Słucham Cię, słoneczko moje, śliczne oko dnia, oko pięknego. W czym Ci mogę pomóć?

Słoneczko moje? O widze, że zaczynasz mówić językiem Elfów. ;)

No proszę podejmij temat roli logiki w życiu i dlaczego uważasz, że jedynie przez logikę można poznać rzeczywistość.
Pewnie powiesz, że to jedyny znany ludzkości sposób do dochodzenia prawdy - jedyny, który ty uznajesz.
Ale proszę udowodnij, że kazdy rozsądny człowiek powinien przyjąc Twoja metodę dochodzenia prawdy.

PS. sorki, ze nie odpowiedzialem na Twoj ostatni świateczny post, uważam, że zaczliśmy się kręcic w kółko a Twój zarzut, żę Esmeralda stała się moich góru był zarówno nie-logiczny (zwlaszca wg Twojej logiki) jak i nie prawdziwy.

Czekam na coś nowego.

Za czasów Szymanowica elfów chyba jeszcze nie wymyślono. W przeciwieństwie do bogów ;)


>>>>> No proszę podejmij temat roli logiki w życiu i dlaczego uważasz, że jedynie przez logikę można poznać rzeczywistość. Pewnie powiesz, że to jedyny znany ludzkości sposób do dochodzenia prawdy - jedyny, który ty uznajesz. Ale proszę udowodnij, że kazdy rozsądny człowiek powinien przyjąc Twoja metodę dochodzenia prawdy.

Pomieszanie z poplątaniem.
To, co napisałeś odnosi się do nauki (i to po koniecznych modyfikacjach nieprecyzyjnych sformułowań), a nie do logiki.

Logika stosuje się do wszystkich procesów wyciągania wniosków. Przyjmujemy to za aksjomat.
Dlaczego? Czy dlatego, Sokrates, albo jakiś impactor mają takie widzi-mi-się? Nie. Robimy to z bardzo prozaicznego, a zarazem pragmatycznego, powodu - ponieważ musimy. Nie mamy po prostu innego wyjścia.
A dlaczego nie mamy innego wyjścia? Bo jeżeli tego nie zrobimy, to nie jesteśmy w stanie dotrzeć do żadnych wniosków, które miałyby jakąkolwiek weryfikowalną wartość.

Nauka jest jedyną znaną ludzkości bezkonkurencyjnie najbardziej niezawodną metodą odkrywania prawdy o obiektywnej rzeczywistości.

Logika, z kolei, jest jedyną znaną ludzkości niezawodną metodą przeprowadzania procesu myślowego od momentu wprowadzenia założeń, po uzyskanie wyniku (patrz: moja rozmowa z Kaganem n/t argumentu z symulacji, ze strony 11).

Ale to nie koniec. Logice podlegają wszystkie procesy dochodzenia do wniosków.
To spróbuj z pominięciem logiki skonstruować jakikolwiek argument, lub dojść do jakiegokolwiek wniosku. Nie dasz rady, bo to jest to po prostu niemożliwe. Nawet konstruując logicznie błędny argument, nie jesteś w stanie tego zrobić bez odwołania się do logiki.

Nie wierzysz?

Wystarczy spojrzeć na posty Twoje, albo Twojej nie-guru (wyraz o genezie pozasłowiańskiej, więc „u” otwarte) Esmeraldy – wszystkie Wasze procesy argumentacyjne próbujące zademonstrować pominięcie, lub „wykroczenie poza” logikę, opierają się na... próbie zastosowania logiki!
Przyczyna → skutek. Założenie → logiczny proces analizy założeń i ich implikacji → wniosek.

A ponieważ oboje nie rozumiecie logiki...

Ty – po części z braku z nią dostatecznej styczności, a po części z powodu intelektualnego paraliżu wywołanego antyintelektualną indoktrynacją religijną (nie jest to zarzut względem Ciebie, tylko religii);

ona – ponieważ jest tak zwanym „mądrym głupcem”, dopełnionym czymś w rodzaju intelektualnej formy second-handera z randowskiego obiektywizmu;

… to próbując logikę stosować, popełniacie logiczne błędy na etapie analizy i wnioskowania, które automatycznie anihilują uzyskane wnioski. To z kolei jest Wam za każdym razem wytykane, na co odpowiadacie „to nie podlega logice” nie rozumiejąc, że przyjęcie tego twierdzenia automatycznie uniewalentnia to samo twierdzenie, co z kolei uniemożliwia jego przyjęcie.

Na tej samej zasadzie działają wnyki zastawiane na dzikiego zwierza – im bardziej zwierz próbuje się wyrwać, tym bardziej wnyka się zacieśnia. Lepiej więc w nie nie włazić, czego życzę Tobie, lecz nie E., bo ona ewidentnie czerpie z tego jakąś masochistyczną satysfakcję.

Dzięki za odpowiedź, która może wniesie coś nowego do dyskusji.

Piszesz, że każdy proces myśleniowy podlega logice. Niestety nie mogę się z tym zgodzić. Logika jest czymś co od samego początku NAŚLADUJE proces ludzkiego myślenia. Ot choćby zwykłe zaprzeczenie występowało zanim powstały jakiekolwiek podwaliny logiki. Nawet zwierzęta mówią tak i nie. Logika więc naśladuje naturalny sposób wyciągania wniosków przez człowieka, upraszcza go lecz nie definiuje. Zagłebiając się w logike i rozumiejąc ją możemy wykorzystać to narzędzie do lepszej komunikacji i wyciągania w wniosków w życiowych procesach myślowych - ale pod warunkiem, że stosujemy to narzędzie mądrze i z umiarem.

Chętnie rozwinąłbym te myśli, jednak ciekawy jestem odzewu, pozdrawiam!

>>>>> Logika jest czymś co od samego początku NAŚLADUJE proces ludzkiego myślenia.

Nie. Logika to ustrukturyzowanie procesu ludzkiego myślenia tak, aby jego wynik miał jakąś wartość i pozwolił dochodzić do używalnych wniosków.
Każdy proces myślowy podlega logice. Nie każdy jej przestrzega (vide: ten cały wątek), ale to właśnie czyni jego wnioski niewalentnymi.

>>>>> Zagłebiając się w logike i rozumiejąc ją możemy wykorzystać to narzędzie (…) pod warunkiem, że stosujemy to narzędzie mądrze i z umiarem.

Z umiarem? Tylko, jeśli przez umiar masz na myśli każdy proces myślenia, którego wynik ma być do czegokolwiek przydatny.

Znowu robisz dokładnie to, co opisałem w drugiej części poprzedniego postu.

Otóż to - strukturyzuje, ale i naśladuje. Ponieważ podwaliny logiki opierają się właśnie na ludzkim doświadczeniu w podejmowaniu decyzji. Strukturyzując go jednak przez logikę niekoniecznie dochodzimy do sedna. Strukturyzując tworzymy pewien model - który opisałeś : Przyczyna → skutek. Założenie → logiczny proces analizy założeń i ich implikacji → wniosek. Nadal jednak jest to model a nie rzeczywistość. Tworzymy modele by lepiej zrozumieć zreczywistość, by sie jej nie bać, by sie do niej zblizyć. Jednak nikt tak naprawdę nie wie czym jest proces myslowy, tak jak nie wie (tak nawet Ty drogi impactoprze tego nie wiesz) czym jest świadomość a także nikt nie wie czym jest rzeczywośtość. Wiemy tylko, że w tą rzeczywistośc jesteśmy zanurzeni i chcemy ją zrozumieć. A używamy do tego różnych środków. Decyzje podejmujemy nie tylko na podstawie logiki ale tez na bazie intuicji na przykład. Poznajemy też świat niekoniecznie próbując cokolwiek wartościować, ale poprostu doświadczająć go zmysłami, poznając go także przez poznawanie nas samych - przezywając emocje, oddajac sie zadumie, czy tez wlasnie oddajac sie stanom irracjonalnym z pukntu widzenia logiki - oddajac sie modlitwie takze poznajemy (przepraszam rozpedzilem sie uzywajac liczby mnogiej) świat.

1. Logika nie służy do poznawania rzeczywistości, tylko do wyciągania wniosków. Ów "model" jest nie tylko jedynym działającym modelem, jaki znamy, ale w dodatku działa on doskonale.
2. Jeśli nie wiesz, czym jest proces myślowy, to przykro mi z tego powodu, ale nie szokuje mnie to.

Reszta postu degeneruje się w nonsensowną zbitkę słów. Skąd tu się nagle wzięła świadomość? Nikt nie wie, co to rzeczywistość? Wybacz, nawet nie ma się do niczego składnego odnieść.
Być może chodziło Ci o to, co jest w spisie treści pod moim nickiem " Solipsyzm – czyli skąd wiemy, że cokolwiek wiemy".
A tutaj ani mi się nie chce, ani nawet nie ma nawet czego kontynuować.
Do następnego podwątku.

Toja ignorancja zaczyna mnie przerazac. Wiesz czym jest swiadomosc? Zapewne masz pod reka jakas definicje swiadomosci, ale jesli sądzisz ze wiesz czym jest swiadomosc to niestety jestes klamca. Pamietaj, ze jakakolwiek masz definicje - jest ona tylko probą opisania tego czym jest świadomość. Podobnie z procesem myslowym - pewnie takze masz jakas definicje.. mi natomiast chodzi o to, czym jest myślenie w swojej istocie, czy tez samo istnienie. Jak powstaje myśl? Filozofowie na ten temat mogą snuc dysputy a dla Ciebie to jest zapewne takie oczywiste? Czy sie aby nie ośmieszasz?

Jesli chodzi o punkt pierwszy - ciagle czekam abys udowodnił to co wlasne napisaleś, czyli ze logika jest jedynym dziaającym modelem (i w dodatku doskonałym) do wyciągania wniosków. Jeśli chodzi o wnioski logiczne to trudno się nie zgidzić. To tak jakby powiedzieć, że matematyka jest najlepszym narzedziem do wyciagania wniosków matematycznych. Bardzo odkrywcze. Jesli natomiast piszesz o wyciąganiu wniosków wogóle to uzasadnij to.

PS. nie wiem nic o spisie tresci pod Twoim nikiem, może zajrzę

>>>>> Toja ignorancja zaczyna mnie przerazac.
Postaw się na moim miejscu. Ja żyję w przerażeniu od początku tego wątku. Przyzwyczaisz się. Tym bardziej, że przyczyna Twojego przerażenia nie istnieje w obiektywnej rzeczywistości.

>>>>> Wiesz czym jest swiadomosc?
Nie i nie ma to związku z dyskusją. M.in. przez to ją skończyłem.

>>>>> Podobnie z procesem myslowym
Nie, nie podobnie. Proces myślowy to przyjęcie założeń, przeanalizowanie ich i dojście do wniosku. Proces myślowy, to nie to samo, co myśl, co znowu nie ma związku z dyskusją.

Nie mam Ci nic więcej do powiedzenia w tym temacie. Po części dlatego, że musiałbym się powtarzać, po części dlatego, że nie rozumiesz co się do Ciebie mówi, a po części dlatego, że po Twoim przedostatnim poście zrozumiałem, że nie rozumiesz nawet, o czym rozmawiamy.

Vaya con Muminos

Ciwkawe co Ty wiesz wgle o obiektywnej rzeczywistości.. co to wgle jest obiektywna rzeczywistośc.. obiektywna wg jakiego punktu odniesienia.. obiektywnego? :X

Znowu uzywasz obiektywnych uniwersum, zeby sie podetrzeć.. sory podeprzec? ;p

To czym jest świadomość jest związane na przyklad z tym mój drogi, ze świadomie podejmujemy decyzje. Nie jak roboty dzialające na funkcje ze wmiennymi wejsciowymi. Swiadomośc jest tym istotnym elementem, ktróry towarzyszy wszystkim naszym wyborom a Ty nie jestes w stanie nawet powiedziec czym jest świadomość.

Oczywiście proces myslowy idą Twoim tokiem nie ma nic wspolnego z myslą.. hmmm ...

Ty nie chcesz się powtarzać? A co robisz od poczatku tego wątku? ;)

Muminki sie ciesza radościa i zyciem.

PS. więc może zostaw je w spokoju

Po prostu ubaw po pachy :D

Widzę, że próbujesz coraz bardziej wymuszonym cynizmem zatrzeć złe wrażenie, jakobyś uciekał przed dyskusją. Kilka razy Ci się to już udało… ale chyba nie tym razem.

Lubisz punktować, więc lecimy:

1. Piszesz: „Logika stosuje się do wszystkich procesów wyciągania wniosków. Przyjmujemy to za aksjomat. Dlaczego? Czy dlatego, Sokrates, albo jakiś impactor mają takie widzi-mi-się? Nie.”

… Oj impactorze, impactorze… Ty niedouczony ignorancie filozoficzno-historyczny! To nie Sokrates, tylko ARYSTOTELES ustanowił logikę jako niezależną dziedzinę naukową, odrywając ją między innymi od metafizyki. :D

2. Piszesz: „Nauka jest jedyną znaną ludzkości bezkonkurencyjnie najbardziej niezawodną metodą odkrywania prawdy o obiektywnej rzeczywistości.”

:D
Rozbijamy zdanie:
a) Nauka NIE jest tylko metodą, lecz narzędziem poszerzania i porządkowania dotychczasowo uzyskanej wiedzy, do której zaliczamy (w dużym uproszczeniu) badania oraz nauczanie za pośrednictwem odpowiednich instytucji. Sprowadzanie i utożsamianie nauki do naukowej metody jest reliktem XIX wieku – ale o Twoim zacofaniu i skrzywieniu pozytywistyczno-scjentystycznym już przecież pisałam. Nie lubię się (w przeciwieństwie do Ciebie) powtarzać.
b) Badanie (które jest JEDNYM z kluczowych elementów nauki) stanowi metodę szukania rozmaitych dróg poznania, przy czym ograniczają się one jedynie do tych przedmiotów, które są empirycznie poznawalne bądź falsyfikowalne („Bóg” to takich przedmiotów zdecydowanie nie należy).
c) My ściśle rzecz ujmując nie odkrywamy „prawdy”, tylko odkrywamy rzeczywistość, aby docelowo móc formułować prawdziwe sądy na jej temat. Do tego potrzebne nam są precyzyjne pojęcia, których nie wolno mylić. O tym też Ci już pisałam – nie będę się więc powtarzać.
d) „Obiektywna rzeczywistość”…? A co to takiego, impactorze? Czy Twoim zdaniem rzeczywistość może być nieobiektywna? Czego dokładnie dotyczy problematyka „obiektywności”, impactorze – ontologii czy epistemologii?

Czyżbyś z powodu zagubienia nagle uznał możliwość istnienia wielu rzeczywistości, impactorze – moja, Twoja, obiektywna, chrześcijańska, muminkowa rzeczywistość? Czyżbyś jednak stał się… fenomenologiem? :D

3. Piszesz: „…na co odpowiadacie „to nie podlega logice” nie rozumiejąc, że przyjęcie tego twierdzenia automatycznie uniewalentnia to samo twierdzenie, co z kolei uniemożliwia jego przyjęcie.”

Bomba, impactorze! :D

Czytając Twoje wypociny mimowolnie przypominają mi się zdania św. Augustyna:
a) „Nie staraj się zrozumieć, abyś uwierzył, lecz staraj się uwierzyć, to zrozumiesz.”
b) „Uwierz, a zrozumiesz.”

Jakoś ani Ty, ani św. Augustyn mnie jak na razie nie przekonali. Ale jeśli miałoby się to któremuś z was w przyszłości udać, to zdecydowania stawiam na św. Augustyna ;)

4. Piszesz (w następnej odpowiedzi do daniello77): „Każdy proces myślowy podlega logice.”

Niestety nie każdy – na przykład Twój proces myślowy ewidentnie nie podlega logice.

Dla Twojej (i nie tylko Twojej) wiadomości:

a) Logika NIE obejmuje problematyki myślenia jako procesu mentalnego w postaci aktywności umysłowej – tym zajmuje się kognitywistka (i nie tylko). Zdanie „To nie podlega logice!” powinno się stosować zawsze, kiedy dochodzi do groźnego nadużywania tego słowa, co wynika albo z braku wiedzy albo z świadomej chęci wprowadzenia adwersarza w zakłopotanie.

b) Logika NIE decyduje o prawdziwości sądu i dlatego nie rozstrzyga kwestii metafizycznych. Chodzi w logice tylko o formalną ważność argumentu – nie o jego treść. Również tutaj sformułowanie zdania „To nie podlega logice!” jest konieczne, aby jasno podkreślić, iż logika nie rozsądza o prawdziwości danego stwierdzenia. Tego punktu pewnie już w ogóle nie pojmujesz, bo nie rozumiesz słowa „prawda”, o czym zresztą piszę w 1 d).

5. Piszesz, tym razem o mnie: „… bo ona ewidentnie czerpie z tego jakąś masochistyczną satysfakcję.”

Kolejny raz się także mylisz co do mojej osoby: Ja raczej w tym momencie ewidentnie (aż wstyd się przyznać!) czerpię sadystyczną satysfakcję z tego, że nie potrafisz uzasadnić swojego własnego wierzenia w sposób logiczny, choć oczekujesz/wymagasz tego od innych. To trochę tak, jakby złapać aktywistę ekologicznego przy wyrzucaniu śmieci do lasu.

Podsumowując: Twój post do daniello77, to przykry ale zarazem śmieszny widok.

------------------------------------------------------------ --

Moja rada: Zamiast znów uciekać się do pustej demagogii, zbędnych złośliwości i popisywania się niewiedzą, to się opanuj emocjonalnie, gdyż sprawa jest (przynajmniej dla Ciebie) dość poważna:

Dla powtórzenia: Twoje zdanie, iż każde WIERZENIE musi być uzasadnione logicznie, NIE JEST AKSJOMATEM, lecz Twoją WIARĄ. Tym samym (zgodnie z Twoją własną gradacją WIERZEŃ) powinieneś potrafić logicznie uzasadnić swoją własną wiarę, albowiem według Ciebie (cytuję): „Logika stosuje się do wszystkiego”.

Więc do dzieła, impactorze! Prosimy o logiczne uzasadnienie Twojej wiary. (Możesz się oczywiście odczepić od ludzi wierzących. Wtedy nikt od Ciebie nie będzie oczekiwał żadnego uzasadnienia – będziesz wolny)

P.S.
Żebyś mnie jeszcze bardziej polubił, to dam Ci nawet małą mini-podpowiedź (gdyż jestem w równym stopniu sadystyczna jak łaskawa):

Otóż źródło całego problemu w Twoim zdaniu („Logika stosuje się do wszystkiego”) NIE leży w samym słowie „logika”, lecz w słowie „wszystko”. Na to zwrócił mimowolnie uwagę gejzermocy.

Twoja kompania Cię wspiera, impactorze… a Ty ich zostawiasz na lodzie. Liczą na Ciebie! :(

Jesteście kochani :D

Skoro według Ciebie ten wątek można streścić w prostym zdaniu: „Powiedz mi w co wierzysz, i na jakiej podstawie uważasz to za prawdę”, to proszę bardzo:

„Wiem już, że wierzycie w to, że logika stosuje się do wszystkiego. Proszę was zatem zastosować do tego zdania narzędzie logiki i je spróbować zweryfikować (albo sfalsyfikować).”

Pisałem już. Przyjmujesz aksjomat albo spadasz, bo na tę słynną "walentność" nie będzie szans.

:D
No cóż… podejrzewałam, że będzie z wami śmiesznie. Ale, że aż tak? W życiu! :D

1. Gdyby jakiś katolik napisał „Przyjmujesz dogmat albo spadasz”, to chyba byście padli ze śmiechu. Otóż w tym wypadku jest podobnie, bo… (czytaj dalej: punkt 2.)

2. … zdanie impactora „Logika stosuje się do wszystkiego” NIE jest aksjomatem… :D

Pisz dalej… jest fajnie! ;)

:D :D :D

Ad. 1 To już chyba w Biblii było.
Ad. 2 Miałem pisać dalej, ale to wymagałoby od twojej persony zerwania z pustosłowiem, co mija się z celem.

Ale takie dwa pytanka na szybko: Co to pytanie, a już w ogóle brak odpowiedzi impactora, mają do słuszności szukania przez niego podstaw wierzeń religijnych? Przecież nikt nikogo nie zmusza do akceptowania tych założeń, teista dalej będzie spokojnie i bez żadnych przesłanek twierdził, że ma kolegę w zaświatach, a ateusz automatycznie nazwie to twierdzenie błędnym; win-win. I co sądzisz o wszystkim jako wszechświecie, w którym przypadkowo się znajdujemy?

1. Nie, tego na pewno w Biblii nie ma.
2. Miałam pisać dalej, ale to wymagałoby, abyś wreszcie zaczął samodzielnie myśleć, co mija się z celem.
---------------------------------------------------------------

1) Odpowiedź na Twoje pierwsze pytanko: „Co to pytanie, a już w ogóle brak odpowiedzi impactora, mają do słuszności szukania przez niego podstaw wierzeń religijnych?”

Bardzo dużo:
Po pierwsze: impactor bynajmniej nie szuka żadnych „podstaw wierzeń religijnych”, lecz twierdzi w sposób aprioryczny, że każde wierzenie musi być poparte logiką.
Po drugie: Z tego wynika, że impactor najpierw musiałby sam potrafić uzasadnić w sposób logiczny swoje własne wierzenia.
Po trzecie: Jeśliby się miało okazać, że impactor sam wierzy w coś, czego nie da się logicznie uzasadnić, to wszystkie jego kpiny z ludzi wierzących stałyby się automatycznie bezpodstawne.
Po czwarte: W związku z powyższym cały intelektualny wysiłek impactora utraciłby całą swoją wartość merytoryczną (co oczywiście nie oznacza, że wątek straciłby całą wartość jako taką, bo rozrywka i wymiana zdań przecież też są wartościowe).

Dlatego milczenie impactora jest tak bardzo… wymowne.

2) Odpowiedź na Twoje drugie pytanko: „I co sądzisz o wszystkim jako wszechświecie, w którym przypadkowo się znajdujemy?”

Po pierwsze: Nie mogę nic „sądzić” o „wszystkim”, bo nie znam tego „wszystkiego”.
Po drugie: Nie wiem czy się znajdujemy tu „przypadkowo”.

Ad. 1 My bad, przewidziane konsekwencje są dotkliwsze od upadku.
Ad. 2 Dałem ci wcześniej odnośnik do aż jednego postu, w którym masakruję lewusa... Emm, odpowiadam w 10 punktach na jakieś bzdety, mimo wszystko w mojej ulubionej tematyce. Licząc na twoje zamiłowanie do papugowania formy spodziewałem się linków dot. scjentyzmu, ale nie wyszło. Może przez powiadomienia, odpowiadałem na dwa posty.

"lecz twierdzi w sposób aprioryczny, że każde wierzenie musi być poparte logiką." - Powinno. Jeśli nie, to impact factor (genius) śmiało może nazywać je naiwnością i/lub urojeniem, czy jak on tam pisze. Tamto zdanie nie wyrażało wierzenia, tylko oczywistość, do której nie da się podejść neutralnie/negatywnie nie potwierdzając jej w tym samym czasie. Wszystko co można to przyczepić do definicji wszystkiego, jak śmiesznie. Moją propozycją jest jakże logiczny WSZECHświat, możesz o niej sądzić. PS, ten przypadek to w takim kontekście jak "A nie było Islandii przypadkiem?".

WOW… większego bełkotu chyba w życiu nie czytałam. Mistrzostwo ;)

Nie chcę Cię urazić, ale jakoś nie zauważyłam, abyś Ty kogokolwiek/gdziekolwiek „zmasakrował”. Jedynie Twoje grafomańskie wybryki pomieszane z zamiłowaniem do podczepiania się pod autorytety naukowe w postaci linków internetowych są „makabryczne”.

Niemniej podejrzewam, że takie mniemanie o sobie, że jesteś w stanie kogoś „zmasakrować”, pomaga Ci w życiu, które pewnie w 90% spędzasz na forach internetowych. Więc nie mam zamiaru Ci tego ani wypominać, ani się z Ciebie nabijać.

Do tematu:
Mylisz się, że tamto zdanie impactora wyraża jakąkolwiek „oczywistość” (widzę, że już po mojej krytyce zrezygnowałeś ze słowa „aksjomat” - google pomógł?). Stosowanie w tym kontekście słowa „oczywistość” nie daje Twojej argumentacji merytorycznej siły - co najwyżej chroni Cię przed ryzykiem podjęcia indywidualnego myślenia. Innymi słowy: twierdząc, że owe zdanie impactora wyraża „oczywistość” uciekasz jedynie przed przyznaniem się do tego, że nie potrafisz tego zdania uzasadnić (podobnie zresztą jak sam impactor). Aby jednak wyjść z tego wszystkiego z „twarzą”, to próbujesz poprzez stylistycznie wyuzdany komentarz ściągnąć rozmowę na inny temat.

P.S.
Grafomania NIE jest oznaką twórczego myślenia, tylko oznaką kompleksów. Więc daruj sobie.

Przenoszę tutaj rozmowę z użytkownikiem FREGER z innego wątku ( http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/Dlaczego+moderatorzy+ nie+skasuj%C4%85+tematu+niejakiego+impactora,2333853#post_11309642 ):

>>>>> "" Zaciekawiło mnie to, jednak nie powiedziałem, że masz rację ani że zmieniam swoje przekonania.Może jak napiszesz książkę która mnie do siebie przekona to kto wie. Ciekawi mnie to co sądzisz na temat zbłakanych dusz albo pojawianiu się demonów np. opętanie anneliese michel. Bo jeżeli w naszym świecie istnieje dobro to istnieje też zło. Analogicznie, jeżeli istnieją ludzie opętani przez demony(to raczej już fakt, zważając na liczbe egzorcyzmów przeprowadzanych chociażby w Polsce, oraz przypadek anneliese michel) to muszą istnieć też osoby obdarzone darem boskim i nie mówię tu o talentach Ducha Świętego tylko mam na myśli ludzi którzy mają dar uzdrawiania np. Jan Pawel II "" <<<<<


Dobrze, że przypomniałeś o opętaniach, bo nie dodałem ich jeszcze do spisu treści. Tutaj rozmowa z użytkownikiem, któremu też wydawało się, że m.in. opętania istnieją:
http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+ fikcji+(cz.+3),2246770?page=4#post_10593716


>>>>> Ciekawi mnie to co sądzisz na temat zbłakanych dusz

A mamy podstawy sądzić, że w ogóle coś takiego jak dusza (nawet niezbłąkana) istnieje? Dopóki nie, to sądzę o nich to samo, co o Mocy z Gwiezdnych Wojen i orkach Tolkiena.


>>>>> demony to raczej już fakt, zważając na liczbe egzorcyzmów przeprowadzanych chociażby w Polsce, oraz przypadek anneliese michel

Link powyższy. Używając Twojej argumentacji, astrologia to też raczej fakt, zważając na liczbę stawianych horoskopów chociażby na kanale Polonia1.
(oczywiście dając Ci kredyt zaufania, że nie wierzysz w astrologię).


>>>>> mam na myśli ludzi którzy mają dar uzdrawiania np. Jan Paweł II

Jaki dar uzdrawiania? Gdzie są udokumentowane badania rzetelnie determinujące istnienie tego daru nie tylko u JP2, ale u KOGOKOLWIEK w historii całej ludzkości? Nie ma? Więc znowu lądujemy na półce z porwaniami UFO, astrologią, elfami, Spidermanem i Wielką Stopą.

Czyli twierdzisz że anneliese michel udawała opętanie ?

I nie, nie wierzę w astrologie ani horoskopy.

Twierdzę to, co tam napisałem:

"Rodzice i ksiądz zostali postawieni przed sądem i skazani za spowodowanie śmierci dziewczyny poprzez rażące zaniedbanie i odmówienie jej pomocy psychiatrycznej w ramach uskuteczniania ceremoniałów z epoki kamienia i brązu.
Wszyscy zeznający lekarze zeznali, że nie było to opętanie, tylko psychologiczny rezultat jej surowego religijnego wychowania, oraz epilepsji. Watykan odciął się od tego, a sprawa została określona jako nierozpoznanie choroby psychicznej, zaniedbanie, nadużycie i histeria religijna."

Ciesze się, że nie masz wiary przynajmniej w jeden system absurdalnych twierdzeń ;)

Czyli mam rozumieć to tak że wszystkie egzorcyzmy które przeprowadził Ojciec Gabriele Amorth, to tak na prawdę wyleczał choroby psychiczne?

Krok 1: Ustalić metodą naukową, że coś takiego jak „demon” w ogóle istnieje.
Krok 2: Ustalić metodą naukową, że demon może kogokolwiek opętać.
Krok 3: Ustalić metodą naukową, że stan danej osoby jest wywołany opętaniem, a nie przyczynami naturalnymi, jak np. zaburzenia psychiczne.

Jak na razie w historii ludzkości nikt nie dokonał Kroku 1, więc wspominanie o kroku 2 albo 3 jest nonsensem.

A gdybyś miał pytanie „dlaczego akurat metodą naukową?” - odpowiedź jest bardzo prosta. Ponieważ metoda naukowa to jedyny znany ludzkości bezkonkurencyjnie niezawodny, rzetelny i weryfikowalny sposób na dochodzenie do stanowisk możliwie najbliższych obiektywnej rzeczywistości, czyli prawdzie.

Próba ustalania odpowiedzi na powyższe pytania jakąkolwiek metodą inną, niż metoda naukowa, jest równie sensowna, co próba wygrania Tour de France na rowerze, który zamiast kół ma Delicje Szampańskie.

Powiem szczerze że gówno mnie obchodzi ta metoda naukowa bo ona praktycznie nie potrafi wytłumaczyć już nic co przekracza ludzkie pojęcie. Do dzisiaj nie potrafi wytłumaczyć co stało się ze statkami i samolotami ,które znalazły się w Trójkącie Bermudzkim. To że pokazują zjawiska paranormalne w telewizji to co też sobie zmyślili? Do zwiększenia oglądalności?Wiem dobrze że istnieją "domy które zabijają" i to nie żadna bujda. Nadal niewiem co sądzisz o egzorcyzmach bo traktujesz opętania jak choroby psychiczne a przecież egzorcyści to nie psychiatrzy więc jakim cudem pomagają tym ludziom których coś opętało?Powiedz mi jak człowiek z dnia na dzień może zacząć przemawiać nieludzkim głosem używając języka którego nigdy wcześniej nie znał. Może powiesz mi jaka to choroba potwierdzona naukowo?

>>>>> Powiem szczerze że gówno mnie obchodzi ta metoda naukowa bo ona praktycznie nie potrafi wytłumaczyć już nic co przekracza ludzkie pojęcie.

Trudno. Musisz pogodzić się z tym, że nigdy nie znajdziemy odpowiedzi na wszystko.


>>>>> Do dzisiaj nie potrafi wytłumaczyć co stało się ze statkami i samolotami ,które znalazły się w Trójkącie Bermudzkim.

Lol. Polecam Ci zainteresowanie się tematem, a nie poleganie na wiadomościach serwowanych przez programy typu „Nie do wiary”. Trójkąt Bermudzki nie istnieje. To tak zwana „urban legend”.
Częstotliwość niewyjaśnionych zaginięć statków i samolotów na tym obszarze nie tylko nie jest wyższa, niż gdziekolwiek indziej, ale jest nawet NIŻSZA.
W 1945 eskadrze pięciu treningowych samolotów myśliwskich - prowadzonych przez niedoświadczonych pilotów skończyło się paliwo - i musiała lądować na wodzie. W 1964 mało znany pisarz krótkich opowiadań Vincent Gaddis użył tego wydarzenia jako bazy do stworzenia fikcyjnej historii o zaginionych lotnikach zatytuowanej „Śmiertelny Trójkąt Bermudzki”. I tak to się zaczęło.



>>>>> To że pokazują zjawiska paranormalne w telewizji to co też sobie zmyślili?

To, że pokazują Muminki w telewizji, to też sobie wymyślili? OCZYWIŚCIE, ŻE DLA ZWIĘKSZENIA OGLĄDALNOŚCI! I to oglądalności ludzi, którzy są naiwni i dają sobie wciskać ciemnotę, zamiast sprawdzić, czy w ogóle są jakiekolwiek podstawy do uważania tego za prawdę.


>>>>> Wiem dobrze że istnieją "domy które zabijają" i to nie żadna bujda.

Wiesz? To przedstaw papiery naukowe poddane procesowi peer-review, które takie zjawiska opisują. Bo jeśli masz cokolwiek innego, to ja w ten sam sposób mogę udowodnić Wielką Stopę, astrologię, i Godzillę.




>>>>> Nadal niewiem co sądzisz o egzorcyzmach

Przecież już na to odpowiedziałem.


>>>>> przecież egzorcyści to nie psychiatrzy więc jakim cudem pomagają tym ludziom których coś opętało?

Tak samo jak szaman swoim tańcem wywołuje opady deszczu. Ani nie pomagają (a szkodzą, w najlepszym przypadku wzmacniając zaburzenia psychiczne, w najgorszym doprowadzając do śmierci - jak w wypadku Anneliese Michel), ani nic nikogo nie opętało. Pooglądaj sobie jakieś nagrania z prawdziwych egzorcyzmów, to gwarantuję, że będziesz rozczarowany.


>>>>> Powiedz mi jak człowiek z dnia na dzień może zacząć przemawiać nieludzkim głosem używając języka którego nigdy wcześniej nie znał. Może powiesz mi jaka to choroba potwierdzona naukowo?

Ojojoj...

Po pierwsze, przemawianie „nieludzkim głosem”, to żadna sztuka. Sam to potrafię, a jeśli nauczysz się (lub w transie zdołasz bez nauki) używać dolnych i górnych strun głosowych naraz, to możesz mówić jednocześnie nawet kilkoma głosami.
Jak np. ten gość: http://www.youtube.com/watch?v=NpwvEALD_CY
Albo ci śpiewacy ludowi z Tuvy: http://www.youtube.com/watch?v=VTCJ5hedcVA


Po drugie:

Krok 1. Najpierw musisz ustalić, że rzeczywiście owo przemawianie odbywa się w jakimś języku, a nie jest to hakunamatata-gugu-gaga (brzmiące oczywiście bardziej przekonująco).
Krok 2. Potem musisz ustalić, że rzeczywiście owa osoba nigdy nie miała styczności z tym językiem.
Krok 3. Nawet, jeśli ustalisz 1 i 2 (czego nigdy nikt w opętaniach jakoś nie dokonał), to musisz powiedzieć „NIE WIEM”. Bo jeśli powiesz cokolwiek innego, jak np. „opętanie demonem” popełnisz całą serię błędów logicznych, poczynając od argumentum ad ignorantiam, po fałszywą dychotomię, błąd fałszywych założeń, itd., itp.

I właśnie przed takim wychodzeniem na kretynów i wiarą w istnienie Muminków, wróżek, krasnoludków, demonów i płaskiej Ziemi chroni nas Metoda Naukowa, będąca jedyną znaną człowiekowi działającą metodą odkrywania prawdy n/t zjawisk wszelakich.

No ale jeżeli gówno Cię obchodzi czy wierzysz w absurdy, czy nie, to masz rację – miej Metodę Naukową w du.pie.

Rzeczywiście aż dziw bierze że nie widziałem cię w telewizji mówiącego:
-"Trójkąt Bermudzki nie istnieje, egzorcyzmy nie istnieją, przeklęte domy nawiedzane przez duchy też nie istnieją..."
Jedyną rzeczą w którą by uwierzyli że nie istnieje to:
-" Astrologia nie istnieje,godzilla nie istnieje, Wielka stopa nie istnieje.."
A gdybyś powiedział że Spider-man i Muminki nie istnieją to by cię po prostu wyśmiali z jakimi idiotycznymi porównaniami przychodzisz a dzieci byłyby przez ciebie zawiedzione :D
Wierzysz w coś poza metodą naukową?

Cześć

Masz rację, że nauka nie może wejść na teren tego, co przekracza ludzkie pojęcie. Ale nauka nie ma w ogóle takich aspiracji, o ile jest ona prowadzona w sposób poprawny i sumienny przez samych naukowców.

Martwi mnie Twoje sformułowanie, że g…o Cię obchodzi nauka. Chciałabym, aby ludzie nie gardzili nauką przez takich ludzi jak impactor. Nauka jest bowiem wybitnym narzędziem poznania świata – oczywiście tylko tego świata bądź tej części świata, która jest dostępna zmysłami bądź intelektem. O całej reszcie nauka nic nie wie – i dlatego nic nie może powiedzieć. To oczywiście nie oznacza, że ludzie nie mogą mówić o swoich wierzeniach, bo wierzenia nie muszą podlegać zasadom nauki i jej metodologii – o tym już pisałam w innym miejscu. Niestety obecnie mamy w środowisku naukowym spory wysyp pseudo-naukowców, którzy nie za bardzo mają pomysł na swoją działalność badawczą – więc biorą się za tematy kontrowersyjne, medialne, aby w ten sposób uzyskać rozgłos i sławę. System akademicki nie jest zbytnio odporny na takie ciosy, gdyż (jak wszystko inne współcześnie) jest także „na sprzedaż”.

Nie spoglądaj proszę na pracę naukową przez pryzmat tych, którzy tak jak impactor wykorzystują ją i niszczą dla swoich nikczemnych celów ideologicznych (np. walki z religią).

Sama jestem osobą niereligijną, ale w tym wątku akurat stoję po stronie wierzących, gdyż te ataki tutaj zgromadzone nie tyle masakrują religię, ile prestiż nauki. Szarlataneria niszczy naukę w podobny sposób jak fundamentalizm niszczy religie. Co ważne: znajomość nauki może skutecznie chronić przed fundamentalizmem, a wcale nie szkodzi samej religii i religijności. Dlatego chciałabym, aby jak najwięcej ludzi (szczególnie religijnych) zajmowało się nauką, choćby w sposób hobbistyczny. To najlepsza droga, aby nie być manipulowanym przez różnorakie siły społeczne, które niszczą zarówno naukę jak i religie.

Ok., będę kończyć, bo staję się zbyt patetyczna.

Pozdrawiam

Czas na wierzenie w istnienie czegoś przychodzi tylko I wyłącznie wtedy, kiedy mamy jakis dobry powód by sądzić, że to istnieje.
Dlatego nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie. A dopóki się istnienia nie udowodni, to się nie przyjmuje, że to coś istnieje.

Porównanie nie jest idiotyczne, tylko idealne, skoro zarówno na poparcie istnienia Muminków i Spidermana, jak i boga i demonów mamy identyczną liczbę walentnych dowodów.


>>>>> Wierzysz w coś poza metodą naukową?

Staram się mieć możliwie wiele wierzeń prawdziwych, i możliwie niewiele wierzeń fałszywych. Dlatego też wierzę we wszystko to, na co dobre/adekwatne dowody pozwalające uważać to coś za prawdę, i nie wierzę w to, co odpowiednich dowodów jest pozbawione.

W przeciwnym razie musiałbym być hipokrytą wierzącym w część absurdów, lecz odrzucającym inną część identycznie uzasadnionych absurdów bez żadnego logicznego uzasadnienia poza własnym widzi-mi-się. Czyli tak, jak Ty to robisz z demonami, zabijającymi domami, Muminkami i astrologią.

------------------------------------------------------------ ---------------------------
Niniejszy komentarz piszę też do Ciebie FREGER, abyś nie został, jak wielu innych tutaj, przez impactora wprowadzony w błąd.
------------------------------------------------------------ ------------------------------

Impactorze…

kolejny raz udowadniasz niezrozumienie terminologii (z której bezmyślnie korzystasz) oraz samej idei nauki i naukowości…

Nie ma po co „ustalać” metody naukowej/naukowych, bo one już są dawno ustalone. To, o czym Ty tutaj chyba próbujesz (w sposób bardzo nieudolny) pisać, to ustalenie metody BADAWCZEJ. Ona może się różnić w zależności od wybranego PRZEDMIOTU badawczego. Jednak twarde zasady METOD NAUKOWYCH pozostają wciąż te same – są bowiem albo naukowe, albo – nienaukowe. Co tu „ustalać”?

Upraszczając:
Metoda naukowa stanowi obiektywną procedurę poznania rzeczywistości. Ta procedura składa się (niezależnie od zakresu badawczego) z trzech podstawowych momentów:
a) zbieranie danych (tutaj potrzebny jest rzeczowy język)
b) interpretacja danych (tutaj się mieści także konceptualizacja oraz sformułowanie hipotezy)
c) tworzenie teorii

Jednym z podstawowych wymogów w zbieraniu danych (moment a) w zakresie nauk przyrodniczych jest to, aby te dane nie zostały już wstępnie zinterpretowane, czyli chodzi o zachowanie odrębności między momentem zbierania danych i momentem tworzenia hipotezy. Tylko „czyste” dane (wyrażone w rzeczowej terminologii) mogą być danymi w zakresie nauk przyrodniczych. Wszystko inne klasyfikuje się do nauk społecznych/humanistycznych.

Przejdźmy więc do naszych „DEMONÓW”:
Sama kwestia istnienia/nieistnienia „demonów” nie może być naukowym przedmiotem badawczym (w zakresie nauk przyrodniczych). Dlaczego? Otóż samo słowo „demon” jest INTERPRETACJĄ rzeczywistości i dlatego jego istnienie/nieistnienie nie może być naukowym przedmiotem badawczym. Co najwyżej nauki społeczne/humanistyczne mogą badać jak ludzie rozumieją słowo „demon”, jak to wpływa na ich życie itd. – ale to nie przesądza o istnieniu bądź nieistnieniu demonów. Ewentualnie można jeszcze zbadać stan zdrowia człowieka „opętanego” – ale jeśli znane nam choroby zostaną wykluczone, to nic więcej na poziomie naukowym nie możemy sensownego powiedzieć. Możemy co najwyżej jako osoby prywatne oznajmić, że „demony” wydają nam się być niewłaściwą interpretacją rzeczywistości. Ale to osobista decyzja człowieka, jak zinterpretuje swoje doświadczenia życiowe. Na pewno owa interpretacja nie podlega naukowej falsyfikacji.

WNIOSEK: Sam pomysł, aby ustalić metodę naukową, mającą na celu zweryfikowanie/falsyfikowanie istnienia „demonów” jest niedorzeczny. Taki pomysł może jedynie wyjść z ust albo spod pióra wojującego szarlatana, który instrumentalizuje naukowe narzędzia badawcze dla swojej wojny ideologicznej. Na odwrót: fakt, że nie powstała żadna naukowa metoda badawcza, która miałaby za cel weryfikowanie/falsyfikowanie istnienia demonów, wynika z tego, że sama kwestia istnienia/nieistnienia „demonów” NIE może być tematem naukowym. Wciąganie nauki w te sprawy jest nieodpowiedzialne bądź wynika z niewiedzy i naiwności.

Pozdrawiam FREGERA (proszę się nie zrażać do nauki, gdyż szarlataneria nie ma nic wspólnego z nauką)

P.S.
A Tobie impactorze radzę wrócić na studia (i to bynajmniej nie doktoranckie)

Ej, ja naprawdę chciałem sobie darować, ale mam nieodparte wrażenie, że ten post można podczepić pod jakikolwiek inny. Jak coś to idę odespać moje 10%, wytrzeźwieję i zobaczymy.

Żeby trochę wyrównać grafomanię i opisać przypadek w którym byłby w porządku posłużę się kolegą: http://www.youtube.com/watch?v=pNV4jsnRhFo&t=2m50s

Ej, ja naprawdę myślę, że powinieneś sobie jednak darować, bo mam nieodparte wrażenie, że Ty jedynie w sposób grafomański komentujesz czyjeś wypociny zamiast samemu coś od siebie napisać. Jak coś, to wypij jeszcze trochę więcej i przestań tchórzyć.

P.S.
Wątpię, aby to był Twój „kolega”. A nawet jeśli, to powoływanie się na fajnych „kolegów” także jest oznaką kompleksów. Ale w Twoim przypadku to raczej zrozumiałe, bo na siebie się raczej nie możesz powołać skoro nic od siebie nie dajesz. I tym samym kółko się zamyka (patrz początek postu).

Robi się brzydko, więc żegnam.

No proszę… zamiast podjąć dyskusję o najbardziej fundamentalnym problemie Twojego wątku, to wybierasz ucieczkę. W tym celu wybierasz sobie użytkownika, nad którym znów się będziesz pastwić, stosując swoje nudne frazesy ;)

Naprawdę myślisz, że ludzie są tak ślepi, iż nie zauważą do czego zmierzasz?

Robisz się z lekka żałosny, impactorze.

Amerrozzo, wcześniej zadawałeś mi kilka razy osobiste pytania, więc czuję się usprawiedliwiony w swojej ciekawości.

Jak minęły Ci święta? Pytam zarówno o odczucia, jak i interakcje z rodziną/znajomymi, z którymi wcześniej współdzieliłeś religijne obrzędy. No i czy w ogóle powiedziałeś komuś ze swojego otoczenia o staniu się ateistą?

Pytam, bo to Twoje pierwsze święta, jako ateista. Tak, wiem, że kiedyś miałeś już okres ateizmu (nie wiem, czy obejmował on święta i czy nadal sam uważasz go za „okres ateizmu”), ale domyślam się, że Twój obecny ateizm (a raczej cały nowy bagaż intelektualny, którego jest on wynikiem) uważasz za coś innego, niż poprzednio.

Interesują mnie też Twoje ogólne przemyślenia, i sposoby na które stanie się ateistą (już prawie dwa miesiące temu) wpłynęło na Twoje życie i samopoczucie.
Myślę, że nie tylko ja doceniłbym Twoją relację.

Ale szopka... Traktujesz tego Amerrozzo jak swoją biżuterię. Ohyda. Aż mi go żal w tym momencie.

Ty jesteś naprawdę podłym człowiekiem...

Witaj.

Co sądzisz o tym artykule, który podobno "naukowo" argumentuje istnienie Boga?

http://www.inteligentny-projekt.pl/old/index.php?option=com_content&view=article &id=20&Itemid=8

Wniosek końcowy w owym artykule brzmi:
"Prawa natury dotyczące informacji, obaliły założenie naukowego materializmu i teorię chemicznej i biologicznej ewolucji, a także potwierdziły istnienie wiecznego, wszechwiedzącego i wszechmogącego Sprawcy."

Czy jest znany "czysto materialny proces generujący informację"?

;-)

Twoje użycie „” w stosunku do słowa "naukowo" było jak najbardziej na miejscu, bo to nie jest argumentacja naukowa, tylko sudo-naukowa.

Jak zwykle (chociaż nie zawsze) w przypadku argumentów teistycznych mamy do czynienia z podwójnym stopniem oddzielenia argumentu od walentności. Pierwszym jest poziom faktyczny - przyjęcie błędnego założenia; a drugim jest poziom logiczny (przeprowadzenie procesu wnioskującego zawiejącego „non sequitur” (po polsku: „jedno nie wynika z drugiego” (cóż za biedny język do rozmów n/t logiki)).

1. Od strony nauki.

Jest tutaj kilka osób, które chętnie odniosą się do faktycznej błędności tych argumentów. Ja zasygnalizuję tylko, że:
- nie istnieje makro- i mikro-ewolucja. Ewolucja jest jedna, a to co kreacjoniści rozumieją pod pojęciem „mikro-ewolcja” jest po prostu ewolucją w krótkim okresie (przykładowo: poniżej 200 tyś lat), a makro-ewolucja – w długim (setki tysięcy –> miliony lat),
- naturalne tworzenie się informacji wynika nie tylko z nauk naturalnych, ale jest bezpośrednio demonstrowalne poprzez eksperyment, którego nazwy w tej chwili nie pomnę (może ktoś kompetentny mnie poratuje);
- element humorystyczny: konferencja została zorganizowana przez Wyższą Szkołę Finansów i Zarządzania, a na temat niemożności naturalnego powstania życia wypowiadał się fizyk-informatyk. Chciałbym zobaczyć w swoim życiu jakiś wydział biologii (albo nawet fizyki) jakiegokolwiek akredytowanego uniwersytetu organizujący takie spotkanie referatowo-dyskusyjne, które prowadzi do podobnych wniosków.


2. Od strony logiki.

Pozwolę sobie ponownie zacytować ich wnioski:
"Prawa natury dotyczące informacji, obaliły założenie naukowego materializmu i teorię chemicznej i biologicznej ewolucji, a także potwierdziły istnienie wiecznego, wszechwiedzącego i wszechmogącego Sprawcy."

To zdanie jest nie tylko nielogiczne, ale i idiotyczne. Nawet jeśli idiotyczna część byłaby prawdą:
„Prawa natury dotyczące informacji, obaliły założenie naukowego materializmu i teorię chemicznej i biologicznej ewolucji”
... to część nielogiczna...
„a także potwierdziły istnienie wiecznego, wszechwiedzącego i wszechmogącego Sprawcy."”
... jest właśnie tym nieszczęsnym „non sequitur”.

Ten argument ma taką samą wartość, co poniższy:
„Sąsiad kolegi mojego kuzyna ma psa. Ricky Martin lubi lody waniliowe. To potwierdza, że kot którego tamten pies gonił tydzień temu był w rzeczywistości elfem.”


>>>>> Czy jest znany "czysto materialny proces generujący informację"?

Załóżmy, że nie. I co z tego?
Jeśli odpowiedź brzmi inaczej niż „NIC”, to jest to chyba najbardziej notoryczny teistyczny błąd logiczny zwany Argumentum ad ignorantiam.

Pewnie tenże fizyk-informatyk oburzyłby się na Twoje porównanie. ;-)

Bo przecież przez cały wywód przedstawia analogię - jak człowiek zaszczepia informacje na bytach materialnych, tak wg. autora "Bóg" (musi to być ktoś bardzo inteligentny, bo informacja w DNA jest bardzo skomplikowana) musiał zaszczepić informację w żywych organizmach.

Spójrz jeszcze raz:

"Ścisła definicja informacji zawiera pięć różnych poziomów. Informacja posiada następujące cechy:

1. Statystyka - informacja wyróżnia się specyficznym uporządkowaniem swych elementów składowych.
2. Syntaktyka - informacja jest podana w logicznym systemie, który można odczytać - np. reguły gramatyczne języka, czy alfabet Morse'a.
3. Semantyka - informacja posiada logiczne znaczenie jako przekaz treści - np.: pociąg do Wrocławia odjedzie o 16:00, z peronu czwartego.
4. Pragmatyka - informacja nadaje się do praktycznego wykorzystania np. w działaniach i procesach w systemach fizycznych, biologicznych.
5. Apobetyka - wykorzystanie informacji w procesach skutkuje w osiągnięciu logicznego celu.

Jeśli brakuje jednej z tych cech w danym kodzie, to kod ten nie jest informacją.

=======================================

Prawa natury dotyczące informacji.

Są cztery prawa natury w odniesieniu do informacji:

1. Informacja jest fundamentalną wielkością niematerialną a nie właściwością materii.
2. Czynnik materialny taki jak procesu fizyczne czy chemiczne nie może stworzyć wielkości niematerialnej.
3. Informacja nie może powstać w procesach statystycznych, gdyż niezawierałaby wtedy m.in. syntaktyki, semantyki.
4. Informacja może pochodzić tylko od inteligentnego nadawcy, tzn. twórczego, samodzielnie myślącego, działającego w określonym celu i posiadającego własną wolę.

Z czwartego prawa wynikają prawa dodatkowe:

4a. Każdy kod oparty jest na wzajemnej umowie pomiędzy nadawcą i odbiorcą dotyczącej zgodnego rozumienia pięciu zasadniczych cech informacji.
4b. Nie ma nowej informacji bez inteligentnego nadawcy.
4c. Cały łańcuch przekazu informacji można prześledzić w tył, aż do źródła tej informacji, czyli do inteligentnego nadawcy. Np. gdy słuchamy radia jesteśmy świadomi, że to nie radio jest źródłem informacji, nie maszt radiowy, ale nadawca programu – konkretna osoba. Nadawca nie zawsze musi być widzialny, ale zawsze musi być, jeśli mamy do czynienia z informacją.

Informacja stanowi niematerialną bazę wszystkich systemów technicznych i wszystkich systemów biologicznych.

=======================================

Jakie jest źródło (nadawca) informacji w systemach biologicznych? Informacja biologiczna zapisana jest w cząsteczkach DNA na bazie aminokwasów budujących białka. Nie ma zapisu informacji o większej gęstości przestrzennej informacji niż DNA.

Zastosowanie teorii informacji do informacji funkcjonującej w systemach biologicznych (w kodzie DNA) prowadzi do następujących wniosków:

1) Kod DNA zawarty w organizmach żywych posiada wszystkie pięć zasadniczych cech informacji. Stąd wynika, że skoro istnieje kod spełniający definicję informacji to musi istnieć nadawca tego kodu. Ten wniosek w jednoznaczny sposób obala ateizm.
2) Gęstość zapisu i złożoność informacji w DNA miliard razy przewyższa techniczne możliwości człowieka dotyczące zapisu informacji. Stąd wynika, że nadawca informacji zawartej w DNA musi być wysoce inteligentny. Zaprogramowanie nawet najprostszych biologicznych systemów - organizmów jest niezmiernie skomplikowane, nieosiągalne dla informatyków.
3) Ponieważ nadawca zapisał informację w cząsteczce DNA i skonstruował żywą maszynę nieodzowną do kodowania i odkodowywania DNA, jak też i do syntezy wszystkich potrzebnych materiałów i skonstruował koncepcję pierwotnych form żywych, z których pochodzą następne pokolenia, stąd wynika, że nadawca musi być niezwykle świadomy swego celu i wszechmogący. Potrzebna jest nieograniczona władza i moc, aby to wszystko stworzyć.
4) Nadawca informacji w DNA musi być wieczny ponieważ musi wiedzieć jak funkcjonuje każda komórka w czasie i jak przebiega życie pojedyńczego człowieka oraz całych pokoleń w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.
5) Nadawca musi być osobą, musi posiadać naturę osobową. Obala to poglądy ezoteryczne oraz buddystyczne twierdzące, że Bóg jest ideą bezosobową, np. kosmiczną energią. Ponieważ informacja jest wielkością niematerialną i nie może być wytworem procesu materialnego możemy wnioskować, że nadawca musi posiadać niematerialną komponentę czyli ducha.

Biblia podaje identyczne cechy odnosząc je do Boga; stwierdza, że:

1. On istnieje.
2. Jest inteligentny.
3. Jest wszechmocny.
4. Jest wieczny.
5. Jest duchem. "


Chyba problematycznym miejscem jest punkt drugi w owych "prawach natury dotyczących informacji":

"2. Czynnik materialny taki jak procesu fizyczne czy chemiczne nie może stworzyć wielkości niematerialnej (chodzi o informacje)"

No właśnie, uważam, ze DNA (nośnik informacji genetycznej organizmów żywych) tworzyło się i komplikowało wraz z powstaniem życia przez kilka miliardów lat w trakcie tzw. ewolucji.

Teraz to się to zmieniło w odmianę Kosmicznego Argumentu Kalam, i dzięki temu standardowe obalenie Kalam stało się adekwatne.

Załóżmy, że argument jest poprawny w swoich ramach i zignorujmy błędy wyszczególnione w nawiasach:

„człowiek zaszczepia informacje na bytach materialnych [[błąd faktyczny – informacja może być odczytana z bytów materialnych powstałych przed pojawieniem się człowieka, np. skamieliny, wartwy osadów, meteoryty, szczątki zwierząt, pasma górskie - bazują na tym wszystkie nauki przyrodnicze]], informacja musi mieć źródło zewnętrznej inteligencji [[co jest z kolei nieuprawnionym antropomorfizmem]], tak wg. autora "Bóg" - musi to być ktoś bardzo inteligentny, bo informacja w DNA jest bardzo skomplikowana - musiał zaszczepić informację w żywych organizmach.”

A więc według tego argumentu - skoro bóg jest inteligentnym, wszechmocny i wiecznym bytem, to informacja składająca się na niego musi być jeszcze bardziej skomplikowana (nieskończenie bardziej), niż ta w DNA. A to znaczy, że bóg musiał mieć swojego autora, inteligentnego nadawcę, który z kolei musiał mieć swojego, itd itp :)

Więc albo mamy nieskończony regres, albo błąd "specjalnej modyfikacji" założeń. Tak czy owak - śmietnik argumentacyjny.
Poszukaj sobie w historii wątku argumentu Kalam (w części 1 albo 2). Wszystkie uniewalentnienia jego stosują się tak samo do tego powyżej.

I przypominam, to tylko uniewalentnienie na wartwie logicznej. Warstwa faktyczna (założenia) to osobny gwóźdź do trumny.



>>>>> Biblia podaje identyczne cechy odnosząc je do Boga; stwierdza, że:
1. On istnieje.
2. Jest inteligentny.
3. Jest wszechmocny.
4. Jest wieczny.
5. Jest duchem. "
>>>>> Chyba problematycznym miejscem jest punkt drugi w owych "prawach natury dotyczących informacji":

xD Żeby tylko ;)
1 - brak podstaw do uznania za prawdę
2 – wg Biblii posiada inteligencję, ale Tobie chodziło pewnie o nadinteligencję. Tymczasem jego działanie w Biblii przystoi komuś o inteligencji na poziomie 75 IQ, czyli na granicy upośledzenia umysłowego.
3 - sama wszechmoc siebie samą wyklucza.
4 - brak podstaw do uznania za prawdę
5 – brak podstaw do uznania, że coś takiego jak „duch” w ogóle może istnieć, a co dopiero do uznania, że bóg jest duchem

Tak że problematycznym miejscem jest punkt 1-5.

--- informacja może być odczytana z bytów materialnych powstałych przed pojawieniem się człowieka, np. skamieliny, wartwy osadów, meteoryty, szczątki zwierząt, pasma górskie - bazują na tym wszystkie nauki przyrodnicze

Zgadza się, ale tę informację wytwarza człowiek (czyli jednostka inteligentna) przez pomiary, badania.

lub, jak doskonale widać na przykładzie kreacjonistów, informacja może być bzdurnie wymyślana (niekoniecznie naukowo odczytywana). vide pierwsza masowo powielana książka świata - biblia spisana pod natchnieniem podobno samego boga ...

--- A więc według tego argumentu - skoro bóg jest inteligentnym, wszechmocny i wiecznym bytem, to informacja składająca się na niego musi być jeszcze bardziej skomplikowana (nieskończenie bardziej), niż ta w DNA. A to znaczy, że bóg musiał mieć swojego autora, inteligentnego nadawcę, który z kolei musiał mieć swojego, itd itp :)

A to dobre! :D


Wszechmoc wyklucza samą siebie? Chodzi o paradoks omnipotencji?

--- informacja może być odczytana z bytów materialnych powstałych przed pojawieniem się człowieka, np. skamieliny, wartwy osadów, meteoryty, szczątki zwierząt, pasma górskie - bazują na tym wszystkie nauki przyrodnicze
>>>> Zgadza się, ale tę informację wytwarza człowiek (czyli jednostka inteligentna) przez pomiary, badania.

Tworzy?! Czy odczytuje przez pomiary i badania, po czym przetwarza na łatwiej rozumiany przez Homo Sapiens język?


>>>>> Wszechmoc wyklucza samą siebie? Chodzi o paradoks omnipotencji?

Tak.
Niektórzy apologeci próbują obejść to definiując pod-omnipotencję - „wszechmoc ograniczoną tym, co jest logicznie możliwe”, ale robiąc coś takiego wyślizgują się z pętli szubienicy prosto na pieniek kata :)

--- Tworzy?!

W tym sensie, że bez człowieka w tym modelu - nie mielibyśmy świadomości istnienia jakiejkolwiek informacji. Więc odgrywa on kluczową rolę - człowiek ową informację produkuje dzięki funkcjonowaniu jego wysoce rozwiniętego umysłu zdolnego do myślenia konceptualnego.

Innymi słowy: jeśli dokument jest zapisany na dysku, to jeśli go nikt nie czyta, informacja w nim zawarta nie istnieje (proszę, nie czepiaj się, że w tym przykładzie dokument był stworzony przez człowieka, bo nie o to w tej chwili chodzi).

Twoja definicja informacji jest myląca i dla mnie całkowicie bezużyteczna. Dziękuję, nie skorzystam. Nurzanie się w nonsensownej dyskusji, próbując re-definiować słowa tak, aby pozbawić je jakiejkolwiek użyteczności - co nawet gdyby było sensowne i tak nie miałoby żadnego związku tematem wątku ani dodaniem zasadności pierwotnemu argumentowi - to domena Esmeraldy.

Chodzi Ci o to, że niezależnie czy będzie człowiek, czy go nie będzie, to informacja będzie. Ty mówisz o gromadzeniu danych i jej zapisie na zewnętrznych nośnikach. Ja mówię o tym, że trzeba ją jeszcze odczytać, czy to już gotową, poddaną obróbce, czy też nie... I do tego jest potrzebny człowiek.

Ja nie wiem, po co Ty robisz takie dygresje. Czy Ty próbujesz zrozumieć czasem rozmówcę, czy tylko szukasz dziur, gdzie mógłbyś przytoczyć swoje "trzy grosze". Myślisz, że ja wcześniej nie zdawałem sobie sprawy, że informacje można odczytywać np. ze skamielin, rozpadu izotopów czy promieniowania tła?

-- moje "człowiek zaszczepia informacje na bytach materialnych" odnosiło się do artykułu i chodziło głównie o zapisywanie informacji na różnego rodzaju nośnikach (np. na materialnym dysku krzemowym) co jest powszechne w erze IT

--- Twoja definicja informacji jest myląca i dla mnie całkowicie bezużyteczna.

Impactor, zupełnie nie wiem o co Ci chodzi?? Jaka moja definicja? Czy ja coś definiowałem? Przecież ten cytat jest z tego artykułu, co podawałem wcześniej linka i bynajmniej nie napisałem, że się z nim utożsamiam...

Eh, i po co te przywoływanie do Esmeraldy? Myślisz, że to sprowadzi dyskusje na właściwe tory? Jeszcze bardziej kobieta będzie Cię hejtowała...

Skoro przytoczyłeś tamten artykuł, a potem jeszcze argumentowałeś jego część, to założyłem, że _po części_ podzielasz ich opinię. Jeśli tak nie jest, to proszę interpretuj moje słowo „Ty” jako „oni”.

Stwierdziłeś, że informacja powstaje dzięki intelektowi-człowiekowi. Ja stwierdziłem, że mamy przykłady informacji której powstanie nie miało związku z człowiekiem, albo intelektem. Na co Ty odpowiedziałeś, że w tych przykładach informację tworzy dopiero człowiek, kiedy ją odczytuje.

Więc w tym momencie dochodzę do wniosku, że mamy różne rozumienie słowa „informacja”. U Ciebie/ich jest to tylko informacja wtórna po przetworzeniu przez inteligencję. U mnie informacja jest w obiekcie od początku.

Jeśli poczułeś się dotknięty, lub posądzony o nie swoje przekonania– przyjmij moje przeprosiny. Zasoby mojej (być może zbyt ograniczonej) cierpliwości w tym wątku w ciągu ostaniach 2 tygodniach zostały nadwyrężone intelektualną nieszczerością kilku wybitnych pod tym względem użytkowników (nie Ciebie), i może odbijać się to na innych. Jak mawiał rabin słysząc „nie jestem żydem” - „nikt nie jest doskonały”. Grunt to zdawać sobie z tego sprawę, i starać się swoje braki mitygować.

E. przywołałem, bo takie zabiegi przywodzą mi na myśli właśnie jej wypowiedzi. Wszelki kredyt mojego zainteresowania jej opinią i wypowiedziami zajeździła już dawno temu. A to, czy mnie hejtuje - ani mnie grzeje, ani chłodzi, ani nawet tego nie widzę (co najwyraźniej bardzo działa jej na nerwy).

Wysyłam w Twoją stronę. Jaro, fluidy pozytywnej energii.

Rozumiem, że chciałbyś mi działać na nerwy, impactorze. Ale nie działasz... naprawdę nie. Wręcz przeciwnie: dużo ciekawych rzeczy się od Ciebie dowiedziałam i za to jestem Ci wdzięczna.

Ja już wszystko co miałam napisać na Twój temat (i w Twoim temacie) napisałam.

Także żegnam i jeszcze raz uprzejmie dziękuję za dużą porcję wrażeń i informacji (To naprawdę nie jest ironia).

Pozdrawiam i wszystkiego najlepszego, impactorze.

Spoko Impactor. Odebrałem. :-)

Na pewno nie chcę Cię trolować, szanuję Twój czas i nie zamierzam kierując się złośliwością, wymyślać tutaj jakieś rzeczy, abyś Ty musiał się trudzić odpisując na nie.
Cały ten artykuł przytoczyłem, bo wydaje się w jakiś mniej lub bardziej spójny sposób uzasadniać wierzenie teistyczne; dlatego uznałem, że może Cię zainteresować, jako nowy argument w obronie teizmu.

Muszę napisać, że dzięki Tobie bardziej trzeźwo patrzę na pewne sprawy i już tak nie upajam się blaskiem różnych filozofii wieczystych (także tych nowych, "lepszych" powstałych niby na gruzach tych mniej udolnych). Teraz wolę powiedzieć swoje szczere "nie wiem", niż przyjmować czyjeś stanowisko, nawet gdy osoba, wypowiadająca się o bogu wydaje się być pewna swojego i wypowiada się na jego temat w sposób, który przypada mi do gustu.

Jeżeli miałbym uznawać teologię to tylko apofatyczną:
ale również w nurcie doceniającym obecną rzeczywistość jako wszystko, co jest!

"Zatrzymaj się! Cóż znaczy Bóg?
nie duch, nie ciało, nie światło,
nie wiara, nie miłość,
nie mara senna, nie przedmiot,
nie zło i nie dobro,
nie w małym On, nie w licznym,
On nawet nie to, co nazywa się Bogiem.
Nie jest On uczuciem, nie jest myślą,
nie jest dźwiękiem, a tylko tym,
o czym z nas wszystkich nie wie nikt."
(tłum. B. Antochewicz)

Wracając do tej nieszczęsnej informacji. Impactor, chyba nie czytałeś uważnie - artykuł opisuje, że informacja też jest w obiekcie do początku (zakłada tylko przymus istnienia jej inteligentnego nadawcy). Ja uważam podobnie (abstrahując już czy jej twórcą jest inteligentny nadawca czy nie) - wszystkie rzeczy maja w sobie jakąś informację (lub jej mnóstwo) niezależnie czy jest człowiek, czy go nie ma - jest to obiektywna, zewnętrzna rzeczywistość w stosunku do człowieka. Tak jak np. to, że po mojej śmierci dalej będą żyli inni ludzie, jak żyli do tej pory (pomijam nikłą ewentualność różnych kataklizmów). Co prawda większość tej informacji nie potrafimy jeszcze odczytać/odpowiednio zinterpretować. No i pięknie - jest pole na dalsze odkrycia i rozwój różnych dziedzin naukowych.
Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na fakt niezbędnego jej ODCZYTU.
Bez rejestracji/odczucia/usłyszenia/zobaczenia nowych bodźców/danych nie możemy poznać nowych informacji (przyswoić ich sobie w swoich umysłach). KROPKA. Chyba się z tym zgadzasz?
Przykład z życia. Skoro nie czytasz postów od Esmeraldy, nie dowiesz się żadnych nowych informacji - choćby o całuskach z jej strony... oj, coś iskrzy między Wami... ;-)

Namaste Impactor. :-)