdzenie jest nie tylko błędne, ale i stojące w sprzeczności z Twoimi własnymi wcześniejszymi twierdzeniami na jego temat.

Po drugie, gdyby Twój eksperyment myślowy był przeprowadzony na pełnym zbiorze danych, prawdopodobieństwo powstania wynosiłoby 1, czyli byłoby nieuniknione.


>>>>> Ale pytanie dlaczego tak się stało?

Powiedzmy, że nie wiemy. I co z tego? Czyżby kolejny wstęp do argumentum ad ignorantiam? ;)


>>>>> Czy to miało jakiś sens?

Zupełnie nie wiem, skąd to antropomorficzne założenie u spirytystów i teistów, że wszystko ma mieć jakiś sens, cel, albo przeznaczenie.



9. >>>>> A obecna fizyka kwantowa potwierdza, że jest możliwe powstanie czegoś z niczego.

Dziękuję za wyręczenie mnie ;)



10. Ateizm nie jest twierdzeniem, więc nie może być przyczyną czegokolwiek. Ateiści urządzają i nie urządzają sobie spotkania tak samo, jak robią to bruneci, oraz osoby niewierzące we wróżki.




>>>>> Na jakim etapie pisania swojej książki jesteś?

Trudno to określić. Jednoczesna praca na wielu frontach.



>>>>> Ogólnie nie chcę Cie przekonywać do wiary w cokolwiek. To jest bez sensu.
Pełna zgoda. Wiara, czyli wierzenie bezpodstawne lub błędne, w cokolwiek jest bez sensu.

>>>>> rzeczywistość jest dla mnie po prostu zbyt ciekawa i fascynująca w swojej głębi.
Dziwi mnie więc, że odbierasz sobie szansę możliwie najpełniejszego i rzetelnego jej poznawania poprzez akceptację prowadzących na manowce bezpodstawnych metod jej poznawania.


>>>>> Rzeczywistość jest żywa, wibruje. Wiedza jest martwa.
Kolejna cecha spirytyzmu – używanie nonsensownych zlepek wyrazowych.


Również życzę wszystkiego najlepszego.
Ukłony.

Dlaczego pogląd o probabilistycznej naturze wszechświata jest błędny? Za odkrycie ukrytych zmiennych masz Nobla jak w banku.

Probabilistyczna teoria nie oznacza probabilistycznego zachowania obiektu, chyba że bawimy się w czary z realną funkcją falową.

A o czym ja mówię.

Nie wiem.

No to gratuluje.

Sorry, tym razem ja się wtrącę…

Cała idea tego wątku, aby dać teistom szansę sformułowania logicznego stwierdzenia nt. „Boga” w ramach logicznego empiryzmu jest sama w sobie nielogiczna. Impactor wciąż powołuje się (w sposób retorycznie zgrabny) na „logikę” i „prawdę”, ale sam wykazuje elementarne braki wiedzy.

„Perełką” było jego stwierdzenie sprzed kilku dni, że prawda jest „stanem obiektywnej rzeczywistości”… :D

I taki ktoś jeszcze ma odwagę brać słowo „prawda” do ust.

Nie wiem jaki ma sens rozmowa z impactorem, skoro dla niego pozytywizm jest jedynym „walentnym” paradygmatem myślowym? Skoro impactor z góry zrównuje całą transcendencję do „fikcji”, no to cała rozmowa jest pozbawiona tematu. Jak mu napiszesz, że wiedza jest „martwa”, to Ci odpowie, że to nonsens; jak napiszesz mu, aby czytał „między wierszami”, to Ci odpowie, że między wierszami nie ma liter… :D

Nawiasem mówiąc: ktoś, kto ignoruje strukturalne różnice między mitologią, bajką a metafizyką dyskwalifikuje siebie samego z grona poważnych rozmówców.

Nie przyganiaj garnkowi.

Esmeraldo droga, oszczędź Impactora. ;-)
Uwzięłaś się trochę na niego. ;-)

Odnośnie zakreślonej problematyki - podzielam Twoje zdanie.

Pozdrawiam.

No dobra, może trochę się uwzięłam ;)

Ale wciąż czekam na jego logiczne dowiedzenie słuszności swojego zdania, iż (cytuję) "logika stosuje się do wszystkiego" :D

Kto wie, może impactor napisze coś ciekawego...

Serdeczności!

Jak rozprzestrzenia się religia:
http://www.youtube.com/watch?v=7uG9PGqaWeo

Nie będę komentował twojego postu, ale lepiej chyba wierzyć w Boga niż w takie chore g*wno jak gender. Propagowanie aborcji i homo to też bardzo mądre zachowanie. Walka z krzyżem w sejmie jeszcze mądrzejsza.

Żeby nie było, że jestem uprzedzony - aborcję powinno się dopuszczać, kiedy matka może zginąć albo dziecko urodzi się z jakąś straszną chorobą. Ale tym walniętym feministkom przecież chodzi o to, żeby to było bez ograniczeń, bo tak wygodnie.

Oczywiście, że homoseksualistom należy się tolerancja, a takie wypowiedzi jak Wałęsy to akt idiotyzmu. Ale małżeństwo czy dziecko to już przesada. Przecież można wprowadzić zasadę, która da im możliwość zawarcia bardziej formalnego związku(np. prawa do dziedziczenia, wspólnota majątkowa itd.), ale nie małżeństwo.

O gender nie wspomnę, bo o takim chorym czymś nie da się dyskutować na spokojnie.

Co to w ogóle jest gender? Nie ma mnie w Polsce dwa lata, przyjeżdżam na chwilę i nagle wszyscy ekscytują się angielskim słowem „płeć”.


Za poniższe powinieneś sobie podać rękę z tym tutaj: http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/Kr%C3%B3tka+historia+ judeo-chrze%C5%9Bcija%C5%84skiego+boga+Jahwe,2321114?page=1#post_11270699

>>>>> „homoseksualistom należy się tolerancja. Ale małżeństwo czy dziecko to już przesada. Przecież można wprowadzić zasadę, która da im możliwość zawarcia bardziej formalnego związku(np. prawa do dziedziczenia, wspólnota majątkowa itd.), ale nie małżeństwo.”

A co powiesz na tolerowanie użytkowników o ksywach Ryloth? Ale pozwalać im na małżeństwo czy dziecko to już przesada. Przecież można wprowadzić zasadę, która da im możliwość zawarcia bardziej formalnego związku(np. prawa do dziedziczenia, wspólnota majątkowa itd.), ale nie małżeństwo.

Dlaczego np. Ty miałbyś mieć prawo do zawarcia małżeństwa i adopcji dzieci z osobą którą kochasz, a Twój bliźni i osoba którą on kocha już nie? Skoro mamy pozbawiać praw człowieka jedne arbitralnie wybrane i nonsensownie uargumentowane grupy społeczne, to dlaczego nie inne?


Choćbyś się pochlastał, to nie przedstawisz żadnego WALENTNEGO argumentu przeciwko małżeństwu homoseksualnemu, który nie byłby bezpodstawnym odebraniem im praw człowieka i/lub nie miał równego zastosowania wobec par heteroseksualnych.
Jeśli mimo wszystko chcesz spróbować, to Cię przecież nie powstrzymam, ale miej na uwadze, że ten wątek nie jest od wykazywania absurdu, ignorancji i antyludzkości bigockich twierdzeń homofobicznych, tylko wierzeń teistycznych.

I przy okazji wytłumacz, dlaczego wg Ciebie lepiej jest wierzyć w istnienie Taty Muminka albo Jahwe, niż istnienie ruchu gender (czymkolwiek on by nie był), który widziałem ostatnio nawet w wiadomościach, więc już na wejściu zasadność wierzenia w jego istnienie ma kolosalną przewagę nad Jahwe, Zeusem i Muminkami.

Pozwolę sobie wtrącić się.
Ogólnie nie mam nic przeciwko gejom.
Ale uważam, że dziecko dorastające powinno mieć mamę i tatę. (To jest idealny scenariusz).
Małe dziecko zamiast np. przytulać się do piersi mamy, miałoby czerpać ową kobiecość od jednego, bądź dwóch tatusiów?
Oglądać jak tatusiowie przytulają się i całują? "Fuj".
Ciężko mi sobie to wyobrazić.
I mam obawy, czy to dobrze wpłynie na psychikę takiego dziecka
Tyle w temacie.

>>>>> Małe dziecko zamiast np. przytulać się do piersi mamy, miałoby czerpać ową kobiecość od jednego, bądź dwóch tatusiów?

1. Lub jednej, bądź dwóch mamusi!
2. Co to w ogóle znaczy „czerpać kobiecość”? I co to znaczy „kobiecość”?
3. Co z półsierotami, które z siły rzeczy muszą „czerpać kobiecość” tylko od. ojca, albo męskość od matki? A co z zupełnymi sierotami, które nie mogły czerpać ani jednego ani drugiego? Czy wyrosły na jednostki niekobiece i niemęskie? Lol !
4. Czyżbyś nie był świadom, że prawie wszyscy homoseksualiści pochodzą z rodzin heteroseksualnych, w których mogli oni czerpać kobiecość od matki, i męskość od ojca? Ponowne lol !


>>>>> Oglądać jak tatusiowie przytulają się i całują? "Fuj". Ciężko mi sobie to wyobrazić.

Lub mamusie! Przykro mi, że ciężko Ci wyobrazić sobie dwoje kochających się ludzi okazujących sobie miłość.


>>>>> I mam obawy, czy to dobrze wpłynie na psychikę takiego dziecka

Masz obawy, czy okazywanie sobie uczucia przez dwoje kochających się rodziców dobrze wpłynie na psychikę dziecka?
W takim razie ja mam obawy, że wychowanie w homofobicznej kulturze źle wpłynęło na Twoją psychikę.

Weź się ogarnij i pomyśl chwilę. Ponieważ małżeństwo to związek MĘŻCZYZNY i KOBIETY, a rodzina to MAMA, TATA i dziecko/dzieci, nie może tym samym być małżeństwa dwóch osób tej samej płci, a w rodzinie nie może być tym samym dwóch mam lub tatusiów. Logiczne? Mam nadzieję, że tak. Dlatego lepiej stworzyć osobne określenie, które umożliwi im zawieranie formalnych związków na zasadach podobnych do związków partnerskich, ale bez prawa do adopcji.

Podobnie jak niepełnosprawni czy ciężko chorzy. Można im ułatwiać życie na wiele sposobów, ale nie będą żyć normalnie przez te fizyczne nieszczęścia. Sprawa jest jasna - osoba sparaliżowana nie będzie chodzić, chyba że medycyna znajdzie na to jakieś wspaniałe lekarstwo. Tak samo dwie osoby tej samej płci nie mogą mieć dzieci. Walka z naturą jest zawsze skazana na porażkę. Zaraz powiesz pewnie, że zwykłe pary także nie mogą mieć dzieci, ale mają prawo do adopcji czy in-vitro. Zgoda, ale to się stało na skutek choroby. Więc czy traktujesz homoseksualizm jako chorobę?

Rozumiem, że Tatą Muminkiem chciałeś się wyjątkowo popisać. Nie udało się. Jak na razie jedynie Jedi doczekali się swojej religii i to raczej dla zabawy niż na serio. Sam bym się nawet tam zapisał. I tak samo Jedi jak i ten żałosny muminek zostali wymyśleni na co mamy ABSOLUTNE dowody. Nie ma z kolei dowodu, że Bóg nie istnieje, a jego istnienia nie da się udokumentować tak, jak ty byś sobie pewno życzył. Ale to się dlatego nazywa WIARA. Ale w przeciągu tylu lat na świecie działy się niewytłumaczalne zjawiska, zwane cudami i myślę, że to jeden z tych "dowodów". Ale dowodem jest też to, że w Biblii bardzo mało jest informacji o Bogu, to tylko opis pewnych zdarzeń.

A jak nie wiesz, co to gender, to wyobraź sobie, że jesteś w podstawówce i masz iść do klasy ubrany w sukienkę. Oto, czym jest ta pop******ona "ideologia".

Dla mnie małżeństwo jest zalegalizowanym związkiem dwojga ludzi darzących się głębokim uczuciem.
Rodzina to mama, tata i dziecko? Czyli rodziną nie jest samotna matka z trójką dzieci, albo wujek i ciotka wychowujący dziecko swojej zmarłej siostry? A moi kuzyni to też nie rodzina?
Nie, nie logiczne. Więc weź się sam ogarnij.

I dlaczego związki homoseksualne nie miałyby mieć prawa do adopcji? Przecież już na wejściu mają ku temu wyższe kwalifikacje, niż homofobiczni heteroseksualiści wyznający antyludzkie i bezpodstawne tezy opierające się jedynie na ich ksenofobii i lęku przed odmiennością?

Do niepełnosprawnych i ciężko chorych o wiele bliżej takim właśnie ludziom prezentującym te właśnie poglądy. Więc zanim odbierzesz prawa człowieka heteroseksualistom, będziesz musiał odebrać je sobie, bo w przeciwieństwie do nich, Twoje poglądy mają rzeczywisty i mierzalny degeneracyjny wpływ na psychikę wychowywanych dzieci.

Przestań więc walczyć z homoseksualizmem, który jest częścią natury, bo walka z naturą jest skazana na porażkę. Tym bardziej, że jest to jednocześnie walka z człowieczeństwem, zdrowym rozsądkiem i nauką.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; tak samo Jedi jak i ten żałosny muminek zostali wymyśleni na co mamy ABSOLUTNE dowody.

Skąd wiesz, że autor Muminków nie działał pod natchnieniem Tatusia Muminka i stał się jego pierwszym prorokiem? Czekam na te absolutne dowody.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Nie ma z kolei dowodu, że Bóg nie istnieje, a jego istnienia nie da się udokumentować tak, jak ty byś sobie pewno życzył.

Czyli zupełnie tak, jak z Tatusiem Muminka. Wszystko się zgadza.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ale to się dlatego nazywa WIARA.

Czyli wierzenie bez dowodów (naiwność), lub wbrew dowodom (urojenie). Kliknij sobie na moim nicku i poczytaj rozdział na temat gradacji wierzeń.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ale w przeciągu tylu lat na świecie działy się niewytłumaczalne zjawiska, zwane cudami i myślę, że to jeden z tych "dowodów".

Po pierwsze, stwierdzenie „niewytłumaczalne” wymaga wiedzy absolutnej. A jeżeli wiedzą absolutną nie dysponujesz, to już na wejściu błąd logiczny.

Po drugie, skoro są niewytłumaczalne, to dlaczego tłumaczysz je bogiem? Lubisz stawiać wewnętrznie sprzeczne twierdzenia?

Po trzecie, używanie niewytłumaczalnych zjawisk na uzasadnienie wiary w boga jest IDENTYCZNIE uprawione, co używanie tych samych zjawisk na uzasadnienie wiary w Tatę Muminka.
Dziękuję więc za zademonstrowanie przez Ciebie uzasadnienia wiary w Tatę Muminka.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ale dowodem jest też to, że w Biblii bardzo mało jest informacji o Bogu, to tylko opis pewnych zdarzeń.

Obawiam się, że zanim Twoje zdanie zakwalifikuje się do bycia rozebranym na kawałki ze względu na swoją nielogiczność, to musi ono zawierać chociaż pozory składnej myśli. A niestety to ostatnie zdanie jest tak nonsensowne, że nawet nie wiem, o co w niej chodzi.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A jak nie wiesz, co to gender, to wyobraź sobie, że jesteś w podstawówce i masz iść do klasy ubrany w sukienkę. Oto, czym jest ta pop******ona "ideologia".

A czemu nie? Sam czasem noszę na paradę równości biustonosz dziewczyny, z którą akurat sypiam. Czy to znaczy, że ja – dwa metry ociekającego testosteronem czerwonokrwistego heteroseksualisty - stanę się gejem, albo że mam ochotę przelecieć jednego z moich kolegów-gejów? Oczywiście, że nie. Tak samo jak przebranie się za Drakulę na Halloween nie czyni ze mnie wampira, a udawanie pirata na maskaradowym przyjęciu urodzinowym nie sprawia, że potem gwałcę, palę i zabijam.

Znając demagogię konserwatystów-homofobów, gender to nie zmuszanie dzieci do codziennego paradowania w sukience, tylko chodzi o okazjonalną zabawę w zamianę miejsc, mającą na celu zrozumienie pozycji innych grup społecznych. A to z kolei ma zapobiec rozwojowi u dzieci patologicznych poglądów antyludzkich, takich jak te które sam tutaj prezentujesz. Tak więc Twoje własne poglądy są najlepszym dowodem na to, że takie akcje są potrzebne.

Powiedz, jakie to uczucie być przyczyną i dowodem na zasadność tego, czego nienawidzisz?

>>>>>> Dla mnie małżeństwo jest zalegalizowanym związkiem dwojga ludzi darzących się głębokim uczuciem.

"Dla Ciebie" - cóż za nie spotykana pokora z Twojej strony by odwołać się do własnego wyczucia a nie do uniwersalnej definicji
jedynie walentnej.

Dla mnie małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety.

Dyskusja więc urywa się na dla mnie vs dla mnie.

Samotna matka wychowujące dzieci czy wujek itp to nie jest pełna rodzina, jednak jest to naturalna forma zastepstwa tego, co stanowi pełną rodzinę. Wiem, że i tak nie zaakceptujesz tego argumentu.
Dla Ciebie rodzice złożeni z dwóch gejów to cos tak samo naturalnego jak rodzoice heteroseksualni.
Jesli tak - to podaj przykład z natury - gdzie dwóch osobnikow homoseksualnych wychowuje wspolnie potomka.
(chodzi mi oczywiście o gatunki w których wystepuja obie płcie)
Poza tym - czy to, że jakies zachowanie występuje w naturze mamy je uznac za naturalne, czy raczej za odsptepstwo od tgeo co naturalne - jeśli podpada pod pewne niszowe kryteria. Odtępstwa od normy w jakimś sposob tez sie normalizują - tak jak homoseksualizm okazuje się być zjawiskiem w miarę trwałym - ale to nie znaczy, ze odspetwo od normy mamy teraz uznac za coś normalnego. Podobnie możnaby stwiedzic, że mordertwa i kradzieze itd sa czyms normalnym bo preciez procent mordercow na swiecie tez jest stale wyraznie i niezmiennie wiekszy od zera.

W zasadzie cały rozwój cywilizacyjny człowieka polegał na odejściu od naturalnego stanu rzeczy. Nienaturalna była hodowla zwierząt czy uprawa roślin. Dużo bliższe natury było łowiectwo i zbieractwo. Równie nienaturalnym stanem rzeczy było zamieszkanie człowieka w miastach. I można by tak wymieniać bez końca.
Nie zapominając o zupełnie sprzecznej z naturą rezygnacji z życia seksualnego ze względów religijnych.
Tylko co z tego wynika? Że powinno się zakazać tych wszystkich zjawisk?

Słusznie zwróciłeś na to uwagę. Naturalne nie musi być tym samym co normalne choć można tych słów używać wymiennie. Normalność może się źle kojarzyć ("bądź normalny a nie wyjątkowy!") ja natomiast odwoływałbym się do jungowskiej definicji normy. Wartoby przedyskutować te kwestie (choć może w innym wątku bo właściciel wybuchnie świętym gniewem). PS. legalizacja to też swoją droga normalizacja :P

Rozważania na temat tego, jak rozumieć normalność są niewątpliwie pasjonujące. Natomiast po pierwsze nie jest to moja dziedzina więc nie czuję się w tym temacie do końca kompetentny. Po drugie oddalają nas one w gruncie rzeczy od meritum sporu, który sprowadza się nie do takiej czy innej definicji normalności i normy tylko do tego, co jest, nomen omen, normą w dziejach ludzkości – jedni ludzie odmawiają innym ludziom podstawowych praw. Ponieważ jest to sprzeczne z logiką (z góry uprzedzam, że nie mam zbyt dużego pojęcia o logice ;)) muszą podbudować to taką czy inną ideologią.
Jednocześnie jest oczywiste, że normalność w rozumieniu typowości czy powszechności danego zjawiska nie jest potwierdzeniem większej słuszności, sprawiedliwości, moralności itp. I nie może być w związku z tym usprawiedliwieniem dyskryminacji. Najlepszym tego przykładem jest historia pierwszych trzech wieków chrześcijaństwa. Było ono wówczas czymś odbiegającym od normy. Ale chyba nie uznasz za słuszne prześladowań, które spotykały chrześcijan.

Widzę, że siedzisz w tym długo, więc czego bym nie powiedział i tak będziesz mieć na to jakiś "argument" i dziwne wywody, a ja nie mam ochoty się bawić i tego wałkować.

"A czemu nie? Sam czasem noszę na paradę równości biustonosz dziewczyny, z którą AKURAT sypiam" - To zdanie mówi o tobie bardzo dużo, niemal wszystko wręcz.

Ty naprawdę jesteś jakiś, bez urazy, psychiczny, skoro wyskakujesz z tym muminkiem. Człowiek go wymyślił w konkretnym roku i o ile się nie mylę, autor nie mówił, że miał objawienie. A jeżeli tłumaczyć natchnienie albo wenę jakimiś bóstwami, to byłoby ich chyba tyle, ile w ciągu tych tysiącleci powstało dzieł. Słaba prowokacja.

"I dlaczego związki homoseksualne nie miałyby mieć prawa do adopcji?" - Dlatego, że dzieci to nie zabawki, a natura jakoś tak dziwnie zarządziła, że dwie osoby tej samej płci nie mogą mieć dzieci, któremu trzeba matki i ojca.

Ja walczę z homoseksualizmem? Nie wiedziałem... Wydawało mi się, że jestem przeciwko aborcji(ale nie całkowicie), przeciwko choremu gender i przeciwko atakom na klasyczną rodzinę, ale spoko, pewno jakoś tam walczę...

"Obawiam się, że zanim Twoje zdanie zakwalifikuje się do bycia rozebranym na kawałki ze względu na swoją nielogiczność, to musi ono zawierać chociaż pozory składnej myśli. A niestety to ostatnie zdanie jest tak nonsensowne, że nawet nie wiem, o co w niej chodzi." - To masz pecha, bo jest wszystko jasne. Jakby ktoś wymyślił Boga, to by go chyba opisał z wyglądu, tak jak we wszystkich innych religiach poza islamem i judaizmem, które to są ściśle powiązane, a po drugie Bibila jak wspomniałem, to opis wydarzeń, jakie miały miejsce, a nie analizowanie ich i tłumaczenie. Tym zajął się potem Kościół.

Jakby były dowody, to nie byłaby wiara.

"Rodzina to mama, tata i dziecko? Czyli rodziną nie jest samotna matka z trójką dzieci, albo wujek i ciotka wychowujący dziecko swojej zmarłej siostry? A moi kuzyni to też nie rodzina?" - Chodziło mi o rodzinę obejmującą tylko i wyłącznie rodziców i dzieci. Wiadomo, że na rodzinę składa się bardzo dużo osób. W każdym razie w przypadku samotnej matki ojciec był albo jest i płaci alimenty. Tak samo w przypadku wujka i cioci wychowujących dziecko też był ojciec i matka.

Tak, zakładając sukienkę, na pewno wczujesz się i zrozumiesz pozycję innych grup społecznych. Chyba sam nie wiesz, co to gender. A na Halloween nikt cię nie zmusza do przebierania się jeżeli nie chcesz i chyba nie będziesz po ulicy latał jako księżniczka. Ale nie wiem, jak cię "rajcuje" wkładanie staników i jakieś parady równości, na które raczej nie chodzisz, bo nie jesteś homo, z tego co mówisz, to spoko. Ale robisz to z własnego, wolnego wyboru. I tu jest różnica.

Tak, jestem strasznie antyludzki, nienawidzę homo i w ogóle jestem potworem. Daj sobie spokój z takim pisaniem. Używasz pseudo-inteligenckiego bełkotu sam nie wiem po co, chyba po to, żeby się popisać. Nie mam ochoty się wdawać w tego typu dyskusje. Jest wolność religijna, niech każdy sam sobie uzna, czy woli wierzyć czy nie.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; To zdanie mówi o tobie bardzo dużo, niemal wszystko wręcz.

W interesie nauki proszę Cię o wyjaśnienie w jaki sposób to bardzo dużo, niemal wszystko o mnie mówi, bo jeśli jakimś ślepym trafem nie jest to tylko wynik ciasnoumysłowego rozumowania, to zrewolucjonizujesz dziedziny badań społecznych i psychologicznych.

A kiedy już to zrobisz, to wyjaśnij dlaczego uciekłeś się tym razem do jednego z najniższej kategorii błędów logicznych – argumentum ad personam. Spróbuj też wyjaśnić, co mój styl życia ma wspólnego z walentnością moich argumentów. ;)


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ty naprawdę jesteś jakiś, bez urazy, psychiczny, skoro wyskakujesz z tym muminkiem. Człowiek go wymyślił w konkretnym roku i o ile się nie mylę, autor nie mówił, że miał objawienie.

Czyli jeżeli ktoś opisał Tatusia Muminka jako bajkę, to znaczy że Tatuś Muminka nie może istnieć niezależnie od bajki? Radzę zaznajomić się z podstawami logiki.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Dlatego, że dzieci to nie zabawki, a natura jakoś tak dziwnie zarządziła, że dwie osoby tej samej płci nie mogą mieć dzieci, któremu trzeba matki i ojca.

Ok, odbieramy więc prawo do posiadania dzieci niedojrzałym parom heteroseksualnym i parom dotkniętym bezpłodnością. No bo przecież natura tak zrządziła, że nie mogą mieć dzieci. I przy okazji odbieramy też dzieci samotnym rodzicom.
Proszę, przestań wieszać się na własnych argumentach.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ja walczę z homoseksualizmem? Nie wiedziałem..

Walczysz o bezpodstawne odbieranie im podstawowych praw ludzkich.




&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jakby ktoś wymyślił Boga, to by go chyba opisał z wyglądu, tak jak we wszystkich innych religiach poza islamem i judaizmem, które to są ściśle powiązane

:) Załóżmy na chwilę, że to zdanie nie jest faktycznie błędne.
Na podstawie Twojego własnego argumentu uważam więc, że uznajesz istnienie nieopisanego z wyglądu Ahura Mazdy za fakt, a islam za równie uprawniony co chrześcijaństwo. Prawda?
A do tego stawiasz powyższego Ahura Mazdę - wraz z całą chmarą semickich bogów, wliczając to braci i kochankę Twojego Jahwe - wyżej, niż Jahwe, no bo przecież Biblia opisuje pośladki Twojego boga, oraz jego niekontrolowaną fobię przed odciętymi penisami.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; , a po drugie Bibila jak wspomniałem, to opis wydarzeń, jakie miały miejsce, a nie analizowanie ich i tłumaczenie. Tym zajął się potem Kościół.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że biblijne wydarzenia odnoszące się do zjawisk nadnaturalnych, miały miejsce w rzeczywistości? Na tej samej, co wydarzenia w Spidermanie?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jakby były dowody, to nie byłaby wiara.

Dokładnie tak. Jakby były dowody, to nie byłaby to naiwność i urojenie.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; W każdym razie w przypadku samotnej matki ojciec był albo jest i płaci alimenty. Tak samo w przypadku wujka i cioci wychowujących dziecko też był ojciec i matka.

Był w chwili zapłodnienia. Tyle wiemy. Tak samo, jak ojciec (i matka) biologiczny był w chwili poczęcia dziecka adoptowanego przez dwie lesbijki. No chyba, że dziecko pochodzi z banku spermy. Wtedy ojca już w ogóle fizycznie przy tym nie było.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Chyba sam nie wiesz, co to gender.

Sugerujesz, że Twoje własne wytłumaczenie było błędne?


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A na Halloween nikt cię nie zmusza do przebierania się jeżeli nie chcesz i chyba nie będziesz po ulicy latał jako księżniczka.

Dlaczego nie? Osobiście uważam, że są ciekawsze stroje dla kogoś mojej postury, ale jeśli miałbym takim strojem wywołać zawał serca u jakiegoś bigoty, to myślę, że warto by było.
Tak czy inaczej, okazjonalne przebieranie się w stroje księżniczek i przywdziewanie innych wyzywających damskich strojów jest bardzo popularne pośród heteroseksualnych graczy rugby na uczelniach chociażby Wielkiej Brytanii. Czasem co prawda takie grupy przebierańców przesadzają z głośnością i natarczywością, ale nie ma to nic wspólnego ze strojem, tylko z zachowaniem.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Ale nie wiem, jak cię "rajcuje" wkładanie staników i jakieś parady równości, na które raczej nie chodzisz, bo nie jesteś homo, z tego co mówisz, to spoko. Ale robisz to z własnego, wolnego wyboru. I tu jest różnica.

Nie chodzę na nie, bo jestem homo, tylko dlatego, że wspieram ich prawo do człowieczeństwa na tym samym poziomie, jakim cieszę się np. ja. Dodatkowym bonusem jest bulwersowanie ciasnoumysłowych zaściankowych bigotów chcących uciskać odmienne grupy społeczne.



&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Jest wolność religijna, niech każdy sam sobie uzna, czy woli wierzyć czy nie.

Jasne, że tak. Jestem jak najbardziej za. Ale nie myl wolność do wierzenia z pozbawieniem innych wolności do wyrażania opinii na temat tego wierzenia.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Daj sobie spokój z takim pisaniem. Używasz pseudo-inteligenckiego bełkotu...

Ja rozumiem, że po wypstrykaniu się z błędów logicznych i bezpodstawnych twierdzeń, to ostatnie bezpodstawne stwierdzenie to jedyne, co Ci pozostaje. Ale mimo wszystko to również musisz uzasadnić, bo jak do tej pory raczej nie moje posty tak wyglądają.

Pozdrawiam i życzę zaprzyjaźnienia się z kilkoma parami homoseksualnymi obojga płci.

Szanuję twoje zdanie, ale dobrze wiesz, że ta dyskusja o religii jest bezcelowa. Możemy jeszcze milion razy się wymieniać tymi argumentami i do niczego nie dojdziemy. A żeby wyjaśniać pojedyncze zdania, trzeba długo pisać.

Może mnie nie zrozumiałeś - ja nie mam nic do homoseksualistów, po prostu jestem bardziej konserwatywny i pojęcia "rodzina" czy "małżeństwo" mają dla mnie duże znaczenie.


Pisałem w pierwszym poście co do bezpłodności - to choroba, a homoseksualizm raczej nie. Dlatego jeżeli mogą zapewnić dom dziecku, to niech mają albo przez in-vitro albo przez adopcję. Oczywiście, że jest wiele patologicznych rodzin, ostatnio coraz częściej piszą o matkach zabijających własne dzieci. Dlatego właśnie są pewne instytucje mające takie dzieci chronić, ale często im to nie wychodzi albo czepiają się biednych. A dzieci wychowywane przez pary homo mogą mieć jednak problemy psychiczne w późniejszym życiu i same czuć się dość dziwnie. Dziecko potrzebuje jednak i matki i ojca. Chociaż jeżeli para homo naprawdę chce dać dziecku dom, a jest wiele porzuconych, to może czemu nie? Przeważnie lepiej jest takiemu dziecku niż w ośrodku/domu dziecka. Jak mówiłem, nie jestem żadnym bojownikiem. Po prostu dużo takich par chce mieć dziecko nie dlatego, że naprawdę tego pragną, ale walczą o prawa.

Naprawdę chciałoby ci się paradować w sukience, w której będziesz czuł się wybitnie niekomfortowo tylko po to, żeby jakiejś obcej osobie zrobić na złość? Mnie by się nie chciało.

Dlaczego tamto zdanie mówi dużo o tobie? Skoro chce ci się zakładać stanik, ch** wie po co, pewno jest w tym głęboki sens, co raczej nie jest normalne... A dalsza część zdania sugeruje, że nie jesteś fanem stałych związków, a wręcz przeciwnie.

Gender ma propagować równość między kobietą a mężczyzną. Tylko, że są jednak o wiele lepsze i normalne metody niż chore zmuszanie dzieci do zamiany ról. Co jak co, ale nie da się zmienić różnic płciowych. Kobieta zawsze będzie rodzić dzieci i zawsze będzie wyglądać inaczej jak mężczyzna. Armii klonów się zrobić nie da, a rozkaz 66 daje pewną przestrogę ;p Chłopcy bawią się samochodami, grają w piłkę, a dziewczynki bawią się lalkami i lubią zajmować się modą i strojem. Zdarzają się wyjątki, że dziewczynki są "chłopczycami", ale przecież nikt tego nie potępia ani nie zabrania. A równość między kobietą a mężczyzną jest przecież tak wielka jak nigdy. Kobieta może wszystko. A zmuszanie dzieci do przebierania się w stroje damskie lub chłopięce jest chore.

"Pseudo-inteligencki" bełkot - nadużywasz przeróżnych odmian i form słowa "logika" podczas gdy zgodnie z racjonalizmem istnienie Boga jest kompletnie nielogiczne, tak samo jak Moc w Star Wars, zatem w jego przypadku nie ma sensu mówienie o logice.

Chrystus i autorzy ksiąg rzeczywiście istnieli, zatem LOGICZNE jest także, że to, co robił Jezus wydarzyło się naprawdę.

&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Szanuję twoje zdanie, ale dobrze wiesz, że ta dyskusja o religii jest bezcelowa. Możemy jeszcze milion razy się wymieniać tymi argumentami i do niczego nie dojdziemy. A żeby wyjaśniać pojedyncze zdania, trzeba długo pisać.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli utrzymujesz wierzenia na poparcie których nie jesteś w stanie podać żadnych walentnych argumentów pozwalających uznać je za prawdziwe – co jest jednoznaczne z niebyciem zainteresowanym utrzymywaniem wierzeń prawdziwych – to dyskusja nie zmieni Twojego zdania.
Jednak jest ona daleka od bezcelowej, bo każdym argument proteistyczny którego błędność tutaj jest demonstrowana, obnaża absurdalność wierzenia w boga. A to z kolei pomaga innym w wyrwaniu się z paraliżu intelektualnego wywołanego wiarą (starczy spojrzeć na wypowiadających się tutaj byłych teistów, których ten wątek pozwolił tego właśnie dokonać).


Odnośnie Twojego „nie mienia nic do homoseksualistów” - u mnie odmawianie im podstawowych praw ludzkich bez dobrego uzasadnienia jest właśnie „mieniem czegoś przeciwko nim”.

Jeżeli para homoseksualna może zapewnić dom dziecku, to dlaczego mają nie mieć możliwości posiadania dziecka albo przez in-vitro (w wypadku lesbijek), albo przez adopcję?
Homoseksualizm rodziców nie wywołuje żadnych problemów psychicznych u dzieci. Jeżeli twierdzisz inaczej, będziesz musiał się powołać na badania psychologiczne to wykazujące. Tyle tylko, że wszystkie RZETELNIE przeprowadzone badania tego typu (włącznie z tymi zlecanymi przez środowiska anty-gejowskie) nic takiego nie wykazały. Jeśli już, to wykazały wręcz coś przeciwnego – większą społeczną świadomość dzieci i ich tolerancję względem ludzkiej odmienności.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Naprawdę chciałoby ci się paradować w sukience, w której będziesz czuł się wybitnie niekomfortowo tylko po to, żeby jakiejś obcej osobie zrobić na złość? Mnie by się nie chciało.

Jeżeli doprowadzi to do zmiany antyludzkiego nastawienia tej osoby, to uważam to za jak najbardziej warte świeczki.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Dlaczego tamto zdanie mówi dużo o tobie? Skoro chce ci się zakładać stanik, ch** wie po co, pewno jest w tym głęboki sens, co raczej nie jest normalne...

Wyjaśniłem, jaki jest w tym sens. A czy nie jest to normalne? Co to znaczy „normalne”? Jeśli „normą” jest homofobia, ciasnoumysłowość i nietolerancja to niech mnie Tatuś Muminka przed normalnością uchroni.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; A dalsza część zdania sugeruje, że nie jesteś fanem stałych związków, a wręcz przeciwnie.

Równie dobrze mógłbym być fanem stałych związków, ale nie znajdować partnerki z którą takowy chciałbym stworzyć. Albo nie chcieć zamykać się na razie w stałym związku. Albo dziewczyny mogłyby mnie notorycznie rzucać. Są dziesiątki możliwych wyjaśnień, więc nie popełniaj błędu fałszywej dychotomii.

Ale nawet jeśli przyjmiemy, że nie jestem fanem stałych związków – to co z tego? To coś złego? Niemoralnego? Niby dlaczego?

I – co najważniejsze - jaki to ma związek z tym czy przedstawiane przeze mnie argumenty za równouprawnieniem homoseksualistów są walentne?

Co do gender – myślę, że nie rozumiesz jego sensu. Tu nie chodzi o zrobienie bab z facetów, albo o uczynienie wszystkich obojnakami. Chodzi o zrozumienie jednej płci przez drugą, a to jest niestety konieczne w społeczeństwach tak patologicznie konserwatywnie patriarchalnych, jak polskie. Dlatego gender może nie być potrzebny np. w takiej Francji (a przynajmniej nie do tego stopnia), ale w Polsce i krajach arabskich jak najbardziej.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; nadużywasz przeróżnych odmian i form słowa "logika" podczas gdy zgodnie z racjonalizmem istnienie Boga jest kompletnie nielogiczne

Tak? To ciekawe. A ja myślałem, że to argumenty za jego istnieniem są nielogiczne.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; zatem w jego przypadku nie ma sensu mówienie o logice.

Logika stosuje się do wszystkiego. Jeżeli jakieś wierzenie czy koncept, nie jest z logiką zgodny, to utrzymywanie tego wierzenia jest po prostu niemądre i absurdalne. A jeśli owo wierzenie ma realny wpływ nie tylko na ludzi je utrzymujących, ale i innych, to przypominanie o absurdzie, bezpodstawności i złu tego wierzenia jest jak najbardziej na miejscu.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; Chrystus i autorzy ksiąg rzeczywiście istnieli

Pan sobie kliknie na moim nicku, i przeczyta post na temat historyczności Jezusa.


&gt;&gt;&gt;&gt;&gt; zatem LOGICZNE jest także, że to, co robił Jezus wydarzyło się naprawdę.

Poprawię to zdanie za Ciebie, żeby już na wejściu nie było myśłeniem zapętlonym - daję Ci tyle kredytu, że nie sądzę byś aż taki błąd popełnił. A więc chciałeś pewnie powiedzieć:
„Jeżeli Jezus istniał, to logiczne jest, że czyny Jezusa opisane w Biblii, miały miejsce na prawdę”.

Naprawdę? Nie widzisz ziejącego absurdu tego stwierdzenia?
Czyli jeżeli Mahomet istniał naprawdę (a wiemy, że istniał) to naprawdę rozpieprzył palcem Księżyc na pół. Jeżeli Kim Dżong Il istniał naprawdę, to naprawdę był półbogiem, a kiedy się rodził, wszystkie ptaki na Ziemi śpiewały cudowną pieść na jego część.
Jeżeli Joseph Smith – skazany sądownie za oszustwa założyciel mormonizmu – istniał naprawdę, to naprawdę 170 lat temu znalazł złote tablice najnowszego słowa bożego w lesie, które tylko on mógł widzieć (oglądnij sobie całą historię, której prawdziwość argumentujesz swoją logiką: http://www.youtube.com/watch?v=06jF1EG8o-Q )
Itd, itp.

Dobrze jest się poważnie zastanowić, zanim się jakiś argument przedstawi. Bo jeśli nie, to potem takie kwiatki wychodzą.

1. Piszesz: "Logika stosuje się do wszystkiego. "

Proszę dowieść słuszności tego zdania - w sposób logiczny, rzecz jasna.

2. Piszesz o "człowieczeństwie".

Czym jest "człowieczeństwo"? Proszę również tutaj nie zapomnieć o logice.

Witaj Impactor.

Odpowiem na dwie kwestie w jednym poście.

A. Dzieci w rodzinach homeseksualnych.

---- >>>>> Małe dziecko zamiast np. przytulać się do piersi mamy, miałoby czerpać ową kobiecość od jednego, bądź dwóch tatusiów?
1. Lub jednej, bądź dwóch mamusi!

Chodzi mi, o to że badania dowodzą, że w pierwszych latach życia dziecka, to właśnie matka jest dla dziecka najważniejsza.

--- 2. Co to w ogóle znaczy „czerpać kobiecość”? I co to znaczy „kobiecość”?

Miałem na myśli przebywanie w bliskim kontakcie z kobietą (mamą), która jest czuła, troskliwa, karmiąca, itp.
Myślę, że podział na typowo cechy męskie i kobiece jest Ci znany. :-)

--- 3. Co z półsierotami, które z siły rzeczy muszą „czerpać kobiecość” tylko od. ojca, albo męskość od matki? A co z zupełnymi sierotami, które nie mogły czerpać ani jednego ani drugiego? Czy wyrosły na jednostki niekobiece i niemęskie? Lol !

Impactor! Wiemy jak świat wygląda. Pisałem w idealnym modelu rodziny, gdzie jest zdrowy tata i zdrowa mama! Przypadki, które podajesz (ale także różnego rodzaju patologie rodzinne) na szczęście nie są (jeszcze) normą. Półsieroty, sieroty mogą wyrosnąć na zdrowe osoby, jednak jest o wiele większe u nich prawdopodobieństwo, że w dorosłym życiu będą im doskwierały jakieś braki (czy to emocjonalne, społeczno-przystosowawcze, etc) i jakby muszą więcej napracować się, aby np. stworzyć dobry, dojrzały związek i wieść szczęśliwe życie.
Pamiętajmy, że dziecko uczy się ról społecznych przez naśladownictwo.

--- 4. Czyżbyś nie był świadom, że prawie wszyscy homoseksualiści pochodzą z rodzin heteroseksualnych, w których mogli oni czerpać kobiecość od matki, i męskość od ojca? Ponowne lol !

Nie miałem na myśli rodziców homoseksualistów! Patrzę na dobro dziecka i jego prawo do posiadania zarówno mamy jak i taty. (Tak jak prawdo do decydowania o swojej religii lub jej braku.) Drugi tata nigdy nie zastąpi mamy, jak i druga mama taty.

--->>>>> Oglądać jak tatusiowie przytulają się i całują? "Fuj". Ciężko mi sobie to wyobrazić.
Lub mamusie! Przykro mi, że ciężko Ci wyobrazić sobie dwoje kochających się ludzi okazujących sobie miłość.

Jak najbardziej mogę sobie to wyobrazić.
Byłem, przez około 4 miesiące w angielskim Brighton (popularnie zwanego stolicą gejów i lesbijek).
Naocznie, pracując w nocnym klubie, podczas gejowskiej imprezy widziałem jak dwoje mężczyzn wpatrzonych sobie głęboko w oczy, romantycznie całowało się w usta i było to dla mnie zjawisko co najmniej dziwne i trochę niesmaczne... (może nie byłem przyzwyczajony...).
Żeby było fair, zaobserwowałem, że geje są na ogół bardziej kulturalni, mają lepsze maniery, są mniej agresywni
niż faceci heteroseksualni.

--- >>>>> I mam obawy, czy to dobrze wpłynie na psychikę takiego dziecka
Masz obawy, czy okazywanie sobie uczucia przez dwoje kochających się rodziców dobrze wpłynie na psychikę dziecka?
W takim razie ja mam obawy, że wychowanie w homofobicznej kulturze źle wpłynęło na Twoją psychikę.

Ani razu Cię nie obraziłem, więc nie stosuj proszę argumentacji w kierunku, jak to sam nazywasz, ad personam.
Jeżeli, któraś moja wypowiedź Cię uraziła, to proszę napisz mi o tym, Na pewno, po tym zweryfikuję swoją postawę, Umiem też przyznać się do błędnego stanowiska i przeprosić.

Sprecyzuję przyczynę swoich obaw. Na pewno nie jest nią, powiedzmy. mało liberalna kultura Polski - wręcz homofobizm, jak sugerujesz. (Uważam siebie za osobą otwartą i tolerancyjną i taką chcę pozostać.)
Przede wszystkim jest jest nią Impactor, uwaga, stanowisko nauki! Psycholodzy przeprowadzili liczne badania, eksperymenty na tym polu. Doszli do jasnych wniosków, że dla zdrowego rozwoju dziecka potrzebny jest mu kontakt z mamą, zwłaszcza w okresie pierwszych lat życia. Przecież jest oczywiste, że pierwszych godzin życia noworodka kształtuje się jego relacja GŁÓWNIE z matką – silna więź, oparta na bezpośrednim kontakcie fizycznym, cieple ciała, dotyku i zaspokajaniu podstawowych potrzeb, od tego zależy czy potem ono jako dorosły będzie samemu potrafiło budować relacje oparte na bliskości. itd. Nie zamierzam się na ten temat rozpisywać. Odsyłam do licznej literatury jak mi nie wierzysz.
Myślisz, że coś takiego może zapewnić mężczyzna?

Drugą przyczyną są moje własne obserwacje i wątpliwości.
Miałem dość przykre doświadczenie w owym Brighton. Zaprzyjaźniłem się z 2 starszymi, inteligentnymi gejami, którzy sami byli dobrymi kolegami dla siebie. Jeden o królewskich korzeniach, bardzo pięknej angielszczyźnie, którą miałem okazje rozwijać rozmawiając z nim, zmieniał partnerów jak rękawiczki, od razu mówiłem mu, że jestem "straight", jednak kilka razy był natrętny, co jak na jego wiek przystało, było troszkę obleśne. Musiałem kilka razy postawić granicę i go "prostować". ;-)
Rozmawiałem z drugim gejem, któremu także takie zachowanie u kolegi nie pasowało. Tak się złożyło, że nawet tydzień u jednego mieszkałem (oczywiście miałem osobny pokój). Była to okazje dużo nauczyć się o historii, sztuce, musicalach itd. Zacząłem darzyć owego, b. sympatycznego człowieka mocnym zaufaniem. Niestety, pomimo, że ta osoba miała swojego stałego partnera z którym tworzyła podobno szczęśliwy związek, to spotkał mnie dość niesmaczny epizod - w pewnym momencie ów gej na mnie się "rzucił". Nigdy bym się tego nie spodziewał. Była to bolesna sprawa. Ja potrafiłem się bronić. Pamiętajmy, że dziecko nie potrafi i jest odkryte na zranienia.

Ogólnie wiem, że geje przejawiają zwiększony popęd seksualny i znacznie częściej zmieniają partnerów.
Nie jest to dobre do stwarzania stabilnej rodziny. Trzymając się przykładu, gdzie są dwa gej i dziecko, mam obawy, czy będzie on później potrafiło zbudować trwałą relację z kobietą.
Taki artykuł, jak ten: http://wpolityce.pl/wydarzenia/36178-co-grozi-dzieciom-wychowanym-przez-homoseks ualistow-miazdzacy-raport-amerykanskiego-socjologa
wbrew Twoim opiniom, także nie nastawia optymistyczne do takich procederów.

Ogólnie, zgadzam się ze zdaniami użytkownika Ryloth. "A dzieci wychowywane przez pary homo mogą mieć jednak problemy psychiczne w późniejszym życiu i same czuć się dość dziwnie. Dziecko potrzebuje jednak i matki i ojca." I jak dodaje " jeżeli para homo naprawdę chce dać dziecku dom, a jest wiele porzuconych, to może czemu nie? Przeważnie lepiej jest takiemu dziecku niż w ośrodku/domu dziecka. ". Takie pary powinny być dobrze zbadane, czy są wstanie stworzyć dobre warunki i jeżeli wszystko jest ok i samo dziecko świadomie zgadza się, na zamieszkanie z takimi rodzicami, to mogę im życzyć tylko tworzenia radosnej rodziny.

aha, myślę, że prowokowanie na paradach (np. noszenie przez Ciebie stanika), wcale nie zwalczy homofobizmu - wręcz go umocni. Ludzi nieufnie podchodzący do gejów, lesbijek jeszcze bardziej będą kojarzyć go z głośnym i wulgarnym, obscenicznymi zachowaniem... nie mówiąc o wyobrażeniu hedonizmu- "Sodomy i Gomory" przez tradycjonalistycznie religijnych, którzy mają ściśle określone role, normy i zasady.
A propos Twojego pytania: Twój wcześniejszy rozmówca nie widział w Twojej osobie autorytetu w wypowiadaniu się na temat budowania rodziny (choćby wsród gejów), bo jak domniemał sam jesteś w luźnym związku (sypiasz z kimś) i Twoja dobra postawa, wcale nie musi być dobra.

Inne ideały.

B. Nauka, wierzenia, doświadczenia duchowe (transcendentalne).
Postaram się krócej napisać. :-)

--- Na koniec – przypadki nie istnieją, a twierdzenie że nauka albo, węziej, abiogeneza i ewolucja – wyjaśniają cokolwiek przypadkiem, demonstruje jedynie rozmiar nieznajomości tych dziedzin przez osoby na przypadek się powołujące.

Impactor, tutaj nie chodzi o to, że nauka używa w tłumaczeniu, wyjaśnianiu zjawisk "przypadek". Wręcz, przeciwnie.
Naukowość dąży do tego, aby takich "niejasnych" terminów nie było. Problem stanowi pewna AROGANCJA NAUKI, która wszystko chce złapać w obiektywny język to.

A że z fenomenem samej ludzkiej świadomości nauka nie może sobie poradzić, to ją dyskredytuje jako osobiste urojenie. A najśmieszniejsze jest to, że nie byłoby nauki, gdyby nie świadomość. ;-)

Mojego wątku z uczuciami nie zrozumiałeś. Oczywiście, że procesy wewnątrz nas (np. emocje) mają swój odpowiednik po zewnętrznej stronie - chemia mózgu i organizmu. I to że mamy skomplikowaną uczuciowość i umiejętność konceptualnego myślenia jest wynikiem ewolucji - złożoności naszych organizmów i mózgów.

--- W naturę uczuć, która z obiektywną rzeczywistością nie ma nic wspólnego.

Załóżmy, że Twoja dziewczyna, z która sypiasz, jest smutna.
Zamiast obiektywnie powiedzieć, czuję Twój smutek, on jest rzeczywisty - powiesz jej, eee Twój smutek to tylko iluzja, nie ma nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością. Uwierz mi, jest w tym momencie dla niej - jej rzeczywistością (w której także panują obiektywne prawa). Nie unikniesz tego relatywizmu. Stąd tak ważna jest empatia. No chyba, że już nie chcesz więcej sypiać z tą dziewczyną. ;-)

Możemy mówić w obiektywnym języku nauki "to". Jednak to tylko wycinek.
Fizyka kwantowa uczy nas że przedmiot badany nierozerwalnie wiąże się z badającym.

--- Tak, masz te podstawy zademonstrować. Jak? Walentnie.
Nie potrafię, używając języka naukowego.
Trzeba postawić na osobiste doświadczenie, w którym Twoje małe ja rozszerza się do dużego Ja Kosmosu.
Odsyłam to linku z pomiarem fal mózgowych Wilbera, kiedy wchodzi w różne stany medytacyjne.
Dowodami na pewne zjawiska jesteśmy my sami. Jeżeli chcesz dowodu, musisz samemu spróbować.


---Po pierwsze Big Bang nie powstał z niczego. To twierdzenie jest nie tylko błędne, ale i stojące w sprzeczności z Twoimi własnymi wcześniejszymi twierdzeniami na jego temat.

A z czego wg. Ciebie??
Wg. obecnej nauki powstał z fluktuacji kwantowej, czyli zjawiska, że z (kreatywnego) niczego powstaje coś. Moje "pojęcie" Boga jest bliskie Nirwanie, Pustce, Istnieniu - mogę to też nazywać nic. :-)
I tak wiem, że cokolwiek napisze, będziesz mnie łapał za język. ;-)

--- gdyby Twój eksperyment myślowy był przeprowadzony na pełnym zbiorze danych, prawdopodobieństwo powstania wynosiłoby 1, czyli byłoby nieuniknione.

Na jakim pełnym zbiorze danych? Podstawą przecież jest kreatywne NIC. Hello? ;-) Nadal jest aktualny eksperyment naukowy, iż gdyby na nowo miałby powstać Big Bang z dowolnej fluktuacji kwantowej z niczego. to prawdopodobieństwo powstania form życia (oczywiście zgodnie ze wszystkimi nieprzypadkowymi procesami opisującymi ich zaistnienie) jest niewyobrażalnie mała,

A jednak, to wszystko się wydarzyło. I to jest zdumiewające.

--->>>>> Czy to miało jakiś sens?

Rozumiem, że jest stanowisko, mówiące, iż skoro pojęcie sensu (misji) rozwinęło się w naszych mózgach stosunkowo niedawno na tle Wszechświata, a przed nami nie było czegoś takiego jak indywidualny cel - więc i pytania tego typu są niezasadne.

///////////

Ostatnimi czasy, zapoznałem się z filmem "Wiara czyni czuba" czy produkcjami Richarda Dawkinsa takimi ja "Źródło wszelkiego zła?" albo "Wrogowie rozumu", a także popularnymi video z jego osobą na youtube, m.in. z tak lubianym przez Ciebie Deepakiem Chaprą. ;-)

Musze przyznać, jest to wysoce uczciwy i staranny człowiek dbający o rzetelność i czystość metody naukowej, przestrzegający przed naprawdę niebezpiecznymi i ogłupiającymi zjawiskami pełnymi obskurantyzmu, manipulacji, błędnym używaniem terminów, odnoszeniem się do uczuć i potrzeb naiwnych ludzi, etc.

Powtarzam, cały problem uważam polega na tym, że nauka z samej swej natury badawczej potrzebuje wydzielenia podmiotu badającego i badanego przedmiotu. Tak jak napisałem, w ten sposób tworzy wiedzę o rzeczywistości w obiektywnym języku to. (Stąd Twoje sformułowanie, wypomniane słusznie przez Esmerladę, że prawda to stan rzeczywistości). ;-) Wiedza sama w sobie, bez świadomości z niej korzystającej jest martwa.

---Wiara, czyli wierzenie bezpodstawne lub błędne, w cokolwiek jest bez sensu.

Nie, bez sensu jest próbować wytłumaczyć typowo naukowym językiem podmiot-przedmiot, coś czym takie nie jest - doświadczenie mistyczne Jest z natury subiektywnym, bezpośrednim uzmysłowieniem sobie, kim jesteś naprawdę, bez odwoływania się do wiedzy o sobie. :-)
Możemy eksplorować rzeczywistość od wewnątrz, jak i od zewnątrz.
Łączmy te metody.

Cytacik z KW na koniec. :-)

" Przede wszystkim, sam musisz wykonać ten eksperyment i sam poznać dane. Dopiero wtedy możesz je zinterpretować. Jeśli nie wykonujesz eksperymentu - medytacyjnej praktyki, instrukcji, paradygmatu - to nie masz danych, na podstawie których mógłbyś dokonać interpretacji.
Jeśli komuś o światopoglądzie magicznym lub mitycznym będziesz próbował wyjaśnić, że w trójkącie prostokątnym kwadrat przeciwprostokątnej równa się sumie kwadratów przyprostokątnych, to nie zajdziesz daleko. Tego nie można sprawdzić w świecie empirycznym. Nie ma to określonego umiejscowienia. A jednak masz rację. Wykonujesz eksperyment w wewnętrznej świadomości i wszyscy ci, którzy wykonują ten sam wewnętrzny eksperyment, mogą sprawdzić twoje matematyczne wyniki. To jest powszechnie dostępna, łatwo odtwarzalna, bardzo konkretna wiedza: jej rezultaty istnieją w przestrzeni racjonalnej i każdy, kto nauczy się wykonywać ten eksperyment, może bez trudu ją sprawdzić.
Dokładnie tak samo jest z innymi wewnętrznymi eksperymentami w świadomości: medytacja jest wśród nich jednym z najstarszych, najlepiej zbadanych i najczęściej powtarzanych. Jeśli podchodzisz do tego sceptycznie, to przyjąłeś zdrową postawę. Zapraszamy cię, byś sam to sprawdził i razem z nami wykonał ten eksperyment, uzyskał dane i pomógł nam je zinterpretować. Jeśli jednak nie będziesz eksperymentował, proszę, nie ośmieszaj tych, którzy to robią.
Jesteś twarzą w twarz z Boskim: tak brzmi bez wątpienia najczęstsza interpretacja tych, którzy ujrzeli te dane. "

Pozdrawiam.

–-------- A –----------

>>>>> badania dowodzą, że w pierwszych latach życia dziecka, to właśnie matka jest dla dziecka najważniejsza.

Bo je przytula i karmi? A jeśli zniewieściały homoseksualista będzie je przytulał i karmił (z butelki), to jaka to różnica? Proszę link do papieru naukowego opisującego te badania.



>>>>> Miałem na myśli przebywanie w bliskim kontakcie z kobietą (mamą), która jest czuła, troskliwa, karmiąca, itp. Myślę, że podział na typowo cechy męskie i kobiece jest Ci znany. :-)

Sugerujesz, że wszystkie matki są czułe i troskliwe, a faceci i homoseksualiści nie?



>>>>> Półsieroty, sieroty mogą wyrosnąć na zdrowe osoby, jednak jest o wiele większe u nich prawdopodobieństwo, że w dorosłym życiu będą im doskwierały jakieś braki (czy to emocjonalne, społeczno-przystosowawcze, etc) i jakby muszą więcej napracować się, aby np. stworzyć dobry, dojrzały związek i wieść szczęśliwe życie.

Link do demonstrujących to badań proszę.


>>>>> Pamiętajmy, że dziecko uczy się ról społecznych przez naśladownictwo.

M. in. I co w związku z tym? Patrz: punkt powyższy.


>>>>> Patrzę na dobro dziecka i jego prawo do posiadania zarówno mamy jak i taty. (Tak jak prawdo do decydowania o swojej religii lub jej braku.) Drugi tata nigdy nie zastąpi mamy, jak i druga mama taty.

Ale co dwóch tatów, to nie jeden! Albo mam! Równie merytoryczny argument.


>>>>> widziałem jak dwoje mężczyzn wpatrzonych sobie głęboko w oczy, romantycznie całowało się w usta i było to dla mnie zjawisko co najmniej dziwne i trochę niesmaczne... (może nie byłem przyzwyczajony...).

No bo jesteś heteroseksualny. Tak samo, jak dla homoseksualisty widok Ciebie liżącego się z dziewczyną jest zjawiskiem dziwnym i wywołującym niesmak. Więc co? Mamy im, lub Tobie czegoś w związku z tym zakazać?


>>>>> Ani razu Cię nie obraziłem, więc nie stosuj proszę argumentacji w kierunku, jak to sam nazywasz, ad personam.

Ależ ja nie próbuję Cię obrazić. Wypowiadam jedynie swój szczery osąd. Nie znając Cię osobiście i słysząc takie poglądy pozbawione uzasadnienia, rzeczywiście mam taką obawę. Teraz, kiedy dodałeś uzasadnienie, mogę się jemu przyglądnąć i zdecydować, czy moja obawa przestała być uzasadniona.


Powołujesz się na jakieś badania, nie przedstawiając żadnych konkretów. Mogę wieć odpowiedzieć tylko w ten sposób – jeżeli przedstawisz adekwatne badania, które pomyślnie przeszły proces peer-review, ukazujące, że:
1. adopcja dzieci-sierot przez pary homoseksualne jest mniej korzystna dla tych dzieci, niż pozostawanie tego dziecka w sierocińcu,

oraz

2. że wychowywanie dzieci przez pary homoseksualne prowadzi do niekorzystnych skutków psychologicznych u tych dzieci, które występują zauważalnie rzadziej podczas wychowywania dzieci przez pary heteroseksualne


wtedy będziemy mogli sobie porozmawiać, czy są podstawy do odbiory prawa do adopcji parom homoseksualnym, i całkiem możliwe, że przyznam Ci rację. Ale dopóki takich badań nie przedstawisz, to co postulujesz jest jedynie uciskaniem odmiennych od Ciebie grup społecznych uzasadnione jedynie ksenofobią i bigoterią.

O błędach metodologicznych jedynego przedstawionego przez Ciebie badania możesz poczytać sobie chociażby tutaj: http://news.discovery.com/human/life/same-sex-parents-study-120612.htm


A co do Twoich własnych obserwacji – to jest anegdota. A liczba mnoga słowa „anegdota”, to... anegdoty, a nie dane pozwalające na wyciągnięcie walentnych wniosków.
Poza tym, że na podstawie znajomości dwóch gejów wyciągnąłeś wnioski na temat wszystkich gejów, to w dodatku na podstawie homoseksualności wyciągnąłeś wnioski o pedofilii. O ile to pierwsze jest nieuzasadnione, to to drugie jest już po prostu oburzające.

Zabawne też, że z jednej strony ludzi bulwersuje niestałość związków homoseksualistów, ale jednocześnie odmawiają im prawa do małżeństwa cementującego stałość związku...


>>>>> Takie pary powinny być dobrze zbadane, czy są wstanie stworzyć dobre warunki

Każde pary powinny (i są) być dobrze zbadane pod tym kątem, i ich orientacja nie ma tu nic do rzeczy.



>>>>> myślę, że prowokowanie na paradach (np. noszenie przez Ciebie stanika), wcale nie zwalczy homofobizmu - wręcz go umocni.

Masz prawo do swojej opinii. Ja - poza posiadaniem odmiennej opinii – dodatkowo czerpię po prostu dużą przyjemność i satysfakcję z szokowania bigotów (mówię o angielskim znaczeniu tego słowa, a nie ograniczonym polskim znaczeniu), nie tylko w odmianie homofobicznej, czego ten wątek jest przykładem.


>>>>> A propos Twojego pytania: Twój wcześniejszy rozmówca nie widział w Twojej osobie autorytetu w wypowiadaniu się na temat budowania rodziny (choćby wsród gejów), bo jak domniemał sam jesteś w luźnym związku (sypiasz z kimś) i Twoja dobra postawa, wcale nie musi być dobra.

:DDD
Dziękuję za idealne przedstawienie potrójnego błędu logicznego jego postawy:
Argumentum ad Personam (nie mylić z wyzywaniem) + odwróconego Argumentum ad Authoritem + Genetycznego Błędu Logicznego.


Proponuję zakończyć temat homoseksualizmu, bo - jak już mówiłem – poza okazjonalnym uczestnictwem w paradach, nie zajmuje się problemem odbierania praw homoseksualistom. Radzą sobie dobrze beze mnie, a ja mam ciekawsze rzeczy do omawiania (teizm!).


–-------- B –----------

Nie rozumiem, w którym miejscu nauka jest arogancka. Mam dokładnie odwrotne mniemanie. Nauka (a nie poszczególni naukowcy) to chyba najbardziej wyzuty z arogancji koncept, jaki znam.


>>>>> A że z fenomenem samej ludzkiej świadomości nauka nie może sobie poradzić, to ją dyskredytuje jako osobiste urojenie.

Cóż za gargantuiczny absurd.
Nauka nie potrafi na razie wyjaśnić świadomości. Zgadza się. Ale twierdzenie, że ją dyskredytuje jako osobiste urojenie, to chyba największa bzdura, jaką ostatnio przeczytałem. A czytam sporo.


>>>>> Zamiast obiektywnie powiedzieć, czuję Twój smutek, on jest rzeczywisty - powiesz jej, eee Twój smutek to tylko iluzja, nie ma nic wspólnego z obiektywną rzeczywistością.

To Ty nie rozumiesz tego, co ja napisałem o uczuciach. Jeżeli moja dziewczyna jest smutna, to oczywiście że jej smutek istnieje, bo smutek to emocja, a skoro jest odczuwana, to istnieje!
Nie twórz więc (świadomie, lub bezmyślnie) absurdalnej karykatury mojego stanowiska, aby być je stanie go skutecznie zaatakować. Proszę Cię, nie baw się w Esmeraldę (i jej fanboya daniello), bo ona jest bezkonkurencyjna w popełnianiu błędu logicznego Stracha na Wróble.

I z łaski swojej przestań się odwoływać w dyskusji do mojego życia seksualnego, bo to się równie nudne, co bez związku z tematem.


>>>>> Nie potrafię, używając języka naukowego.
Trzeba postawić na osobiste doświadczenie, w którym Twoje małe ja rozszerza się do dużego Ja Kosmosu.

Znowu potok wyrazów składających się na nic nieznaczące zdania... Czy Ty aby na pewno uważasz Deepaka Choprę za szarlatana?


>>>>> A z czego wg. Ciebie?

Z osobliwości zawierającej całą energię (fizyczną!) wszechświata. A skąd ona się „wzięła”? Nie wiem.
Dlaczego tak bardzo korci Cię ciągłe odwoływanie się do argumentum ad ignorantiam?


>>>>> Moje "pojęcie" Boga jest bliskie Nirwanie, Pustce, Istnieniu - mogę to też nazywać nic

O proszę!
Mam deja vu <rozmyty, falujący obraz, dźwięk harfy> „bóg jest pustym miejscem...” <koniec przebłysku>
Nie doceniłem Cię. Jednak jesteś w stanie konkurować z Esmeraldą w dziedzinie nonsensownych sformułowań.


>>>>> Na jakim pełnym zbiorze danych? Podstawą przecież jest kreatywne NIC. Hello?

Bezpodstawne założenie + nonsensowne sformułowanie. Hello? Bullshit much?


Odnośnie prawdopodobieństwa – to, co napisałem w poprzednim poście nadal ma pełne zastosowanie względem Twojej wypowiedzi.


Postów Esmeraldy nie czytam już od jakiegoś czasu (poza fragmentami cytowanymi przez innych) z powodów wielokrotnie przeze mnie wymienianych, więc owego wypomnienia nie widziałem. Ale co do słowa „prawda” - zauważ, że zazwyczaj używam sformowania „obiektywna rzeczywistość”. Niemniej nadal stoję przy swoim utożsamianiu z nim słowa „prawda”, jednak nie zamierzam kontynuować wątku jałowej intelektualnej masturbacji, bo to hobby Esmeraldy, nie moje. Jeśli interesuje Cię ten wątek, poczytaj sobie obecne wypowiedzi Amerrozzo na ten temat – on dobrze prezentuje również moje stanowisko.



>>>>> Nie, bez sensu jest próbować wytłumaczyć typowo naukowym językiem podmiot-przedmiot, coś czym takie nie jest - doświadczenie mistyczne

Nie, bez sensu jest próbować uzasadniać felerną logiką, dlaczego coś jest poza logiką. To paradoks uwidaczniający, dlaczego odrzucając logikę musisz jednocześnie wyrzucić wszelkie wnioski, bo do WSZYSTKICH wniosków doszedłeś właśnie logiką (a konkretniej: nieumiejętnym jej zastosowaniem).

Logika stosuje się do wszelkich wniosków, do których można dojść. A kiedy ktoś twierdzi, że jego wniosek logice nie podlega, to natychmiast anihiluje jego wniosek, bo aby do niego dojść konieczne było (błędne) zastosowanie logiki.


Uściski heteroseksualne

Impactorze, błagam, nie rób z siebie dziecka.

Myślisz, że ktoś Ci uwierzy, że moich postów nie czytasz? Przecież sam napisałeś kilka dni temu, że właśnie PRZECZYTASZ moją ostatnią odpowiedź na Twój dłuższy post. I to tam właśnie wykazuje Ci, że nawet nie wiesz co to jest "prawda"... ("stan obiektywnej rzeczywistości" :D :D :D). Zachowaj proszę odrobinę klasy.

Ponadto ponawiam swoje pytanie/zadanie, które również ignorujesz:
Spróbuj na gruncie logiki dowieść słuszności swojego własnego zdania, że (cytuję):
"Logika stosuje się do wszystkiego".

Lepiej tego mojego postu nie zignoruj, bo sprawa jest bardzo istotna: Albowiem jeśli nie uda Ci się w sposób logiczny dowieść swoich własnych wierzeń (czyli, że logika stosuje się do wszystkiego), to odbierzesz sobie możliwość oskarżanie teistów o to, że nie są w stanie uzasadnić swoich wierzeń (czyli, że Bóg istnieje) w sposób logiczny.

Żeby to było jasne: Ja nie pytam, aby Cię dopaść, impactorze. Wbrew Twojej niesprawiedliwej ocenie, ja Cię wcale nie atakuję. Jestem tylko ciekawa Twojej odpowiedzi. Naprawdę ;)

Impactor dziękuje za przedstawienie swojego stanowiska
jak i krytykę fragmentów mojej wypowiedzi.
Na pewno będę miał je na uwadze.
Z powodu innych zajęć, nie mam czasu na dalsze dyskutowanie i szukanie satysfakcjonujących Ciebie dowodów.
"Logika stosuje się do wszystkiego" - potrafisz naukowo udowodnić te twierdzenie?

Pomyślnego nowego roku!

Również dziękuję za dyskusję. Pomyślnego Nowego Roku.

Tylko to:

--- "Z osobliwości zawierającej całą energię (fizyczną!) wszechświata."

To, że użyjesz pojęcia, że była (osobliwość) to nie znaczy, że jest ona praktycznie tożsama ze słowem nic. (Wszystkie parametry wyzerowane).

Cytat opisujący:
"Pytanie o Pra-zerowanie, dotyczy stanu tego, co w Teorii Wielkiego Wybuchu, nosi nazwę Osobliwości Początkowej, z której powstał Wszechświat. Według tej teorii, osobliwość początkowa była punktem , w którym zgromadzona była cała masa i energia Wszechświata. Rozwiniętą informację o Teorii Wielkiego Wybuchu można znaleźć w internecie lub literaturze naukowej

Ze względu na trudności z logicznym i fizykalnym wyjaśnieniem, jak cała gigantyczna masa i energia, obecnie obserwowanego Wszechświata, mogła zmieścić się w matematycznym punkcie, o wymiarze zero, rozważane są koncepcje, że osobliwość początkowa była skupiskiem super gęstej materii o wymiarach pomarańczy, czy jeszcze większej struktury przestrzennej , na tyle małej, że w relacji do otchłani współczesnego kosmosu, może być uważana za punkt fizyczny.

Tego typu rozważania, będą zawsze dywagacjami, nawet wtedy gdy obuduje się je skomplikowanymi modelami matematycznymi.

Dla wyjaśnienia tej kwestii, skorzystajmy ze sprawdzonych usług naszej Uniwersalnej Maszyny Logicznej, zadając jej pytanie o to, czy w sensie przestrzennym, osobliwość początkowa była matematycznym punktem, czy jakąś przestrzenną bryłą, oraz o to, czy oprócz zerowania przestrzennego, występowały tam inne wyzerowania.

Z raportu UML wynika, że osobliwość początkowa była klasycznym układem termodynamicznym, wyzerowanym we wszystkich swoich składnikach.

Po pierwsze; wyzerowana była w zakresie temperatury, co oznacza, że temperatura osobliwości początkowej była na poziomie zera bezwzględnego, czyli w skali Kelwina 0K.

Teoria Wielkiego Wybuchu, zakładająca, że młody wszechświat był bardzo gorący, jest więc błędna. Wszechświat Jeśli tak, to Wszechświat w czasie swojego rozwoju nie tylko nie stygnie, jak się obecnie sądzi, ale się ogrzewa, co przyspiesza jego ekspansję. Wszechświat od temperatury zera bezwzględnego rozgrzał się już do temperatur 2,7 K w próżni kosmicznej. Prawdziwy upał.

Drugim rodzajem zerowania ,w osobliwości początkowej, było zerowanie objętości.
Wyzerowanie objętości, oznacza, że osobliwość początkowa miała wymiary punktu matematycznego. Tutaj występuje, zgodność, Teorii Wielkiego Wybuchu z raportem UML. Dywagacje o wielkościach rzędu pomarańczy, piłki futbolowej czy balonu można włożyć między bajki. Drugi fundamentalny wniosek jaki wynika z zerowania objętości osobliwości początkowej, jest taki, że na początku nie było przestrzeni.

Przestrzeń rozwijała się wraz z Wszechświatem, jako element konstytuujący Wszechświat.

Trzecim rodzajem zerowania było zerowanie czasu. Raport UML potwierdza, że osobliwość początkowa jest punktem zerowym absolutnego czasu, dla całego Wszechświata. Oczywiście każdy układ lokalny ma swój czas lokalny, a powiązania czasów lokalnych z czasem absolutnym, wyjaśnia teoria względności Alberta Einsteina.

Czas, podobnie jak przestrzeń, rozwijał się wraz z Wszechświatem w tempie narastającym wykładniczo . Obserwowane przez nas przyspieszanie tempa czasu jest tego potwierdzeniem

Czwarte zerowanie dotyczy prędkości. Oznacza ono, że osobliwość początkowa nie poruszała się z jakąkolwiek prędkością w stosunku do jakiegokolwiek układu odniesienia. Natomiast sama była i jest absolutnym układem odniesienia.

Jest Absolutem. Jest pierwszym Poruszycielem wszystkiego, sama pozostając nieruchoma. Z tym problemem borykali się i Arystoteles ze Stagiry i Tomasz z Akwinu. Zerowa prędkość, w osobliwości początkowej potwierdza, że żadnego wybuchu nie było.

Piąte zerowanie dotyczy energii. Układ termodynamiczny „osobliwość początkowa” miał zerową energię. Bilans energetyczny współczesnego Wszechświata , czyli suma wszystkich energii dodatnich i ujemnych, też wynosi zero.

Fizycy anglosascy mówią żartobliwie, że Wszechświat jest darmowym lunchem.

Jednakże poszczególne składniki tego bilansu rosną w tempie wykładniczym.

Moc jednej współczesnej rakiety kosmicznej jest większa, niż suma mocy wszystkich pojazdów wojskowych, jakie brały udział w pierwszej wojnie światowej

Szóste zerowanie odnosi się do ciśnienia. Zerowe ciśnienie w osobliwości początkowej oznacza, że żadnego wybuchu o charakterze eksplozji nie było. Było natomiast gwałtowne namnażanie się struktur logicznych, które przekodowały się w struktury materialne Wszechświata.

Siódme zerowanie dotyczy masy. Masa osobliwości początkowej wynosiła zero.

Opowiadania o tym, że cała masa współczesnego Wszechświata mieściła się w matematycznym lub jakimś fizykalnym punkcie , należy włożyć między bajki..Jest to najbardziej absurdalna część teorii Wielkiego Wybuchu.

Ósme zerowanie dotyczy gęstości. Gęstość osobliwości początkowej wynosiła zero.Gęstość zero oznacza , że osobliwość początkowa była próżnią absolutną.

W ten oto sposób, dzięki pomocy Uniwersalnej Maszyny Logicznej, opracowaliśmy dokładnie warunki początkowe, od jakich rozpoczęły się narodziny Wszechświata

Na początku był układ termodynamiczny, absolutnie wyzerowany we wszystkich swoich składnikach. "

To jest zbyt absurdalne żeby w ogóle zacząć "debunking". Zarzucę tylko linkiem:
http://www.youtube.com/watch?v=q3MWRvLndzs

~ 2:50 do końca kluczowe, ale całość fajnie się rozprawia z groteskowymi mitami o tej dość prostej konceptem teorii. Na temat religii raptem parę zdań.

Tamto powyzsze tylko przekleilem z pewnego miejsca w necie. Tak, ta wersja z video jest znacznie bardziej prawdopodobna chociaz za wiele nie wyjasnia. Ogolnie wszystkie filmiki tego uzytkownika warto obejrzec. Pozdr.

>>>>> To, że użyjesz pojęcia, że była (osobliwość) to nie znaczy, że jest ona praktycznie tożsama ze słowem nic. (Wszystkie parametry wyzerowane).

Nic takiego nie powiedziałem, nie miałem na myśli, ani nie imputowałem. Nie wiem, skąd ten pomysł w ogóle wziąłeś.

W moim zdaniu, po "że" powinno być drugie "nie".
Zbudowałem je na podstawie Twoich stwierdzeń.
"Po pierwsze Big Bang nie powstał z niczego" oraz "Z osobliwości zawierającej całą energię (fizyczną!) wszechświata"
oraz tego, że kiedyś, gdzieś wyczytałem, że łączny bilans energetyczny wszechświata jest równy zero - warunek potrzebny, aby kosmos istniał. Po czym natrafiłem na artykuł , którego wklejkę zamieściłem w poście.

Nie jest już to tak ważnie, po prostu wiem, że Tobie chodzi o to, aby do różnych naukowych wyjaśnień nie dodawać wyjaśnień spoza obrębu nauki.

--- "Po pierwsze Big Bang nie powstał z niczego"

Tutaj słynny ateista-fizyk wyjaśnia jak powstał kosmos z niczego: (od 27:25)

http://www.youtube.com/watch?v=F5zHXIlX0EU

Zupełnie nie rozumiem, po co to w ogóle piszesz.

Po pierwsze ja dobrze znam postać Krausa, jego poglądy i wykłady.

Po drugie, Twoje owdpowiedzi nie są krytyczną odpowiedzią do moich słów, tylko ich potwierdzeniem. Krausowski wykład "Universe from Nothing" jest na to doskonałym przykładem - jego "nothing" fizyczne nie ma nic wspólnego z "niczym" w znaczneiu, którego używasz Ty, teiści albo spirytualiści.

Po trzecie, w żaden sposób nie przydaje to walentności twierdzeń na temat istnienia boga.

Bo nie zależy mi na sprzeczaniu się, tylko na prawdzie.
Crauss wydaje się, czasami zbyt pewny siebie i mówi, że jego ateistyczne-naukowe podejście do nowy rodzaj duchowości. :-)
Polecam też Nobel Conference w jego wydaniu,
http://www.youtube.com/watch?v=F87DyAsYQoI
pod koniec, 1:20:00 Frank Wilczek (słynny naukowiec polskiego pochodzenia; polecam jego świetny wykład na temat piękna, symetrii i geometrii) uzmysławia, że to i tak wcale nie musi być, jak opisuje Lawrence K. Jest ciągle bardzo dużo niewiadomych. Gates natomiast uważa, ze w argumentacji Craussa jest duża luka, bo jego konstrukt-nic niby jest dynamiczne a nie ma w nim czasu!.(zwróć uwagę, jak Crauss nie lubi przyznać się, że może się mylić i jak próbuje dominować. ;-))

Ja nie potrzebuje do szczęścia konceptu boga - sama rzeczywistość ma w sobie zbytu dużo tajemnicy i blasku.

Jest mi bliska "Teologia apofatyczna". Do szczegółowej analizy i ewentualnego czepiania się polecam książkę - "Logos niepojęty" Piotra Sikory.

Impactor... haloooooooooo!!!!!!

Bądź uprzejmy i dowiedz wreszcie w sposób LOGICZNY słuszności swojego zdania, że (cytuję) "logika stosuje się wszystkiego".

Czyżbyś stchórzył?

Mówiłem już, że jak chcesz racjonalnych argumentów na istnienie Boga, to ich nie znajdziesz. Gdyby istnienie Boga dało się niezaprzeczalnie wykazać, to nie byłaby wiara, tylko oddawanie czci(jak w starożytności faraonom czy cesarzom). Naprawdę nie widzisz różnicy?

"Naprawdę? Nie widzisz ziejącego absurdu tego stwierdzenia? " - Tak, wiadomo, że Chrystus i apostołowie istnieli, zatem logicznie trzeba przyjąć, że to, co o nich napisano jest prawdą. Przecież nie da się sprawdzić, czy Jezus naprawdę kogoś uzdrowił. W rzymskich dokumentach był jedynie zapis, że go ukrzyżowano, przecież Rzymianie(urzędnicy, żołnierze) nie mieli o nim większego pojęcia, więc jak niby mieli zapisywać w jakiś aktach, co on robił ;p

Małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, podobnie jak rodzice to matka i ojciec. Twoje własne definicje się nie liczą. I inteligentne stwierdzenia typu: " co dwóch ojców, to nie jeden" są żałosne. Bardzo dobry przykład jeżeli chodzi o Moc. Gdy było za dużo Ciemnej lub Jasnej Strony w galaktyce działy się złe rzeczy, typu wojny, korupcja, wyzysk itd. Nie bez powodu Wybraniec miał wszystko odmienić:) Dwóch ojców czy dwie matki to nie to samo co matka i ojciec.

"Ale nawet jeśli przyjmiemy, że nie jestem fanem stałych związków – to co z tego? To coś złego? Niemoralnego? Niby dlaczego?" - To nic złego, dopóki trafiasz na dziewczyny, które myślą tak samo jak ty. Ale jeżeli je wykorzystujesz miłymi słówkami i porzucasz to jesteś niczym więcej jak prostym zwierzęciem i łajzą społeczną. Taka prawda.

Gender jest chore i nic co powiesz tego nie zmieni. Za wszelką cenę starasz się usprawiedliwić nawet najgorsze rzeczy...

I przestań mówić takim językiem. Nie wiem czy chcesz się popisać czy co, ale to nie jest forum naukowe i wysławiaj się normalnie.