Rany, tego postu też nie zrozumiałeś...? Odpisuje, bo inni mogą na tym skorzystać.

1. Odpowiedź masz w pierwszym poście - właśnie w tym, na który odpowiadałeś: główny bohater Biblii.

2. Nie musisz czytać całego wątku. Wystarczy na jego kolejnych stronach naciskać ctrl+f, wpisać i'mpactor' i naciskać enter.

3. "Kto jest propagatorem masowych gwałtów? Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie"
Patrz: pkt.1.
Lecz z doświadczenia pracy u podstaw z chrześcijanami domyślam się, nie o to Ci chodziło, tylko że nie potrafisz sformułować poprawnie pytania, które miało brzmieć "na jakiej podstawie tak twierdzisz?".

--------------------------------
Odpowiadam, orientuj się:
--------------------------------


---> Kilka przykładów masowych gwałtów:

- Księga Powtórzonego Prawa (jedna z moich ulubionych)
"Skoro ci je Pan, Bóg twój, odda w ręce - wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza. Tylko kobiety, dzieci, trzody i wszystko, co jest w mieście, cały łup zabierzesz i będziesz korzystał z łupu twoich wrogów, których ci dał Pan, Bóg twój. "

- Księga sędziów: 21:10-24
- Księga liczb 31:7-18
(nie chce mi się przytaczać cytatów, przeczytaj sobie sam)


>>>>>>> A teraz pora na kącik 'Zapytaj Jahwe'. W tym wydaniu: wszystko o gwałcie.<<<<<<<<<


-------> Jeżeli jakaś laska poważnie Cię kręci i chciałbyś gwałcić ją wielokrotnie i długoterminowo - aż Ci się nie znudzi - stosowne instrukcje znajdziesz w Księdze Powtórzonego Prawa (21:10-14):

"Jeśli wyruszysz na wojnę z wrogami, a wyda ich Pan, Bóg twój, w twoje ręce i weźmiesz jeńców, a ujrzysz między jeńcami kobietę o pięknym wyglądzie i pokochasz ją - możesz ją sobie wziąć za żonę i wprowadzić do swego domu. Ona ogoli swą głowę, obetnie paznokcie i zdejmie z siebie odzież branki. Zamieszkawszy w twym domu opłakiwać będzie swego ojca i matkę przez miesiąc. Potem pójdziesz do niej, zostaniesz jej mężem, a ona twoją żoną. Jeśli ci się przestanie podobać, odeślesz ją, gdzie zechce, nie sprzedasz jej za srebro ani nie obejdziesz się z nią jak z niewolnicą, ponieważ OBCOWAŁEŚ Z NIĄ WBREW JEJ WOLI."



-------> Kiedy spotkasz dziewczynę którą chcesz mieć koniecznie, ale która nie chce Cię znać bo jesteś obleśnym i przygłupim typem oddającym cześć wampirowi z Synaju, pseudonim 'Jahwe', Księga Powtórzonego Prawa (22:28-29) oferuje Ci wyjście z sytuacji - przykazanie nakazujące ofierze gwałtu poślubienie swojego gwałciciela, i to bez możliwości rozwodu:

"Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie."


-------> Pamiętaj jednak coby sprawdzić, czy gwałcona przez Ciebie dziewczyna nie jest już zamężna, bo wg. przykazania z Księgi Powtórzonego Prawa (22:28-29) możesz dostać czapę razem z nią:

"Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie."

<<UWAGA – kruczek prawny!>> Jeżeli jednak naprawdę chcesz ją zerżnąć - nic się nie martw. Jahwe doskonale Cię rozumie, pomyślał więc i o tym, oferując Ci możliwość przystąpienia do innego plemienia - wtedy możesz najechać jej rodzinę, zaszlachtować jej męża i wsiąść laskę dla siebie. Trochę więcej zachodu, ale ostatecznie wychodzisz na tym nawet lepiej, bo nie musisz zostawać z nią na zawsze, a w dodatku możesz wsiąść też jej siostrę lub matkę (patrz: poniżej, oraz Księga Powtórzonego Prawa (21:10-14)).




-------> Regulacje dot. rozdysponowania pojmanych kobiet do gwałcenia pomiędzy żołnierzy Izraela (Księga Sędziów 5:30):

"Muszą zebrać łupy i przydzielić pojmaną kobietę - jedną lub dwie - dla każdego wojownika, szaty barwione jako łup dla Sisery, na szyję żony króla różnobarwne chusty".



-------> Załóżmy, że masz naprawdę seksowne córki, lecz - mimo szczerych chęci - jakoś nie możesz zmusić się do podążenia za przykładem Lota i sypiania się z nimi.
Nie rozpaczaj! Wspomnij swojego spoconego, zgrzybiałego lecz dzianego sąsiada, który zawsze masuje swoje krocze kiedy widzi Twoje córki w galerii handlowej? Możesz świetnie zarobić sprzedając mu je jako seksualne niewolnice! (Księga Wyjścia 21:7-11):

"Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy. A jeśliby nie spodobała się panu, który przeznaczył ją dla siebie, niech pozwoli ją wykupić. Ale nie może jej sprzedać obcemu narodowi, gdyż byłoby to oszustwem wobec niej. Jeśli zaś przeznaczył ją dla syna, to niech uczyni z nią, jak prawo nakazuje obejść się z córkami. Jeśli zaś weźmie sobie inną, nie może tamtej odmawiać pożywienia, odzieży i wspólnego mieszkania. Jeśli nie spełni wobec niej tych trzech warunków, wówczas odejdzie ona wolna bez wykupu."

........................................................>>> <<<…..................................................

W przyszłym wydaniu kącika 'Zapytaj Jahwe': „wszystko o niewolnictwie”, oraz wywiad z Jezusem n/t jego słów z Kazania na Górze (ew. Mateusza 5:18):

„Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.”

........................................................>>> <<<…..................................................


Może być? Czy taka odpowiedź jest dla Ciebie wystarczająco wyczerpująca?



Wiesz, co jest najśmieszniejsze / najtragiczniejsze?
Wcale nie te biblijne przykazania, tylko to, że po przeczytaniu tego zarówno Ty, jak i większość Tobie podobnych, pójdziecie sobie teraz grzecznie dalej wielbić tego boga.

Pytanie sformułowałem poprawnie. Nie imputuj mi własnych problemów. Ty nawet ortografii nie znasz.

Taki sposób manipulacji wyrwanymi z kontekstu fragmentami PS przypomina mi rozmowę z jehowitami. Acz sądzę, że oni maja jednak zacniejsze zamiary. Olałeś NT, olałeś Dekalog... zresztą szkoda gadać.

Masz wszystkich za idiotów, bo ci w życiu nie wyszło. Zamiast szukać pocieszenia w Bogu, postanowiłeś wypowiedzieć mu wojnę. Przegrasz ją chłopcze.
Już gdzieś o tym pisałem: na łożu śmierci nie ma ateistów. Jak przyjdzie sądna godzina to będziesz srał pod siebie i przebierał nóżkami ze strachu, nerwowo klepiąc zdrowaśki. Nagle po kilkudziesięciu latach zdasz sobie sprawę, że Bóg jednak istnieje. Taki będziesz odważny ateista.

Gdybyś był troszeczkę mniej zacietrzewiony i nie spędzał wolnego czasu na anonimowym szkalowaniu Boga i chrześcijan na podrzędnym forum filmowym, tylko poczytał trochę PS, to zauważyłbyś, ze Bóg jest DOBRY !

Takie bredzenie wyrwanymi fragmentami stawia cię w jednej linii z krzyżowcami i islamistami. Zacne grono sobie wybrałeś.

Ja wolę towarzystwo Jana Pawła II, który jak każdy człowiek, zapewne nie raz zerknął na ładną dziewczynę ale jednak nie wydłubywał sobie z tego powodu oczu. Bo on (podobnie jak każdy chrześcijanin) rozumiał PS.

Tak więc proponuję lekcje ortografii a potem lekcje religii.

Będę się za Ciebie modlił (choć łatwo mi to nie przyjdzie).

>> Pytanie sformułowałem poprawnie. Nie imputuj mi własnych problemów. <<

Wybacz, że dałem Ci możliwość wyjścia z sytuacji z kawałkiem twarzy i bezpodstawnie założyłem, że cechujesz się trochę większą zdolnością do rozumienia tekstu czytanego. Obiecuje, że już się to nie powtórzy i będę punktował Cię bez litości.


>> Ty nawet ortografii nie znasz. <<

Wolę nie znać ortografii, niż podstawowych aksjomatów logicznych oraz własnej religii.


>>Taki sposób manipulacji wyrwanymi z kontekstu fragmentami PS przypomina mi rozmowę z jehowitami. Acz sądzę, że oni maja jednak zacniejsze zamiary. <<

Jesteś rozkoszny. Przedstaw więc zatem kontekst, jakikolwiek kontekst, w którym owe fragmenty byłyby usprawiedliwione. A kiedy już to zrobisz (co będzie ciekawym studium tego, do jakiego stopnia degeneracji moralnej potrafisz się posunąć w wynajdowaniu usprawiedliwień dla swojej niemoralnej religii), przejdź do uzasadnienia na jakiej podstawie mamy ów kontekst przyjąć za uzasadniony.


>> Olałeś NT, olałeś Dekalog... zresztą szkoda gadać. <<

Olałem Nowy Testament? Czyżby umknął Ci ostatni akapit, w którym Jezus potwierdza wszystkie prawa ustanowione w Starym Testamencie? Znowu nie rozumiesz, co czytasz – a to ci niespodzianka...

Dekalog to też ST(w dodatku te same księgi, które ja cytowałem) i przedstawia jedynie 9 (w wypadku katolików) z 623 boskich przykazań, którym wszystkim przypisana jest jednakowa waga.


>> Masz wszystkich za idiotów, <<

W krajach anglosaskich jest takie powiedzenie – jeśli buty pasują, to się je nosi.


>> bo ci w życiu nie wyszło. <<

Łooo... Argumentum ad hominem od wierzącego – cóż za zaskoczenie :D


>> Zamiast szukać pocieszenia w Bogu, postanowiłeś wypowiedzieć mu wojnę. <<

Normalnie ręce opadają... Niektórzy ludzie naprawdę są tępi...
Jak mogę wypowiadać wojnę czemuś, co nie istnieje? Czy Ty wypowiedziałeś wojnę Odynowi? A może Krisznie, albo Sziwie? A co z Papą Smerfem? Wiesz, że on ma całą wioskę niebieskich za sobą?


>> Przegrasz ją chłopcze. <<

A Ty przegrasz z Sauronem i on zrobi z Ciebie orka. Będziesz sprzątał latryny Mordoru, ku chwale Morgotha. I niechaj Iluvatar ma nad Tobą litość.


>> Już gdzieś o tym pisałem: na łożu śmierci nie ma ateistów. Jak przyjdzie sądna godzina to będziesz srał pod siebie i przebierał nóżkami ze strachu, nerwowo klepiąc zdrowaśki. Nagle po kilkudziesięciu latach zdasz sobie sprawę, że Bóg jednak istnieje. Taki będziesz odważny ateista. <<

Och, to już gdzieś zrobiłeś z siebie głupca? Kolejny szoker...

Na łożu śmierci nie ma ateistów. Jak przyjdzie sądna godzina, to będziesz srał pod siebie i przebierał nóżkami ze strachu, nerwowo klepiąc inkantacje do Zeusa. Nagle po kilkudziesięciu latach zdasz sobie sprawę, że Kryszna (albo Odyn, albo Światowit, albo Zaratustra, albo Mitra, albo Ozyrys, albo Jowisz, albo Manitou, albo Tata Muminka, albo...) jednak istnieje. Taki będziesz odważny ateista.
Wydrukuj sobie na tenczas krótką modlitwę do Kryszny, cobyś języka na łożu śmierci nie zapomniał:

"O energio Pana [Hare], wszechatrakcyjny Panie [Kryszna], Najwyższy Podmiocie Radości [Rama], proszę, zaangażuj mnie w służbę dla Ciebie". Z im większą uwagą i szczerością powtarzamy te imiona Boga, tym większy uczynimy postęp w życiu duchowym.”



>> Gdybyś był troszeczkę mniej zacietrzewiony i nie spędzał wolnego czasu na anonimowym szkalowaniu Boga i chrześcijan na podrzędnym forum filmowym, tylko poczytał trochę PS, to zauważyłbyś, ze Bóg jest DOBRY ! <<

Z gramatyki wierzącego: zdanie wielokrotnie spieprzone:
1. Zabawne, jak na razie zacietrzewienie (m.in.) przejawiają wierzący, którym skończyły się argumenty. Popatrz na to, co sam wypisujesz :)
2. A Ty i Tobie podobni anonimowo szkalują nas wszystkich, logikę, naukę i zdrowy rozum, warcząc na ludzi niemających ochoty być głupcami.
3. Szkalowanie – sprawdź sobie w słowniku, co to znaczy. Podawanie cytatów ze świętej księgi owego boga i zderzanie ich z rzeczywistością jest stwierdzaniem faktów.
4. Filmweb nie jest podrzędnym forum filmowym. Jest drugim największym w Europie, a w Polsce dalece najbardziej znaczącym.
5. Dopóki nie zacząłem poważnie czytać PS, też myślałem, że bóg judeochrześcijański jest dobry. Na szczęście lektura Pisma Świętego to jeden z najlepszych sposobów na stanie się ateistą. Dlatego gorąco do tej lektury zachęcam.



>> Takie bredzenie wyrwanymi fragmentami stawia cię w jednej linii z krzyżowcami i islamistami. Zacne grono sobie wybrałeś. <<

:D No już, już. Spokojnie. Posłuchaj uważnie: to ja jestem impactor, a Ty jesteś arturos_ . Widzisz? A teraz powtarzaj za mną: „to ja jestem arturos_, to ja jestem arturos_, to ja jestem arturos_ ...”
No, i żeby mi takie zamienianie miejsc było ostatni raz, ok?

Przez takie posty wierzących dostanę zmarszczek mimicznych od śmiechu.



>> Ja wolę towarzystwo Jana Pawła II, który jak każdy człowiek, zapewne nie raz zerknął na ładną dziewczynę ale jednak nie wydłubywał sobie z tego powodu oczu. <<

Się zdziwisz. Po śmierci mózgu Twoja świadomość przestanie istnieć (chyba, że chcesz podzielić się z nami jakimiś rzeczywistymi dowodami, by przypuszczać inaczej).
Chyba, że miałeś na myśli 'towarzystwo' jako metaforę współ-nieistnienia.



>> Bo on (podobnie jak każdy chrześcijanin) rozumiał PS. <<

Dziękuję, że dorzuciłeś się do listy Hop-Bęc absurdalnych cytatów chrześcijan tego wątku. Trafiłeś przebojem do pierwszej piątki. Gratuluję.



>> Tak więc proponuję lekcje ortografii a potem lekcje religii. <<

Pod względem stylistyki i interpunkcji Twoim postom do moich daleko. Z ortografii kilku języków prawdopodobnie rozłożyłbym Cię na łopatki, z polskiego – może i byś wygrał (ledwo-ledwo), choć najpewniej byś zremisował. Znajomością Twojej własnej religii najwyraźniej też Ci do mnie daleko, a pod względem logiki wywodów miażdżę Cię wręcz NIEMIŁOSIERNIE.
Zastanów się więc dobrze kto komu może tutaj udzielać życiowych porad.



>> Będę się za Ciebie modlił (choć łatwo mi to nie przyjdzie).

A ja będę za Ciebie myślał. I chociaż myślenie łatwo mi przychodzi (w odróżnieniu od Ciebie, czego dowiodłeś w swoich wywodach), to myślenie za Tobie podobnych nie jest łatwym kawałkiem chleba.

Twoja interpretacja praw Pięcioksiągu jest zaprawdę rewolucyjna, ale po kolei:
- Zacznijmy od tego, że Bóg nie był propagatorem masowych gwałtów, gdyż taka postawa wynikała z tamtych czasów i prawa wojennego. Nic dziwnego ,takie były czasy.
- Prawo dotyczące branki jest w porównaniu z tymi czasami wyjątkowo nietypowe - zdobywca nie może od tak posiąść niewolnicy, traktować jak erotycznej zabawki. A jak się "znudzi"? Musi ją wypuścić, swój "łup" wojenny. Nawet u Greków czy Rzymian tak dobrze nie było. N dobrą sprawę cierpiał na tym zdobywca, gdyż Prawo jasno mówiło, że nawet w takiej sprawie musi postępować moralnie. Tym bardziej należy osadzić to w tamtych realiach i zastanowić się, czy to było złe, czy w sumie dobre.
- Nie kompromituj się proszę. Prawo tu jasno mówi, że facet nie może sobie zdobywać, zaliczać, zdradzać, gdyż wymusza to na nim zobowiązania względem drugiej strony. A może bardziej Ci odpowiada etruska rozpusta?
- Przeciwdziałanie zdradzie. W tych czasach bardzo surowo podchodzono do kwestii wierności. Dziwne, że tak bardzo zwracasz uwagę na sytuację kobiety - Prawo było surowe zarówno dla mężczyzny, jak i kobiety.
- Żaden kruczek prawny, gdyż jedno dotyczy ludu Izraela, drugie tyczy się prawa wojennego.
- Dalej mamy przykład typowej wtedy obyczajowości. Co w tym szokującego?
- Prawo tu wyraźnie mówi, że aby dokonać tego czyny, trzeba przestrzegać reguł "sprzedaży" i stawia to zobowiązania wobec kobiet. Jak na te czasy, naprawdę rewolucyjne.
- A nie zauważyłeś, że Prawo wedle słów Jezusa się wypełniło poprzez jego ofiarę, śmierć i zmartwychwstanie? Dalej, czy nie zauważasz, jak wyjaśnia na nowo Prawo podczas swoich kazań? Sam cytujesz Ew. Mateusza, ale zapominasz, co dalej Jezus wyjaśniał.
Zacznijmy od tego, że patrzysz na prawo sprzed tysięcy lat stosując współczesną, "postępową" moralność. Stosujesz prostą demagogię cytując to, co Ci wygodne (co podobno jest domeną fanatyków).
Może i demagog z Ciebie dobry i komuś się to podoba, ale ani nie jesteś tu rewolucyjny (na Twoje "argumenty" już dawno odpowiedziano) ani niczego nie wyjaśniasz. Ot, wpisujesz się w nowoczesny zapoczątkowany przez Dawkinsa. Nihil Novi w temacie.

Jakiż to wspaniały WSZECHWIEDZĄCY BÓG, który to podejmuje takie a nie inne decyzje bo TAKIE BYŁY CZASY.

Kopromill, miałem Ci nie odpisywać bo dyskusja z tobą nie ma absolutnie żadnego sensu, ale zrobię wyjątek, bo może ktoś na tym korzysta.

Będzie nie po kolei, bo trzeba stopniować napięcie - jeśli ukręciłbym Ci łeb (metaforycznie, oczywiście) już na początku, reszta byłaby nudna.



>> Twoja interpretacja praw Pięcioksiągu jest zaprawdę rewolucyjna <<

Jaka interpretacja? Interpretacja, to domena katolickich 'racjonalizatorów'. To Wy interpretujecie ile wlezie, bo Kościół Katolicki już niemal 70 lat temu zrozumiał (a zajęło mu to prawie dwa milenia), że traktowanie na poważnie tego, co Biblia mówi, jest idiotyzmem oczywistym nawet dla głupców. Postanowili więc poratować się zabiegami (których dajesz nam tutaj próbkę doskonałą) „to wcale nie znaczy tego, co jest napisane, tylko coś odwrotnego”. Zabiegi, których kompletna bezzasadność i głupota oczywista jest już jedynie dla pół-głupców.



>> Nie kompromituj się proszę. Prawo tu jasno mówi, że facet nie może sobie zdobywać, zaliczać, zdradzać, gdyż wymusza to na nim zobowiązania względem drugiej strony. A może bardziej Ci odpowiada etruska rozpusta?
- Przeciwdziałanie zdradzie. W tych czasach bardzo surowo podchodzono do kwestii wierności. Dziwne, że tak bardzo zwracasz uwagę na sytuację kobiety - Prawo było surowe zarówno dla mężczyzny, jak i kobiety. <<

Niebywałe, że potrafisz powiedzieć coś takiego o fragmentach, które przytoczyłem.


>> - Żaden kruczek prawny, gdyż jedno dotyczy ludu Izraela, drugie tyczy się prawa wojennego. <<

:D Jesteś mistrzem taulologii. A owo prawo wojenne dotyczyło niby jakiego ludu? Sumerów? Ludów ugryckich? Podpowiedź: zaczyna się na „I”, kończy na „l”, a w środku ma „zrae”.



„"Jeśliby ktoś sprzedał swą córkę w niewolę jako niewolnicę, nie odejdzie ona, jak odchodzą niewolnicy.(...)„
>> - Prawo tu wyraźnie mówi, że aby dokonać tego czyny, trzeba przestrzegać reguł "sprzedaży" i stawia to zobowiązania wobec kobiet. <<

Oj, kopromill, kopromill... Czasem wystarczy pozwolić apologiście po prostu mówić, komentarz jest zupełnie zbędny.
Oto kolejny cytat na T-shirty z cyklu „Cytując chrześcijan”



>> - A nie zauważyłeś, że Prawo wedle słów Jezusa się wypełniło poprzez jego ofiarę, śmierć i zmartwychwstanie? Dalej, czy nie zauważasz, jak wyjaśnia na nowo Prawo podczas swoich kazań? Sam cytujesz Ew. Mateusza, ale zapominasz, co dalej Jezus wyjaśniał. <<

Oj, to żeś się teraz wystawił. Rozczarowałeś mnie.

Primo: rzekoma ofiara Jezusa – zakładając na moment, że można argumentować jej wypełnienie czegokolwiek - to było to zniesienie ofiary krwi - składania bogu ofiar żywych (dygresja: nawet zdanie mające wspomagać religię obrazuje patologię boga).

Secundo: Życzę powodzenia w usprawiedliwieniu przed samym sobą tego stwierdzenia wobec słów Jezusa, które (nie)zgrabnie zignorowałeś:
„Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim.”



>> Może i demagog z Ciebie dobry i komuś się to podoba, ale ani nie jesteś tu rewolucyjny (na Twoje "argumenty" już dawno odpowiedziano) ani niczego nie wyjaśniasz. Ot, wpisujesz się w nowoczesny zapoczątkowany przez Dawkinsa. Nihil Novi w temacie. <<

Wierzący Twojego pokroju próbują robić z ludzi idiotów od trzech tysiącleci. Gdzież mi do Was w szrankach o nierewolucyjność i tytuł 'Nihil Novi'.



>>
- Zacznijmy od tego, że Bóg nie był propagatorem masowych gwałtów, gdyż taka postawa wynikała z tamtych czasów i prawa wojennego. Nic dziwnego ,takie były czasy. (...) Prawo dotyczące branki jest w porównaniu z tymi czasami wyjątkowo nietypowe - zdobywca nie może od tak posiąść niewolnicy, traktować jak erotycznej zabawki. A jak się "znudzi"? Musi ją wypuścić, swój "łup" wojenny. Nawet u Greków czy Rzymian tak dobrze nie było. N dobrą sprawę cierpiał na tym zdobywca, gdyż Prawo jasno mówiło, że nawet w takiej sprawie musi postępować moralnie. Tym bardziej należy osadzić to w tamtych realiach i zastanowić się, czy to było złe, czy w sumie dobre.
- Dalej mamy przykład typowej wtedy obyczajowości. Co w tym szokującego?
<<

No popatrz, popatrz. Co Ty nie powiesz?! Oczywiście, że tak! A teraz zagadka dla przedszkolaka: dlaczego?

A - Dlatego, że bóg jest istotą doskonałą, niezmienną, wszystkowiedzącą i źródłem uniwersalnej moralności?

B – Czy dlatego, że bóg Yhwh i jego pożałowania godna moralność została stworzona przez ówczesnych ludzi wedle ich własnego - jakże ograniczonego – światopoglądu, wynikającego nie z omnipotencji, wszechwiedzy i doskonałości, lecz plemiennego wychowania w prymitywnych, patriarchalnych, bezziemnych grupach o niezwykle ograniczonej wiedzy na temat świata w którym żyły, tułających się po piaskach pustyni pomiędzy potężnymi imperiami w poszukiwaniu własnego miejsca na Ziemi?


Rozmowa z Tobą jest absolutnie bezcelowa dlatego, że Ty znasz fakty, ale za cholerę nie chcesz poskładać ich w logiczną, trzymającą się kupy całość. To tak, jakbyś miał dwa klocki z których zbudować można tylko krzyżyk, ale zamiast krzyżyka Ty próbujesz przekonać wszystkich, że złożyłeś z nich reprodukcję Bitwy Pod Grunwaldem Matejki.

I tak kończy się chwilowo wskrzeszona kwestia apologisty kopromilla.

"Jaka interpretacja? Interpretacja, to domena katolickich 'racjonalizatorów'." - i ateistycznych apologetów. Niby czym jest to, co piszesz, jeśli nie interpretacją?

"To Wy interpretujecie ile wlezie, bo Kościół Katolicki już niemal 70 lat temu zrozumiał (a zajęło mu to prawie dwa milenia), że traktowanie na poważnie tego, co Biblia mówi, jest idiotyzmem oczywistym nawet dla głupców."
Już od początku istniały dysputy o interpretacje, które wywoływały spory. Ile z tego powodu było soborów, synodów? Czy nie zapominasz choćby o krytyce donatyzmu, który był właśnie takim rygorystycznym pojmowaniem?

" Postanowili więc poratować się zabiegami (których dajesz nam tutaj próbkę doskonałą) „to wcale nie znaczy tego, co jest napisane, tylko coś odwrotnego. Zabiegi, których kompletna bezzasadność i głupota oczywista jest już jedynie dla pół-głupców." - to jest właśnie przykład interpretacji, w dodatku nietrafionej z Twojej strony. Ciekawi mnie więc, co sądzisz o interpretowaniu prawa w sądownictwie. Czy i to jest nielogiczne?

"Niebywałe, że potrafisz powiedzieć coś takiego o fragmentach, które przytoczyłem." - czyżby nadwyręzyło twoje myślenie oparte tylko na współczesnych realiach?

"Primo: rzekoma ofiara Jezusa – zakładając na moment, że można argumentować jej wypełnienie czegokolwiek - to było to zniesienie ofiary krwi - składania bogu ofiar żywych (dygresja: nawet zdanie mające wspomagać religię obrazuje patologię boga)."
- I przy okazji zniesienie dawnych obowiązków (z powodu wypełnienia Starego Przymierza) i rozszerzenie Nowego Przymierza na inne narody, co już zostało udowodnione choćby przez św Pawła.

"Jesteś mistrzem taulologii. A owo prawo wojenne dotyczyło niby jakiego ludu? Sumerów? Ludów ugryckich? Podpowiedź: zaczyna się na „I”, kończy na „l”, a w środku ma „zrae”. " - czyżbyś nie wiedział, na czym polega prawo wojenne i do czego się więc odnosi? Proszę nie udawaj, że się na tym nie znasz. Udam wiec, że próbujesz sobie drwić, a nie dowodem Twojego braku wiedzy o biblistyce.

"Oj, kopromill, kopromill... Czasem wystarczy pozwolić apologiście po prostu mówić, komentarz jest zupełnie zbędny." - daruj sobie drwiny i proszę zajmij się argumentowaniem, chyba że tylko to pierwsze umiesz.

Oj, to żeś się teraz wystawił. Rozczarowałeś mnie.

Primo: rzekoma ofiara Jezusa – zakładając na moment, że można argumentować jej wypełnienie czegokolwiek - to było to zniesienie ofiary krwi - składania bogu ofiar żywych (dygresja: nawet zdanie mające wspomagać religię obrazuje patologię boga).

"Secundo: Życzę powodzenia w usprawiedliwieniu przed samym sobą tego stwierdzenia wobec słów Jezusa, które (nie)zgrabnie zignorowałeś:"
Mt 5,21-48 pokazuje, kto tu się bawi w ignorowanie czegokolwiek. Czyto, co dalej mówi Jezus czym niby jest, jeśli nie modyfikacją,czy wręcz zmianą Prawa?

"Wierzący Twojego pokroju próbują robić z ludzi idiotów od trzech tysiącleci. Gdzież mi do Was w szrankach o nierewolucyjność i tytuł 'Nihil Novi'." - gdybyś chociaż postarał się napisać coś nowego w temacie (czego nie robisz), a kontrargumenty przestał zbywać drwinami (na co składa się większość Twojej wypowiedzi), może w dyskusji dałoby się do czegokolwiek dojść.

"B – Czy dlatego, że bóg Yhwh i jego pożałowania godna moralność została stworzona przez ówczesnych ludzi wedle ich własnego - jakże ograniczonego – światopoglądu, wynikającego nie z omnipotencji, wszechwiedzy i doskonałości, lecz plemiennego wychowania w prymitywnych, patriarchalnych, bezziemnych grupach o niezwykle ograniczonej wiedzy na temat świata w którym żyły, tułających się po piaskach pustyni pomiędzy potężnymi imperiami w poszukiwaniu własnego miejsca na Ziemi?"
Pogląd A jest tu bardziej zgodny niż B, dorzuciłbym do tego jeszcze byciem surowym i wymagającym. Postawa Boga była dostosowana do realiów tamtejszego świata, przy czym i tak mocno się różniła (choćby w danym Prawie i przykazaniach, nazywanych obecnie Dekalogiem) w porównaniu z innymi, ówczesnymi narodami i ich zwyczajami. Okrutna (a jakże) postawa Boga wynikała z sytuacji, w której pleniło się zło. Trudno to pojąć, przyjmując jako punkt widzenia jedynie obecną definicję humanizmu i tolerancji i na jej podstawie definiując dawne postawy i realia.

"Rozmowa z Tobą jest absolutnie bezcelowa dlatego, że Ty znasz fakty, ale za cholerę nie chcesz poskładać ich w logiczną, trzymającą się kupy całość." - wg Twojego widzimisię, podczas gdy ja mogę stwierdzic, że na podstawie wyjętych z szerszego kontekstu fragmentów i spojrzenia z perspektywy współczesnych realiów tworzysz własną interpretacje i jej krytykę przyjmujesz z drwiną, nawet nie bardzo starając się kontrargumentować. Tym bardziej, im trudniej Ci odpowiedzieć.
"To tak, jakbyś miał dwa klocki z których zbudować można tylko krzyżyk, ale zamiast krzyżyka Ty próbujesz przekonać wszystkich, że złożyłeś z nich reprodukcję Bitwy Pod Grunwaldem Matejki." - przyjmowałbym to raczej jako krytykę Twojej osoby - wyciągasz z szerszego kontekstu fragmenty i na podstawie przez to wypaczonej interpretacji próbujesz dowieść błędnej tezy.
Dlatego proszę, skończ z tą pseudohitchensowska drwiną i zacznij racjonalnie argumentować, bo na razie wcale nie wychodzi, byś jakoś szczególnie znał się na Biblii (w dodatku powtarzasz obalone już zarzuty), raczej uprawiał coś w rodzaju demagogii.

http://2.bp.blogspot.com/-aNihIgCEkzo/UBv_J1uDJOI/AAAAAAAAGnM/8Iqt_3HanZg/s1600/ 1_I_Dont_Want_to_Live_on_This_Planet_Anymore-s500x282-295658-580.jpg

"Nie wiem, ale się wypowiem".

Ech, widzę że trochę wam dyskusja przeszła na niewłaściwe tory i zamiast udowadniać istnienie/nieistnienie Boga, zaczęliście się przerzucać argumentami na poparcie tezy dobry/zły Bóg. Tak naprawdę Jahwe - kananejski bóg wojny, ewoluował wraz z żydami. Na początku był mściwy i nie wachał się mordować własnych wyznawców (choćby ta 40-letnia tułaczka po pustyni). Gdy zaczął się okres prosperity - Dawid i Salomon a wcześniej Saul, Bóg stał się w pewnym sensie "filozofem" - "OK - chcecie króla to wam go dam". Następnie gdy przyszła niewola babilońska żydzi zaczęli widzieć w swoim Bogu istotę, która tak jak z egiptu umożliwi im powrót do ojczyzny i mamy boga miłosiernego oraz wiarę w mesjasza. Okres rzymskiego protektoratu nad Judeą i chrześcijaństwo - już w pełni ukształtowany wizerunek miłosiernego Boga-Ojca, kochającego ludzi i poświęcającego im swojego syna aby otworzyć przed nimi bramy raju. Po prostu Jahwe - jak pisałem na początku - ewoluował przez te wieki, w wyobrażeniach żydów i chrześcijan. Oto dlaczego przyzwalał na gwałty i morderstwa w starym testamencie a w nowym był już uważany za miłosiernego.

Masz rację w tym, że Jahwe ewoluował. Z tym, że jest to koronny argument na to, że został wymyślony przez ludzi, konkretnie przez kapłanów, którzy kształtowali go wedle swoich potrzeb. No istnieje jeszcze opcja, że ma zaburzenia dysocjacyjne osobowości (tzw. rozdwojenie jaźni - kilka tożsamości w jednym ciele), ale do tego trzeba mieć biologiczny mózg, który z jakiegoś powodu źle funkcjonuje. Gdyby Jahwe istniał to jako istota doskonała, nie musiałby ewoluować.

Zresztą ten miłosierny bóg... może i tak, ale tylko dla swoich wiernych i fanatycznych wyznawców, przekładających nieistniejący byt nad swoją rodzinę: "Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. (34) Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. (35) Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; (36) i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. (37) Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. (38) Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. (39) Kto chce znaleźć swe życie, straci je, a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je." - Mt 10. Resztę czeka piekło - taki to miłosierny bóg chrześcijan. Spójrzmy na werset 34. Oczywiście w dzisiejszych czasach zapewne istnieje jakaś jego pokrętna interpretacja tego fragmentu, ale w praktyce w czasach gdy chrześcijaństwo miało silną pozycję polityczną (V-XVII w.) był on stosowany w praktyce - rzezie organizowane przez chrześcijan przy pomocy miecza poganom, muzułmanom, żydom innym chrześcijanom czy heretykom niczym nie różniły się od tych praktykowanych przez Żydów w okresie ich silnej pozycji na Bliskim Wschodzie. Palenie na stosie czarownic, ścinanie tzw. sodomitów (gejów) także nie miało nic wspólnego z miłosierdziem, a wojny religijne z pokojem. Po owocach ich poznacie. Zasada jest prosta - gdy religia jest silna to Bóg jest potężny, mściwy, zazdrosny, srogi i wysyła ludzi do piekła. Gdy religia jest słaba to Bog jest dobry, miłosierny, przebaczający i podkreśla się raczej istnienie nieba. Kwestia dostosowania się hierarchii kościelnej do danych czasów. Biblia jest na tyle elastyczna i wewnętrznie sprzeczna, że można uzasadnić obie wizje.

“i ateistycznych apologetów.”

Ateistyczni apologeci nie istnieją, ponieważ ateizm nie ma za co przepraszać, ani usprawiedliwiać absurdalności stwierdzeń pokroju „czarne jest białe”, tłumacząc, że ono tak naprawdę jest metaforą i w rzeczywistości znaczy „niebieskie jest trochę podobne do zielonego”.


„ Niby czym jest to, co piszesz, jeśli nie interpretacją?”

Odpowiedzią na to, co jest rzeczywiście napisane w biblii.


„Już od początku istniały dysputy o interpretacje, które wywoływały spory. Ile z tego powodu było soborów, synodów?”

No oczywiście, bo całość była tak nonsensowna, że nawet w średniowieczu trudno było brać ją na poważnie. Niemniej Watykan przez prawie dwa milenia tkwił w pozycji „brzmi idiotycznie, ale póki ludzie tego nie załapią, lepiej nie zmieniać naszego nauczania”. A najlepsze, że KK nadal to kontynuuje utrzymując większość diecezji w słabiej wykształconych częściach wspólnoty w duchu literalności biblii.
Boże uchowaj by np. jakiś biskup raczył poinformować środowisko Radia Maryja, że Watykan uznał biblijny opis stworzenia świata i człowieka za stek bzdur już 60 lat temu, a Jan Paweł II potwierdził to jeszcze dobitniej w 1996 w przemowie do Papieskiej Akademii Nauk.


„Ciekawi mnie więc, co sądzisz o interpretowaniu prawa w sądownictwie. Czy i to jest nielogiczne?”

Gdyby robili to w ten sposób, co apologeci Twojego pokroju, to oczywiście że byłoby to nielogiczne. To co Wy robicie jest absurdem, nie interpretacją.


„czyżby nadwyręzyło twoje myślenie oparte tylko na współczesnych realiach?”

To nie moje myślenie zdradza tutaj objawy drastycznego kalectwa.


„(...) udowodnione choćby przez św Pawła.”

Oj rany, rany... Czasem kilkunastostrunowy rechot i kręcenie głową musi nastąpić, nim przyjdzie mi do głowy sposób, w jaki można by odpowiedzieć na coś niektóre absurdy wypowiadane w tym wątku przez wierzących.
A Gandalf udowodnił istnienie Saurona...
Kolejny cytat na T-shirty. Pośród wierzących tego wątku wysunąłeś się na drugą pozycję w płodności absurdu zintensyfikowanego do krótkich zdań.


„czyżbyś nie wiedział, na czym polega prawo wojenne i do czego się więc odnosi? Proszę nie udawaj, że się na tym nie znasz. Udam wiec, że próbujesz sobie drwić, a nie dowodem Twojego braku wiedzy o biblistyce.”

Czyżbyś kolejny raz nie potrafił obronić swojej pozycji, więc posługujesz się jednym ze swoich sztandarowych wybiegów, wymyślając sobie zupełnie nowe stwierdzenie, przenosząc na nie temat argumentu by następnie próbować go obalić?
A – Tak, B – raczej nie-inaczej, C – oczywiście, D – wszystkie powyższe.



„Mt 5,21-48 pokazuje, kto tu się bawi w ignorowanie czegokolwiek. „

To może służyć co najwyżej jako dowód nr 1653 na to, że biblię jest ze sobą sprzeczna, ponieważ pisali ją nierozgarnięte półgłówki. Ale ponieważ mamy już na to 1652 innych dowodów, tego nie potrzebujemy.
Ale nawet tego Ci nie dam, bo trolla się nie karmi. Ten fragment nie przeczy cytowanemu przeze mnie, w którym Jezus potwierdził wszystkie 623 przykazania starotestamentowe.


„gdybyś chociaż postarał się napisać coś nowego w temacie (czego nie robisz),”

Wierny: 2+2 -1 = 15217
Ateista: Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Sprawdziłem, 2+2 = 4. 4 – 1 = 3. Mylisz się.
Wierny: 2+2 -1 = 15217
Ateista: Już ci mówiłem, że nie. 3
Wierny: 15217!
Ateista: Dobra, idę stąd.
Wierny: Stój! 2+2 -1 = 15217, musimy więc wprowadzić system moralny, prawny i społeczny, bazując na tej prawdzie objawionej.
Ateista: Na jakiej podstawie twierdzisz, że to prawda?!
Wierny: Bo to 15217!
Ateista: 2+2 = 4. 4 – 1 = 3!!!
Wierny: Gdybyś chociaż postarał się napisać coś nowego w temacie (czego nie robisz), to moglibyśmy podyskutować...

Jak mam napisać coś nowego, skoro Wy od tysiącleci powtarzacie dokładnie te same głupoty. Wymyśl sobie nową, to usłyszysz nowe argumenty dlaczego ta nowa głupota ona jest głupotą.



„a kontrargumenty przestał zbywać drwinami (na co składa się większość Twojej wypowiedzi)”

Nie, kolego. Idiotyzmy zbywam drwinami, bo na to idiotyzmy zasługują.
Nie przedstawiłeś ŻADNEGO argumentu, który nie byłby nielogiczny, tautologiczny lub prosto-w-mordę absurdalny, a mimo to odpisywałem Ci obszernie. Chciałeś przykład sprzeczności z biblii, których jest w niej setki – dałem Ci pierwszy z brzegu: Księga Stworzenia 1 i Księga Stworzenia 2 przedstawiają absolutnie ODWROTNĄ kolejność stworzenia, a w dodatku obie są sprzeczne z rzeczywistością.
Twoja odpowiedź była taka: „To nie jest sprzeczność. Ten argument został obalony dawno temu, a ty po prostu nie rozumiesz.”

Nożesz urwa jego mać...


„daruj sobie drwiny i proszę zajmij się argumentowaniem, chyba że tylko to pierwsze umiesz.”
„Dlatego proszę, skończ z tą pseudohitchensowska drwiną i zacznij racjonalnie argumentować, „

Kpisz sobie? Kiedy rozmawia się... przepraszam: 'mówi się' (bo rozmawiać się z Tobą nie da) z kimś kto słysząc argument że „białe nie jest czarnym, ponieważ jest w innym miejscu spektrum”, odpowiada: „A-ha! Mam cię! Żółtko w nieugotowanym jajku jest płynne, więc się mylisz!” to drwina staje się absolutnie uzasadnioną formą wypowiedzi wobec takiego de... likwenta.

Jesteś jak nowotwór, rak dyskusji. Jesteś chaosem, czarną dziurą, nicością. Oceanem absurdu, którego nie można przebrać. Rozmowa z Tobą jest absolutnie niecelowa i bezsensowna, ponieważ jesteś albo szaleńcem, albo kolosalnym głupcem epickich wręcz proporcji.

Dlatego też przestałem odpowiadać na Twoje absurdalne posty wcześniej, a to co widzisz tutaj, było jedynie krótką donkiszoterią z mojej strony. Znajdź sobie opiekuna albo pracownika społecznego, który będzie wysłuchiwał potoku werbalnego/grafomańskiego rozwolnienia, nielogicznego absurdu, który z Ciebie wypływa.

Kilka zdań może brzmieć dziwnie za sprawą wyrazów, które znalazły się w nich ni stąd, ni zowąd.
Zmogła mnie późna pora, oraz przytłoczenie ogromem nonsensu mojego adwersarza.

"Ateistyczni apologeci nie istnieją, ponieważ ateizm nie ma za co przepraszać, ani usprawiedliwiać absurdalności stwierdzeń pokroju „czarne jest białe”, tłumacząc, że ono tak naprawdę jest metaforą i w rzeczywistości znaczy „niebieskie jest trochę podobne do zielonego”." - sęk w tym, że porównanie nie pasuje do sposobu biblijnej interpretacji, tylko polega na próbie uczynienia tego absurdem przez osobę nie znającą się na interpretowaniu starych tekstów.

"Odpowiedzią na to, co jest rzeczywiście napisane w biblii." - czyli interpretacją? Tak, czy nie?

"No oczywiście, bo całość była tak nonsensowna, że nawet w średniowieczu trudno było brać ją na poważnie." - to proszę wyjaśnij tę nonsensowność. To, że zajmowano się interpretacją nie było niczym nowym - podobną tematyką zajmowali się już filozofowie.

" Niemniej Watykan przez prawie dwa milenia tkwił w pozycji „brzmi idiotycznie, ale póki ludzie tego nie załapią, lepiej nie zmieniać naszego nauczania”. " - "spiskowa teoria dziejów", no proszę.

"Boże uchowaj by np. jakiś biskup raczył poinformować środowisko Radia Maryja, że Watykan uznał biblijny opis stworzenia świata i człowieka za stek bzdur już 60 lat temu, a Jan Paweł II potwierdził to jeszcze dobitniej w 1996 w przemowie do Papieskiej Akademii Nauk." - nie uznał tego za stek bzdur, gdyż potwierdził, że biblijny opis nie kłóci się z nauką, co już udowadniali teologowie już w XIX wieku. To samo tyczy się ewolucji.

"Gdyby robili to w ten sposób, co apologeci Twojego pokroju, to oczywiście że byłoby to nielogiczne. To co Wy robicie jest absurdem, nie interpretacją." - kolejny mi wyskakuje z absurdem. Na jakiej zasadzie określasz, co jest absurdem, a co nie? Udowodnij.

"To nie moje myślenie zdradza tutaj objawy drastycznego kalectwa. " - przyznaj się przed sobą, że się irytujesz i nie możesz się pogodzić, że zaczyna brakować Ci argumentów, gdyż coraz bardziej idziesz w insynuacje, zamiast argumentować. Prosiłem Cię na początku o udowodnienie, czemu Biblia jest słaba. Nie udowodniłeś, dając zdawkowe "bo są sprzeczności". Sprzeczności też nie udowodniłeś. Stwierdziłeś, że mitologia to fantastyka. Po za zdawkowe stwierdzenia nawet nie próbowałeś kontrargumentować. Zostało tylko stosowanie argumentów personalnych i rzucanie teoriami spiskowymi.

"Oj rany, rany... Czasem kilkunastostrunowy rechot i kręcenie głową musi nastąpić, nim przyjdzie mi do głowy sposób, w jaki można by odpowiedzieć na coś niektóre absurdy wypowiadane w tym wątku przez wierzących." - no śmiało

"A Gandalf udowodnił istnienie Saurona..." - mówisz o świecie fikcyjnym, trudno to traktować jako argument odnośnie tej dyskusji, chyba że masz wreszcie dowód, że mitologia = fantastyka.

"Kolejny cytat na T-shirty. Pośród wierzących tego wątku wysunąłeś się na drugą pozycję w płodności absurdu zintensyfikowanego do krótkich zdań." - taki podobno mądry, a po za insynuacjami więcej nie potrafi.

"Czyżbyś kolejny raz nie potrafił obronić swojej pozycji, więc posługujesz się jednym ze swoich sztandarowych wybiegów, wymyślając sobie zupełnie nowe stwierdzenie, przenosząc na nie temat argumentu by następnie próbować go obalić? " - nie odpowiadasz mi na pytanie i próbujesz stosować uniki, tak to do wniosków nie dojdziemy

"To może służyć co najwyżej jako dowód nr 1653 na to, że biblię jest ze sobą sprzeczna" - a nawet nie wyjaśnisz dlaczego? Może Cię ubiegnę - Jezus wspominał o podporządkowaniu prawie w Starym Przymierzu, a jego śmierć i zmartwychwstanie były początkiem Nowego Przymierza, polegającego na prawie zrewolucjonizowanym.

"ponieważ pisali ją nierozgarnięte półgłówki." - a masz argumenty na to czy tylko swoją wiarę, że tak było?
Ale ponieważ mamy już na to 1652 innych dowodów, tego nie potrzebujemy." - może byś wreszcie jakieś podał, zamiast chwalić się, że jakieś znasz? Po za sarkastyczny ton nie wnosisz nic nowego, ani nie obalasz tego, co napisałem.

Dalej prezentujesz słabą ironię na temat tej dyskusji. Na moje argumenty odpowiadasz właśnie tak jka wg Ciebie odpowiada "wierny", choćby w kwestii trzymania się tezy, że mitologia = fantastyka.

"Jak mam napisać coś nowego, skoro Wy od tysiącleci powtarzacie dokładnie te same głupoty. Wymyśl sobie nową, to usłyszysz nowe argumenty dlaczego ta nowa głupota ona jest głupotą." - to znaczy, że nie jesteś w stanie kontrargumentować. Jak masz cokolwiek udowodnić, jeśli przyznajesz się, że nie umiesz i jak z tego wynika, brakuje Ci dowodów, argumentów?

"Ale nawet tego Ci nie dam, bo trolla się nie karmi. Ten fragment nie przeczy cytowanemu przeze mnie, w którym Jezus potwierdził wszystkie 623 przykazania starotestamentowe." - och, nazywasz mnie trollem? Popularny unik, gdy jedna strona nie jest w stanie kontrargumentować i woli już drugą wyzwać od trolli. Tylko potwierdzasz mnie w przekonaniu, że większość Twojej "argumentacji" polega na naigrywaniu się z wierzących, stosowaniu insynuacji zamiast podawania argumentów w dyskusji z nimi.
A wyjaśniając dalej, tłumaczyłem już że Jezus mówi o wypełnieniu Prawa właśnie w sensie Jego udoskonalenia. Stosując wyrwane z kontekstu fragmenty łatwo sobie tworzyć tezę. Wystarczy spojrzeć na szerszy kontekst tekstów z Biblii a już widać, że mają one zupełnie inną wymowę, niż sugerujesz.

"Nie, kolego. Idiotyzmy zbywam drwinami, bo na to idiotyzmy zasługują." - gdy nie zgadzasz się na argument nazywasz go drwiną?
"Nie przedstawiłeś ŻADNEGO argumentu, który nie byłby nielogiczny, tautologiczny lub prosto-w-mordę absurdalny, a mimo to odpisywałem Ci obszernie." - też odpisywałem Ci obszernie, a kontrargumentację wydajesz się traktować wyjątkowo agresywnie.

" Chciałeś przykład sprzeczności z biblii, których jest w niej setki – dałem Ci pierwszy z brzegu: Księga Stworzenia 1 i Księga Stworzenia 2 przedstawiają absolutnie ODWROTNĄ kolejność stworzenia, a w dodatku obie są sprzeczne z rzeczywistością." - wyjaśniłem Ci, że Genesis zgadza się z kolejnością stworzenia, a dwa opisy mają dwa zadania - jeden przedstawia stworzenie świata w sposób kosmologiczny, drugi w formie moralizatorskiej, by przedstawić zależności między ludźmi a zwierzętami, ludźmi a Bogiem, kobietą a mężczyzną, oraz ukazać genezę grzechu.
Czekam na więcej sprzeczności. Jak nie dajesz sobie rady tu, może inny opis udowodni sprzeczność? Pamiętaj, ja wychodzę z założenia, że w Biblii nie ma sprzeczności, więc masz pełne pole do popisu.

"Twoja odpowiedź była taka: „To nie jest sprzeczność. Ten argument został obalony dawno temu, a ty po prostu nie rozumiesz.” - wyjaśniłem Ci, czemu się mylisz, więc czekam na kontrargumenty.

"Kpisz sobie? Kiedy rozmawia się... przepraszam: 'mówi się' (bo rozmawiać się z Tobą nie da) z kimś kto słysząc argument że „białe nie jest czarnym, ponieważ jest w innym miejscu spektrum”, odpowiada: „A-ha! Mam cię! Żółtko w nieugotowanym jajku jest płynne, więc się mylisz!” to drwina staje się absolutnie uzasadnioną formą wypowiedzi wobec takiego de... likwenta." - ma się to nijak do naszej dyskusji, gdyż sprzeczności nie udowodniłeś (wciąż czekam), prezentujesz tylko swoją interpretację traktując ją jako tę prawdziwą (w sumie normalne), lecz jesteś pozbawiony samokrytycyzmu, jak i widać trudno panować Ci nad emocjami w dyskusji, że zamiast argumentów stosujesz drwiny.

"Jesteś jak nowotwór, rak dyskusji. Jesteś chaosem, czarną dziurą, nicością. Oceanem absurdu, którego nie można przebrać. Rozmowa z Tobą jest absolutnie niecelowa i bezsensowna, ponieważ jesteś albo szaleńcem, albo kolosalnym głupcem epickich wręcz proporcji." - wypiszę sobie nad biurkiem, o ostojo mądrości. Nie różnisz się od wielu innych apologetów, z którymi dyskutowałem - dotąd kończyło się to banem z ich strony, czy EOT-em. Tu dostaję kolejny przykład pełnego wiary w swoją nieomylność pseudoreligioznawcy, który brak argumentów i niemożność udowodnienia swojego zdania rekompensuje złośliwością.

"Dlatego też przestałem odpowiadać na Twoje absurdalne posty wcześniej, a to co widzisz tutaj, było jedynie krótką donkiszoterią z mojej strony. Znajdź sobie opiekuna albo pracownika społecznego, który będzie wysłuchiwał potoku werbalnego/grafomańskiego rozwolnienia, nielogicznego absurdu, który z Ciebie wypływa." - tylko utwierdzasz mnie w przekonaniu, że żaden z Ciebie znawca tematyki biblijnej, jeśli zamiast argumentowania pozostajesz przy insynuowaniu. Idź na religioznawstwo, lub porozmawiaj z teologiem, biblistą, może wyniesiesz z tego wreszcie jakąś naukę.

Kolejny logik co utknął na filmwebie. I do tego poliglota. Wyzsze uczelnie powinny chyba rekrutować pracownikow naukowych spośród forumowiczów. A ogólnopolskie tygodniki przedrukowywać z filmwebu zamiast zatrudniać jakichś publicystów z wykształceniem i dorobkiem.

Tylu tu mądrych filozofów, historyków i prawników, że jest mi wstyd. Dlatego nie będąc godzien, opuszczam ta krainę mądrości i wracam do swojego marnego życia z Bogiem, książkami, narzeczoną, formułą 1 i piłką nożną.

Z Bogiem

Nie jestem logikiem. Na twoim miejscu też bym się wycofał bo bardziej skompromitowanym się już chyba nie da być

>>> Kolejny logik co utknął na filmwebie. I do tego poliglota. Wyzsze uczelnie powinny chyba rekrutować pracownikow naukowych spośród forumowiczów. A ogólnopolskie tygodniki przedrukowywać z filmwebu zamiast zatrudniać jakichś publicystów z wykształceniem i dorobkiem.

Tylu tu mądrych filozofów, historyków i prawników, że jest mi wstyd. Dlatego nie będąc godzien, opuszczam ta krainę mądrości i wracam do swojego marnego życia z Bogiem, książkami, narzeczoną, formułą 1 i piłką nożną. <<<



A ten dalej swoje...

Wygrałeś. Posiadanie narzeczonej oznacza, że masz rację, a ja jestem w błędzie!

<Kręci głową z rezygnacją>

Chcesz się przezbywać na wykształcenie, dorobek i dziewczyny? Myślisz, że po przegranej w rzeczowej dyskusji, uciekając się teraz do prymitywnego argumentum ad hominem miałbyś może jakieś szanse? Ukończyłem trzy uczelnie, z których najniżej klasyfikowaną jest UJ – najlepsza uczelnia w Polsce. I co z tego? NICO!
Wbij sobie do łba, że to, kim jest autor wypowiedzi, nie ma ABSOLUTNIE ŻADNEJ ZNACZENIA względem wartość jego wypowiedzi. Mógłbym być menelem spod monopolowego, niepotrafiącym napisać jednego zdania bez błędu ortograficznego i w wolnym czasie molestującym seksualnie swoją wnuczkę, a Ty dystyngowanym profesorem Oxfordu z piętnastoma pierwszymi piątkami na kącie, oddającym co roku 15% swoich dochodów na pomoc głodującym dzieciom w Afryce – lecz gdyby nasza dyskusja przebiegała tak, jak właśnie ta, to Twoje wypowiedzi wciąż byłyby bezwartościową paplaniną przesyconą ignorancją, absurdem i indoktrynacją religijną, a moja – rzeczową argumentacją z logicznym ciągiem od analizy do konkluzji.


Pozostała Ci ostatnia technika na zachowanie przed samym sobą pozorów mienia racji:
http://atheistpictures.com/wp-content/uploads/2010/06/060610.jpg


>> Z Bogiem <<

Z Latającym Potworem Spaghetti.

Odniosę się do kilku wynotowanych fragmentów, których autorów już nie pamiętam.

"Szkoda, że swoją wiedzę używasz tylko do tego, by zdyskredytować czyjąś Wiarę. Jest Ona prywatną sprawą każdego człowieka, i ingerowanie w nią, jest jak ingerowanie w czyjąś intymność (co jak wiemy jest bardzo niegrzeczne)."

Szkoda, że Kościół Katolicki używa swoich wpływów, pieniędzy wyłudzonych na przestrzeni wieków od wiernych (często czynami noszącymi znamiona zwykłego oszustwa) i pieniędzy podatników do ingerowania w psychikę młodych ludzi i do nawracania innych ludzi (niewiernych, gojów itd.) poprzez misjonarzy. Zarzut ten dotyczy właściwie wszystkich religii. To hipokryzja typowa dla osób religijnych. Zarzucają nielicznym ateistycznym dyskutantom to, że polemizują z sensem i prawdziwością ich wiary, ingerując w ich prywatne sprawy, a tymczasem religie poprzez swoich funkcjonariuszy robią dokładnie to samo na nieporównywalnie większą skalę. Kolejna różnica polega na tym, że z powodu religijności jeszcze nikt nie zginął z rąk ateistów (przykład Wandei jest chybiony bo przyczyną tamtych zbrodni był bunt i zdrada narodu przez arystokrację podjudzającą miejscowe chłopstwo - żołnierze republiki także byli w 99% osobami wierzącymi bo ateizm był wówczas bardzo, bardzo rzadkim zjawiskiem). Tymczasem historyczną regułą jest, że osoby religijne tępiły fizycznie osoby reprezentujące inne religię - a najbardziej znienawidzeni byli ateiści. Oni byli najbardziej znienawidzeni bo stanowili zagrożenie nie tylko dla religii w sensie instytucjonalnym, ale także dla samej wiary! Do dzisiaj tak jest. Dla katolicyzmu, prawosławia, judaizmu czy islamu inne religie nie stanowią zagrożenia - w końcu mała jest szansa, że osoba wierząca, wychowana w jakiejś tradycji nagle zmieni religię. Jeśli już to wyjątkowo np. w sytuacji mieszanego małżeństwa.Za to ateizm stanowi ogromne zagrożenie - ateizacja jest znacznie groźniejsza co widać na przykładzie wielu krajów w których poczyniła znaczne postępy. Do dzisiaj ta niechęć do ateizmu się zachowała. Co prawda ateistów nie pali się już na stosach (poza niektórymi państwami islamskimi - ale tam się ścina mieczem zamiast stosu), ale już np. w USA wg sondaży prezydentem mógłby zostać muzułmanin (20% Amerykanów jest przekonanych, że Obama to muzułmanin :D), mormon (jeszcze bardziej absurdalna religia niż katolicyzm) , ale nigdy w życiu ateista bo ateizm to zło :) Prywatna sprawa... ta jasne.

"Po co nam kultura, uczucia, cywilizacja, nauka, odczuwanie piękna, skoro zwierzęta ich nie potrzebują?"

Mylisz się. Co do kultury to delfiny mają prawdopodobnie własny język i imiona w postaci sygnałów rozpoznawczych. Z kolei ich domniemany język opiera się na bardzo zróżnicowanym systemie pisków, który udało się rozszyfrować na razie w bardzo niewielkim stopniu. Język to już jakaś szczątkowa kultura. Co do uczuć to jest znacznie ciekawiej. Kapucynki i delfiny opiekują się chorymi członkami stada. Np. kapucynki znają wiele rodzajów ziół leczniczych, które wcierają rannym towarzyszom (np. w wojnach z innymi stadami). Delfiny zdobywają pożywienie dla niedomagających towarzyszy. Delfiny są także jedynym gatunkiem poza człowiekiem, który uprawia seks nie tylko w celu prokreacji, ale także dla przyjemności i zacieśniania więzi. Trudno więc obronić tezę, że gatunki te nie mają świadomości i uczuć. Znany jest także przypadek delfina z Nowej Zelandii, który przeprowadzał statki przez rafy - http://astronomiafinansowa.blogspot.com/2012/07/pelorus-jack.html . Inteligencja tych ssaków jest ogromna, ale jest ograniczona przez wodne środowisko, w którym nie można obsiać pola, założyć miasta i wynaleźć pisma.

"Wreszcie, zakładając zę dżizas to bajka pojawia się pytanie - kto był tak naprawdę założycielem? A takie podejście oznacza, że mamy do czynienia z mistyfikacją na wielką skalę. Kto by się trudził, żeby rozplenić wiarę w kogoś kto nie istniał w całym znanym świecie i jaki miał w tym cel?"

Powody powstania religii są proste. Chodzi o władzę i pieniądze - czyli właściwie jest to jeden powód bo władza daje pieniądze, a pieniądze władzę. Religia była doskonałym sposobem na kontrolowanie ludzi i ich umysłów w czasach kiedy nie było telewizorni i innych mediów, policjantów z pałą na każdym rogu i coraz większej ilości kamer :) Na czym ten sposób polegał? Na manipulowaniu ludźmi. Z jednej, strony obiecano, że ci którzy będą słuchać kapłanów, po śmierci znajdą się w nowym wspaniałym miejscu, a z drugiej ci którzy nie będą ich słuchać zostaną skazani na np. męki piekielne. To sprawiało, że ludzie słuchali bo się strasznie bali - wierzyli kapłanom bo byli oni najczęściej najlepiej wykształconą warstwą społeczeństwa. Religia daje więc pieniądze i władzę jej funkcjonariuszom, ale ma ona sprzymierzeńców także poza gronem osób duchownych. Bogacze zawsze mieli problem z biedakami, którym fakt istnienia takich ogromnych z reguły niczym nieuzasadnionych dysproporcji nie był w smak - biedacy też chcieli mieć coś z życia i nie podobało im się to, że są wyzyskiwani. Religia była narzędziem, które studziło ich buntowniczy zapał bo obiecała im lepszy los po śmierci (np. w hinduiźmie reinkarnacje w wyższej kaście, w chrześcijaństwie raj) - po co się buntować skoro za 10-15 lat i tak umrzemy, a potem czeka nas raj? Zwłaszcza, że kapłani byli zawsze przeciwko buntom i ludzie nie chcieli ryzykować wiecznych męk w piekle. Jeśli nie marchewką to kijem :) Poza tym religia przydawała się w wojnach. Wojownik popychany zapałem religijnym jest silniejszy niż ktoś bez takiego zapału (np. wikingowie mogli się dostać do Valhalli tylko jeśli zginęli z mieczem w dłoni, podczas wypraw krzyżowych każdy krzyżowiec który zginął z mieczem w dłoni miał zagwarantowany raj, muzułmanie którzy oddają życie w ramach dżihadu idą do raju - z tych trzech przykładów, ostatni jest wciąż jak najbardziej aktualny). Pewnym powodem jest także wzmocnienie mocy prawa - w epoce brązu i właściwie aż do wymyślenia daktyloskopii trudno było komuś cokolwiek udowodnić (znamienne, że pierwsi seryjni mordercy pojawiają się na przelomie XIX i XX wieku - ilu degeneratów nigdy nie zdemaskowano?). Sprawcy mogli więc czuć się w miarę bezkarni. Religia stanowiąca pewne prawa sprawiała, że nawet jeśli przestępca czuł się bezkarny za życia to musiał być świadomy, że po śmierci może mu to nie ujść na sucho.

To, że Jezus nie istniał w takim kształcie w jakim przedstawia go Nowy Testament jest pewne (bądźmy poważni - dorośli ludzie nie wierzą w zmartwychwstanie, ręce które leczą i św. Mikołaja). Twórcy religii chrześcijańskiej albo podrasowali życiorys zwykłego żydowskiego kaznodziei inspirując biografiami innych bohaterów starożytności (zabawne, że Tertulian miał za złe niechrześcijanom, że zmałpowali swoich bogów od chrześcijan mimo, że owi niechrześcijańscy bogowie pojawili się wcześniej) albo zbudowali swojego bohatera całkowicie od podstaw. Sam jako ateista skłaniam się do drugiego stanowiska dlatego, że pomijając mój brak wiary w cuda, w życiorysie Chrystusa jest wiele elementów, które choć są fizycznie możliwe (np. rzeź niewiniątek, oddanie pokłonu przez trzech króli) to jednak wydają się z mojego punktu widzenia wysoce nieprawdopodobne.

"kto i jak udowodnił nieistnienie chrystusa?"

Pytanie należy odwrócić. Kto i jak udowodnił istnienie Chrystusa (w kształcie przedstawionym w Nowym Testamencie - jego pierwowzór oczywiście mógł istnieć)? Kto i jak udowodnił istnienie Dionizosa? Kto i jak udowodnił istnienie Mitrasa? Kto i jak udowodnił istnienie Ozyrysa? Problem polega na tym, że to nie ateiści mają udowadniać nieistnienie ww postaci, ale wierzący powinni udowodnić ich istnienie. Podawanie przykładów Socratesa czy Pitagorasa nie ma tu sensu. Nie ma powodów dla których nie mielibyśmy wierzyć w istnienie filozofa o imieniu Socrates albo matematyka o imieniu Pitagoras. Sam widziałem na własne oczy różnych filozofów i matematyków :) Za to człowiekowi wyedukowanemu, trudno przyjąć do wiadomości istnienie faceta zrodzonego z dziewicy w ubogiej rodzinie, któremu pokłon złożyło trzech króli przynoszących dary, z którego powodu urządzono rzeź niewiniątek, który leczył, utrzymywał ze jest mesjaszem i zmartwychwstał. Nawet wierzący muszą przyznać, że bóg to dość nietypowy i rzadki zawód - dziwnym trafem wszyscy którzy go podobno wykonywali żyli 2000+ lat temu i jakoś nie ma okazji aby jakiegoś boga spotkać w czasach współczesnych. No, a nawet jeśli ktoś uważa, że jest bogiem to jest uznawany za chorego psychicznie albo naciągacza. Obawiam się, że nawet gdyby Jezus ponownie zstąpił na Ziemię to zamiast ukrzyżowania zamknęlibyśmy go w szpitalu psychiatrycznym.

„ale co mi szkodzi pójść raz w tygodniu na godzinę na Mszę, a w chwilach samotności pogadać sam do siebie? Może ktoś tam mnie słyszy i może po śmierci mi to wynagrodzi, a może nie, ale nikomu to nie szkodzi, a może tylko przynieść pożytek.”

Jeśli masz do wiary takie podejście to wątpię aby Twój bóg to docenił. Jest to czystej wody interesowność. Robisz to bo oczekujesz nagrody. To tak jakby kupić kwiaty dziewczynie z podejściem typu: a nuż dzięki temu zgodzi się na seks. Kwiaty się kupuje by sprawić komuś przyjemność. Dziewczynie kupujesz kwiaty na urodziny, dzieciom zabawki pod choinkę - i nie oczekujesz niczego w zamian. No, ale z drugiej strony Twój przypadek pokazuje na czym na ogół polega wiara. Boga się nie kocha (zauważyłem, że kobiety czasem mówią, że kochają boga - ale to ma jeszcze sens bo kobiety lubią wpływowych i silnych mężczyzn, a i Chrystus jest całkiem przystojny) - boga trzeba się lękać i wierzyć w niego aby się ustawić po śmierci :)

"Tym bardziej należy osadzić to w tamtych realiach i zastanowić się, czy to było złe, czy w sumie dobre."
"Zacznijmy od tego, że patrzysz na prawo sprzed tysięcy lat stosując współczesną, "postępową" moralność. Stosujesz prostą demagogię cytując to, co Ci wygodne (co podobno jest domeną fanatyków)."

Dwa cytaty - jeden komentarz. Kościół katolicki na każdym kroku potępia relatywizm moralny. Należy się z tym zgodzić. Moralność jest jedna (chociaż nie jest bynajmniej tożsama z Biblią - wg mnie daleko jej od moralności). Tymczasem oba powyższe cytaty ordynarnie odwołują się do relatywizmu moralnego głosząc, że 2000-3000 lat temu na Bliskim Wschodzie była inna moralność niż dzisiaj. Otóż nie była. Dobro (którego definicje można ograniczyć do jednego zdania np. "nie rób drugiemu co tobie nie miłe" albo "nie bądź chujem") pozostanie dobrem, a zło złem. Nikt mi nie powie, że mordowanie całych miast albo zabijanie osób za stosunki homoseksualne jest dobrem albo było neutralne z moralnego punktu widzenia bo takie to były czasy. Można powiedzieć, że odkrywanie praw moralnych jest podobne do odkrywania praw naukowych. Czyli moralność jest jedna, a my próbujemy odkryć jej prawa. Np. najpierw odkryliśmy, że kradzież jest złem, w XIX wieku doszliśmy do wniosku że niewolnictwo jest zlem, potem po I wojnie światowej osiągneliśmy ostateczny konsensus, że wojna także jest złem, po wojnie że prześladowanie homoseksualistów jest złem - może w XXII wieku uznamy, że spożywanie mięsa jest złem bo zwierzęta przez to cierpią. Biblia mimo wysiłków Kościoła hamującego rozwój nauki została skompromitowana jako źródło mówiące o powstaniu Ziemi, człowieka i ogólnie życia. Kościół próbuje się bronić interpretując wszystko w absurdalny sposób i odwracając kota ogonem, a jednocześnie podkreślając że mimo wszystko Biblia wciąż jest źródłem absolutnej moralności. Tyle, że nie jest. Biblia jest w dużej mierze amoralna, pełna czegoś co dzisiaj nazywamy mową nienawiści. Rozwój świeckiej moralności, niezależnej od Kościoła spowodował, że Biblia się "przeterminowała". Stała się księgą, która nie tylko przekazuje błędne odpowiedzi na pytania dotyczące otaczającego nas świeta, ale także błędne prawa moralne.

Jeśli ktoś twierdzi, że Biblia była pisana dla ludzi żyjących w epoce brązu i żelaza dlatego jest taka jaka jest to w takim razie dlaczego w XXI wieku wciąż mamy ją czytać i się do niej stosować skoro żyjemy w epoce krzemowych procesorów, stali i plastiku? Skoro jest natchniona przez boga, który jest ponoć idealny to dlaczego świecka moralność kształtowana przez filozofów, polityków i prawników jest lepsza niż dzieło boskie? Może czas napisać to wszystko od nowa albo przeredagować - oczywiście autorzy byli by "natchnieni" przez boga? Już były takie próby - przykładem jest księga mormona :)

"Pytanie należy odwrócić. Kto i jak udowodnił istnienie Chrystusa (w kształcie przedstawionym w Nowym Testamencie - jego pierwowzór oczywiście mógł istnieć)? Kto i jak udowodnił istnienie Dionizosa? Kto i jak udowodnił istnienie Mitrasa? Kto i jak udowodnił istnienie Ozyrysa? Problem polega na tym, że to nie ateiści mają udowadniać nieistnienie ww postaci, ale wierzący powinni udowodnić ich istnienie. " - jakbym widział gotowiec do kontrargumentacji. Niby czemu ateiści nie mają udowadniać nieistnienia? Przedstawię argument (relacje historyków) i co? Nie będziesz udowadniał, że Jezus nie istniał? We wcześniejszym poście właśnie udowadniałeś (na podstawie wiary) , czemu wg Ciebie Jezus nie istnieje. Ateiści nie muszą argumentować swojego stanowiska?

"Podawanie przykładów Socratesa czy Pitagorasa nie ma tu sensu. Nie ma powodów dla których nie mielibyśmy wierzyć w istnienie filozofa o imieniu Socrates albo matematyka o imieniu Pitagoras." - niby czemu mamy polegać tylko na relacjach tych, którzy rzekomo ich widzieli? Może są tylko syntezami pewnych postaci? Jeśli nie możesz udowodnić ich istnienia i polegasz tylko na "bo tak", to czym są Twoje zarzuty o udowodnienie istnienia np Jezusa? Coś mało się starasz.

"Za to człowiekowi wyedukowanemu, trudno przyjąć do wiadomości istnienie faceta zrodzonego z dziewicy w ubogiej rodzinie, któremu pokłon złożyło trzech króli przynoszących dary, z którego powodu urządzono rzeź niewiniątek, który leczył, utrzymywał ze jest mesjaszem i zmartwychwstał. Nawet wierzący muszą przyznać, że bóg to dość nietypowy i rzadki zawód" - dlatego jest Bogiem. Co to byłaby za wiara, jakby non stop musiały się dziać cuda?

"dziwnym trafem wszyscy którzy go podobno wykonywali żyli 2000+ lat temu i jakoś nie ma okazji aby jakiegoś boga spotkać w czasach współczesnych." - różni chodzą podający się obecnie za bogów. NT przestrzegało przed fałszywymi prorokami.

"Obawiam się, że nawet gdyby Jezus ponownie zstąpił na Ziemię to zamiast ukrzyżowania zamknęlibyśmy go w szpitalu psychiatrycznym. " - znowu błąd. Wg NT powrót Mesjasza będzie czymś oczywistym i wyraźnym, co ma być potwierdzone pewnymi wydarzeniami. Ale będą i tacy, którzy będą i tak temu zaprzeczać i skupiać się wokół Antychrysta.

Dalszy akapit to zgoda - dotyczy powierzchownej wiary wielu wierzących. Sam znam osoby określająca się jako "wierzący-niepraktykujący".

'Nikt mi nie powie, że mordowanie całych miast albo zabijanie osób za stosunki homoseksualne jest dobrem albo było neutralne z moralnego punktu widzenia bo takie to były czasy." - tu chodzi o powody, które za tym stały - przykład walki Izraela z zepsutym ludem Kanaanu.

"Można powiedzieć, że odkrywanie praw moralnych jest podobne do odkrywania praw naukowych. Czyli moralność jest jedna, a my próbujemy odkryć jej prawa. " - pytając kiedyś pewnego ateistę usłyszałem, że moralność tworzy wg niego lepiej konsensus społeczny. A jak wiadomo, ten wynika z chwili i pobudek części społeczeństwa i nie prowadzi do złotego kompromisu. Uznawać dewiacje za normalne i odbierać to prawo temu, co wcześniej było normalne - z czasem aż strach będzie być heteroseksualnym, pełnosprawnym fizycznie i intelektualnie białym mężczyzną, może też wierzącym.

"może w XXII wieku uznamy, że spożywanie mięsa jest złem bo zwierzęta przez to cierpią. " - dorzućmy do tego zakaz spożywania roślin. Jeszcze trochę takich nieracjonalnych konsensusów i nas już nie będzie, bo w końcu stwierdzą, że lepiej dla świata będzie, jak ludzie znikną.

"Biblia mimo wysiłków Kościoła hamującego rozwój nauki została skompromitowana jako źródło mówiące o powstaniu Ziemi, człowieka i ogólnie życia. " - znowu błąd. Gdzie niby się skompromitowała? Nigdzie nie zaprzecza nauce, jak najbardziej dając jej wolne pole do popisu. Powtarzasz stare śpiewki bez potwierdzenia, co widać po wcześniejszych wypowiedziach.

"Rozwój świeckiej moralności, niezależnej od Kościoła spowodował, że Biblia się "przeterminowała"" - w porównaniu z nowoczesną moralnością, hołdującej dewiacjom, rozbiciu podstawowych wartości, czy ja wiem, może raczej to my się cofamy?

"Stała się księgą, która nie tylko przekazuje błędne odpowiedzi na pytania dotyczące otaczającego nas świeta, ale także błędne prawa moralne' - Nic błędnego nie przekazuje, gdyż się z tym nie kłóci. Czy triumfem jest fałszywe zrównanie mężczyzny i kobiety i ich płci? Próba zniszczenia rodziny i zastąpienia jej "postępowym" tworem? Patrząc na "postęp" na Zachodzie i idący tutaj, chyba raczej robimy krok do tyłu, niźli do przodu.

"Jeśli ktoś twierdzi, że Biblia była pisana dla ludzi żyjących w epoce brązu i żelaza dlatego jest taka jaka jest to w takim razie dlaczego w XXI wieku wciąż mamy ją czytać i się do niej stosować skoro żyjemy w epoce krzemowych procesorów, stali i plastiku?" - z powodu przekazywanych ponadczasowych prawd moralnych, najprościej.

"Skoro jest natchniona przez boga, który jest ponoć idealny to dlaczego świecka moralność kształtowana przez filozofów, polityków i prawników jest lepsza niż dzieło boskie?" - Zwykle robili to w oparciu o wartości religijne, więc chybiasz. Obecny twór nazywasz lepszym? Powodzenia.

"Może czas napisać to wszystko od nowa albo przeredagować - oczywiście autorzy byli by "natchnieni" przez boga? Już były takie próby - przykładem jest księga mormona :) ' - opierający się o moralność chrześcijańską i prezentujący wybrańczy charakter USA. Zauważ jednak, że Biblia chrześcijańska jest mocniej osadzona w realiach i ma podstawy choćby w historii.

Pozwolę sobie wtraćić do dyskusji.

AD1 - "Niby czemu ateiści nie mają udowadniać nieistnienia?"
Oj gościu, gościu ale się teraz wkopałeś.

Odwracając sprawę, dlaczego katolicy mają nie udowadniać nieistnienia Zeusa skoro występuje mitologia, wizerunki itp.?
Może udowodnisz niestnienie następujących postaci/bożków/istot:
- Smoki
- Popeye
- Spidermen
- Czerwony Kapturek
- Papieżyca Joanna
- Herkules
- Wodan
i jeszcze setki tysięcy innych postaci. Bo skoro ateiści powinni udowodnić nieistnienie czegoś w co nie wierzą, to katolicy również jak mniemam są do tego zobowiązani, prawda?

AD2 - tu się w zasadzie zgadzam.

AD3 - Problem jest taki, że cała historia objawienia nie trzyma się kupy. Do tej pory Bóg aby do czegoś przekonać żydów, redukował ich populację, ew. mordował pewną ilość ich wrogów. Teraz zaś zesłał samego siebie (ale jednocześnie nie siebie) na ziemię i dał się zabić, aby zmazać ludzkie grzechy (czyli wszyscy i tak pójdziemy do nieba). Dlaczego więc nie miał robić cudów aby przekonać rzymian, żydów tylko dał się zabić? Znowu jakieś gierki demiurga?

AD4 - Im bardziej rozwijała się nauka tym mniej cudów. W I w. n.e, było mnóstwo mesjaszów ale tylko jednemu się udało. Jacy to niby dzisiaj fałszywi prorocy chodzą po świecie? Może znasz jakichś?

AD5 - powrót mesjasza wg. NT to już czysta fantastyka. O ile w ewangelie opisujące życie Jezusa dałoby radę jako tako uwierzyć to w apokalipsę już nie. Nawet KK uważa apokalipsę za odniesienie do upadku Rzymu.

AD6 - To dlaczego Bóg nie wymordował Rzymian a wcześniej Chaldejczyków czy Greków. Też były to zepsute ludy, a jakoś nie było boskiej interwencji gdy chciano wprowadzić kulty greckie czy rzymskie do świątyni jerozolimskiej.

AD7 - jakieś korwinowskie głupstwa. Mamy więc zacząć palić homosiów, heretyków i ateistów na stosach? To wg. Ciebie będzie zdrowe i moralne? Każdy człowiek ma wzorzec moralny, taki jaki wpaja mu otoczenie i rodzice. Homoseksualizm nikogo nie gorszył w starożytności, ale przyszło chrześcijaństwo i rozpłonęły stosy. Kiedyś za nienormalne uważano też mycie się a kobiety, cytując ojców kościoła niczym nie różniły się od wora gnoju. I niby jakich to praw Cię pozbawiono biały, wierzący, pełnosprawny fizycznie i umysłowo, heteroseksualny mężczyzno?

AD8 - Człowieku, wegetarianizm istnieje tak długo jak religie wschodu. W europie o ile mi wiadomo stał się modny w XIX wieku, ale jakoś nikt do dzisiaj nie zakazuje jedzenia mięsa, roślin itp. Zobacz jak tępi się tych nawiedzonych co zakazują polowań dla futra, więc o to że będziemy wcinać kamienie bym się nie martwił.

AD9 - No to Kopromill zapewne nam wytłumaczy, gdzie daje wolne pole do popisu i przytoczy te fragmenty, które pokrywają się z teoriami naukowymi.

AD10,11,12,13 - No jakie to ponadczasowe prawdy moralne przekazuje nam Bilbia? Nie zabijaj, nie kradnij - zgoda. Nie rób wizerunków bożkom - ups. zapomniałem, że katolicy sfałszowali 10 przykazań. Z tego co piszesz "podstawowe wartości moralne" wyglądają w ten sposób - homosie do psychiatryków, kobiet do rodzenia, garów i pieczenia ciasteczek. Mężczyzna zarabia na utrzymanie wielodzietnej rodziny ciężką pracą, a na znak miłości od czasu do czasu pacnie parę razy żoneczkę. Wybacz, ale Biblia zawiera tyle złych i niemoralnych wzorów, że nie powinno się na niej uczyć kogokolwiek jak postępować wobec innych.

AD14 - Tak ma osadzenie w historii, ale jest okraszona niewyobrażalną ilością bzdur czy legend.

"Odwracając sprawę, dlaczego katolicy mają nie udowadniać nieistnienia Zeusa skoro występuje mitologia, wizerunki itp.?
Może udowodnisz niestnienie następujących postaci/bożków/istot: (...)" - skąd się wzięły smoki w mitologii, jest wiadome.
i jeszcze setki tysięcy innych postaci. Bo skoro ateiści powinni udowodnić nieistnienie czegoś w co nie wierzą, to katolicy również jak mniemam są do tego zobowiązani, prawda?" - najczęściej się przyjmuje, że mitologia "smocza" ma korzenie w odkrywanych kościach dinozaurów, lecz to wciąż przedmiot spekulacji. Nie wiem, jaki ma sens udowadnianie istnienia postaci z bajek, jeśli wiadomym jest, kto jest autorem i można co najwyżej doszukiwać źródła ich powstania. Katolicy jak najbardziej mają prawo udowadniać nieistnienia czegoś, w co nie wierzą - wiadomym jest, skąd się biorą historię mityczne, jaką mają etymologię, i źródło i na tym polega wyjaśnianie. Nie zmienia to faktu, że ateista nie powinien stwierdzać, że nie musi tego udowadniac - wtedy sam zamyka sobie usta i zdaje się na bicie argumentami, Bo co odpowie? "Masz argumenty, ale i tak nie wierzę, bo tak"? I jeszcze - czy przekonanie bez dowodów jest rzeczą racjonalną?

"Problem jest taki, że cała historia objawienia nie trzyma się kupy. Do tej pory Bóg aby do czegoś przekonać żydów, redukował ich populację, ew. mordował pewną ilość ich wrogów. Teraz zaś zesłał samego siebie (ale jednocześnie nie siebie) na ziemię i dał się zabić, aby zmazać ludzkie grzechy (czyli wszyscy i tak pójdziemy do nieba). Dlaczego więc nie miał robić cudów aby przekonać rzymian, żydów tylko dał się zabić? Znowu jakieś gierki demiurga?" - pokazujesz brak znajomości terminologii biblijnej, ale dobrze, uznam Cię za laika w tej dziedzinie.
Zacznijmy od tego, że w Torze przedstawiono Stare Przymierze, jakie Bóg zawiązał wpierw z Abrahamem, celem przekazania pewnych prawd i utworzenia Narodu Wybranego. Żydzi złamali przymierze, dlatego należało oczekiwać postanie nowego, bardziej uniwersalnego. Z przyjścia i nauk Jezusa wynikało, że rozszerzyć ma się ono z żydów na także inne narody. Po co miał robić więcej cudów, jeśli nawet i te nie przekonywały żydów? Pamiętaj, że często były to proste wydarzenia - jak zatrzymanie się przy drodze i uleczenie chorego, Nie chodziło o to, by przebłagiwać wiarę ludzi cudami. Najważniejsze były przekazywane prawdy. Prezentujesz typowe podejście do tematu, które było krytykowane nawet w Biblii.

"Im bardziej rozwijała się nauka tym mniej cudów. W I w. n.e, było mnóstwo mesjaszów ale tylko jednemu się udało. Jacy to niby dzisiaj fałszywi prorocy chodzą po świecie? Może znasz jakichś?" - mieliśmy sektę Moona, mamy nowych Mesjaszy żyjących ze swoimi wspólnotami w Rosji, czy Ameryce. To ja się spytam, jakich znasz mesjaszy z I wieku?

"To dlaczego Bóg nie wymordował Rzymian a wcześniej Chaldejczyków czy Greków. Też były to zepsute ludy, a jakoś nie było boskiej interwencji gdy chciano wprowadzić kulty greckie czy rzymskie do świątyni jerozolimskiej." - a czy panowały one w Ziemi Obiecanej, gdy przybyli tam Żydzi? Nie. Grecy i Rzymianie przybyli, gdy żydzi odeszli w dużej mierze od pierwotnych prawd - zostali ukarani. Pomyśl na logikę, poczytaj Biblię, przypisy historiograficzne, bo widać nie masz rzeczywiście obycia w temacie.

" jakieś korwinowskie głupstwa.[ lol ;) ] Mamy więc zacząć palić homosiów, heretyków i ateistów na stosach? To wg. Ciebie będzie zdrowe i moralne?" - a po co mamy ich palić? Nie toczymy (na razie) nie wiadomo jakiej walki o przetrwanie, zepsute narody nie najeżdżają nas i mamy inne metody "walki" z tym, co uważane jest za zepsute. Nie ma potrzeby posługiwania się metodami, które w przeszłości były dla ludu jedyne (na razie). Dlatego np prowadzone są dyskusje, mamy wolność słowa, a ludzie mają wolność wyboru. Problemem się staje, gdy państwo sztucznie narzuca jakiś konsensus i korzystają na tym jedni, a cierpią drudzy (działa w obie strony).

"Problemem się staje, gdy Każdy człowiek ma wzorzec moralny, taki jaki wpaja mu otoczenie i rodzice. Homoseksualizm nikogo nie gorszył w starożytności, ale przyszło chrześcijaństwo i rozpłonęły stosy." - nie gorszył? A w hinduizmie chociażby? Zauważ jednak, że większość religii z tamtego okresu niewiele mówiły tak naprawdę o moralności - zajmowały się tym głównie filozofie.

"Kiedyś za nienormalne uważano też mycie się a kobiety, cytując ojców kościoła niczym nie różniły się od wora gnoju. I niby jakich to praw Cię pozbawiono biały, wierzący, pełnosprawny fizycznie i umysłowo, heteroseksualny mężczyzno?" - jakiego Ojca Kościoła cytujesz? Kwestia mycia się i rola kobiety to była kwestia raczej tradycji, gdyż Biblia nigdzie nie mówiła, że ludzie nie powinni się myć (a co z chrztem więc?), czy o tym, że kobieta jest istotą gorszą. Wysuwano mężczyznę jako przodującego, ale nigdy na podstawie Biblii nie traktowano kobiety jako pośledniejszego rodu. Cytując Adama "Oto kość z mojej kości i ciało z mojego ciała". Czy czuję się dyskryminowany? Jeśli dalej zwyciężać będzie "postępowość", to chyba tylko wada kręgosłupa będzie mi deską ratunku ;) Inaczej nie będę miał powodu, by np skarżyć się, że z pracy mnie zwolniono, bo pozostali pracownicy to byli Afrykanin, kobieta, homoseksualista i łatwiej im by było udowodnić, że zwolnienie ich to dyskryminacja (przypomina to Ci pewien żart?).
Dobra, bo dyskusja robi się absurdalna, idźmy dalej.
" Człowieku, wegetarianizm istnieje tak długo jak religie wschodu." - a czy istniał wcześniej?
" W europie o ile mi wiadomo stał się modny w XIX wieku, ale jakoś nikt do dzisiaj nie zakazuje jedzenia mięsa, roślin itp." - i oby nikt tego nie robił.
" Zobacz jak tępi się tych nawiedzonych co zakazują polowań dla futra, więc o to że będziemy wcinać kamienie bym się nie martwił."- i całe szczęście. Oby jednak w dyskusję nie włączyły się państwa, robiąc zakazy i nakazy, inaczej mogiła.

"No to Kopromill zapewne nam wytłumaczy, gdzie daje wolne pole do popisu i przytoczy te fragmenty, które pokrywają się z teoriami naukowymi." - chętnie bym zobaczył, które fragmenty są sprzeczne z teoriami naukowymi. Banalny przykład - stworzenie świata w etapach - zauważ, że "dzień" w języku hebrajskim ma tam też znaczenie jak "okres", a ten może być dłuższy, krótszy. W hebrajskim jest więcej takich smaczków, gdyż pewne słowa odnoszą się do jednej danej sytuacji, zjawiska, czy osoby. Jeśli nie znasz etymologii tłumaczenia, to stąd mamy tego typu wątpliwości, czy wiarę w powstanie świata w 6 dni.

" No jakie to ponadczasowe prawdy moralne przekazuje nam Bilbia? Nie zabijaj, nie kradnij - zgoda. Nie rób wizerunków bożkom - ups. zapomniałem, że katolicy sfałszowali 10 przykazań." - nie zafałszowali, bo w Biblii przykazania są te same. Jest zakaz czynienia wizerunku Boga Ojca, po za tym katolik nie modli się do nich, ale za ich pośrednictwem. Cześć obrazom jest bałwochwalstwem, traktowanie ich jako pewnego punktu odniesienia już nie. Mnie też mierzi, gdy widzę modlenie się do obrazu przedstawiającego Boga, czy wizerunku Jezus/Maryi na drzewie/szybie/toście.
Kościół też nie popiera tego typu 'inicjatywy", a popieranie tego przez kapłanów (zdarza się) jest niczym innym, jak herezją.

"Z tego co piszesz "podstawowe wartości moralne" wyglądają w ten sposób - homosie do psychiatryków, kobiet do rodzenia, garów i pieczenia ciasteczek. " - homoseksualizm można leczyć, ale to temat na inną dyskusję. Kobiet wysyłać nigdzie nie zamierzam. Bo po co?
"Mężczyzna zarabia na utrzymanie wielodzietnej rodziny ciężką pracą, a na znak miłości od czasu do czasu pacnie parę razy żoneczkę. " - za dużo stereotypów o Korwinie się naczytałeś. Gdzie takie coś znajdziesz w Biblii?
"Wybacz, ale Biblia zawiera tyle złych i niemoralnych wzorów, że nie powinno się na niej uczyć kogokolwiek jak postępować wobec innych." - a jakie to złe i niemoralne czyny promuje?

"Tak ma osadzenie w historii, ale jest okraszona niewyobrażalną ilością bzdur czy legend. " - a jakie to mają być bzdury i legendy?

"Nie wiem, jaki ma sens udowadnianie istnienia postaci z bajek, jeśli wiadomym jest, kto jest autorem" ----? Bądź z siebie dumny. Wiadomym jest kto jest autorem Nowego Testamentu, są tam przedstawione nadprzyrodzone sceny, możemy śmiało uznać, że to bajka.
Doprawdy, CÓŻ ZA WYBORNY SAMOBÓJ.

""Nie wiem, jaki ma sens udowadnianie istnienia postaci z bajek, jeśli wiadomym jest, kto jest autorem" ----? Bądź z siebie dumny. Wiadomym jest kto jest autorem Nowego Testamentu, są tam przedstawione nadprzyrodzone sceny, możemy śmiało uznać, że to bajka.
Doprawdy, CÓŻ ZA WYBORNY SAMOBÓJ."
Raczej Twój dowód braków w myśleniu. Odróżniamy historie mityczne (mające miejsce w naszej rzeczywistości, posiadające elementy nadprzyrodzone) od bajek. Mitologia nie jest tożsamą z fantastyką. Bajki są w całości zmyślone, co mogą poświadczyć nawet ich autorzy. Próbujesz na siłę zdobyć argument i z pokaźnej wypowiedzi wyrywasz JEDNO zdanie, To zabawne, jak ateista za wszelką cenę stara się coś udowodnić, choćby to oznaczało prezentowanie błędnej interpretacji. Brawo, pokazujesz tylko naiwną wiarę.

Nie powiedziałem, że mitologia jest tożsama z fantastyką, to jeden. Dwa, - wybacz, że odpowiedziałem na Twój post. Pisanie z tb nie ma niestety sensu, zostawiam je tym, którym się nudzi, albo mają jakąś ambicję. Przy wszystkich moich błędach, czy niedopowiedzeniach, Ty jesteś w stanie przyćmić wszystko w jednym poście.

Zmieniasz kontekst wypowiedzi i wyjaśniam, w czym popełniasz błąd. Nie poradzę nic, że w mnogości argumentów znalazłeś jedną rzecz, której próbowałeś się czepić i Ci nie wyszło.

Ad1 - no patrz, jak pięknie przedstawiłeś genezę judaizmu i skąd się wziął kult Jahwe - "wiadomym jest, skąd się biorą historię mityczne, jaką mają etymologię, i źródło i na tym polega wyjaśnianie".
Ad2 -No więc jak laik widzi to co napisałeś - Bóg uczynił żydów narodem wybranym, niestety byli na to za głupi i łamali postanowienia przymierza nie obcinając swoich napletków i żeniąc z moabitkami. Postanowił więc znowu zesłać tym wrednym żydom swojego syna aby rozplenił wiarę w Jahwe na calutki świat. Jednak znowu żydzi okazali się nieposłuszni i zabili chrystusa rzymskimi rękoma. Jak sam napisałeś cuda nie przekonywały żydów. Nie przekonywał ich anioł mordujący asyryjczyków podczas oblężenia jerozolimy, nie przekonały plagi egipskie a mimo to zdecydował się im dać swojego syna, ale i jego cuda żydów nie przekonały. Więc Bóg się wkurzył i postanowił dalej czynić cuda, które miały przekonać nikogo.
Ad3 - oj Józef Flawiusz Ci się kłania. A niby skąd wiesz, że któryś z tych sekciarzy to nie prawdziwy mesjasz? Sam napisałeś, że nie ma co czynić cudów żeby ludzie uwierzyli.
Ad4 - Przecież żydzi niemal przy każdej okazji odstępywali od wiary, a jakoś Bóg im pomagał. Mam więc rozumieć, że w okresie machabejskim żydzi odstąpili od wiary i nie dostali boskiej pomocy? Raczej cała ta boska pomoc to bzdury wyssane z palca.
Ad5 - lol? raczej całkowite utwierdzenie w mojej tezie.
Ad6,7 - sam sobie odpowiedziałeś. Nigdzie nie wspomniałem o hinduiźmie. W islamie cały czas kobieta musi chodzić zasłonięta od stóp do głów (w starożytnej grecji poza heterami, też miały tego typu obowiązek) i uważasz, że taka postawa jest dobra? Nie mycie nie wynikało z tradycji ale obawy przed chorobami. Ukazuję tylko absurdalność Twojego punktu widzenia - dzisiejsza niemoralność kontra dawna moralność. Nie zamierzam zaglądać lesbijkom do sypialni, a poza tym manipulujesz faktami. Jeżeli ktoś wyrzuci z pracy kogoś bo jest gejem, katolikiem, pastafarianinem to jest dyskriminacja. Jeżeli usunie takowego z przyczyn obiektywnych bo się obija to łatwo udowodni, że to nie dyskryminacja.

Co do reszty - to nie stereotypy o korwinie. Wogóle nie miałem go namyśi to pisząc. Taki był wzorczec konserwatywnej rodziny z przełomu wieku XIX i XX. Bicie żony było niczym niezwykłym, podobnie jak wielodzietność. Nie wiem co wy konserwatyści macie z tym leczeniem homoseksualizmu. Jak ja bym znalazł skuteczną formę terapii to bym ją opatentował i do końca życia pławił się w forsie. Niemoralne i złe przykłady - poczytaj sobie posty Impactora bo nie chce mi się tego po nim powtarzać. Dzisiaj stawianie pomników papieżowi czy latanie na kolanach do figurek matki boskiej to przejaw pogaństwa w najczystszej postaci. Obrazoburstwo można oczywiście podpiąć pod 1 przykazanie, ale czy nie uważasz, że KRK specjalnie nie uświadamia wiernych nad jego interpretacją?

Bzdury i Legendy - o rety, ile tego wymieniać.
Historia Samsona
Królestwo Dawida i Salomon - nie potwierdzeni do dziś
Wyprowadzenie z niewoli egipskich
Abraham i Izaak
Boskie Interwencje
Prorocy żyjący setki lat
Hiob
Estera
Cuda Jezusa
Józef zarządcą egiptu
i wiele wiele więcej
Zauważ, w jaki sposób prawdziwe postaci historyczne są wmieszane w żydowską mitologię.

Widzisz, w jaki sposób mozna dokonać manipulacji nt. nauki. :-D. Zawsze mnie uczyli, że bóg stworzył świat w 6 dni a siódmego odpoczywał. Teraz mi mówisz, że w okresach. Więc idąc tym tropem powinniśmy okres święty święcić ;-). Zawsze można powiedzieć, że jakieś słowo można interpretować tak a nie inaczej, albo że tłumacz się walnął i powinno być tam inne słowo, ale to takie naciąganie. Jakoś nie dziwi Cię fakt, że większość naukowców to ateiści?

PS Szkoda tylko, że nie udowodniłeś nieistnienia Papieżycy Joanny ;-)

1. Zapominasz, że ofiara Jezusa miała na celu wybawienie ludzi i zawarcie Nowego Przymierza.
"Więc Bóg się wkurzył i postanowił dalej czynić cuda, które miały przekonać nikogo." - nie wkurzył, bo to określenie nieadekwatne (interpretacja godna ucznia podstawówki). Samymi cudami nie miał przekonywać do siebie ludzi, nie o to chodziło.

"oj Józef Flawiusz Ci się kłania. A niby skąd wiesz, że któryś z tych sekciarzy to nie prawdziwy mesjasz? Sam napisałeś, że nie ma co czynić cudów żeby ludzie uwierzyli." W Biblii jest napisane, że powrót mesjasza będzie rzeczą prostą oczywistą. Czytałeś Biblię?

"Przecież żydzi niemal przy każdej okazji odstępywali od wiary, a jakoś Bóg im pomagał. Mam więc rozumieć, że w okresie machabejskim żydzi odstąpili od wiary i nie dostali boskiej pomocy? Raczej cała ta boska pomoc to bzdury wyssane z palca. " - Bóg zawarł z nimi przymierze i gdy prosili go o pomoc, ten im udzielał, jeśli widział w tym sens (inaczej, gdy miała ich spotkać kara). Gdy odeszli od Tradycji, państwo żydowskie ostatecznie zostało podbite (najpierw Grecy, potem Rzymianie), nastąpiło przyjście Jezusa, zawarcie Nowego Przymierza i wypełnienie Starego, wedle którego z tego narodu miał przyjść Zbawiciel.

" lol? raczej całkowite utwierdzenie w mojej tezie." - powtarzanie stereotypów jakie to niby ma poglądy Korwin to Twój argument? Wow, brawo.

"sam sobie odpowiedziałeś. Nigdzie nie wspomniałem o hinduizmie." - uważałeś, że to przez judaizm i chrześcijaństwo zaczęły się pogromy na homoseksualistach, a jw tym czasie robili to także Indusi.

" W islamie cały czas kobieta musi chodzić zasłonięta od stóp do głów (w starożytnej grecji poza heterami, też miały tego typu obowiązek) i uważasz, że taka postawa jest dobra? " - ma to w islamie swoje podstawy, ale w chrześcijaństwie nie ma takiego obowiązku, gdyż nie uznaje się tego typu potrzeb za wymaganych choćby przy utrzymywaniu wierności. Patrzyłbym tu raczej na uwarunkowania kulturowe i stosunek ról mężczyzn i kobiet. Pamiętaj, że w islamie mężczyźni musieli mieć brody.

"Nie mycie nie wynikało z tradycji ale obawy przed chorobami. " - i gdzie tu kontekst biblijny? Nagle zmieniasz zdanie?

"Ukazuję tylko absurdalność Twojego punktu widzenia - dzisiejsza niemoralność kontra dawna moralność. " - zauważ, co okazało się silniejsze - grecko-rzymska moralność, cz chrześcijańska? W ostatecznym rozrachunku wygrała chrześcijańska, pomimo początkowych prześladowań.

"Jeżeli ktoś wyrzuci z pracy kogoś bo jest gejem, katolikiem, pastafarianinem to jest dyskriminacja. " - sęk w tym, że postęp idzie w takim kierunku, że jedne cechy są bardziej faworyzowane niż inne i przez to cechy wyglądu, płeć, orientacja biorą górę nad umiejętnościami.

"Taki był wzorzec konserwatywnej rodziny z przełomu wieku XIX i XX. Bicie żony było niczym niezwykłym, podobnie jak wielodzietność" - wynikający z realiów epoki przemysłowej. Zauważ jednak, że nie pochwalano znęcania się nad rodziną, a posiadanie gromadki dzieci nie było uznawane za patologię, a normę.

Nie wiem co wy konserwatyści macie z tym leczeniem homoseksualizmu." - że ma on podłoże psychologiczne, w dużej mierze wpływ na orientację odgrywały wspomnienia z przeszłości (podobnie jest gdy chodzi np o pedofilię) i poprzez leczenie da się tamto jeśli nie wyleczyć całkiem, to zahamować popęd.

" Niemoralne i złe przykłady - poczytaj sobie posty Impactora bo nie chce mi się tego po nim powtarzać. " - z nim już dyskutowałem w tej kwestii, obraził się i nie chce odpowiadać. Może ty mi odpowiesz?

"Dzisiaj stawianie pomników papieżowi czy latanie na kolanach do figurek matki boskiej to przejaw pogaństwa w najczystszej postaci. " - Stawianie pomników samo w sobie nie jest pogaństwem, gdyż do tych pomników ludzie się nie modlą - ich celem ma być upamiętnienie wielkiego człowieka. Jeśli ktoś się do nich modli - tak, łamie 1 przykazanie.

"Obrazoburstwo można oczywiście podpiąć pod 1 przykazanie, ale czy nie uważasz, że KRK specjalnie nie uświada wiernych nad jego interpretacją? " - ależ uświadamia (rozumiem, że jako ochrzczony z przymusu nie chodzisz do kościoła, polecam apostazję), że modlitwa do tzw fetyszy jest grzechem. Dlatego ludzie nie czczą obrazu, krzyża. Cześć jest tu zrozumiana jak w przypadku czci bliźniego, czy rodzica. Oddawanie szacunku obrazowi przedstawiającemu oblicze Maryi,czy Jezusa nie jest niczym złym, gdyż jest to tylko symbol, a katolik modli się przed obrazem a nie do obrazu. To istotna różnica.

Historia Samsona: historia przede wszystkim moralizująca, nie możesz jej nie potwierdzić.
"Królestwo Dawida i Salomon - nie potwierdzeni do dziś" - a to ciekawe, niby czemu? Nie potwierdzono, że Sokrates, Pitagoras i wielu innych rzeczywiście żyło, ale uznaje się za fakt, że istnieli.
"Wyprowadzenie z niewoli egipskich, Abraham i Izaak..." - nic nie stoi na przeszkodzie, by wierzyć, że te historie miały miejsce (badania pod tym względem były prowadzone). Zaprzeczanie tym historiom i pozostałym ma miejsce z kilku powodów: bo tak (najczęściej), ateistyczny pogląd wyklucza boską interwencję, wymaga większej ilości źródeł (choć nie przeszkadza to w uznawaniu życiorysu wielu postaci historycznych znanych z pojedynczych odpisów)
"Zauważ, w jaki sposób prawdziwe postaci historyczne są wmieszane w żydowską mitologię. " - dowód na to, że jest w tych historiach dużo prawdy i zaprzeczanie temu tylko dlatego, że opisano to w Biblii zahacza o nielogiczność, czyż nie?

"Widzisz, w jaki sposób mozna dokonać manipulacji nt. nauki. :-D" - sam to teraz pokazujesz.

"Zawsze mnie uczyli, że bóg stworzył świat w 6 dni a siódmego odpoczywał. Teraz mi mówisz, że w okresach." - dla nauki podział ten jest jak najbardziej zgodny, a dla tradycji idący przez to podział na 7 dni jest na pamiątkę tego wydarzenia i w ogóle się z tym nie kłóci.

"Zawsze można powiedzieć, że jakieś słowo można interpretować tak a nie inaczej, albo że tłumacz się walnął i powinno być tam inne słowo, ale to takie naciąganie." - tym zajmują się nauki poświęcone językom i pismom starożytnym.

"Jakoś nie dziwi Cię fakt, że większość naukowców to ateiści? " - czy na pewno to większość i cokolwiek może to potwierdzić?

"Szkoda tylko, że nie udowodniłeś nieistnienia Papieżycy Joanny ;-)" - krytyka tej historii polega głównie na tym, że już w okresie narodzin tej legendy badano (więc już w XIII wieku) czy miała miejsce, a dowodem, że tak nie było, były choćby monety z czasów rzekomego pontyfikatu dowodzące, że papieżem wtedy był Benedykt III, udowadniają to też pisane wtedy listy, a nawet literatura apologetyczna z tego okresu.

Och, najpierw jestem laikiem teraz uczniem podstawówki i wogóle nie czytałem biblii :-D Ciekawe co będzie dalej. Proszę Cię tylko o numerację akapitów, dla ułatwienia dyskusji.

1,2.Tak, miał na celu nas zbawić i zmazać grzechy abyśmy wszyscy mogli sobie iść do nieba i grać na harfach latając na obłoczkach.
"W Biblii jest napisane, że powrót mesjasza będzie rzeczą prostą oczywistą." - Fajnie, że wszystko to tak jasno i klarownie wytłumaczyłeś.
"Czytałeś Biblię" - a Ty coś poza nią?

3. No nieźle. Jak pojawiła się okazja, żeby boską interwencję zanotować w bardziej wiarygodnych źródłach greckich czy rzymskich, stwórca się wypiął na swój naród wybrany.

4. Sam ciągle płaczesz, jak to dzisiaj Ci homosie niszczą kulturę, więc się dziwisz że się do tego odnoszę? Było nie pisać głupot to byśmy o tym nie dyskutowali.

5.6.7 - Jak napisałem pokazuję absurdalność Twych przekonań. Argument o nie myciu nie miał nic wspólnego z biblią, więc nie wiem co Cię tak zaskoczyło. Pisałeś, że odchodzimy od tradycji i dawnych wzorców więc ukazuję jak absurdalne były niektóre pogląy i zachowania w średniowieczu. Ty zaś mi tu wylatujesz z hinduizmem wtf? W Islamie zakryta kobieta to też tradycja i uważasz, że dobrze ją zachować?

8. - wyjaśnione

9. - Poczytaj sobie polskie przysłowia i zobaczymy czy nadal będziesz uważał, że lanie żony było tak potępiane.

10. - Więc załóż klinikę leczenia homoseksualizmu i zbijaj na tym kasę. Rety, myślałem że tacy ludzie żyją tylko w stanach.

11. - kilka postów wyżej pisał o tym impactor. Mam Ci to przecytować?

12. O ile pamiętam z lekcji religii czy chodzenia do kościoła, to nikt nigdy mnie w tej kwestii nie uświadamiał. Wprost przeciwnie, na wielkanoc widziałem jak ludzie całują rany drewnianemu Jezusowi a na boże ciało kapłani biorą matkę boską i latają przez miasto. Modlić się można chyba wszędzie a obrazy świętych raczej nie są konieczne?

13. "historia przede wszystkim moralizująca, nie możesz jej nie potwierdzić." - chyba to wystarczy za komentarz
14. Taaak? Jakoś nie zauważyłem.
15. 16. Na pewno Dawking by się z Tobą zgodził
17. Poszukaj w google, zobacz biografie noblistów z różnych dziedzin nauki. Ja z własnego doświadczenia to wiem. Na studiach trafił mi się tylko jeden katolik, reszta miała poglądy ateistyczne.

"Och, najpierw jestem laikiem teraz uczniem podstawówki i wogóle nie czytałem biblii :-D " - napisałem, że tak wygląd poziom Twojej interpretacji, za laika Cię uznałem, nie obeznanego z Biblią, gdyż zadajesz pytania o podstawowe definicje.
"Ciekawe co będzie dalej. Proszę Cię tylko o numerację akapitów, dla ułatwienia dyskusji." - proszę bardzo, jeśli Ci to ułatwi czytanie.

2. A skąd wiesz, że mamy grać na harfach na obłoczkach?
" Fajnie, że wszystko to tak jasno i klarownie wytłumaczyłeś." Trudno więcej tłumaczyć. W Biblii jest też ostrzeżenie przed fałszywi mesjaszami. pytam jeszcze raz, czy czytałeś Biblię? Daruj sobie wykręty. Chcę tylko wiedzieć, czy wiesz, o czym piszesz.
3. Boską interwencją było przybycie Jezusa i jego działalność.
4.. Zauważam fakt, że nowoczesna kultura i moralność na dalszą metę doprowadzą do sytuacji przeciwstawnej do skrajnego konserwatyzmu (od skrajności do skrajności). Patrząc choćby na trendy społeczne, demograficzne, polityczne i gospodarcze jakoś nie widzi się, by ta nowoczesna kultura przetrwała choćby pokolenie. Od gdybania, co dalej wstrzymam się, bo nie o to tu chodzi.

5. Twój błąd polega na tym, że strach przed myciem to pogląd już renesansowy. Zabawne, że w postępowej Francji dbano o higienie osobistą mniej niźli w Rzeczypospolitej.
"W Islamie zakryta kobieta to też tradycja i uważasz, że dobrze ją zachować?" - to jest w gestii samych muzułmanów. Zakrywanie się od stóp do głów (burka) to wymysł skrajnie myślących. Zauważ jeszcze, że jeszcze sto lat temu w polskiej kulturze wiejskiej kobiety zwykle nosiły chusty na głowach.

6. No proszę.

7.Nic nie poradzę na przysłowia. Zauważ, że na pierwszy rzut oka widać, co jest karaniem, a co zwyczajnym znęcaniem się fizycznym. W tej kwestii można dyskutować nad zasadnością dawania klapsów dzieciom, ale jak widzisz, zjechalibyśmy wtedy mocno od tematu.

8. Nie jestem dostatecznie wykształcony w w leczeniu psychiatrycznym by dawać tego typu usługi. A nawet jakbym był, to postępowcy zjedli by mnie żywcem, jak konserwatywni katolicy, gdyby to była klinika aborcyjna.

9. Jemu już odpowiadałem, więc nie wiem, co dokładnie masz na myśli. Jakbyś mógł być taki miły...

10. Że ludzie chodzą z obrazem to nic zdrożnego. Gorzej, jeśli to do nich wprost się modlą, co już wyjaśniłem. Jak wspominałem, obrazy służą tu za pośrednictwo, ludzie nie modlą się do nich. Jest też różnica między w czci okazywanej przedmiotom materialnym, a czynnościom liturgicznym. Obrazy nie są konieczne, ale ludzie lubią mieć punkt odniesienia, co jest normalne.

11. Więc jak, uznajesz (w świetle podobnych dowodów) istnienie jednych postaci, a innych nie?
12. Wiem, co powiedziałby Dawkins i wiem, jak brzmi kontrargumentacja na to. O nim też można podyskutować, ale to nie jest przedmiotem dyskusji.
13. Z własnego doświadczenia wiem, że większość osób jest obojętnych religijnie (określających się jako "wierzący-nie praktykujący), przeważa tu więc postawa agnostyczna podsycona tradycją. Osoby uważające się za ateistów wiedzę bazują na popularnych poglądach i swojej wierze (to się też tyczy większości wierzących), na wiedzy może raptem parę osób. Bazuję zarówno na znajomościach ze studiów, jak i z liceum, gimnazjum i swojego najbliższego otoczenia

"W Biblii jest napisane, że powrót mesjasza będzie rzeczą prostą oczywistą. Czytałeś Biblię?" - ciekawe czy za 100 000 lat (o ile ludzkość i chrześcijaństwo przetrwają) chrześcijanie wciąż będą czekali na powrót mesjasza :) Ciekawe ile czasu musi minąć aby dali sobie spokój. Najpierw upatrywano apokalipsy w upadku Rzymu, potem oczekiwano końca świata w roku 1000. Bajki, bajki, bajki (nie w sensie literackim tylko raczej w sensie, że ktoś np. "opowiada bajki" czyli konfabuluje). Ogólnie koniec świata dla ludzi na 99% prędzej czy później nastąpi w postaci wielkiego meteorytu albo zwiększenia się ilości ciepła emitowanego przez słońce (słońce jest coraz cieplejsze - zmiany są minimalne, ale kiedyś przyjdzie taki dzień, że wypali ostatnią roślinkę, ostatnia kropla wody wyparuje i Ziemia będzie wyglądała jak Mars), ale chrześcijanie mogą się wówczas mocno zdziwić gdy nie zobaczą Jezusa zstępującego na Ziemię w blaskach fajerwerków.

"zauważ, co okazało się silniejsze - grecko-rzymska moralność, cz chrześcijańska? W ostatecznym rozrachunku wygrała chrześcijańska, pomimo początkowych prześladowań."

Mylisz się. Ostatecznie wygrała moralność grecko-rzymska. Seks jest tematem coraz mniejszego tabu, postępuje jakby to ujął kościół katolicki "zepsucie" (hehe), homoseksualiści mogą sobie spokojnie egzystować (i roznosić hiv w dark roomach - no, ale ich sprawa), coraz szerzej mówi się o eutanazji (co popieram - w antyku samobójstwa nie były uważane za coś złego), aborcja jest legalna w całej Europie, a w większości krajów także na życzenie, prawie nikt o zdrowych zmysłach nie potępia już seksu przedmałżeńskiego, możliwe są rozwody, a w dodatku ludzie mają do wiary duże zdrowsze podejście - powiedziałbym takie starożytne. Np. ani Rzymianie ani Grecy ani Kartagińczycy nie nawracali na swoją wiarę ani nie urządzali wypraw wojennych specjalnie w celu nawracania na jedyną słuszną wiarę - można powiedzieć, że traktowali wiarę swobodnie bez wielkiej spiny. To się zmieniło dopiero za czasów chrześcijaństwa i islamu, które się bardzo mocno spinają od setek lat. Na szczęście jak już powiedziałem - świat wraca moralnie do antycznych korzeni i większość chrześcijan przestała się spinać, traktując religię swobodnie (tzw. wierzacy niepraktykujący).

"ciekawe czy za 100 000 lat (o ile ludzkość i chrześcijaństwo przetrwają) chrześcijanie wciąż będą czekali na powrót mesjasza :)" - tego nikt nie wie, można tylko gdybać.
" Ciekawe ile czasu musi minąć aby dali sobie spokój. " - przecież sam nie wiesz, co się wydarzy w przyszłości, ani ja.

" Najpierw upatrywano apokalipsy w upadku Rzymu, potem oczekiwano końca świata w roku 1000." - apokalipsa opisana jest w "Apokalipsie św Jana". Oczekiwanie końca ze względu na datę jest błędne, gdyż o końcu mają świadczyć pewne wydarzenia.

" Ogólnie koniec świata dla ludzi na 99% prędzej czy później nastąpi w postaci wielkiego meteorytu albo zwiększenia się ilości ciepła emitowanego przez słońce (słońce jest coraz cieplejsze - zmiany są minimalne, ale kiedyś przyjdzie taki dzień, że wypali ostatnią roślinkę, ostatnia kropla wody wyparuje i Ziemia będzie wyglądała jak Mars), ale chrześcijanie mogą się wówczas mocno zdziwić gdy nie zobaczą Jezusa zstępującego na Ziemię w blaskach fajerwerków. " - bazujesz na tym, co się wydaje, więc na wierze. Nie jesteś w stanie nawet z dużą pewnością stwierdzić "tak najpewniej będzie", gdyż nie jest trudno na teoriach naukowych się przejechać. Nie wiesz, co się może stać za 10, 100, 1000 lat. Nikt nie wie, pozostaje tylko wiara w swoje przekonania.

"Mylisz się. Ostatecznie wygrała moralność grecko-rzymska. " - pisałem o tamtych czasach. Mówisz o zwycięstwie po 1500 lat? Coś długo dosyć.

"Seks jest tematem coraz mniejszego tabu, postępuje jakby to ujął kościół katolicki "zepsucie" (hehe), homoseksualiści mogą sobie spokojnie egzystować (i roznosić hiv w dark roomach - no, ale ich sprawa), coraz szerzej mówi się o eutanazji (co popieram - w antyku samobójstwa nie były uważane za coś złego), aborcja jest legalna w całej Europie, a w większości krajów także na życzenie, prawie nikt o zdrowych zmysłach nie potępia już seksu przedmałżeńskiego, możliwe są rozwody, a w dodatku ludzie mają do wiary duże zdrowsze podejście - powiedziałbym takie starożytne. " - i właśnie to spowodowało upadek tej kultury grecko-rzymskiej. Mamy niski przyrost naturalny, wstrząsają nami kryzysy gospodarcze, grozi "najazd" ludów Afryki, Azji, Bliskiego Wschodu, ruchy konserwatywne się radykalizują. Czy rzeczywiście można uznać to za "zwycięstwo" europejskiej kultury?

"Np. ani Rzymianie ani Grecy ani Kartagińczycy nie nawracali na swoją wiarę ani nie urządzali wypraw wojennych specjalnie w celu nawracania na jedyną słuszną wiarę - można powiedzieć, że traktowali wiarę swobodnie bez wielkiej spiny." - to robili zawsze przy okazji, a specyfiką np rzymskiej religii było przyjmowanie do niej innych bóstw. Grekom zdarzało się zabijać za inną wiarę (Sokrates) Rzymianie też to chętnie robili i to oni właśnie narzucali innym kulturom oddawanie czci boskiemu cesarzowi. Więc mylisz się.

"To się zmieniło dopiero za czasów chrześcijaństwa i islamu, które się bardzo mocno spinają od setek lat. " - Sasanidzi też bardzo chętnie zwalczali obce kulty, podczas wojen Diadochów władcy dążyli do hellenizacji swoich krajów i dyskryminowali ludność nie-grecką szkodząc miejscowej kulturze. Tę zastępowali swoją, ew. włączali do niej pasujące elementy, jak to robił choćby Aleksander Wielki. Więc znowu się mylisz.

"Na szczęście jak już powiedziałem - świat wraca moralnie do antycznych korzeni i większość chrześcijan przestała się spinać, traktując religię swobodnie (tzw. wierzacy niepraktykujący). " - i patrząc na sytuację społeczną (m in demografia) polityczną, gospodarczą, naprawdę możemy się obawiać przyszłości choćby przez pryzmat "powtórki z dawnych czasów". Bo chyba nie zaprzeczysz, że zepsucie rzymskich obywateli było powodem, dla którego Cesarstwo Zachodnie przegrało z barbarzyńcami, którzy nieraz okazywali się bardziej cywilizowani od nich?

"Szkoda, że Kościół Katolicki używa swoich wpływów, pieniędzy wyłudzonych na przestrzeni wieków od wiernych (często czynami noszącymi znamiona zwykłego oszustwa) i pieniędzy podatników do ingerowania w psychikę młodych ludzi i do nawracania innych ludzi (niewiernych, gojów itd.) poprzez misjonarzy." - a niby czemu szkoda, że stara się nawrócić na swój pogląd, jeśli inne strony robią to samo? Pogląd zwalcza pogląd.

"Zarzut ten dotyczy właściwie wszystkich religii. To hipokryzja typowa dla osób religijnych." - wykazujesz się hipokryzją, gdyż ateiści obecnie stosują podobne metody do tego, co tak potępiasz.

" Zarzucają nielicznym ateistycznym dyskutantom to, że polemizują z sensem i prawdziwością ich wiary, ingerując w ich prywatne sprawy, a tymczasem religie poprzez swoich funkcjonariuszy robią dokładnie to samo na nieporównywalnie większą skalę." - właśnie tu ujawniasz swoją hipokryzję. Stwierdzasz, że ateiści robią to z sensem i mówią prawdę. To już wyklucza Ciebie jako poszukiwacza prawdy, a robi kolejnego apologetę danego poglądu.

" Kolejna różnica polega na tym, że z powodu religijności jeszcze nikt nie zginął z rąk ateistów (przykład Wandei jest chybiony bo przyczyną tamtych zbrodni był bunt i zdrada narodu przez arystokrację podjudzającą miejscowe chłopstwo - żołnierze republiki także byli w 99% osobami wierzącymi bo ateizm był wówczas bardzo, bardzo rzadkim zjawiskiem)." - znowu błąd, w dodatku karygodny. W Francji nie zabijano ludzi dlatego, że byli wierzący? Nie robiono tego też w Rosji, Hiszpanii, Kambodży, Chinach?To dlaczego niby zabijano tam wierzących? Idąc dalej, wykazujesz się skrajną niewiedzą na temat przyczyn buntu przeciw rewolucji francuskiej - tamtejsza ludność zwyczajnie nie chciała, by odbierano jej wartości, z którymi żyła, tradycji, mieli dość kryzysu gospodarczego, oraz nie chcieli służyć w rewolucyjnej armii. Zauważ, że bunt początkowo wywołali właśnie prości ludzie, szlachta dopiero potem się przyłączyła. Idziemy dalej, bo robi się ciekawie.

"Tymczasem historyczną regułą jest, że osoby religijne tępiły fizycznie osoby reprezentujące inne religię - a najbardziej znienawidzeni byli ateiści. Oni byli najbardziej znienawidzeni bo stanowili zagrożenie nie tylko dla religii w sensie instytucjonalnym, ale także dla samej wiary!" - tak, gdyż za samym ateizmem nie stały jakieś głębsze poglądy i wyzwalał hamulce społeczne, moralność, polegając na zmiennym konsensusie , podążaniu za dobrobytem i przyjemnościami, co widać po laicyzujących się społeczeństwach. "Nowoczesna moralność" i negowanie wszystkiego, co było niegdyś normą, osiągające znamiona absurdu, nie mniejszego, niźli oskarżano religię.
"Za to ateizm stanowi ogromne zagrożenie - ateizacja jest znacznie groźniejsza co widać na przykładzie wielu krajów w których poczyniła znaczne postępy. Do dzisiaj ta niechęć do ateizmu się zachowała." - nie dziwię się. Zlaicyzowane społeczeństwo przypomina to, co stało się z Cesarstwem Zachodniorzymskim. Czy historia ma zatoczyć koło?

"Co prawda ateistów nie pali się już na stosach (poza niektórymi państwami islamskimi - ale tam się ścina mieczem zamiast stosu), ale już np. w USA wg sondaży prezydentem mógłby zostać muzułmanin (20% Amerykanów jest przekonanych, że Obama to muzułmanin :D), mormon (jeszcze bardziej absurdalna religia niż katolicyzm) , ale nigdy w życiu ateista bo ateizm to zło :) Prywatna sprawa... ta jasne. " - dla Amerykanów miało to zawsze silne znaczenie, ale religijność w USA to już inny, acz ciekawy temat.

"Mylisz się. Co do kultury to delfiny mają prawdopodobnie własny język i imiona w postaci sygnałów rozpoznawczych." - prawdopodobnie, czyli gdzie jest pewność? Rozpoznawanie się wśród zwierząt nie jest niczym nowym, dowodem są zwierzęta stadne. Czy delfiny mają coś więcej? Kulturę materialną, duchową?

"Co do uczuć to jest znacznie ciekawiej. Kapucynki i delfiny opiekują się chorymi członkami stada." - wśród wielu gatunków zwierząt istnieje opieka nad starszymi, czy chorymi osobnikami. Można się bawić w twierdzenia, że słonie mają kulturę grobów, ale to jeszcze nie znaczy, że myślą tak samo, jak ludzie.
By być jak ludzie, potrzeba myślenia kreatywnego, wyobraźni. Czy zwierzęta posiadają to w takim samym stopniu jak ludzie?

"Delfiny są także jedynym gatunkiem poza człowiekiem, który uprawia seks nie tylko w celu prokreacji, ale także dla przyjemności i zacieśniania więzi." - no coś, ty, a sądziłem, że tylko szympansy bonobo. Ile jeszcze?

" Inteligencja tych ssaków jest ogromna, ale jest ograniczona przez wodne środowisko, w którym nie można obsiać pola, założyć miasta i wynaleźć pisma. " - jeśli jest inteligentny, to w tych warunkach wykształci tego odpowiedniki. Myślisz, że potrzeba tylko naszych warunków, by powstała cywilizacja?

"Powody powstania religii są proste. Chodzi o władzę i pieniądze - czyli właściwie jest to jeden powód bo władza daje pieniądze, a pieniądze władzę. " - celem głównym religii było wyjaśnienie tego, czego zwyczajnie rozum nie jest w stanie objąć i przekazanie prawd moralnych. Że ktoś na tym zarabia i ma władzę to efekt pośredni, ale nie najważniejszy w tej kwestii.

"Religia była doskonałym sposobem na kontrolowanie ludzi i ich umysłów w czasach kiedy nie było telewizorni i innych mediów, policjantów z pałą na każdym rogu i coraz większej ilości kamer :) Na czym ten sposób polegał? Na manipulowaniu ludźmi." - zapominasz jeszcze o czynniku kulturowym, który spajał wspólnotę i decydował o jej kulturze, zwyczajach. Różnorodność religii, podejścia do niej, co za tym idzie mnogość cywilizacji, kultur, filozofii świadczy tylko szerszym znaczeniu niźli władza, czy kontrola.

"Z jednej, strony obiecano, że ci którzy będą słuchać kapłanów, po śmierci znajdą się w nowym wspaniałym miejscu, a z drugiej ci którzy nie będą ich słuchać zostaną skazani na np. męki piekielne." - normalne. Będziesz dobry, pójdziesz do nieba, będziesz zły, do piekła. Proste, acz skuteczne. Wolisz zdawać się na zmienny konsensus społeczny, który w tamtym wieku narobił już sporo zła? Zauważ też, że w nie każdej religii podział był tak jasny - choćby w greckiej wszystko zależało od kaprysu bogów.

"To sprawiało, że ludzie słuchali bo się strasznie bali - wierzyli kapłanom bo byli oni najczęściej najlepiej wykształconą warstwą społeczeństwa. Religia daje więc pieniądze i władzę jej funkcjonariuszom, ale ma ona sprzymierzeńców także poza gronem osób duchownych. " - o, zaczyna się, uwaga...

"Bogacze zawsze mieli problem z biedakami, którym fakt istnienia takich ogromnych z reguły niczym nieuzasadnionych dysproporcji nie był w smak - biedacy też chcieli mieć coś z życia i nie podobało im się to, że są wyzyskiwani. " - zaczęło się, klasa wyzyskiwaczy, i wyzyskiwanych. Skąd wiesz, że były nieuzasadnione - zaczynało się od tego, że najwięcej miał ten, kto był silny i poważany i to był
o uzasadniane. Zaczyna od ciebie lecieć lewicowymi teoriami, co już udowodniłeś manipulując historia powstania Wandejczyków.

"Zwłaszcza, że kapłani byli zawsze przeciwko buntom i ludzie nie chcieli ryzykować wiecznych męk w piekle." - zawsze przeciwko buntom? Oj, ty widać naprawdę nie znasz historii - pierwszy z brzegu przykład - różna postawa duchowieństwa w Polsce obecnie, w PRL, II RP, okresie zaborów. Coś Ci to mówi?

"znamienne, że pierwsi seryjni mordercy pojawiają się na przelomie XIX i XX wieku - ilu degeneratów nigdy nie zdemaskowano?" - znowu błąd, seryjni mordercy byli już wcześniej, byli zawsze. Pierwsze, co przychodzi do głowy - Elżbieta Batory.

"To, że Jezus nie istniał w takim kształcie w jakim przedstawia go Nowy Testament jest pewne" - niby czemu jest pewne? Co się niby nie zgadza? Nie zgadzać to może się kulturowy wizerunek. Co się niby nie zgadza?
"bądźmy poważni - dorośli ludzie nie wierzą w zmartwychwstanie, ręce które leczą i św. Mikołaja" - znowu popełniasz błąd. Dorośli wierzą, gdyż czują, że mają jakieś podstawy, by wierzyć w cuda. To, że mamy w kraju w większości wierzących coś znaczy, prawda? Z mojego podwórka - ojciec się nawrócił będąc dorosłym. Jesteś pewny, że dorośli nie wierzą?

"Twórcy religii chrześcijańskiej albo podrasowali życiorys zwykłego żydowskiego kaznodziei inspirując biografiami innych bohaterów starożytności" - Jakie masz podstawy, by sądzić, że tak zrobili? Polegasz na jakiś argumentach, czy tylko na swojej wierze, że tak mogło wg Ciebie być?

"zabawne, że Tertulian miał za złe niechrześcijanom, że zmałpowali swoich bogów od chrześcijan mimo, że owi niechrześcijańscy bogowie pojawili się wcześniej" - jeszcze raz, masz podstawy, by wierzyć(!), że było inaczej? Kult Mitry w Rzymie pojawił się po chrześcijaństwie. Święto ku czci Słońca Niezwyciężonego ustanowiono w opozycji do świąt chrześcijańskich. Na pewno to chrześcijanie wzorowali swoje wierzenia?

"albo zbudowali swojego bohatera całkowicie od podstaw" - znowu gdybanie. Zarzucasz wiarę w coś, czego nie można potwierdzić, samemu przy tym gdybając i kierując się wiarą. Hipokryzja?

"Sam jako ateista skłaniam się do drugiego stanowiska dlatego, że pomijając mój brak wiary w cuda, w życiorysie Chrystusa jest wiele elementów, które choć są fizycznie możliwe (np. rzeź niewiniątek, oddanie pokłonu przez trzech króli) to jednak wydają się z mojego punktu widzenia wysoce nieprawdopodobne. " - Wydają się, więc tak, polegasz na wierze. Czym więc się różnisz od wierzącego?
Do zarzutów wobec ludzi wykorzystujących religię do swoich celów nie można się przyczepić. Trudno jednak nie dziwić się, jeśli w dyskusji na temat samych podstaw rzekomi racjonaliści posługują się wiarą i tym, co im się wydaje (bo pasuje do tezy). Ironio?

Ekhm... nie wiem skąd Impactor bierze na Ciebie i takich jak Ty siły, bo ręce opadają; Ale jak przeczytałem Twój post, to jedna rzecz rozbawiła mnie niemalże do łez. Dodam jeszcze, że Ty naprawdę albo robisz z siebie głupka, albo po prostu ta ślepa wiara go z Ciebie zrobiła. RICHTIE piesze: "Twórcy religii chrześcijańskiej albo podrasowali życiorys zwykłego żydowskiego kaznodziei inspirując biografiami innych bohaterów starożytności[...]albo zbudowali swojego bohatera całkowicie od podstaw", a Ty mu na to: "Jakie masz podstawy, by sądzić, że tak zrobili? POLEGASZ NA JAKICHŚ ARGUMENTACH, CZY TYLKO NA SWOJEJ WIERZE, że tak mogło wg Ciebie być?"
Jesteś kompletnym ignorantem! Chcesz w idiotyczny sposób wdawać się w dyskusje czy naprawdę jesteś po prostu głupi? Sam wierzysz w coś zupełnie bezpodstawnie(zupełnie), a gdy ktoś robi dokładnie tak jak Ty to go negujesz sam twierdząc że bezpodstawna wiara to bzdura i głupota? ABSURD! Aż szkoda się denerwować... Tobie chyba nic nie pomoże... była kiedyś taka reklama ze sloganem "Włącz myślenie" - naprawdę Cię do tego zachęcam

Pozdrawiam

"Ekhm... nie wiem skąd Impactor bierze na Ciebie i takich jak Ty siły, bo ręce opadają; Ale jak przeczytałem Twój post, to jedna rzecz rozbawiła mnie niemalże do łez. " - zaczynamy od sarkazmu, próba pokazania dyskutanta jako miernego.

" Dodam jeszcze, że Ty naprawdę albo robisz z siebie głupka, albo po prostu ta ślepa wiara go z Ciebie zrobiła." - insynuacji ciąg dalszy.

"Jesteś kompletnym ignorantem! " - niby czemu? Cytujesz mój post i nawet nie próbujesz z nim polemizować, ba wytłuszczasz nawet jeden z lepszych moich argumentów, który świadczy o tym, że ateiści w dyskusji także kierują się wiarą.

"Chcesz w idiotyczny sposób wdawać się w dyskusje czy naprawdę jesteś po prostu głupi?" - nawet nie kontrargumentujesz, tylko insynuujesz. Czy naprawdę nie stać Cię na nic innego, niźli obelgi?

"Sam wierzysz w coś zupełnie bezpodstawnie(zupełnie), a gdy ktoś robi dokładnie tak jak Ty to go negujesz sam twierdząc że bezpodstawna wiara to bzdura i głupota? " - wykazuję tylko, że w swojej argumentacji ateiści posługują się domniemaniami, wiarą. Jedną z tez mojej argumentacji jest twierdzenie, że ateizm też jest wiarą.

"Aż szkoda się denerwować... Tobie chyba nic nie pomoże... była kiedyś taka reklama ze sloganem "Włącz myślenie" - naprawdę Cię do tego zachęcam" - taki z Ciebie ateista, w ogóle nie podałeś jakiegokolwiek kontrarugmentu. Zdobyłeś się tylko na insynuacje, pyskówki. Widać musiałeś wyrzucić z siebie emocje, zamiast postępować (jak podobno robią to ateiści) racjonalnie. Jeśli masz ochotę komuś nawyrzucać, zamiast wnieść coś elementarnego do dyskusji, to lepiej sobie odpuść.
Chyba że masz jakieś argumenty, to czekam. Inaczej daruj sobie, bo obrażaniem nie wnosisz nic konstruktywnego.

"wytłuszczasz nawet jeden z lepszych moich argumentów, który świadczy o tym, że ateiści w dyskusji także kierują się wiarą."

Nie interesuje mnie jaki jest światopogląd RICHTIE, czy jest ateistą czy kimkolwiek innym, ani nie polemizuje z tym czy ma on racje czy nie. Mowie tylko ze sam sobie przeczysz(ale oczywscie jako wierzacy tego nie dostrzegasz - cóż za nowina).

A druga rzecz, ateiści, bywa że również posługują się wiarą - bo wiara to nic złego. Tylko że sam widzisz że denerwuje Cię jak Impactor mówi że równie dobrze można wierzyć w muminki czy tego spidermana, a zarówno Twoja wiara jak i wiara w te muminki mają w sobie tyle samo podstaw do wierzenia w nie - niemalże 0. Po prostu była przekazywana historia o Jezusie z pokolenia na pokolenie i została w naszej tradycji - tyle. Bo jak Ci to wielokrotnie już powtarzano biblia jako książka jest w wiekszości książką opowiadajacach o mordach i gwałtach waszego Boga - i dziwne ze nigdy ksiądz na kazaniu nie przytacza tych wersetów w których o tym mowa; przez to właśnie wiekszość wierzących żyję w błędzie, ślepo wierzy w biblie polegając w 98% na wybiorczo przekazywanych informacjach od księdza. A ja w 100% zgadzam się z Impactorem ze gdyby przeczytali biblie(ale nie ślepo - lecz logicznie to co tam pisze) sami by zwątpili. Bo tak naprawde to nie dzieki Bogu mamy takie prawa moralne jakie mamy tylko dzięki nam - ludziom. gdybyśmy się mieli kierować tym co mowil Bóg poprzez biblie musiałbym sobie też od czasu do czasu kogoś zabić, bezkarnie zgwałcić... To ludzie zrobili świat stosunkowo dobrym - nie biblia! W niej jest dużo więcej zła niż posądzacie o nie waszego szatana. Dlatego jesteśmy ludzmi i potrafimy mysleć zeby nie dać sobie cisnąć tej ciemnoty, a jeśli już chcemy w nią brnąć to chociaż przeczytajmy to co w tej biblii pisze... a sami zwątpicie

Aaa i jeszcze jedno, nie nazywaj mnie ateistą bo wcale się za niego nie uważam

Ps. Czy religia to aby nie dokładnie to co to? kwejkKROPKApl/obrazek/1499626

A, i wsumie jeszcze jedno - ostatnie. Też już to poruszał Impactor ale oczywiście poszlo w eter. To Ty(Wy) w coś wierzycie, na czymś polegacie, więc to wy powinniście to udowodnić(waszą słuszność) - a nie ja.

Bo popatrz, znowu prościutki przykład. Załóżmy że twierdzę od dziś ze 2 jabłka + 2 jabłka daje mi 7 jabłek. Ty sie z tym nie zgadzasz(bo jest to sprzeczne z logiką i każdy dzieciak wie ze to nie prawda - więc nie musisz mi nic udowadniać), natomiast ja, aby dowieść prawdziwości swojego stwierdzenia musze to udowodnić, ale dać temu chociaż jakiś zalążek prawdy - bo inaczej kazdy wie że bredzę. I włąsnie tak wygląda wasza religia jesli popatrzeć na nią przez pryzmat waszej świętej księgi - robicie rzeczy w wiekszości z nią sprzeczne.

1.Przykład z czajniczkiem jest nietrafiony. Jaka filozofia, mitologia stoi za czajniczkiem? Jakie poglądy moralne ma prezentować ten czajniczek? Samo to, że krąży, jeszcze nic nie znaczy, gdyż nie pasuje do stwierdzenia tak złożonego, jak religia.

2. Znowu nietrafiony przykład, gdyż jeśli masz coś tak namacalnego jak jabłka, nie da się tego porównać do problemu tak złożonego, jak istnienie Boga. Tu masz coś namacalnego, tu coś, na co nakłada się wiele argumentów i kontrargumentów. To tak, jakbyś próbował porównywać swoje przykłady z istnieniem memu.
3. To, że wielu ludzi to hipokryci, to już nic nie poradzę. Tak samo mamy chrześcijan nie przestrzegających przykazań, jak i ateistów chrzczących swoje dzieci i święcących pokarmy na Wielkanoc.

Bóg pochodzi od człowieka, nie na odwrót

Łatwiej Boga wsadzić między elfy i krasnoludy niż ulokować go w rzeczywistości, mimo to ludzie próbują szukać rzeczowej argumentacji na jego istnienie, ale to tylko strata czasu..

Niech szukają i ją publikują

Chociaż argumentują w odróżnieniu od Ciebie. Grunt, by nie przejawiać ślepej wiary w wyznawany pogląd.

Nie rób już z siebie pośmiewiska

Takim i stwierdzeniami nie potwierdzasz swojej racji, a butę i fanatyczną wiarę w swoje poglądy.

No zamknij się już w końcu ofermo, powiedz mi lepiej w jakie poglądy fanatycznie wierzę, chętnie się dowiem

Że Boga nie ma, a poglądy przeciwstawne zrazu nazywasz absurdem. Stwierdzasz, że ateizm jest tym prawdziwym i szczerze wierzysz, że Twoja wiara ma rację, bez nawet większej próby obrony tej tezy, po za miałkimi hasłami. Zabawna tu jest obrona tezy, że ateizm nie jest wiarą, podczas gdy ani razu nie udowadniasz, że tak nie jest i nie odpowiadasz na moje argumenty, zrazu je skreślając i uważając, że się mylę. Wiara w nieomylność?
"No zamknij się już w końcu ofermo" - tylko udowadniasz mój pogląd okazując złość. Tak bardzo Cię boli, że stosowałem wobec Ciebie kontrargumenty, podczas gdy ty trzymałeś się kilku, miałkich tez, jak "ateizm nie jest wiarą, tylko zaprzeczeniem", oraz "wiara jest absurdem" bez podawania logicznych wniosków na udowodnienie tego?

Dziwię się każdemu kto chce z tobą dyskutować. Za bardzo się rozochociłeś po naszej poprzedniej dyskusji

Tylko ustępujesz mi pola, zamiast bronić swoich tez.

Właściwie to mógłbym skomentować twoją wypowiedź

"(wg Kompromitomilla pogląd) Że Boga nie ma"

Nie bierzemy na tym forum hipotez takich jak Bóg na poważnie. To że masz rozlazły umysł, który nie rozumie pojęć gdy ma daną definicje, czyni twoją demagogie śmieszną. Najśmieszniejsze jest jednak to że ty sam tego nie widzisz i myślisz że możesz się tak z nami bawić jak z dziećmi

"Stwierdzasz, że ateizm jest tym prawdziwym i szczerze wierzysz, że Twoja wiara ma rację"

Ateizm nie może niczego twierdzić idioto. Nie masz żadnych podstaw żeby sądzić że w cokolwiek wierzę

"Zabawna tu jest obrona tezy, że ateizm nie jest wiarą"

Zabawny cały czas byłeś ty. Przecież to że ateizm nie jest wiarą nie jest żadną tezą tylko wynika z definicji ateizmu

"Wiara w nieomylność? "

Ty śmiesz komuś zarzucać zgubną wiare w nieomylność samemu wierząc w bzdury dla dzieci i nawet nie rozumiejąc morału jaki niosą ze sobą chrześcijańskie bajki? A przyznam tutaj że twoja religia zawiera zbiór świetnych metafor (nie prawd tak jak myślą jej wyznawcy) oddających rzeczywistość