▶▶▶ uwazam, ze masz problem z uznaniem Boga, ponieważ traktujesz go literalnie. Podchodzisz do Niego nie jak do osoby tylko jak do koncepcji.

Najpierw podchodzę do niego jak do osoby, ale ponieważ jako osoba okazuje się a - psychopatą oraz b – fikcyjny, to nie mam wyboru I muszę zacząć traktować go jak koncept tak samo, jak traktuje się Ahura Mazdę albo Latającego Potwora Spaghetti, no i oczywiście Tatę Muminka.


▶▶▶ Trudność z Bogiem polega na tym, ze On jest duchem i mozna go poznawac jedynie duchowo. Ty zaprzeczając sferze ducha odcinasz się od jedynej drogi przez która mógłbyś poznać Boga.

Co to znaczy? Co to znaczy być duchem, i co to znaczy poznawać duchowo? I w jaki sposób w ramach tego duchowego poznawania potrafisz odróżnić to co rzeczywiste, od tego co nie?
Bardzo chętnie zapoznam się z Twoją metodologią owego poznawania duchowego. O ile wcześniej je zdefiniujesz.


▶▶▶ A przecież chciałbys Go poznać prawda? Chciałbyś mies realne powody ku temu, zeby w Niego wierzyć.

Jeśli istnieje. Jeśli nie, to nie chciałbym. A na razie nie ma podstaw sądzić, że istnieje. A jeśli skonkretyzujemy „boga” do Jahwe, to wiemy, że Jahwe istnieć nie może.


▶▶▶ "Skosztuj i zobacz"

Zapomniałeś, kim byłem? Nie tylko znam ten smak doskonale, ale i poszedłem do kuchni sprawdzić, jak i z czego się tą zupę gotuje.

Opowiedz o tym smaku. Pisałeś, ze byłeś Lektorem, dobrze pamiętam? W kuchni jest zwykle sporo brudów, jeśli rozmawiamy o religii to widzimy ją głównie przez pryzmat ludzi, którzy te religie praktykują. Ci ludzie mimo swej wiary postępują nieetycznie, bezmyślnie, nie mądrze. Czy zbyt osobiste będzie pytanie o to jak pamiętasz swoje doświadczenie Boga w Jego istocie (proszę nie mylić z przyjmowaniem komunii to znowu jest czynność). Pytasz o to, czym jest duchowość a czym dla Ciebie była duchowość wtedy? Myślę, że nie muszę Ci odpowiadać na to pytanie wystarczy, że przypomnisz sobie czym duchowość była dla Ciebie w czasach kiedy jej nie negowałeś.

►►► Opowiedz o tym smaku.

Już opowiadałem nie raz. Jako wierny czytelnik tematu na pewno Ci to nie umknęło. A jeśli tak, to pewnie znajdziesz to w spisie treści (stawiam na wywiad).


►►► Pytasz o to, czym jest duchowość a czym dla Ciebie była duchowość wtedy? Myślę, że nie muszę Ci odpowiadać na to pytanie wystarczy, że przypomnisz sobie czym duchowość była dla Ciebie w czasach kiedy jej nie negowałeś.

Czyli jednym słowem duchowością jest to, co teraz zdefiniuję? Doskonale.

Owa „duchowość” to zbiór uczuć i emocji wywoływanych nadnaturalnymi wierzeniami i obrzędami z nimi związanymi. Innymi słowy - „duchowość” to uczucia.
Ot, nic w tym nic niezwykłego.

Naprawde ciężko mi jest teraz sprzedać Ci moją definicje duchowości, bo z duchowości to nie jest tak, ze wszystko masz w 100% przemyslane i poukladane. To jest bardziej cos w czyms sie funkcjonuje,tak jak dziecku uczy sie chodzic i stawia pierwsze kroki a potem porpstu chodzi i nie mysli o tym, czym jest chodzenie. Chociaz oczywiscie chodzenie mozna zdefiniowac tylko po co.
Zastanawiam sie na ile przydatna okazala by sie taka definicja duchowosci, bo jesli sie mysli o duchowosci w wymiarze jedynie intelektualnym to tak naprawde sie z nia rozmijasz, bo istota duchowosci jest doswiadczanie jej i funckonowanie w niej, tak jak istotą chodzenia jest chodzenie.

Pewnie zupełnie nie spodoba Ci sie moja wypowiedź. Powiesz tak - no ladne mi wytlumaczenie
- cos jest czymś, bo jest czymś. Chodzenie jest chodzeniem a duchowośc duchowościa.
To nie jest tak, ze ja tego nie rozumiem, wiec nie musisz mi wypominać braku logiki. :P
Jesli wpadnie mi na mysle bardziej "logiczna" definicja duchowosci to pewnie Ci ja wyłoże, teraz mógłbym sie sprobowac jakos napocic ale nie wiem co by ztego wyszlo. Ale mysle, ze masz racje, ze sfera emocji jest bliska sferze duchowej (sory dla Ciebie to bardziej tozsame niz bliskie). Do tego czasu ja sobie pooddycham tą duchowościa i sie troche nią pociesze
i moze natchnie ona mój intelekt - w tym sensie, ze moze uda mi sie rozumem nieco wiecej objąć.
A Tobie mógłbym zaproponować jedna rzecz - rzecz, ktorej nie zrobisz -rzucic wyzwanie duchowosci - wezwac ja do ingerencji w Twoje życie. Jesli zyjac w 3ech wymiarach zwrocisz sie do wymiaru 4go po teby Ci sie okazal to nie jest glupie. Nic nie tracisz bo nikt Ci nie kaze zapomniec o znanych 3ech wymiarach, zeby poznac ten 4ty. A ja bede sie o Ciebie modlil, co przeciez tez Ci nie powinno zaszkodzić. Co najwyzej strace swoj cenny czas na paplanine do urojonej duchowosci i wydumanego Boga.

:)

„Czy istnieją jakiekolwiek dobre powody do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu jakiegokolwiek boga.”


Chciałbym zapytać o coś osoby, które twierdzą że Boga nie ma, ale może później. Najpierw odpowiem na pytanie.

Po pierwsze ludzie dzielą się na takich, którzy dają wiarę czemuś, kiedy to zobaczą a więc pytanie powinno zawierać słowo "dowody" nie "powody". Jak pisał znany agnostyk Vincent Bugliosi w swojej książce "Divinity of Doubt" nawet naukowcy nie są w stanie udowodnić w jaki sposób powstał Wszechświat, więc jakimi argumentami popierają się ateiści, którzy ekspertami nie są, lecz twierdzą że Boga nie ma i twierdzą że na pewno nie stworzył on świata? Nie dysponują takimi dowodami. Nie widzieli Boga więc uznają to za dowód że Bóg nie istnieje. Ale każdy logiczny umysł wie że "Brak dowodów nie jest dowodem".


Rozważym teraz kwestię "powodów", dla których ludzie wierzą w Boga i w nauki głoszone w Biblii.

Jako osoba przez wiele lat niewierząca, po dokładnym zapoznaniu się z treścią Biblii, w szczególności Ewangelii - przyznam się szczerze że nie poznałem nigdy dotąd bardziej sensownego wyjaśnienia sensu naszego istnienia i celu, do którego zmierzamy. Żeby odpowiedzieć sobie na pytanie po co żyjemy i jakie mamy cele w życiu musimy sobie odpowiedzieć na pytanie co jest dla nas w życiu najważniejsze. Ja na pierwszym miejscu wymieniłbym miłość, prawdziwą, szczerą, wieczną i bez fałszu. W jaki sposób ją osiągnąć? Jak wielu jest ludzi i jak wiele różnych mają poglądów, tak wiele będzie jej definicji. Ale jeśli ktoś kwestionuje tę miłość, którą obdarzył nas Jezus i która jest opisana w Ewangeliach niech napisze co lepszego może spotkać przeciętnego człowieka niż ten właśnie akt poświęcenia?


O co również chciałbym zapytać ludzi nie wierzących w Boga to fakt po co wdług nich spisano Biblię i Ewangelię? Kto tego dokonał i w jakim celu? Napisał sobie ot tak pewną historię dla uszczęśliwienia smutnego świata i o dziwo nikt nie zapytał nawet skąd historia w niej opisana się wzięła?
Można w tym momencie zarzucić że współcześni ludzie również tego nie wiedzą, ale odpowiedzcie mi na pytanie:


Czy lepiej odrzucić treść nauk głoszonych w Ewangeliach, które są tak naprawdę najlepszym przykładem moralności i właściwych zasad w życiu człowieka i żyć w świadomości że Bóg nie istnieje, korzystać z życia ile tylko się da, robić to na co ma się ochotę i żyć z własnym zasadami i w przekonaniu że życie kończy się średnio po kilkudziesięciu latach?

Czy korzystniej jest dla człowieka żyć zgodnie z zasadami zawartymi w Biblii, które przyczynią się do naszego losu po śmierci?


Coż z tego że żyje się tak krótko. Ale jedna kwestia pozostaje nam do wyboru - czy chcemy żyć z nadzieją i pozytywnie czy z myślą że życie jest krótkie i nikt tego nie zmieni, nawet jeśli nie jesteśmy tego pewni w 100%?



To co mnie kiedyś poruszyło to fakt, o którym wspominali ludzie przeżywający śmierć i wracający ponownie do życia. Ich świadectwa bez względu na wyznanie czy rasę były identyczne. Wszystkie szczegóły dotyczące tego co działo się z nimi po śmierci były takie same. Czy można im wierzyć?

Jedno jest pewne - nie uwierzą im Ci, którzy sami tego nie doświadczą, czyli ateiści i Ci którzy popierać się będą naukowymi wyjaśnienami tych zdarzeń.

Drugie co jest pewne to uwierzą w to Ci, którzy sami ten stan przeżyją.

Co na ten temat mogą powiedzieć ludzie wierzący? Biblia również odnosi się do tego tematu::






"19 Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". 25 Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. 26 A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". 27 Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". 29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" 30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". 31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"»11. "

>>>>> Chciałbym zapytać o coś osoby, które twierdzą że Boga nie ma, ale może później.

To może być trudne, bo ciężko będzie tutaj taką osobę znaleźć.
Kłaniają się pierwsze dwa punktu stąd: http://www.filmweb.pl/user/impactor



>>>>> Po pierwsze ludzie dzielą się na takich, którzy dają wiarę czemuś, kiedy to zobaczą a więc pytanie powinno zawierać słowo "dowody" nie "powody".

Wiara z definicji wyklucza dowody, ponieważ wiara to wierzenie pozbawione dowodów (czyli naiwność), lub wbrew dowodom (czyli urojenie).
Więcej na ten temat w punkcie „Rodzaje i gradacja wierzeń” znajdującym się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor


>>>>> Rozważym teraz kwestię "powodów", dla których ludzie wierzą w Boga i w nauki głoszone w Biblii.

No właśnie. Rozważmy. Pamiętajmy jednocześnie, że walentny powód = dowód.



>>>>> przyznam się szczerze że nie poznałem nigdy dotąd bardziej sensownego wyjaśnienia sensu naszego istnienia i celu, do którego zmierzamy.

Bez znaczenia, dopóki nie ma żadnych podstaw uważać tego za prawdę.


>>>>> Ja na pierwszym miejscu wymieniłbym miłość, prawdziwą, szczerą, wieczną i bez fałszu

Doskonale. Tylko że to już na wejściu dyskwalifikuje chrześcijaństwo.



>>>>> Ale jeśli ktoś kwestionuje tę miłość, którą obdarzył nas Jezus i która jest opisana w Ewangeliach niech napisze co lepszego może spotkać przeciętnego człowieka niż ten właśnie akt poświęcenia?

A czy Ty kwestionujesz miłość, którą obdarzył nas Frodo niosąc Pierścień do Mordoru celem jego zniszczenia?

Ale załóżmy na chwilę, że rzeczywiście Jezus poświęcił się ponieważ tylko dzięki zakatowaniu kogoś na śmierć chrześcijański bóg-potwór mógł komuś innemu wybaczyć. Ale gdzie to poświęcenie???
Jaki frajer odrzuciłby możliwość nieśmiertelności i władzy nad całym wszechświatem za kilka godzin tortur i udawaną śmierć na krzyżu? Czemu tylko Jezus dostał taki czadowy deal?


>>>>> O co również chciałbym zapytać ludzi nie wierzących w Boga to fakt po co wdług nich spisano Biblię i Ewangelię? Kto tego dokonał i w jakim celu?

Nie musisz pytać ateistów. Wystarczy, że zapytasz sam siebie po co wg Ciebie spisano:
- Koran,
- Bhagawadgitę,
- hymny na cześć bogów greków i rzymian
- teksty religii egipskich
- teksty buddyjskie
- księgę scjentologii
- a także: Ukryte słowa Bahá’u’lláh, Księgę Mormona, 56 spośród 60 ewangelii o Jezusie, podania indian amerykańskich, Pięć Klasyków Konfucjusza, druidowy Mabinogion ….

Itd. itp., etc.



>>>>> Czy lepiej odrzucić treść nauk głoszonych w Ewangeliach, które są tak naprawdę najlepszym przykładem moralności i właściwych zasad w życiu człowieka...

Przepraszam, że co? Czyżbyś zapomniał, że religie skupione wokół boga-potwora Jahwe są jednymi z najbardziej niemoralnych, niesprawiedliwych i antyludzkich spośród wszystkich?

Jeżeli nie wiesz, dlaczego tak mówię, kliknij tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Chodzi przede wszystkim o punkty dotyczące przykazań boskich, nauczań Jezusa, oraz nieskończonej niesprawiedliwości i patologicznej niemoralności chrześcijanstwa i innych kultów Jahwe.



>>>>> Czy korzystniej jest dla człowieka żyć zgodnie z zasadami zawartymi w Biblii, które przyczynią się do naszego losu po śmierci?

Nie bardziej, niż korzystne jest dla człowieka żyć zgodnie z zasadami zawartymi w Wiedźminie, które przyczynią się do naszego losu po śmierci.



>>>>> Coż z tego że żyje się tak krótko. Ale jedna kwestia pozostaje nam do wyboru - czy chcemy żyć z nadzieją i pozytywnie

Oczywiście. I na przeszkodzie temu stoi religia.


>>>>> czy z myślą że życie jest krótkie i nikt tego nie zmieni, nawet jeśli nie jesteśmy tego pewni w 100%?

Nie jesteśmy na 100% pewni, że Walhalla i krasnoludki nie istnieją. Czy to sprawia, że czcisz Odyna i budujesz malutkie chatki dla skrzatów?

Poczytaj sobie o Zakładzie Pascala. Też w podanym wyżej linku.


>>>>> To co mnie kiedyś poruszyło to fakt, o którym wspominali ludzie przeżywający śmierć i wracający ponownie do życia.

Nie da się przeżyć śmierci. Dlatego jeśli wrócili od życja, to znaczy że nie byli martwi.


>>>>> Ich świadectwa bez względu na wyznanie czy rasę były identyczne. Wszystkie szczegóły dotyczące tego co działo się z nimi po śmierci były takie same.

Chyba żyjesz w jakiejś innej rzeczywistości. Od kiedy hindusi mają wizję o Jezusie, a chrześcijanie wizje o Manitou? Wyłączający się, dysfunkcyjny mózg produkuje wizje zgodne z kręgiem kulturowych, w którym człowiek się wychował. Tak samo, jak narkotyki i podduszanie.


>>>>> Czy można im wierzyć?

Pytanie brzmi, czy Tobie można wierzyć, że posiadasz umiejętność researchu wystarczającą, by rzeczy na które się powołujesz nie były bzdurami. Niestety powyższe wskazuje na to, że nie.


>>>>> Jedno jest pewne - nie uwierzą im Ci, którzy sami tego nie doświadczą, czyli ateiści i Ci którzy popierać się będą naukowymi wyjaśnieniami tych zdarzeń. Drugie co jest pewne to uwierzą w to Ci, którzy sami ten stan przeżyją.

Zapominasz, że wielu ateistów było teistami, a nawet działali w struktórach duchowieństwa (łącznie ze mną). Więc doskonale wiemy, co doświadczasz, i co w absurdalnie bezpodstawny i katastrofalnie nielogiczny sposób interpretujesz jako dowód na istnienie Stumilowego Lasu, lub podobnie wiarygodnych konceptów.

Myślałem że jesteś bardziej inteligentną osobą sądząc po tylu postach jakie napisałeś. Ja sam uważam chyba jako jedyny na filmwebie że Oswald działał sam i sam prowadzę podobną konwersację pod filmem JFK Stone'a, ale w przeciwieństwie do Ciebie mam cierpliwość do ludzi i wyjaśniam im obszernie dlaczego było tak a nie inaczej.

Porównując Froda i jego świat, jak i innych bohaterów i bajeczki do Jezusa i naszego świata mylisz kategorycznie jaką wagę i jakie wartości one przedstawiają. Czy Frodo był zbawicielem - Tak. Ale w jakim sensie? Czy w tym wymyślonym świecie gdzie elfy żyją wiecznie komukolwiek zapewnił życie wieczne?


"Nie da się przeżyć śmierci. Dlatego jeśli wrócili od życja, to znaczy że nie byli martwi."


Za bardzo moim zdaniem skupiasz się również na sobie i na tym co chcesz przedstawić odrzucając jednocześnie fakt że ludzie, nawet po jakimś czase w nieoczekiwany przez nikogo sposób odzyskiwali przytomność. Byli uznawani przez lekarzy za zmarłych co idąc za Twoim twierdzeniem nie daje możliwości na ponowne obudzenie się, lecz po pewnym czasie odzyskiwali przytomność.

A więc chcesz powiedzieć że wszyscy Ci ludzie, którzy składają świadectwo o tym co widzieli po tym jak opuścili swoje ciało, choć były to przeżycia niemalże identyczne, kłamali lub zawiązali specjalne stowarzyszenie, które ma na celu promować fałszywie ich zmyślone historyjki.

Czy jest w tym sens, czy może jest to nonsens.

I jak sam zdążyłeś przeczytać mój cytat, nawet Biblia opisuje ten temat w swojej treści. Nie oddaje ona prawdy w przytoczonym przeze mnie fragmencie? Zapewne dla Ciebie nie, bo nie wierzysz w Boga


"Pytanie brzmi, czy Tobie można wierzyć, że posiadasz umiejętność researchu wystarczającą, by rzeczy na które się powołujesz nie były bzdurami. Niestety powyższe wskazuje na to, że nie."


A więc mówisz że Twóje dochodzenie, które miało wykazać czy Bóg istnieje czy też nie, zakończyło się i Twoim zdaniem Bóg nie istnieje? Wybierz więc spośród poniższych wymienionych przeze mnie punktów ten, który według Ciebie jest słuszny w ocenie istnienia Boga:


1. Prawdopodobnie istnieje dowód na to że Boga nie ma
2. Istnieje dowód na to że Boga nie ma
3. Przewaga liczby dowodów przemawiająca na niekorzyść istnienia Boga jest większa niż liczba dowodów przemawiających za istnieniem Boga
4. Ponad wszelką wątpliwość Boga nie ma

>>>>> Myślałem że jesteś bardziej inteligentną osobą sądząc po tylu postach jakie napisałeś

Ojej, nie przyznałem Ci racji, więc straciłem na inteligencji?



>>>>> Porównując Froda i jego świat, jak i innych bohaterów i bajeczki do Jezusa i naszego świata

Dlaczego postawiłeś Jezusa w zbiorze z naszym światem, a pozostałe - równie wiarygodne rzeczy - z tego zbioru wywaliłeś?
Nie wydajesz się zbyt obiektywny.


>>>>> mylisz kategorycznie jaką wagę i jakie wartości one przedstawiają. Czy Frodo był zbawicielem - Tak. Ale w jakim sensie? Czy w tym wymyślonym świecie gdzie elfy żyją wiecznie komukolwiek zapewnił życie wieczne?

A czy Jezus komukolwiek zapewnił życie wieczne? :D


>>>>> Za bardzo moim zdaniem skupiasz się również na sobie i na tym co chcesz przedstawić odrzucając jednocześnie fakt że ludzie, nawet po jakimś czase w nieoczekiwany przez nikogo sposób odzyskiwali przytomność.

Co bycie nieprzytomnym ma wspólnego z byciem martwym? Przedstaw mi jeden udokumentowany przykład kogoś, kto się obudził ze śmierci mózgowej. Chociaż J-E-D-E-N udokumentowany przykład poddany procesowi peer review.

I dopiero wtedy będziesz mógł przejść do popełnienia błędu logicznego Argumentum Ad Ignorantiam poprzez przypisanie jego przyczyny istnieniu Muminka albo Jezusa.



>>>>> A więc chcesz powiedzieć że wszyscy Ci ludzie, którzy składają świadectwo o tym co widzieli po tym jak opuścili swoje ciało,

Z czego wszystko co widzieli a co dało się potwierdzić okazało się fałszem, a reszta jest niepotwierdzalna.


>>>>> choć były to przeżycia niemalże identyczne,

Już o tym pisałem w poprzednim poście.


>>>>> kłamali lub zawiązali specjalne stowarzyszenie, które ma na celu promować fałszywie ich zmyślone historyjki.

Zupełnie zbędnę. Wystarczy wychowanie w tym samym kręgu kultowym i już majaki są podobnej natury. Porównaj je z majakami ludzi z innego kręgu kulturowego to się srogo zdziwisz.


>>>>> A więc mówisz że Twóje dochodzenie, które miało wykazać czy Bóg istnieje czy też nie, zakończyło się i Twoim zdaniem Bóg nie istnieje?

Ja pieprzę. Człowieku, skąd Ty bierzesz takie bzdury? Gdzie ja kiedykolwiek napisałem że moim celem jest dojście czy bóg istnieje lub nie istnieje?


>>>>> Wybierz więc spośród poniższych wymienionych przeze mnie punktów ten, który według Ciebie jest słuszny w ocenie istnienia Boga:

Żaden, bo nie umiesz stworzyć wyczerpującej puli adekwatnych odpowiedzi.
Adekwatna odpowiedź wygląda tak:

"Nie istnieją żadne podstawy by uznać że jakikolwiek bóg istnieje."
Lub równoznaczne zdanie:
"Podstawy pozwalające przyjąć że bóg istnieje są równie silne, co podstawy pozwalające przyjąć istnienie krasnoludków."

"Ojej, nie przyznałem Ci racji, więc straciłem na inteligencji?"


Twój problem polega na tym że nie potrafisz udowodnić że Boga nie ma, a Twoja inteligencja i wiedza jest według Ciebie tak wysoka że zakładasz że Twoje twierdzenia są jak najbardziej słuszne. Jeśli by tak było to nie trudziłbyś się z wyborem odpowiedzi jakie przedstawiłem i nie układałbyś własnej, pozbawionej jakichkolwiek dowodów odpowiedzi - teorii aby wybrnąć z niezręcznej sytuacji.


"Z czego wszystko co widzieli a co dało się potwierdzić okazało się fałszem, a reszta jest niepotwierdzalna."


Zakładając że z wszystkimi tymi osobami rozmawiałeś na żywo i byli oni podłączeni do wariografów, zgadza się?


"Dlaczego postawiłeś Jezusa w zbiorze z naszym światem, a pozostałe - równie wiarygodne rzeczy - z tego zbioru wywaliłeś?
Nie wydajesz się zbyt obiektywny."


Ponieważ Jezus jest postacią historyczną, umarł przez ukrzyżowanie i na podstawie wniosków wielu doświadczonych prawników wiem że jeśli odbyłby się proces dotyczący ustalenia tożsamości osoby przedstawionej na całunie turyńskim to wyrok potwierdzałby tylko fakt że Jezus został owinięty w to właśnie płutno. Przemawiają za tym opisy Biblijne jak i ślady, które można dostrzec i znaleźć na samym całunie.

Jeśli chodzi o samą autentyczność całunu, to w 2002 roku wiarygodność datowania całunu metodą C14 podważyły ustalenia Włocha, dr. Orazio Petrosillo. Kierowani przez Petrosillo eksperci ustalili, że tkanina Całunu Turyńskiego składa się w 40% z włókien datowanych na I wiek naszej ery, a w 60% z czasów późniejszych, z XIII i XVI w. To skutek wielu napraw dokonanych w przeszłości
Obraz o trójwymiarowym charakterze i rozdzielczości Całunu Turyńskiego można było uzyskać tylko za pomocą wyładowań elektrycznych. Mogły one powstać za sprawą zjawiska piezoelektrycznego.

W 1973 i 1978 Max Frei-Sulzer, szwajcarski biolog i kryminolog, badał Całun Turyński. Zdołał zidentyfikować 58 różnych gatunków roślin, których pyłki zostały na Całunie. Spośród nich tylko 17 stanowiły rośliny rosnące w Europie, pozostałe 41 charakterystycznych było natomiast dla flory Azji i Afryki. Frei odkrył, że istnieje tylko jeden obszar geograficzny, w którym spotyka się aż 38 z tych 41 rodzajów pyłków – Judea

Autentyczność Całunu Turyńskiego badał też Avinoam Danin. Potwierdził wnioski Maxa Freia, że Całun prawdopodobnie musiał pochodzić z Judei. Odkrył też na Całunie pyłki endemiczne dla obszaru Ziemi Świętej: czystek szary, Zygophyllum dumosum (rodzaj kapara) oraz Gundelia tournefortii (rodzaj krzewu ciernistego). Wszystkie one kwitną na wiosnę i nie występują razem nigdzie poza Judeą.

Amerykanin Alan Wangher stwierdził też koncentrację pyłków Gundelia tournefortii (krzewu ciernistego) wokół głowy na Całunie. Jego zdaniem upoważnia to do wniosku, że korona cierniowa sporządzona została właśnie z cierni tej rośliny

Amerykański profesor Alan Wangher przeprowadził badania porównawcze Całunu i Sudarionu z Oviedo. Doszedł do wniosku, że układ plam krwi na obu tkaninach był identyczny. Według niego nie ma wątpliwości, że oba te płótna okrywały tę samą osobę, tylko w innych momentach. Wszystkie ślady pozostawione na obu materiałach zgodne są natomiast z biblijnym opisem męki, śmierci i pogrzebu Jezusa.

Ślady na całunie zostały również porównane z inną relikwią, Tuniką z Argenteuil, przez Instytut Optyki w Orsay. Ślady idealnie pokrywały się z ranami na Całunie Turyńskim na plecach. Nałożenie na twarz Całunu Turyńskiego Całun z Manoppello i Chusta z Oviedo idealnie się pokrywają

W 2002 roku, po badaniach przeprowadzonych przy okazji konserwacji całunu, niemiecki konserwator Mechthild Flury-Lemberg wyraziła opinię, że splot tkaniny jest identyczny ze splotem stosowanym w całunach pogrzebowych odnajdywanych w żydowskich grobach w Masadzie datowanych od 40 roku p.n.e. do 73 roku n.e..

W 2005 Raymond Rogers, szef zespołu badawczego z Los Alamos z 1978 roku, opublikował w specjalistycznym piśmie „Thermochimica Acta” wyniki badań, które wykazały, że próbka zawierała nici wplecione w tkaninę Całunu Turyńskiego. Prof. Rogers stwierdził, że wplecione włókna upodobniono do reszty, pokrywając je barwnikiem osiąganym z korzenia marzany barwierskiej (Rubia tinctorum), dlatego trudno je dostrzec gołym okiem. Jego badania wykazały też, że próbka przeznaczona do datowania w 1988 roku zawierała aż 37% waniliny, podczas gdy wanilina na głównej powierzchni całunu uległa całkowitemu rozpadowi, tak samo jak w przypadku starożytnych zwojów znad Morza Martwego. Na tej podstawie ocenił wiek najstarszych fragmentów płótna w przedziale 1000 r. p.n.e. – 700 r. n.e. Badania Rogersa dowodzą (zgodnie z postulatem Marino i Benford), że laboratoria w 1988 roku, zamiast datować płótno całunowe, faktycznie datowały przyszytą do niego łatę.


Mamy więc przyjąć Twoje twierdzenia, czy opisy zdarzeń zawarte w Biblii, jak i namacalne dowody, które wykluczają fałszerstwo i wnioski ekspertów?

A może w tym przypadku to tylko dziwny zbieg okoliczność że ktoś tak bardzo troszczył się o owe płutno że przetrwało do naszych czasów i również dziwnym zbiegiem okoliczności jest fakt że przedmiot ten zawiera obraz człowieka ukrzyżowanego i ubiczonwanego w taki sposób w jaki przedstawiono w Biblii za pomocą narzędzi tortur jakie znane były tylko w starożytności i były używane przez Rzymian, również zbiegiem okoliczności jest umiejscowienie ran, które owy mężczyzna posiadał na swoim ciele. Zbiegiem okoliczności jest oczywiście również fakt że naukowcy potwierdzili że płótno to pochodziło z Judei, powstało w I wieku n.e. i przedstawiało obraz osoby ukrzyżowanej w sposób identyczny jaki ukrzyżowano Jezusa. Następny zbieg okoliczności to fakt że płótno to było uznawane przez wieki za przedmiot, który był świadkiem zmartwychwstania Jezusa.

Wszystko to zbiegi okoliczności, zgadza się?


Wolisz opierać się na nauce niż na wierze, więc wylicz mi prawdopodobieństwo że odbicie mężczyzny na całunie turyńskim nie jest odbiciem biblijnego Jezusa, dodając do tego fakt że obraz ten jest trójwymiarowy i mógł powstać np. za pomocą zjawiska piezoelektrycznego.


"Żaden, bo nie umiesz stworzyć wyczerpującej puli adekwatnych odpowiedzi."


Naprawdę? Po napisaniu tych wszystkich postów chcesz teraz powiedzieć że nia masz ani jednego, mikroskopijnego dowodu aby udowodnić mi że Boga nie ma i nie było? A już myślałem że dowiem się czegoś ciekawego, a tu nic nowego. W sumie nie dziwię się temu bo nie mogło być innej odpowiedzi. Najlepszą obroną na kłopotliwe pytanie jest atak, który umiejętnie ukryje brak Twoich dowodów.

Obawiam się również w Twoim przypadku faktu że jakikolwiek przedstawiony dowód przez stronę przeciwną nawet jeśli byłby potwierdzony przez naukowców, to z powodu Twojej zawziętości i nieprzyswajalności faktów będzie odrzucony. Tyczy się to całunu turyńskiego, chusty z Oviedo, Manoppello, obrazu z Guadalupe, krwi Jezusa.

Wiem że to Cię drażni, ale wyobraź sobie że takich dowodów jest więcej. I skoro nawet dzisiaj eksperci w swoich dziedzinach nauki nie mogą wyjaśnić naukowo w jaki sposób te rzeczy powstały lub pewne zdarzenia miały miejsce, to zakładam że jesteś tak inteligentnym ekspertem we wszystkich tych dziedzianch, o których wspomniałem że jesteś w stanie samodzielnie obalić fakt istnienia Boga jak i również fakt że Jezus zmartwychwstał a Biblia to tylko zmyślona historia.

Pytanie tylko jakim sposobem wcześniej o Tobie nie słyszałem? Cóż, najprostsze wyjaśnienie jest takie że nie udało Ci się tak jak nikomu innemu przed Tobą udowodnić żadnej z przedstawionych teorii dotyczących zaprzeczeniu istnienia Boga..


„W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”


Wierzę w Boga, który jest dobry, mądry, sprawiedliwy i nieskończenie miłosierny. Powinieneś cieszyć się że posiada również tę ostatnią cechę. Mam nadzieję że kiedyś również i Ty to docenisz, samodzielnie poznając prawdę o sensie swojego życia.





Mt 20,1-16

1 Albowiem królestwo niebieskie podobne jest do gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem, aby nająć robotników do swej winnicy. 2 Umówił się z robotnikami o denara za dzień i posłał ich do winnicy. 3 Gdy wyszedł około godziny trzeciej, zobaczył innych, stojących na rynku bezczynnie, 4 i rzekł do nich: "Idźcie i wy do mojej winnicy, a co będzie słuszne, dam wam". 5 Oni poszli. Wyszedłszy ponownie około godziny szóstej i dziewiątej, tak samo uczynił. 6 Gdy wyszedł około godziny jedenastej, spotkał innych stojących i zapytał ich: "Czemu tu stoicie cały dzień bezczynnie?" 7 Odpowiedzieli mu: "Bo nas nikt nie najął". Rzekł im: "Idźcie i wy do winnicy!" 8 A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: "Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich aż do pierwszych!" 9 Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze. 10 Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. 11 Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, 12 mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty". 13 Na to odrzekł jednemu z nich: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? 14 Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. 15 Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?" 16 Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi.

gadasz glupoty chlopie, i az dziwie sie ze impactor ma tyle cierpliwosci, zeby po raz wtory tlumaczyc w kolko to samo takim tepym i zaslepionym wiara ignotantom jak Ty.

>>>>> Twój problem polega na tym że nie potrafisz udowodnić że Boga nie ma, a Twoja inteligencja i wiedza jest według Ciebie tak wysoka że zakładasz że Twoje twierdzenia są jak najbardziej słuszne.

Czy Ty masz jakąś dysfunkcję czytania? Ja nie udowadniam, że boga nie ma, tylko że argumenty ludzi twierdzących że jest są albo ignorancją, albo nieprawdą, albo wielopoziomowymi błędami logicznymi.



>>>>> "Z czego wszystko co widzieli a co dało się potwierdzić okazało się fałszem, a reszta jest niepotwierdzalna."
>>>> Zakładając że z wszystkimi tymi osobami rozmawiałeś na żywo i byli oni podłączeni do wariografów, zgadza się?

Wszelkie badania które zostały przeprowadzone pod kątem tych zjawisk miały takie wyniki. Więc dopóki nie potrafisz przedstawić rzetelnych badań naukowych które demonstrują że coś takiego rzeczywiście miało miejsce, to twierdząc że miało powtarzasz tylko bajki i anegdoty.
Poza to, że ich wizje są fałszywe, nie znaczy że mający je kłamią. Kłamstwo jest świadomym powiedzeniem nieprawdy, a oni zapewne są o tej prawdzie przekonani, nawet jeśli błędnie.



>>>>> Ponieważ Jezus jest postacią historyczną, umarł przez ukrzyżowanie

Przedstaw źródło historyczne na poparcie tego stwierdzenia.



>>>>> na podstawie wniosków wielu doświadczonych prawników wiem że jeśli odbyłby się proces dotyczący ustalenia tożsamości osoby przedstawionej na całunie turyńskim to wyrok potwierdzałby tylko fakt że Jezus został owinięty w to właśnie płutno.

Ach, nie ma to jak teistyczni prawnicy odwalający robotę historyków i naukowców :)
I pewnie dlatego nawet papież kilka miesięcy temu ostrzegał przed traktowaniem całunu poważnie, prawda?



>>>>> Mamy więc przyjąć Twoje twierdzenia,

Moje twierdzenia są weryfikowalnie prawdziwe i każdy może je sobie sam sprawdzić, więc tak.


>>>>> czy opisy zdarzeń zawarte w Biblii, jak i namacalne dowody, które wykluczają fałszerstwo i wnioski ekspertów?

Po pierwsze, wykluczenie fałszerstwa? Proszę o link do papieru naukowego poddanego procesowi peer review demonstrującego wiek całunu na ~2000 lat.

Po drugie, co ma autentyczność całunu (negowana nawet przez papieża) wspólnego z twierdzeniami Biblii?

Po trzecie, zakładając że całun rzeczywiście ma 2000 lat – co z tego? Jedyne co Ci to daje, to to że masz stary całun wizerunkiem twarzy którego źródła powstania nie znamy.
Korci Cię popełnienie kolosalnego błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam "Stary całun = Jezus zmartwychwstał i Jahwe istnieje"?
No pewno, że korci - w końcu to jedyny oręż w Twoim arsenale.



>>>>> Wolisz opierać się na nauce niż na wierze

Tak, wiem że dla Ciebie to coś bardzo nienaturalnego, ale wolę opierać się na nauce – czyli wierzeniach demonstrowalnie prawdziwych – niż na wierze, czyli naiwności i/lub urojeniu.


>>>>> wylicz mi prawdopodobieństwo że odbicie mężczyzny na całunie turyńskim nie jest odbiciem biblijnego Jezusa, dodając do tego fakt że obraz ten jest trójwymiarowy i mógł powstać np. za pomocą zjawiska piezoelektrycznego.

Proszę bardzo. Dopóki nie mamy podstaw sądzić, że nadnaturalne wydarzenia Biblijne miały miejsce, to nie ma podstaw mówić o żadnym prawdopodobieństwie.



>>>>> Naprawdę? Po napisaniu tych wszystkich postów chcesz teraz powiedzieć że nia masz ani jednego, mikroskopijnego dowodu aby udowodnić mi że Boga nie ma i nie było?

Otóż - szanowny głupcze z umysłem wypatroszonym antyintelektualną indoktrynacją religijną do którego nie trafia podstawowy fakt nawet jeśli powtarza Ci się go kilka razy na przestrzeni KAŻDEGO postu – ja nigdy nie twierdziłem, ze bogów nie ma.

A więc nie mam czego udowadniać poza tym, że argumenty za istnieniem boga są nic nie warte.



>>>>> Obawiam się również w Twoim przypadku faktu że jakikolwiek przedstawiony dowód przez stronę przeciwną nawet jeśli byłby potwierdzony przez naukowców, to z powodu Twojej zawziętości i nieprzyswajalności faktów będzie odrzucony.

Ja rozumiem, że masz skłonność przypisywania swoich wzorców zachowań stronie przeciwnej, ale na tym właśnie polega fundamentalna różnica pomiędzy nami – ja buduję swoje wierzenia na dowodach. Ty próbujesz budować dowody na swoich wierzeniach, i nic nie skłoni Cię do porzucenia swoich bezpodstawnych absurdalnych wierzeń.


>>>>> Wiem że to Cię drażni, ale wyobraź sobie że takich dowodów jest więcej

Więcej dowodów, które nie są tylko anegdotami, które po sprawdzeniu okazują się nic nie warte?
Jeden. Podaj jeden jedyny weryfikowalny dowód na nadnaturalne twierdzenia Biblii. Czy to zbyt wiele?

>>>>> I skoro nawet dzisiaj eksperci w swoich dziedzinach nauki nie mogą wyjaśnić naukowo w jaki sposób te rzeczy powstały lub pewne zdarzenia miały miejsce...

Podręcznikowy przykład błędu logicznego argumentum ad ignorantiam – nie wiemy skąd się coś wzięło, więc wiemy skąd się coś wzięło.
Weź się postaraj i popełnij jakieś inne błędy logiczne, bo ten się już nudny robi.


>>>>> jesteś w stanie samodzielnie obalić fakt istnienia Boga

Czy Ty aby nie jesteś upośledzony? Pytam powaznie.


>>>>> jak i również fakt że Jezus zmartwychwstał a Biblia to tylko zmyślona historia.

Dopóki nie masz żadnych dowodów, ani niczego pozwalającego sądzić, że coś takiego miało miejsce, to równie dobrze możesz sobie obalać fakt wizyty Buki w Dolinie Muminków.



>>>>> nie udało Ci się tak jak nikomu innemu przed Tobą udowodnić żadnej z przedstawionych teorii dotyczących zaprzeczeniu istnienia Boga..

Tak... Upośledzenie, chwilowy amok, lub permanentne szaleństwo. Nie widzę innej możliwości na tym etapie.


>>>>>>>>>> „W jakiego boga wierzysz, i dlaczego uważasz obiekt swojego wierzenia to za prawdę.”
>>>>> Wierzę w Boga, który jest dobry, mądry, sprawiedliwy i nieskończenie miłosierny. Powinieneś cieszyć się że posiada również tę ostatnią cechę.

Umknęła Ci druga, ważniejsza część pytania.


>>>>> Mam nadzieję że kiedyś również i Ty to docenisz, samodzielnie poznając prawdę o sensie swojego życia.

Dziękuję. Szkoda tylko, że tak bardzo starasz się, by Tobie to umknęło.



>>>>> Mt 20,1-16

Oto Muminki – Wiktor Zborowski

„Tutaj je znajdzie każdy z was.
W muminkow się przenieście świat.
Siądzcie przy ekranach w krąg
i cieszcie się bo wreszcie są
wasze muminki.
Bo to muminki.”

Chcesz dowodów na to że Biblia to sama prawda o naszym życiu o ludziach jak i o Bogu? Dam Ci na to dowód.

Chcesz walczyć, dyskutować i poniżać każdego kto uważa Biblię za świętość. Powiesz mi jaki jest tego powód, skoro jesteś ateistą i nikt jak twierdzisz nie przedstawił Ci wiarygodnego dowodu na istnienie Boga i nigdy nie przedstawi? Zamiast marnować czas tutaj, wiedząc że nikt nie potwierdzi istnienia Boga, mógłbyś zrobić wiele innych pożyteczniejszych dla siebie rzeczy. Czy naprawdę lubisz poniżać ludzi?

Zauważyłem za to liczne obraźliwe odniesienia, typu "szanowny głupcze" etc. Dlaczego? Powiem Ci dlaczego. Ponieważ już 2000 lat temu Jezus słusznie opisał to jak byli traktowani i będą traktowani w przyszłosci Ci, którzy chcą podąrzać za jego głosem:


J 15, 18-25

18 Jeżeli was świat nienawidzi, wiedzcie, że Mnie pierwej znienawidził. 19 Gdybyście byli ze świata, świat by was kochał jako swoją własność. Ale ponieważ nie jesteście ze świata, bo Ja was wybrałem sobie ze świata, dlatego was świat nienawidzi. 20 Pamiętajcie na słowo, które do was powiedziałem: "Sługa nie jest większy od swego pana"3. Jeżeli Mnie prześladowali, to i was będą prześladować. Jeżeli moje słowo zachowali, to i wasze będą zachowywać. 21 Ale to wszystko wam będą czynić z powodu mego imienia, bo nie znają Tego, który Mnie posłał. 22 Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu. 23 Kto Mnie nienawidzi, ten i Ojca mego nienawidzi. 24 Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego. 25 Ale to się stało, aby się wypełniło słowo napisane w ich Prawie: Nienawidzili Mnie bez powodu.

▶▶▶ Chcesz dowodów na to że Biblia to sama prawda o naszym życiu o ludziach jak i o Bogu? Dam Ci na to dowód.

Czekam z niecierpliwością.


▶▶▶ Zauważyłem za to liczne obraźliwe odniesienia, typu "szanowny głupcze" etc. Dlaczego? Powiem Ci dlaczego. Ponieważ już 2000 lat temu Jezus słusznie opisał to jak byli traktowani i będą traktowani w przyszłosci Ci, którzy chcą podąrzać za jego głosem

Aha, czyli jeśli głupiec powie zawczasu że zostanie nazwany głupcem, to nazwanie go głupcem znaczy, że nie jest głupcem. Czy dobrze zrozumiałem Twój tok rozumowania?

W moim wypadku, na nazwanie głupcem należy sobie zasłużyć wielokrotnym, uporczywym, świadomym i celowym demonstrowaniem nadzwyczajnej ignorancji, pogardy dla logiki lub obu naraz. Nikogo nigdy nie nazwałem głupcem tylko dlatego, że jest teistą. Co więcej, napisałem nawet tekst broniący teistów przed takimi stwierdzeniami:

http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/Im+wiecej+tego+szajsu +ogladam%3A,2309507?page=1#post_11568809

.

>>>>A więc chcesz powiedzieć że wszyscy Ci ludzie, którzy składają świadectwo o tym co widzieli po tym jak opuścili swoje ciało, choć były to przeżycia niemalże identyczne, kłamali lub zawiązali specjalne stowarzyszenie, które ma na celu promować fałszywie ich zmyślone historyjki.

Odniosę się tylko do tego bo powtarzasz to któryś już raz, a to akurat jeden ze słabszych argumentów.
Powiem Ci dlaczego tak róźni ludzi z różnych zakątków świata mają podobne doświadczenia. Już jakiś czas temu naukowcy ustalili że mózg ludzki (czy to Kandayjczyka, czy mieszkańca Polinezji) w momencie śmierci lub "blisko" śmierci wydziela substancję, która uspokaja, otumania, powoduje wizję, halucynajcę a także zmniejsza ból, dzięki temu łatwiej po prostu znieść koniec. Co prawda naukowcy spierają się czy jest to zaprogramowane czy może jest to efekt zaburzeń w działaniu mózgu w momencie pojawienia się czynnika powodującego nieprawidłowe funkcjonowanie, np w wyniku niedotleniania. Nieprawdopodobny jest mózg ludzki, prawda? A tyle jeszcze do odkrycia.

Tak wiec Ci wspominani przez Ciebie ludzie nie kłamią, po prostu ich mózgi zadziałały podobnie.

Kontynuacja dyskusji z użytkownikiem fryderyk ( http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/Kr%C3%B3tka+historia+ judeo-chrze%C5%9Bcija%C5%84skiego+boga+Jahwe,2321114?page=5#post_11867269 )


>>>>> Muszę przyznać, że szczególnie zaimponowałeś mi tym, że prowadzisz osobiście, na żywo, aktywne debaty z przedstawicielami różnych religii. Z 20 muzułmanami jednocześnie? WOW! Chciałbym to zobaczyć. Nagrywasz to jakoś? Masz coś youtubie?

Myślałem, że kliknąłeś na moim linku :)


>>>>> Zdaję sobie sprawę, że agnostycyzm to trochę konformistyczne podejście, ale tak bym zdefiniował swój aktualny punkt widzenia.
Być może będzie to ewoluowało.

Czytałeś punkty 1 – 3 pod moim nickiem? Jeśli tak, to wiesz co na ten temat myślę :)


>>>>> Czy poza filmwebem dyskutujesz jeszcze na innych forach? Mam na myśli fora stricte religijne, a w szczególności chrześcijańskie.

Ani na religijnych, ani na racjonalistycznych.
W wypadku tych drugich – nie nosi się drewna do lasu.
W wypadku tych pierwszych – próbowałem. Na każdy mój post otrzymywałem kilkanaście-dziesiąt odpowiedzi, a ustosunkowanie się do błędów logicznych tylko z jednej z nich zajmowało kilka stron A4. Nawet mnie się tyle nie chce :)

Filmweb to dobre miejsce – przekrój społeczeństwa, i zaglądają tu także ludzie niezabetonowani do jednej ze stron, więc przy okazji może dać im to do myślenia. I daje, czego dowodem są prywatne maile, które otrzymuję.


>>>>> Jestem bardzo ciekaw Twojego zderzenia z zaawansowanymi apologetykami.

Nie ma czegoś takiego. Apologetyka, to próba uzasadniania absurdu, i nawet William Lane Craig czy Zakir Naik nie dysponuje argumentem, który by na filmwebie się już nie przewinął. A czasem można znaleźć i lepsze jakościowo argumenty od domorosłych-apologetów.

Po prostu w dziedzinie, gdzie cnotą są błędy logiczne i intelektualna nieszczerość, wszelka hierarchia wylatuje przez okno na śmietnik.

Dzięki za link do formu protestantów. Może zaglądnę. Z doświadczenia wiem, że jest to mniej agresywny szczep chrześcijaństwa, niż katolicyzm. Poza tym z protestantami mam więcej doświadczenia one-to-one.

>>>>> Myślałem, że kliknąłeś na moim linku :)
Kliknąłem, ale nie na nagrania z youtuba. Już to zrobiłem :)
Upewniam się, wywiad z księdzem to Twoje dzieło, tak?

>>>>>Czytałeś punkty 1 – 3 pod moim nickiem?
Chyba nie wiem które punkty masz na myśli.
Znalazłem Cię tutaj dopiero wczoraj wieczorem więc oczywiście nie dałem rady przejrzeć jeszcze wszystkiego .

>>>>>Nie ma czegoś takiego. Apologetyka, to próba uzasadniania absurdu, i nawet William Lane Craig
Oglądałem debatę Craig'a z Hitchins'em (https://www.youtube.com/watch?v=4KBx4vvlbZ8) i jeśli Craig jest jednym z najlepszych apologetów to nie wygląda to dla chrześcijan różowo.
Wyciągał on tak nielogiczne wnioski ze swoich wywodów, że aż ciężko momentami było tego słuchać. Godziło to w logikę zbyt boleśnie.

1. Tak.

2. Te o ateiźmie i agnostycyźmie. Jeszcze przed filmami.

3. >>>>> jeśli Craig jest jednym z najlepszych apologetów to nie wygląda to dla chrześcijan różowo.

Dlatego właśnie apologetyka to kpina.

Tak, WLC to śmietanka śmietanki, górne 5% elity apologetów. Cała reszta ma argumenty na poziomie Raya Comforta, Kenta Hovinda, większości teistów z tego wątku, a w najlepszym wypadku księdza z mojej rozmowy.
Jeśli interesują Cię ciekawsze argumenty (sądzę, że nawet lepsze od WLC), to poczytaj sobie moje rozmowy z Amerrozzo zanim stał się on ateistą (link w spisie).

>> to poczytaj sobie moje rozmowy z Amerrozzo
Na pewno poczytam.

Ze wszystkich apologetów jakich słyszałem, najlepsze argumenty (nie znaczy skuteczne) ma moim zdaniem John Lennox.
Jego debata z Dawkinsem:
https://www.youtube.com/watch?v=Oxm2WDlEbh0

Tak, zapomniałem o Lennoxie.
Szkoda, że Dawkins kuleje pod względem punktowania błędów logicznych.

Za to Peter Hitchens (brat Christophera) to dla mnie zagadka - gość ma niewątpliwie łeb na karku, a takie ogłuszające faile odstawia w debatach teistycznych.

Po muzułmańskiej stronie siatki niestety jest mniej różowo, a to za sprawą braku zbawiennego wpływu ateistycznej cywilizacji humanistycznej. Szczyty to Zakir Naik i ten pastor który przekonwertował się na Islam, a którego imię w tej chwili mi umyka.

>>> Za to Peter Hitchens (brat Christophera) to dla mnie zagadka

O proszę, nie wiedziałem że ma brata, który wchodzi w jego buty.
Na pewno przyjrzę się temu.

Nie w jego buty, tylko w buty WLC. Peter Hitchens jest chrześcijańskim apologetą, i to niskich lotów.

http://www.youtube.com/results?search_query=god+does+exist+oxford+union

o cholera... to się bracia poróżnili :) ! Ale jaja.

Jak już mowa o audiowizualnym przekazie to seria "Why I am no longer a Christian" [chyba] znanego i lubianego Evid3nc3'a jest jak dobra ekranizacja dobrego tematu. Może nie ma w niej interlokutorów, ale zbieżności i rozpiętość...
Pozdrowienia dla wszystkich współtworzących te dyskursy, bo przed nimi obchodziłem się z taką tematyka jak z jajkiem - chłonąc bezwarunkowy szacunek i przyjmując najbardziej bezwstydne ad ignorantiam

dzięki za podrzucenie tej serii.

rowniez dziekuje

Kontynuacja rozmowy z użytkownikiem Curious_321 ( http://www.filmweb.pl/serial/Biblia-2013-681562/discussion/Pi%C4%99kny+film,2327 674#post_11869366 ) który ma bardzo specyficzną koncepcję usprawiedliwiania teizmu.


>>>>> Może, żeby było Ci łatwiej od razu to porozdzielam. Więc:

Bardzo dziękuję.



>>>>> Pytam się po prostu po co takiś zawzięty? Co Ci da wyciągnięcie ludzi z religii? Z wierzenia? Po co Ci to? Co na tym zyskasz?

Mniej ludzi wierzących w absurdy stwarzających zagrożenie dla siebie, mnie i wszystkich innych.


>>>>> Należę do tych, którzy wiedzą, że są ludzie dla których jedynym źródłem moralności jest religia.

Bardzo w to wątpię, bo do tego trzeba być ostrym psychopatą, ale jeśli by tak było, to powinieneś gdzieś to zgłosić, bo to jest tykająca bomba. Religia odbiera ludziom zdolność odróżniania dobra od zła, bo wmawia ludziom że moralność pochodzi od boga, którego nakazy dzielą się na dobre, głupie, bestialskie i antyludzkie.


>>>>> A pomyślałeś Ty ciućmoku jeden, że jak zabierzesz mu jego religijną tożsamość, prawdy wiary, i inne uje-muje dzikie węże to on sam sobie wmówi, że to co robi jest dobre.

Otóż, drogi ciućmoku, Biblia i chrześcijaństwo to taki moralny burdel, że już teraz każdy może wmówić sobie na jej podstawie że robienie czegokolwiek jest ostatecznie dobrem. Starczy posłuchać mojej rozmowy z księdzem doktorem, gdzie jasno widać że pod cienkim płaszczykiem normalności nawet tak postępowy i światły człowiek ostatecznie posiada mentalność tożsamą z terrorystą-samobójcą.

Moralność i jej poczucie nie pochodzi z religii. To tylko jedno z trzech największych kłamstw, do których religia przekonała ludzi.


>>>>> To tak jakbyś 6latkowi dał do obejrzenia "Człowiek pogryzł psa"(swoją drogą polecam), albo dajmy na to jakiego pornusa.

Tak, tylko że ów 6latej jest już 50-latkiem, którego religia celowo utrzymuje na poziomie umysłowym 6-latka.



>>>>> Co daje wiara w bogów? Hmm, pomyślmy... Brak wątpliwości! Tak. To co robie jest dobre, bo jest objawione i potwierdzone że dobre.

No właśnie! Mimo tego, ze dobre nie jest, to i tak jest dobre, bo tak twierdzi mój wyimaginowany bóg, albo Muminek. To jest schizofrenia.


>>>>> Dodatkowo dochodzi do tego pralnia sumień. Bez takich bogów myślących za Ciebie wiesz, że masz tylko siebie. Nad wszystkim trzeba się zastanawiać, łatwo o kryzys. Trzeba mieć niezłą siłę woli i twardym być, nawet lekko upartym, zatwardziałym i niesłuchającym przy tym nikogo. Ne patrzeć na wszystko z każdej możliwej strony, nie być po prostu empatycznym humanistą.

O cholera... Ty naprawdę postulujesz utrzymywanie społeczeństwa w stanie permanentnego niedorozwoju, bo tak jest prościej. Nie wierzę...


>>>>> Polecam głębszą refleksję. To że Boga/ów nie ma to jest poważne i bolesne.

Nie bardziej niż to, że nie ma Ozyrysa, Thora, krasnoludków, jednorożców i różowych słoni.

1. Nie tyle absurdy są problemem, co ludzie. Ateista też może powiedzieć, że zgadza się z którymś tam przykazaniem, mimo że samo dogmatyzowanie i nadawanie temu boskiej jakości jest absurdem. Jednak będzie go przestrzegał, sam z siebie. Liczy się efekt, nie środki, jeżeli nie każdy jest na nie gotowy. Z wierzącymi masz jak z dziećmi, które widząc działanie 2x2 myślą, że ten znak to tylko przekrzywiony plusik i podają jako wynik 4. Mam wrażenie, że teraz wykłócamy się właśnie o to, czy uznać to za dobrą odpowiedź, czy nie. Swego czasu (co może być niefortunnym przykładem) we wszystkich demoludach prowadzono, coś podobnego do tego, co Ty teraz uprawiasz, ze skutkiem odwrotnym. Przy tym panowie wojujący ateiści nie przebierali oczywiście w środkach, ograniczała ich tylko własna nie zachwiana moralność oparta tylko na walce o sprawę. W każdym razie niektórych. Problem jest taki że mnożenia siłą ludzi nie nauczysz, muszą być na nie gotowi. Rewolucja francuska, która poszła tak daleko, że własne nazwy miesięcy powymyślała, żeby tylko się odciąć od panującej religii i zeświedczyć ludzi ostatecznie upadła. Można się zastanawiać, czy obecne puchy w kościołach we Francji wzięły się z tamtejszej rewolucji, ale na pewno nie są one bezpośrednim jej efektem. Rewolucja dała ideały i równie dobrze mogła być w carskiej Rosji, a i tak Francja skończyłaby jak skończyła. W każdym razie taką mam nadzieję. Że do ateizmu można dojść, tylko trzeba go wypracować, a na to lat poczeba.
2.Tak to niestety wygląda. Nie wszyscy, niestety, ale takie ziomki się trafiajo. Zostaw takim religię, niech się reszta ludzi cieszy.
3.Teoretycznie wszystko można interpretować na dowolny sposób. Ważne, że mainstream zasady ma dosyć jasno określone i trzyma porypów w ryzach. To i bez Biblii i z Biblią można cokolwiek sobie wmówić jako dobre. Wyszło na to, że jak mówisz, to biblia nie jest alternatywą dla moralności. Nie piszę wcale, że moralność pochodzi z religii, ale religia daje moralność na tacy dla tych, którym się nie chce zastanawiać. Mówi ciućmokom co cacy, a co mniej. Oczywiście PRAWDZIWA moralność nie pochodzi z religii, bo nie jest systemem nagród i kar, jak u wytresowanego konia, czy słonia w cyrku. Zlinkuj mi też doktora, wystarczająco dużo czasu spędziłem wypisując różne rzeczy, żeby jeszcze teraz szukać Twoich rozmów.
4. Co Ty w ogóle robisz na filmwebie poza swoją krucjatą. Oglądasz Ty-li w ogóle jakieś filmy? "Człowieka..." widziałeś?
5. Do takich samych wniosków, że dobre jest to co dobre nie jest może dojść i ateista. Schizofrenia, nie schizofrenia szczęśliwi Ci, którzy nie mają wątpliwości. Wiara przydatną jest w skrócie, bo pozwala osiągnąć szczęście. Czytając np. takiego Hippończyka można się w skrócie dowiedzieć, że odcinając się od świata, budując własny matrix (widząc wszędzie Boga) można osiągnąć szczęście. Także jeżeli szukasz szczęścia i spokoju, polecam religię. I znowu: ateizm jest smutną alternatywą. Można czasem nawet takim wierzącym zazdrościć tego, jak bezwiedni i bezrefleksyjni sobie są. Dlatego właśnie religia nie jest zła. Pozwala radzić sobie z życiem tym, którzy mają z tym problem. Powiedziałbym nawet że to iluzja, dzięki której można być hepi. Nie odbieraj tego tym, co nie chcą mierzyć się z alternatywą, bo tym samym jesteś wrednie okrutny dla błogich nieświadomych, tak szczęśliwych ze swego stanu, że im tego nie wybijesz.
6. Ludzie chcą być w stanie niedorozwoju. I jak napisałem w tym tutaj komciu wcześniej byli już tacy, co próbowali. Nie bądź ameryką, na siłę nikogo nie demokratyzuj (ateizuj). Zostaw ludziom ich rozwój im samym. Ludziom jest prościej, ludziom z tym dobrze. Ateizm jest rozwojem, ale religii bym też tak nie demonizował. Po prostu kolejny etap, tyle że już w deziluzji. Jedyną drogą do takiego rozwoju jest autorefleksja, żadne siłowe rozwiązania nie pomogą.
7. Polecam głębszą refleksję x2 nad swoją pewnością w szczególności. Bądź uprzejmy mieć wątpliwość.

1. Jasne. Właśnie dlatego religia jest taka niebezpieczna. Bo utrzymuje człowieka w stanie niezdolności to samodzielnej oceny zła i dobra, serwując jednocześnie nakazy które są mieszanką zła i dobra, które przez ten zabieg np. chrześcijanin odbiera wszytkie jako dobre.

Pominę milczeniem nawiązanie do demoludów, bo jak sam zauważyłeś – jest to niefortunny przykład, delikatnie mówiąc.


2. I zamiast dokonywać zła bez usprawiedliwienia, dokonuje zła z poczuciem że to dobro. Zaje.bisty argument.


3. Nie, religia nie daje moralności na tacy. Religia daje karykaturalną, patologiczną moralność która składa się z jednej części dobra i 3 części zła.

>>>>> Zlinkuj mi też doktora, wystarczająco dużo czasu spędziłem wypisując różne rzeczy, żeby jeszcze teraz szukać Twoich rozmów.

Kliknij na moim nicku.


4. Filmweb nie jest do oglądania filmów, tylko do uzyskania na ich temat informacji, oraz do prowadzenia dyskusji.


5a. Jasne. Ale – w przeciwieństwie do religii - ateizm nie będzie tego przyczyną i nie udzieli na to usprawiedliwienia.
5b. Kokaina też pozwala osiągnąć szczęście, więc nie próbujmy pomagać narkomanom.
5c. Ateizm nie jest alternatywą dla religii tak samo, jak brak dżumy nie jest alternatywą dla dżumy.

6. Nikogo na siłę nie dekonwertuję. Demonstruję tylko absurd, bezpodstawność i błędność ich wierzeń. Na tym polega wolność m.in. słowa. Więc, drogi komciu, na siłę nikomu tej wolności nie odbiera, bo mieliśmy już przykłady ustrojów, w którym to robiono. M.in. Twój ulubiony Związek Radziecki oraz teokracja.
Autorefleksja jest blokowana przez religię. Wszystkie moje działania mają na celu tylko i wyłącznie odblokowanie autorefleksji.

Wreszcie coś w czym mógłbym Cb całkowicie poprzeć. Ostatnie zdanie, znaczy się.
1. Co masz na myśli pisząc, o nakazach będących miksturą ze zła i dobra? Nie wiem, czy wiesz, ale jako ateista masz system wartości jedyny w swoim rodzaju, spersonalizowany i to, co u Ciebie będzie dobrem, u innego może być złem. Jako wyrosły w polskiej katolickiej kulturze będąc ateistą musiałeś odrzucić to co jest dzielone na dobro i zło i wszystko od nowa definiować. Stąd też nie zdziw się, kiedy ktoś kto w cale nie musi być wierzący powie Ci że to co Ty za dobre uznajesz on uzna za złe. I na odwrót.
2. Nie zrozumiałeś. Nie dokonują tego co chcą dlatego właśnie i tylko dlatego, że żyją w strachu przed takim FSM, Cthulhu. W takich przypadkach właśnie alternetywą dla ich wiary byłoby to Twoje enigmatyczne "zło", czymkolwiek ono jest. Bo tego jeszcze nie doszliśmy.
3. Skąd wziąłeś te proporcje? Czemu nie 3:1 na przykład? Albo 2:2?
4. To w takim razie w ramach rozwinięcia dyskusji obejrzyj sobie "Człowiek pogryzł psa". Według opisu to Komedia, ale nie gwarantuję, że się uśmiejesz.
5.W swoim własnym, wypracowanym przez siebie samego systemie wartości, który dał mu ateizm może być on drogą do tego, choć może nie przyczyną. Jak pisałem już wcześniej problem tkwi w ludziach, nie w religii. I ateizm i religia mogą dać narzędzia do pójścia w "złą" stronę.
Co do kokainy, to niestety, ale słyszałem że jest ona tylko środkiem tymczasowym. Na problemy życiowe w ramach rozładowania stresu polecałbym bardziej jednak szczerą wiarę niż koks.
5c. Nie jest? http://sjp.pl/alternatywa
6. Może to i dobrze, że się dowiadują. Wymawianie im tego jednak jest raczej nieefektywne. Jak mówiłem, do ateizmu trzeba dojrzeć, jak do mnożenia.
A co do Związku Radzieckiego to właśnie niestety ale jest to jeden z większych moich życiowych dramatów. Taki nienajgorszy przecież pomysł wyewoluował w coś tak okropnego. Tak się kończy próba wcielenia utopii. Jedyną opcją na zrealizowanie utopii, jej ziszczenie jest wciągnięcie do niej od samego początku tylko chętnych. I tak do tego co o zsrr napisałem się pewnie nie odniesiesz, tak sobie wybiórczo przebierasz na co coś odskrybnąć, a na co nie.

1 – spis treści „Rodzaje boskich nakazów w Biblii”. Jako ateista nie mam niczego, bo ateizm nie określa niczego, poza brakiem wierzeń w bogów. Wszystko, co mam, pochodzi z czegoś innego niż ateizm.

2. „Przekaz” od Jahwe-Cthulhu jest tak beznadziejnie niespójny i sprzeczny, że każdy może nim usprawiedliwić co mu się podoba. Patrz – zamachowcy-samobójcy, Kościół pomiędzy IX i XX wiekiem, itd., itp. A zło-jako takie nie istnieje. To skrót myślowy określający czyny niemoralne.

3. Odejmij sobie od wszystkich 613 biblijnych przykazań na te „dobre”, moralne, i porównaj ich liczbę z tym, co zostanie.

5. Po ra n-ty. Ateizm nie daje niczego, czyli również nie żadnego systemu wartości.

5c. Oczywiście, że nie jest. Pod względem pozycji twierdzących alternatywą dla teizmu jest antyteizm. To są dwie wykluczające się pozycje. Bóg istnieje (teizm) – bóg nie istnieje (antyteizm).

6. Rozumiem więc, że winisz również noszenie wąsów za Związek Radziecki. No bo przecież mają one tyle samo wspólnego z dokonaniami ZSRR, co ateizm.

1 - nie pochodzi z, ale jest wynikiem. Daje narzędzia do zmontowania, jest takim półproduktem, z którego każdy sobie może zmontować co mu tylko wyobraźnia podsunie. System wartości u ateisty będzie powiedzmy marmurowym blokiem, a sam ateista dłutem i młoteckiem. Wierzący dostanie brązową figurkę >>Bałwana<<, która jest o tyle śmieszna, że co na nią z innej strony spojrzysz to wygląda niemal zupełnie inaczej, mimo że kształt się nie zmieni (o wszystkich chrześcijanach i jeden Biblii to jest). Ateizm oczywiście, że nie określa niczego. Może i pochodzić z czego innego niż ateizm, ale i tak bez niego byś tego nie miał.
2 - Ateista też może sobie usprawiedliwiać co mu się podoba, bo (nie lubie pisać oczywistych oczywizmów, ale widać czasem czeba) nie ma ogólnych moralności z którymi wszyscy by się musieli zgodzić. Alternatywą dla twojego przykładu Kościoła IX-XXw. będzie ZSRR/ChRL do powiedzmy '90s. No i oczywiście Rewolucja Francuska z jej terrorem. Ateizm nie da ludziom nagle dojścia do jakiejś utopijnej moralności. Gdyby nie było CCCP to może i bym w to uwierzył, a tak, jak widać ateizm mimo że nie był programowo może najważniejszy dla czerwonego ruchu, a jedynie elemelkiem mającym działać na rzecz, to jednak posługując się nim doszli do tego, czego ja niestety zaakceptować jako rozwiązanie nie mogie. Oczywiście może być i Francja i ZSRR, gdzie w jednym miejscu ateizm wyjdzie, w drugim nie. Ale tak samo będzie z tą całą religią. Jednych popieprzy, drugich uspokoi.
2b - Wymień mi, co będzie czynamy niemoralnymy, a powiem Ci że nie niektóre bedo dobre. Czyny niemoralne - zło nie istnieje, jako coś obiektywnego, tylko subiektywnego.
3. Dziwne, że już się nie kamieniuje, skoro w bilblii przecież jest to jedną z kar. Biblia jest ciekawa, jako dzieło literackie, nie czuję jakoś potrzeby, żeby znać ją na pamięć, żeby ją dzięki temu besztać, rozjeżdżać i maltretować. Dziwnym trafem, jakoś 90% wierzących, których znam robią to, co jest wg mnie dobre, znaczy nie zmuszają innych do niczego + nie chcą od innych czegoś, czego Ci by nie chcieli. Wychodzi więc na to, że biblia sie sprawuje dla mnie dobrze.
4. Zamierzasz wgl obejrzeć?
5. patrz:1. Ateizm daje każdemu jego własny system wartości, albo daje możliwość jego wytworzenia. Jak zwal tak zwał.
5c. To co to ateizm?
6. Chciałem z Tobą inny temat poruszyć, ale widzę Ty tylko o jednym umisz pisać. Związek o nic nie winię, on jest po prostu dowodem, że na siłę utopii nie odutopisz. Bardzo smutne, że jest, bo można by i dojść do tego, że nawet nie na siłę może się to podobnie skończyć. Chociaż Kibucom się udało. Chwała im za to, utopie da się jednak czyli wprowadzić. Szkoda że nie moją :(

① tak, ateizm jest wynikiem. Ale nie daje niczego, żadnych narzędzi, ani materiałów. Ateizm nie jest czymś, tylko jest brakiem czegoś – teizmu. Chyba się zgadzamy, więc proponuję zakończyć ten punkt.

② Tak, ateista też może usprawiedliwiać to co mu się podoba, ale nie będzie to miało związku z jego ateizmem. Bo po raz 10 – ateizm nie jest źródłem niczego.
Ale jeśli ateizm był wynikiem sceptycyzmu i racjonalizmu, to spore szanse że taki ateista będzie sekularnym humanistą, jednostką racjonalną, a to już jest bardzo solidna postawa, przy której nie da się usprawiedliwić tego co się komu podoba.
Podsumowując – nie da się przylepić ateizmowi sprawstwa żadnego negatywu.


②b. Tak, moralność jest sytuacyjna. W niczym nie zmienia to faktu, że Biblia ze swoimi nakazami jest sytuacyjnie niemoralna.

③ Tak. Podziękujmy wpływowi sekularnej cywilizacji humanistycznej na odciągnięcie chrześcijaństwa od jego pierwotnej, biblijnej natury. A potem popatrzmy na religię, która tego wpływu była pozbawiona - Islam. I co? Kamieniowanie i zabijanie niewiernych, czyli to co nakazuje Biblia.


④ Nie wiem. Nie bardzo mam czas. Co wartościowego miałbym z tego wynieść?


⑤ Zupełnie nie.
⑤c. punk 1, 2 i 3 widoczny po kliknięciu na moim nicku.


⑥ No ale co to ma do rzeczy, e na siłę utopii nie odutopisz? Na siłę utopii też nie zrealizujesz. Nie widzę sensu rozmowy na ten temat.

1. Nie zgadzamy się, ale że ja chyba wiem o co chodzi, a Ty odwrotnie (mam nadzieję) i mamy impasik to rzeczywiście można zostawić.
2. Jeśli sceptycyzmu i racjonalizmu, to z założenia nie są one empatyczne. Polecam film Ja, Robot w temacie. Nieracjonalna empatia nie będzie moralna. Ateizmowi samemu negatywu nie przypiszesz, wiadomo, przecież to nie system żaden, ale ateiście już prędzej. Tutaj się kłania pkt.4. Wierzący/niewierzący po raz 10 - zależy od człowieka, czy poryty czy nie i jak sobie powytłumacza sam wszystko. W cale religii do tego nie potrzeba, żeby z bananem na twarzy.... A zresztą - pkt.4. Jakoś w Polsce jeszcze nie odczułem na sobie negatywów wywodzących się z religii. Ale może to tylko ja...
b. Moralność zależy od punktu siedzenia. To co dla Biblii będzie moralne, będzie dla niej moralne. Próbuję Ci tu wyskrobać, że koncepcji moralności jest tyle, ilu się nad tym zastanawia. I nie ma żadnych "faktów bycia niemoralnym".
3. Trzeba pamiętać o kontxtach historycznych. Biblia była zmontowana na potrzeby pierwszych wieków n.e., To co w ST jest, miało robić za kodeks prawa. Wtedy to się sprawdzało, było potrzebne itd. itp.
.
5. To jeszcze raz. Ateizm daje każdemu możliwość wykreowania własnego systemu wartości. Dalej nie?
6. Czyli zgadasz się, że Twoją utopią jest za to powszechny ateizm i że go nie zrealizujesz?

②►►► Jeśli sceptycyzmu i racjonalizmu, to z założenia nie są one empatyczne.

Bzdura. Racjonalizm jest jak najbardziej empatyczny. Empatia jest wynikiem ewolucji człowieka jako gatunku społecznego (ponieważ przynosi korzyści tak jednostce jak i ogółowi), a wyzbycie się empatii jest nieracjonalne.

►►►Ateizmowi samemu negatywu nie przypiszesz, wiadomo, przecież to nie system żaden, ale ateiście już prędzej.

A dlaczego nie człowiekowi z wąsami? Przecież nieposiadanie wąsów i ateizm mają identyczny związek z ludzką moralnością.


b
►►►Moralność zależy od punktu siedzenia. To co dla Biblii będzie moralne, będzie dla niej moralne. Próbuję Ci tu wyskrobać, że koncepcji moralności jest tyle, ilu się nad tym zastanawia. I nie ma żadnych "faktów bycia niemoralnym".

Oczywiście, że są. Koncepcji moralności może być wiele, ale bez problemu można wykazać wyższość jednych nad drugimi. A koncepcja moralności Biblii jest wręcz groteskowa. Słabo jak na dzieło wszechdobrej wszechwiedzącej istoty.


③ ►►►Trzeba pamiętać o kontxtach historycznych. Biblia była zmontowana na potrzeby pierwszych wieków n.e., To co w ST jest, miało robić za kodeks prawa. Wtedy to się sprawdzało, było potrzebne itd. itp.

Nie ma co - uśmiercanie czarownic, homoseksualistów, innowierców, nieposłusznych dzieci, kodyfikacja gwałtu i sprzedaż córek w niewolę seksualną były w tamtym kontekście potrzebne i sprawdzały się zaje.biście. :)


⑤ ►►►To jeszcze raz. Ateizm daje każdemu możliwość wykreowania własnego systemu wartości. Dalej nie?

Nie, ateizm nie daje niczego. To teizm odbiera/ogranicza taką możliwość.


⑥ ►►► Czyli zgadasz się, że Twoją utopią jest za to powszechny ateizm i że go nie zrealizujesz?

Nie, moim celem nie jest ateizm, tylko sceptycyzm – czyli utrzymywanie wierzeń najbliższych obiektywnej rzeczywistości. Jeśli wierzenie w boga będzie uzasadnione, to moim celem będzie teizm.

Jeżeli to nazwiesz utopią, to na szczęście ludzkość powoli się do niej zbliża.

2. Ja tam nie widzę w empatii nic racjonalnego.
Będąc ateistą, jak już pisałem, zmuszony jest taki ktosiek do tego, żeby sobie moralność wypracowywać. Posiadanie wąsów do tego nie zmusza. Bycie ateistą już a i owszem.
b
Dosyć problematyczne wydaje mi się twoja łatwość wykazania wyższości jednych koncepcji moralności nad drugimi. Nie wiem czy wiesz, ale poza komputerem na którym tyle czasu siedzisz, żeby tylko na komcie odpisywać i prowadzić filmwebowy profil świat nie jest zerojedynkowy.
3. Oczywiście, przecież w pierwszych wiekach n. e. paliło się czarownice na każdym rogu, homoseksualistów, nie mówiąc o innowiercach. Chrześcijanie przecież podpalili Rzym.
Mieszasz troche czasy. Rzeczy z ST miały zespalać i trzymać w kupie "naród wybrany" co wychodzi na to, że się udało. Egipcjan nie ma, Fenicjan nie ma, Rzymian nie ma, Persów nie ma, a Żydzi jak byli tak są. Jedyni, do których by ich można porównać to chyba Gruzini, tyle że Ci nie musieli ganiać po świecie. A nawet jeśli już emigrowali to się asymilacji łatwo poddawali.
5. To czyli teizm odbiera zdolność kreowania własnego systemu wartości. A cechą ateizmu jest możliwość kreowania własnego systemu wartości. A umożliwia = daje możliwość. Czyli: ateizm daje każdemu możliwość wykreowania własnego systemu wartości. Nadążasz?
6. Wierzenie w Boga nigdy nie będzie uzasadnione, podobnie jak nie ma dowodu na nieistnienie Boga, jest tylko wynikanie. Pomysł na Czajniczek/Boga jest o tyle śmisznym zabiegiem/wymykiem myślowym, będącym na takim poziomie abstrakcji, przy tym na tyle subiektywnym, że nie da się go zbić. Dążenie do sceptycyzmu powinno być mieszanką wielopodmiotowej subiektywności (umiejętnością wchodzenia w nie swoje buty, nawet jak rozmiar nie pasi) połączonej z badaniem każdej możliwości podejscia do problemu na logicznym gruncie. Nie ma obiektywnej rzeczywistości. Polecam do tego kolejny film: >>Imagine<<Jakimowskiego.
Zacznij oglądać filmy, nic na tym nie stracisz.

►►►Moralność i jej poczucie nie pochodzi z religii. To tylko jedno z trzech największych kłamstw, do których religia przekonała ludzi.

Z ciekawości, jakie są według ciebie pozostałe dwa ?

Kontynuacja ciekawej (i długiej - sprawdź wcześniejszy przebieg) rozmowy z użytkownikiem tusia7 ( http://www.filmweb.pl/film/Noe%3A+Wybrany+przez+Boga-2014-622318/discussion/ATEI ZM+TO+CIEMNOTA.,2418623?page=11#post_11872851 ):

⇉⇉⇉ Niektórzy mówią, że to jest tak, że nie człowiek wybiera Boga, że jest dokładnie odwrotnie. Trzeba raczej „otworzyć się na działanie Boga” ( przeciścić „szkła duszy” nawet z nasmarowanym tam wcześniej słowem: bóg (lub „bug” – bo ten nasz bóg, nasze o nim wyobrażenie – nie może być prawdziwy lub może być nieprawdziwy). Chrześcijanie wierzą ( o czym być może nie wiesz), że wiara jest łaską, której można dostąpić lub nie i nie zależy to wcale od naszego intelektu, samego faktu wdrożenia ( lub nie) poszukiwań. Już „prostaczkowie” mogą z tego daru korzystać.

No popatrz. To zupełnie jak z Tatusiem Muminka i krasnoludkami. Na nich też trzeba się otworzyć, to Cię znajdą i dadzą łaskę wiary, czyli wierzenia bez dowodów (naiwności) i/lub wbrew dowodom (urojenia).


⇉⇉⇉ Jest to jakiś dziwny PODMIOT, który się ze mną komunikuje ( może bardziej COŚ niż KTOŚ ? ) Czasami udziela odpowiedzi

Zaczynasz gadać jak ksiądz doktor :)


⇉⇉⇉ Czasami udziela odpowiedzi ( nie jest to – absolutnie- moja WŁASNA odpowiedź – ja sam odpowiedziałbym przecież inaczej. Konkretnie TA ODPOWIEDŹ wcale mi nie pasuje, nie jest mi na rękę,

To, że nie chciałbyś lub sądzisz że odpowiedziałbyś inaczej nie znaczy, że Twoja podświadomość ma na ten temat kompletnie odmienne zdanie.


⇉⇉⇉ Zdaję sobie sprawę, że racjonalnie niektórych spraw – na dzień dzisiejszy – uzasadnić nie można. Pozostaję więc wierny postawie teisty, który dla swego „nieosobowego” Boga –Absolutu zarezerwował przyczółek

Czyli innymi słowy – wiem, że nie mam żadnych podstaw do uważania tego stanowiska za prawdziwe, ale mimo to będę je utrzymywał.


⇉⇉⇉ To ten Bóg rządził zasadami wielkiego wybuchu i rządzi wszelkimi procesami w otaczającym nas świecie. On jest we „na każdym miejscu”. Z całą pewnością jest w człowieku.

Jak mawiają - u teistów bezpodstawne twierdzenia chodzą stadami.


⇉⇉⇉ Ale – trzeba to poczuć. Nie ciąć równo, podług ograniczonego umysłu – siedem centymetrów nad ziemią

Czyli wobec niemożności spełnienia brzemienia dowodowego swoim bogiem, uciekłeś się do zabiegu obniżenia progu dowodowego do poziomu który Twój bóg spełnia. Ponieważ jesteś ożeniony z koniecznością istnienia boga.
Niestety będąc całkowicie zaabsorbowany próbą ratowania zasadności swojego ulubionego absurdu, jak zwykle w wypadku tego zabiegu umknęło Twojej uwadze, że swoim zabiegiem uzasadniłeś jednocześnie wiarę w krasnoludki, Muminki, Thora, Sziwę, Latającego Potwora Spaghetti, itd., itp. I nie masz możliwości odrzucenia żadnego z nich, ponieważ wszystkie one spełniają kryteria ich przyjęcia w identyczny sposób, jak Twój bóg.

Poziom dowodowy nie istnieje dlatego, bo ktoś miał takie widzi mi się, tylko po to żeby uniknąć właśnie takich absurdalnych sytuacji, w których musiałbyś utrzymywać nieskończoną ilość sprzecznych ze sobą wierzeń.


⇉⇉⇉ w Twojej gradacji wierzeń moja WIARA W BOGA, to 3 + 4, osoby naprawdę mocno wierzącej ( posiadającej ten dar) to pełna trójka, Twoja WIARA W BOGA zajmuje pozycje od piątej wzwyż) .

Haha. Nie wątpię, że tak uważają. Niestety, aby zasłużyć sobie na cokolwiek powyżej 5, trzeba niestety to zademonstrować, a cały ten wątek jest jednym wielkim dowodem tego niemożności.


⇉⇉⇉ Jeszcze jedna refleksja: jeśli oceniać wyrwany z kontekstu fragment „o proroku, dzieciach i niedźwiedziach” , to ja jestem za tym, by opis uznać jednak za symboliczny. -Dziecko – w tamtych realiach - było często synonimem takiego pół-, czy ćwierć - człowieka, a prorok był kimś zawieszonym między Niebem , a Ziemią - takim „nadczłowiekiem” ( „strzeżcie się, by igrać z PROROKAMI, bo możecie uwolnić siły, które was unicestwią). Jeśli za prawie pewne uznamy, że prorocy właśnie „maczali palce” w napisaniu tego tekstu – to wszystko wydaje się być dość czytelne.

:D
1. Świetnie. W takim razie nic nie stoi na przeszkodzie uznania również boga za metaforę, bzdurę którą kapłani straszyli lud.
2. Jeśli za prawie pewne uznamy, że krasnoludki istnieją, to wszystko wydaje się być dość czytelne.
3. Przyjmując wszystkie założenia z Twojej wypowiedzi nadal kończymy na konkluzji, że bóg w ten sposób opisany jest psychopatą.


⇉⇉⇉„Naiwność, nieracjonalność” – w ciągu milionów lat spędzonych przez protoplastów dzisiejszego Homo Sapiens premiowały przeżyciem? Naprawdę tak sądzisz? Uważasz, że dla osobników żyjących w społeczności ( stado, rój ) takie właśnie cechy są pożądane?

Już Ci to wytłumaczyłem w poprzednim poście. Podałem też w jakich książkach możesz o tym poczytać więcej.


⇉⇉⇉ najwięcej genów przekazywał samiec alfa, a ten był zazwyczaj wyjątkowo, irracjonalny, bojaźliwy i naiwny

Irracjonalność nie ma tu nic do rzeczy, a pozostałe dwie cechy + alfizm dotyczą tylko gatunków niżej rozwiniętych. W wypadku człowieka ani bycie alfą nie jest konieczne do posiadania potomstwa, ani bycie bojaźliwym i naiwnym temu nie szkodzi, a nawet pomaga w grupie która sama jest bojaźliwa i irracjonalna, gdzie jednostka z racjonalnymi poglądami byłaby wyrzutkiem.

⇉⇉⇉ nie zrozum mnie źle, gdybym wymianę poglądów z Tobą uważał za stratę czasu, to nie pisałbym teraz tego postu – jak przestałeś w kółko o krasnoludkach, muminkach, walentnych ekwiwalentach itd. to zrobiło się nawet ciekawie.

Ups... :)

PS
Gdzie do cholery pisałem coś o walentnym ekwiwalencie?

⇉⇉⇉ Niektórzy mówią, że to jest tak, że nie człowiek wybiera Boga, że jest dokładnie odwrotnie. Trzeba raczej „otworzyć się na działanie Boga” ( przeciścić „szkła duszy” nawet z nasmarowanym tam wcześniej słowem: bóg (lub „bug” – bo ten nasz bóg, nasze o nim wyobrażenie – nie może być prawdziwy lub może być nieprawdziwy). Chrześcijanie wierzą ( o czym być może nie wiesz), że wiara jest łaską, której można dostąpić lub nie i nie zależy to wcale od naszego intelektu, samego faktu wdrożenia ( lub nie) poszukiwań. Już „prostaczkowie” mogą z tego daru korzystać.

>>>>>No popatrz. To zupełnie jak z Tatusiem Muminka i krasnoludkami. Na nich też trzeba się otworzyć, to Cię znajdą i dadzą łaskę wiary, czyli wierzenia bez dowodów (naiwności) i/lub wbrew dowodom (urojenia).
--------- rozumiem – chodzi o „wytwory ludzkiej fantazji, wyobraźni” – i na tym poprzestańmy. Koniec. Przestań w końcu wyliczać te wszystkie bajkowe postaci, bo ani to śmieszne, ani „uprawnione”: z jednej strony masz bohatera bajki X napisanej przez Y w roku Z, z drugiej postać, w imię której przelano hektolitry krwi, w imię której człowiek wybudował (piramidy) i do dziś buduje (np. Katedra Świętej Rodziny w Barcelonie) największe, najbardziej monumentalne dzieła architektury, jakie w ogóle kiedykolwiek powstały. Dobrze – niech będzie, że to objaw ludzkiej naiwności ( chociaż - chyba sam w to nie wierzysz), bo urojenie, należąc do tzw. objawów psychopatologicznych wytwórczych świadczyło by o chorobie psychicznej większej połowy ludzkości… ( wiesz, jak brzemienne w skutki implikacje to pociąga – redefinicję pojęcia „normy”, „zdrowia” i mnóstwo innych. Chyba domyślasz się, że ta część naszej rozmowy jest raczej nikomu niepotrzebna ( mi, osobom trzecim, a Tobie? To zależy co chcesz osiągnąć? Czy rzeczywiście chcesz coś przekazać, czy uprawiasz zabawę: „wszystko sprowadzę do absurdu – i tak moje będzie na wierzchu”



⇉⇉⇉ Jest to jakiś dziwny PODMIOT, który się ze mną komunikuje ( może bardziej COŚ niż KTOŚ ? ) Czasami udziela odpowiedzi
Zaczynasz gadać jak ksiądz doktor :)
_____ 
⇉⇉⇉ Czasami udziela odpowiedzi ( nie jest to – absolutnie- moja WŁASNA odpowiedź – ja sam odpowiedziałbym przecież inaczej. Konkretnie TA ODPOWIEDŹ wcale mi nie pasuje, nie jest mi na rękę,

To, że nie chciałbyś lub sądzisz że odpowiedziałbyś inaczej nie znaczy, że Twoja podświadomość ma na ten temat kompletnie odmienne zdanie
---------( piszę przecież: „podświadomość?”, „nadświadomość?”, „nieświadomość?”, „Bóg?”


⇉⇉⇉ Zdaję sobie sprawę, że racjonalnie niektórych spraw – na dzień dzisiejszy – uzasadnić nie można. Pozostaję więc wierny postawie teisty, który dla swego „nieosobowego” Boga –Absolutu zarezerwował przyczółek

Czyli innymi słowy – wiem, że nie mam żadnych podstaw do uważania tego stanowiska za prawdziwe //ani nieprawdziwe *// , ale //mimo to// dlatego*// będę je utrzymywał.
-------z poprawkami(*) -zgoda


⇉⇉⇉ To ten Bóg rządził zasadami wielkiego wybuchu i rządzi wszelkimi procesami w otaczającym nas świecie. On jest we „na każdym miejscu”. Z całą pewnością jest w człowieku.

Jak mawiają - u teistów bezpodstawne twierdzenia chodzą stadami.
-----??? ( KK w wersji najprostszej: „Bóg jest w niebie i na ziemi, i na każdym miejscu)


⇉⇉⇉ Ale – trzeba to poczuć. Nie ciąć równo, podług ograniczonego umysłu – siedem centymetrów nad ziemią .

Czyli wobec niemożności spełnienia brzemienia dowodowego swoim bogiem, uciekłeś się do zabiegu obniżenia progu dowodowego do poziomu który Twój bóg spełnia. Ponieważ jesteś ożeniony z koniecznością ( bardzo prawdopodobną możliwością*) istnienia boga. Z poprawką:*

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// ////////////////////////////////////
Niestety będąc całkowicie zaabsorbowany próbą ratowania zasadności swojego ulubionego absurdu, jak zwykle w wypadku tego zabiegu umknęło Twojej uwadze, że swoim zabiegiem uzasadniłeś jednocześnie wiarę w krasnoludki, Muminki, Thora, Sziwę, Latającego Potwora Spaghetti, itd., itp. I nie masz możliwości odrzucenia żadnego z nich, ponieważ wszystkie one spełniają kryteria ich przyjęcia w identyczny sposób, jak Twój bóg.
*- konieczna modyfikacja.
------Dobrze, dobrze, rozumiem, rozumiem, oczywiście podzielam Twój pogląd…. – tylko…. pieszczoszku ty mój – oddaj mi ten widelec!!! W ogóle, to skąd tyle twardych/ostrych przedmiotów wokół Ciebie, Twój Muminkowy Tatuś nie będzie z tego zadowolony *
• Cóż, jeśli inaczej nie potrafisz, to porozmawiamy w Twoim bobo-języku.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// ///////////////////////////////////////
⇉⇉⇉ w Twojej gradacji wierzeń moja WIARA W BOGA, to 3 + 4, osoby naprawdę mocno wierzącej ( posiadającej ten dar) to pełna trójka, Twoja WIARA W BOGA zajmuje pozycje od piątej wzwyż) .

Haha. Nie wątpię, że tak uważają. Niestety, aby zasłużyć sobie na cokolwiek powyżej 5, trzeba niestety to zademonstrować, a cały ten wątek jest jednym wielkim dowodem tego niemożności ( zacytuj dosłownie: od jedynki do… końca – i tak to ja dostosowuję się do Twego podziału, Twojego systemu pojęć – nie odwrotnie)



⇉⇉⇉ Jeszcze jedna refleksja: jeśli oceniać wyrwany z kontekstu fragment „o proroku, dzieciach i niedźwiedziach” , to ja jestem za tym, by opis uznać jednak za symboliczny. -Dziecko – w tamtych realiach - było często synonimem takiego pół-, czy ćwierć - człowieka, a prorok był kimś zawieszonym między Niebem , a Ziemią - takim „nadczłowiekiem” ( „strzeżcie się, by igrać z PROROKAMI, bo możecie uwolnić siły, które was unicestwią). Jeśli za prawie pewne uznamy, że prorocy właśnie „maczali palce” w napisaniu tego tekstu – to wszystko wydaje się być dość czytelne.

:D
1. Świetnie. W takim razie nic nie stoi na przeszkodzie uznania również boga za metaforę, bzdurę którą kapłani straszyli lud.
-------- „miejscami, czasami było pewnie i tak…)
2. Jeśli za prawie pewne uznamy, że krasnoludki istnieją, to wszystko wydaje się być dość czytelne - ble, ble, ble ( ostatni raz mówię w tym języku)
3. Przyjmując wszystkie założenia z Twojej wypowiedzi nadal kończymy na konkluzji, że „można zrobić psychopatę z Boga opisanego w Biblii(*).



⇉⇉⇉„Naiwność, nieracjonalność” – w ciągu milionów lat spędzonych przez protoplastów dzisiejszego Homo Sapiens premiowały przeżyciem? Naprawdę tak sądzisz? Uważasz, że dla osobników żyjących w społeczności ( stado, rój ) takie właśnie cechy są pożądane?

Już Ci to wytłumaczyłem w poprzednim poście. Podałem też w jakich książkach możesz o tym poczytać więcej.
--- Czytałem „Świat nawiedzany przez demony”, resztę Twoich namiarów też pewnie jakoś tam wykorzystam. Dziękuję za namiary ( w ciągu trzydziestu lat dość dużo przeczytałem… Nie wszystko pamiętam. Ale – zasadniczo – to jest pewiem klucz – nie pamięta się rzeczy mało istotne, pamięta ważne ).


⇉⇉⇉ najwięcej genów przekazywał samiec alfa, a ten był zazwyczaj wyjątkowo, irracjonalny, bojaźliwy i naiwny

Irracjonalność nie ma tu nic do rzeczy ( no jakże to – wypierasz się swoich własnych słów??)* , a pozostałe dwie cechy + alfizm dotyczą tylko gatunków niżej rozwiniętych.

W wypadku człowieka ani bycie alfą nie jest konieczne do posiadania potomstwa, ani bycie bojaźliwym i naiwnym temu nie szkodzi…
To wyobraź sobie bogatego szejka i jego siedemdziesiąt siedem żon, oraz „sprzątacza śmieci” i jego…
Ble, ble , ble…
Muminki, gumisie, pierzaste ambiwalentne lub kowalentnie walentne pierzaste afrykańskie smoki – do jednego wora.
Recycling!

Przyznam, że mam poważne trudności z czytaniem Twoich postów, bo trudno w nich znaleźć co jest cytatem, a co Twoim komentarzem.


►►► rozumiem – chodzi o „wytwory ludzkiej fantazji, wyobraźni” – i na tym poprzestańmy. Koniec. Przestań w końcu wyliczać te wszystkie bajkowe postaci, bo ani to śmieszne, ani „uprawnione”:

Ależ ja tego nie robię do śmiechu, tylko właśnie dlatego, że jest to uprawnione. Wierzenie we wszystkie te postacie ma identyczną ilość dowodów, jest więc identycznie uzasadnione. Teiści nie lubią tego, ponieważ zestawianie absurdu w który nie wierzą z absurdem w który wierzą utrudnia im to przymykanie oczu na absurd ich wierzeń.

A to co ludzie wierzący w dany absurd uczynili nie ma żadnego wpływu na wartość danego absurdu. Przykładem są chociażby Twoje piramidy, których powstanie wynikało z absurdu z którym absurd chrześcijaństwa nie ma nic wspólnego.



►►►Dobrze – niech będzie, że wiara to objaw ludzkiej naiwności ( chociaż - chyba sam w to nie wierzysz), bo urojenie, należąc do tzw. objawów psychopatologicznych wytwórczych świadczyło by o chorobie psychicznej większej połowy ludzkości…

O ile nie nazwałbym chorobą psychiczną teizmu większości ludzi ( jest specjalny punkt na ten temat w spisie treści), to jest to niewątpliwie poważna dysfunkcja umysłowa, o potężnym potencjale do katastrofalnych szkód. Dlatego właśnie religie stanowią takie zagrożenie.


►►►Czyli innymi słowy – wiem, że nie mam żadnych podstaw do uważania tego stanowiska za prawdziwe //ani nieprawdziwe *// , ale //mimo to// dlatego*// będę je utrzymywał.
-------z poprawkami(*) -zgoda

No i tu właśnie jest właśnie pogrzebana pierwotna przyczyna całego nonsensu.

Wydajesz się nie zdawać sobie sprawy z absolutnie fundamentalnej zasady poznawczej, bez której logicznie funkcjonowanie jest niemożliwe:

▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czas na przyjęcie danego stanowiska następuje TYLKO I WYŁĄCZNIE wtedy, kiedy zaistnieją walentne podstawy do uważania go za prawdziwe. A nie wtedy, kiedy nie istnieją powody do uznania go za fałszywe.
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲


Ignorując tą zasadę znowu stawiasz się w sytuacji w której musisz utrzymywać nieskończoną ilość sprzecznych ze sobą wierzeń, ponieważ odebrałeś sobie jedyne narzędzie umożliwiające ich selekcję.



►►►⇉⇉⇉ To ten Bóg rządził zasadami wielkiego wybuchu i rządzi wszelkimi procesami w otaczającym nas świecie. On jest we „na każdym miejscu”. Z całą pewnością jest w człowieku. Jak mawiają - u teistów bezpodstawne twierdzenia chodzą stadami.
-----??? ( KK w wersji najprostszej: „Bóg jest w niebie i na ziemi, i na każdym miejscu)

Każde pod-stwierdzenie w tej Twojej wypowiedzi było bezpodstawnym stwierdzeniem.



►►►Ponieważ jesteś ożeniony z koniecznością ( bardzo prawdopodobną możliwością*) istnienia boga. Z poprawką:*

To nic nie zmienia. Nadal nie potrafisz w żaden sposób zademonstrować nie tylko wysokiego prawdopodobieństwa, ale nawet możliwości zaistnienia takiego boga.



►►► Dobrze, dobrze, rozumiem, rozumiem, oczywiście podzielam Twój pogląd…. – tylko…. pieszczoszku ty mój – oddaj mi ten widelec!!! W ogóle, to skąd tyle twardych/ostrych przedmiotów wokół Ciebie, Twój Muminkowy Tatuś nie będzie z tego zadowolony *

Nie rozumiem.



Niestety, Twój zupełnie nieczytelny sposób cytowania i odpowiadania uniemożliwia mi zrozumienie sporych części Twojej wypowiedzi. Więc tutaj zostaje dziura.




►►► Czytałem „Świat nawiedzany przez demony”, resztę Twoich namiarów też pewnie jakoś tam wykorzystam.

ŚNPD dotyczy sceptycyzmu i zasad krytycznego myślenia. W tym wypadku chodziło mi o Believing Bullshit, gdzie masz dokładniej opisany ów ewolucyjny mechanizm faworyzujący naiwność i przesądność.



►►►To wyobraź sobie bogatego szejka i jego siedemdziesiąt siedem żon, oraz „sprzątacza śmieci” i jego…

No właśnie. I taki szejk jest bogaty, więc nie musi być ani alfa, ani odważny, ani racjonalny (i rzadko jest – kilku spotkałem osobiście).


►►►Ble, ble , ble… Muminki, gumisie, pierzaste ambiwalentne lub kowalentnie walentne pierzaste afrykańskie smoki – do jednego wora. Recycling!

Nie bądź dzieciak. Wielkiemu Psu nie przystoi.

Na wstępie wyjaśnienie: mam taką pracę ( firma, branża medyczna), że albo mam ze 2-4 dni „prawie” wolnego, albo zasuwam prawie bez przerwy , a na jakieś refleksje i przemyślenia, jeśli mam czas i nastrój, to 40-60 min na dobę ( w samochodzie).
Nie chce mi się za bardzo ciągnąć poszczególnych wątków dyskusji ( pewnie znowu by było o Gumisiach, Tacie Muminka i Afrykańskich Pierzastych Dzikich Wężach oraz ich ambiwalentnym stosunku do rzeczywistości, co nie pozwala na zajęcie walentego… – mniejsza o to. Jednak pewien fragment naszej rozmowy, jakoś tak… mi szczególnie utkwił.
Otóż – co tu dużo mówić – oszukałem Cię. Raz, nie zupełnie świadomie i w dobrej wierze. Ale - oszukałem: mea Kulpa, moja bardzo duża Kulpa, wybacz. Powiedziałem: „ nie, nie jestem ożeniony z Bogiem/wiarą w Boga – wszystko jest kwestią argumentów”. Jeśli by chodziło o Boga naukowców, fizyków, filozofów, to moja deklaracja mogła by się nawet okazać nawet i prawdziwa, i nie wiem jakie by były tego konsekwencje. Tylko – pomyślałem – a co z tym MOIM BOGIEM ( z tym – z rozmowy z księdzem), podświadomością, nad-, nieświadomością - z którym czuję jakąś tam łączność, porozumienie. No więc – chyba jednak jestem „ożeniony”. No bo… „imaginuj sobie, acan”… dziewuchy Ci się podobają, odczuwasz, że jest w nich coś, co Cię pociąga. Ale – nie w każdej tak samo. Szukasz więc Tej Jedynej, najlepszej, „dla ciebie stworzonej”. I – o jasna cholera – znajdujesz! Zbliżasz się do niej, zakochujesz, gotów jesteś oddać za nią życie. Ale… Cóż – niektórzy mówią, że zakochanie to taki stan oszołomienia – hormony, endorfiny, zmieniona percepcja. No trudno. Spotykasz się z wybranką swojego serca rok, może dwa. Stan zakochania trwa ( możliwe, że jakoś ewoluuje). I przychodzi taki moment: chcesz tego małżeństwa – w zdrowiu i w chorobie, w szczęściu i nieszczęściu - itd. Musisz zapamiętać ten moment, bo podejmujesz zobowiązanie na całe swoje życie. Twoja wybranka ma na imie, dajmy na to Hela, albo może Aniela. Więc żyjesz z tą Helą/Anielą szczęśliwie aż tu… przychodzi – Impactor… i mówi: „Hela/Aniela nie istnieje”. Cholera, chciałbyś powiedzieć: Hela/Aniela, ano wejdź na ten stołek (bo inaczej nie sięgniesz – chłopisko ze dwa metry chyba ma) i przyfasol go z plaskacza w gładkie licko, bo on Ciebie, najdroższa, zdaje się nie dostrzegać. O.k. – ale to nie był typowy ślub z kobietą i zaznaczone było „tołstym szriftom” ( grubą czcionką) „nie będziesz wystawiać na próbę…”. No i co? Fakt niedostrzegania Heli/Anieli staje się wyłącznie problemem Twoim ( może do tego stopnia nie interesują Cię kobiety, że ich (prawie) nie dostrzegasz, jeśli nawet je dostrzegasz, to Cię wcale nie pociągają. Małżeństwo? W takim przypadku? Przecież to całkowity nonsens!
Ty czekaj więc, aż fizycy coś tam odkryją i wiara w Boga fizyków i filozofów awansuje z pozycji 5-6 na 2-3, a ja tymczasem … przytulę się do mojej ukochanej Heli/Anieli. Na koniec – jeśli nawet tak będzie, że większość naukowców zacznie coś tam przebąkiwać, że takie małżeństwo, że to jednak ma sens, (przynajmniej w pewnych przypadkach) to chyba nie dla Ciebie akurat. Jesteśmy więc ludźmi zupełnie innymi i każdy ma prawo do swojej postawy, tak długo, dopóki nie wejdzie w otwarty konflikt ze społeczną większością stanowiącą i egzekwującą prawo. Wtedy go zapuszkują, ukatrupią, lub w mniej drastyczny sposób dadzą do zrozumienia, że: albo się dostosujesz do norm, albo będą konsekwencje.

►►►Więc żyjesz z tą Helą/Anielą szczęśliwie aż tu… przychodzi – Impactor… i mówi: „Hela/Aniela nie istnieje”

Nie.
Przychodzi impactor i mówi: „Wszelkie argumenty, których używałeś do dowiedzenia istnienia Anieli okazały się błędne, zbudowane na nonsnesie. Czy posiadasz może jakieś inne, na podstawie których rzeczywiście przyjęcie, że istnieje, nie byłoby objawem albo ignorancji, albo totalnego rozwodu z logiką?”



I znowu to samo. Nie lubisz tego, ale niestety Twoja metafora znowu jest nieodróżnialna od porównania boga do Muminka bądź krasnoludków. Tzn do momentu do którego jeszcze trzyma się kupy, czyli do wchodzenia na stołek.

Jeśli podstawisz sobie zamiast Hanki bądź Anieli taką Migotkę z Muminków, to Twój wywód będzie identycznie wartościowy i w identycznie silny sposób będzie argumentował istnienie Muminka.
To, że masz relacje z jakimś bytem, to nie znaczy że nie jest on wytworem Twojej wyobraźni.


Tak że już po raz chyba trzeci (a może czwarty?) swoją próbą uargumentowania istnienia boga uargumentowałeś jednocześnie istnienie Odyna, Światowida, Ahura Mazdy, Kecalkoatla, Latającego Potwora Spaghetti, Muminków, krasnoludków oraz wróżek ogrodowych.

Nie tędy droga.

Więc tak - oczywiście każdy ma prawo do wierzenia w jakikolwiek nonsens mu pasuje, i obstawania przy każdym absurdzie z którym jest ożeniony.
Ale niestety dopóki wszystkie dowody i argumenty na poprawność tej pozycji prowadzą w identyczny sposób do tego boga, co każdego innego boga oraz do Muminków i krasnoludków – to niestety ta pozycja pozostaje (zależnie od stopnia rozważenia, któremu się ją poddało) naiwnością, głupotą lub szaleństwem.

Ja swój głos oddaję na to ostatnie - szaleństwo znaczy.
;)

Hipotezy

1.Udowodnienie istnienia/nieistnienia Boga – na podstawie wiedzy, którą dziś dysponujemy – jest niemożliwe.
( w tym momencie wkraczasz prawdopodobnie z tezą, że nie jest konieczne uzasadnianie nieistnienia, czegoś, co nie istnieje , ja zaś z koncepcją, że należy liczyć się z istnieniem czegoś, co czuła/przeczuwała ponad połowa gatunku Homo Sapiens od początku swego swojej historii)

2. Dochodzę ( po raz kolejny) do wniosku, że wiara, lub jej brak nie jest pochodną intelektu, ale – powiedzmy – jakichś, bliżej (jeszcze) nie zdefiniowanych skłonności osobniczych ( taki przykład: jeden pies kocha swojego pana – do tego stopnia, że po jego śmierci przestaje przyjmować jakikolwiek pokarm i kończy swój żywot, drugiemu psu ( uwaga! To możesz być Ty! – taka historia po prostu nie mieści się w jego /psiej/ głowie – w tym menonicie Ty oczywiście potępisz psa pierwszego, postawę drugiego, niezdolnego do empatii uznasz za „prawidłową”, bo prowadzącą do zachowania życia. Ale to już inna bajka – taka, jak np. sprawowanie funkcji papieża do końca - mimo starości i choroby przez K. Wojtyłłę vs abdykacja kardynała Ratzingera. ( „rozsądek” vs „postawa heroiczna”)
Na koniec – odyseja kosmiczna 2001 i 2010 – co o tym sądzisz (chodzi o przesłanie tych filmów). Ciekawa rzecz – moim zdaniem – z tymi filmami. Zebrała się grupa niegłupich ludzi i miesiącami debatowała co i jak chce pokazać ( dotyczy tej pierwszej: 2001), a rezultat? Przez jednych jest wynoszony pod niebiosa, przez innych wręcz kwitowany: „tego nie da się oglądać”. A jakie jest właściwie przesłanie tego filmu. Odyseja późniejsza to namiastka filmu pierwszego ( w ocenie większości) a jej tezy wyłożone są wręcz łopatologicznie. Miała być to chyba jednak – w zamyśle- próba rozwinięcia i interpretacji cz I., więc biorąc się za interpretację cz. I warto by było wziąć pod uwagę cz II. ( to tak – nawiązując do tematów filmowych - wypadałoby, w końcu to film web).

►►►Ja swój głos oddaję na to ostatnie - szaleństwo znaczy. ;)

Prawdopodobieństwo tej możliwości zwiększa się wprost-proporcjonalnie do długości naszej dyskusji :) Nie dlatego, że czyni ona szaleńcem, tylko dlatego że w jej świetle pozostałe dwie opcje stopniowo tracą na zasadności.


►►►1.Udowodnienie istnienia/nieistnienia Boga – na podstawie wiedzy, którą dziś dysponujemy – jest niemożliwe. ( w tym momencie wkraczasz prawdopodobnie z tezą, że nie jest konieczne uzasadnianie nieistnienia, czegoś, co nie istnieje , ja zaś z koncepcją, że należy liczyć się z istnieniem czegoś, co czuła/przeczuwała ponad połowa gatunku Homo Sapiens od początku swego swojej historii)

Nie. W tym momencie odpowiadam, że nie udowadnia się nieistnienia, tylko istnienie. I dopóki się tego istnienia nie udowodni, to przyjęcie tego istnienia za prawdę jest błędem zawsze, wszędzie i dla każdego.

A tak na marginesie: udowodnienie nieistnienia biblijnego boga Jahwe jest banalnie proste.



►►►Dochodzę ( po raz kolejny) do wniosku, że wiara, lub jej brak nie jest pochodną intelektu, ale – powiedzmy – jakichś, bliżej (jeszcze) nie zdefiniowanych skłonności osobniczych

Zgadzam się. Tak, jak i wszystko.



►►► taka historia po prostu nie mieści się w jego /psiej/ głowie – w tym menonicie Ty oczywiście potępisz psa pierwszego, postawę drugiego, niezdolnego do empatii uznasz za „prawidłową”, bo prowadzącą do zachowania życia.

Empatia jest racjonalnym mechanizmem wykształconym w procesie ewolucji człowieka jako gatunku społecznego celem zwiększenia szans na przetrwanie jednostek i całej społeczności.

Zagłodzenie się na śmierć przy braku korzyści dla kogokolwiek nie ma nic wspólnego z empatią i jest irracjonalnym zachowaniem, ślepym emocjonalnym zaułkiem, których niestety istoty niedoskonałe uniknąć zupełnie nie mogą. Moga natomiast próbować minimalizować ich negatywne skutki poprzez racjonalizm.


►►► Na koniec – odyseja kosmiczna 2001 i 2010 – co o tym sądzisz (chodzi o przesłanie tych filmów).

Niewiele (poza dobrą muzyką w 2001) bo nie widziałem. Książki są za to świetne. Wszystkie trzy. Zdecydowanie polecam.

Książki są kontynuacją tej samej historii, świetnym zastrzykiem wiedzy astronomii układu słonecznego i astro-fizyki, i jednym z lepszych literackich przykładów jak cudownie piękny może być świat bez konieczności istnienia jakichkolwiek bogów, czy bytów nadprzyrodzonych.

Porównanie wiary w istnienie w Boga do wiary w istnienie np. Gumisia, co u Ciebie nagminne, dla mnie jest całkowicie nieuprawnione. W Boga ( takiego czy innego ) wierzyła ponad połowa przedstawicieli gatunku H.S. w całej swojej historii, przy czym wiara ta wyraźnie wpływała na zachowanie osobników tego gatunku. Z bajkami o tzw. „Gumisiach” miał szansę zetknąć się co poniektóry osobnik w/w gatunku ( prawdopodobnie znacznie poniżej 1/3 - powiedzmy, że nie wiem, czy film trafił do chińskiej telewizji) ) żyjący w latach od 1985r ( Disney wyprodukował pierwszy film o gumisiowych przygodach) do chwili obecnej i fakt owego zetknięcia nie miał prawdopodobnie zauważalnych wpływów na zachowanie osobników tego gatunku.

Obrazowo: „badamy populację organizmów niebieskich i żółtych tego samego gatunku, przy czym żółte mają jakieś wypustki – i nie chodzi tu o dymorfizm płciowy – i trochę inaczej się zachowują” vs „badamy populację osobników trochę identycznych, niebieskich, ale trochę ciemniejszych i trochę jaśniejszych tego samego gatunku”

►►► Porównanie wiary w istnienie w Boga do wiary w istnienie np. Gumisia, co u Ciebie nagminne, dla mnie jest całkowicie nieuprawnione.

A dla mnie jak najbardziej, co postaram się wyjaśnić poniżej.
Na wstępie wyjaśnijmy sobie jednak, że pod względem wiarygodności twierdzenia o istnieniu bogów oraz twierdzenia o istnieniu krasnoludków są nieodróżnialne (pomijając oczywiście przypadki bogów, których istnienie z powodu logicznej sprzeczności jest po prostu niemożliwe: np. judeo-chrześcijański Jahwe).


►►► W Boga ( takiego czy innego ) wierzyła ponad połowa przedstawicieli gatunku H.S. w całej swojej historii

Oczywiście. Tylko że to w żaden sposób nie dodaje prawdziwości twierdzenia o jego istnieniu. Kiedyś większość ludzi wierzyła, że Ziemia jest płaska, co wcale nie znaczyło, że tak było.

Odwołanie do liczby wierzących jest błędem logicznym zwanym Argumentum ad populum. A to znaczy, że powoływanie się na to w dyskusji jest całkowicie bezwartościowe.


PS
I bardzo Cię proszę - przestań mylić Muminki z Gumisiami. Jedno jest przedmiotem kultu religijnego, źródłem moralności i obietnicą życia wiecznego w Dolinie Muminków. Drugie jest tylko bajką dla dzieci. Zrównywanie ich obraża osoby czczące Tatusia Muminka.

Wygląda na to, żeś troszeczkę… „ożeniony” z tymi… Muminkami.
( Wydaje mi się, że każdy z nas jest ożeniony z tym, czy owym. Małżeństwa te są bardzo różne / np. kiedyś byli w naszym kraju dość liczni katolicy „wierzący, ale nie praktykujący”, a obecnie gwałtownie – jak się zdaje – przybywa tzw. „praktykujących, ale nie wierzących”- ot takie „małżeństwa na pokaz”/. Ja wolę Boga, Ty Muminki. A z kim byli ożenieni np. faszyści? )

Ty naprawdę nie rozumiesz co impactor próbuje powiedziec za pomoca Muminków? No o trollowanie Cie mimo wszystko nie posadzam.
Nie moge uwierzyc jak ludzie moga byc az tak zaslepieni religia.Znasz to powiedzenie,prawda? Nie wzięło sie i nie wyssalo z palca takie powiedzenie, tylko z obserwacji wyznawcow bogow.
Im wiecej dowiaduje sie o 3 najwiekszych odlamach Jahwowych wyznawcow(Chrzescijantwo, Judaizm i Islam) i ich wplywu na nasz swiat, tym bardziej zdumiewa, ze jeszcze sa one tolerowane w dzisiejszym swiecie jako cos normalnego. Powinno zaczac sie to leczyc, tylko jak skoro tylu niebezpiecznych slepcow wokół trzeźwo myslacych ludzi.
Wielu z teistow na tym forum atakuje impactora twierdząc, że to on prowadzi wojnę z Chrzescijanstwem. Ja widzę osobę która chce rownouprawnienia na Ziemi. Chcesz sobie wierzyć- wierz sobie, ale daj innym zyc tak jak chca...

Ja tu żadnej krucjaty nie prowadzę. Wręcz odwrotnie. Dialog z Impctorem to bardziej Jego niż moja inicjatywa ( i po trosze - dzieło przypadku). To ja mówię: żeń się z kim/ czym chcesz ( a jak staniesz się niebezpieczny dla społeczeństwa - za sprawą tego małżeństwa lub nie - to ono zrobi z Toba porządek). Impaktor zaś zgodził się z moją sugestią Jego "prometejskiej" misji. Prześledź nasz dialog - jeśli łaska.

,,...>>>>> Jako ten Prometeusz chcesz dać ludziom właściwy ( Twoim zdaniem ) pogląd na sprawy wiary? Chcesz zniszczyć wszelkie religie i wiarę w jakiegokolwiek boga…

Trochę pompatyczne, ale nie bezzasadne porównanie...."