Rozumiem, że chodzi o nieszczęsny całun :)
Myślę, że tu doszło do wielkiego nieporozumienia. Większość ludzi twierdzących, że całun jest autentyczny, twierdzi również, że wizerunek stanowi coś w rodzaju negatywu fotograficznego.

Więc... to nie jest prawda. Na negatywie odcień zależy od odbitego światła. Na całunie jednak te miejsca, które były bliższe twarzy są ciemniejsze a te dalsze jaśniejsze. Oto cała tajemnica tego negatywu.

Problem jednak jest inny: jeśli całun byłby naprawdę odbiciem człowieka (np. Jezusa), to wizerunek twarzy powinien być inny, mianowicie rozszerzony. Sama to możesz w domu sprawdzić: Wysmaruj sobie twarz jakąś farbą (tylko nieszkodliwą dla oczu, proszę) i sobie obwiń twarz jakimś płótnem aż po uszy (tak jak robili to wówczas Żydzi). Potem zdejmij to płótno i zobacz jaką szeroką twarz będziesz widziała na płótnie.

A jaka jest twarz na całunie? Smukła i piękna. To by oznaczało, że Jezus miał twarz niepropocjonalnie chudą, wręcz zdeformowaną.

Sam tego oczywiście nie wymyśliłem, tylko gdzieś kiedyś czytałem. Była to pewnia jakaś strona typu racjonalista.pl albo coś innego. Tym ludzie zalezy oczywiście, aby ślepo obalać wszystkie "mity" religii. Dlatego mam do nich dystans. Ale ten argument akurat wydaje mi się dość silny.

Ja tam w każdym razie nie ufam tej relikwii.

Dodam jeszcze, że Jezus (ufając Ewangelistom) raczej stronił od cudów. Mam wrażenie, że nie chciał, aby wiara w Niego opierała się na wierze w cuda, ale na jego słowach i czynach.

No ale co ja bezbożnik jeden mogę wiedzieć... :D

nie, nie chodziło o całun. a wjednym ze swoich tematów możesz znaleźć link do filmu na którym naukowiec wyjaśnia i pokazuje jak odtworzyli wizerunek z całunu na kompie i dlaczego nie jest rozszerzony

Czyli chodziło Ci o chustę Weroniki? No Boże drogi, nie bądź taka "tajemnicza"... :)

Zobaczę, dziękuję.

'to że istniał, jest pewniejsze od teorii ewolucji (przynajmniej wedle posiadanych przeze mnie informacji).'

Ba! No jasne, że istniał. Istnieje nawet dzisiaj. Sam znam osobiście jednego Jesusa (wymawia się Hesus Morales). Pochodzi z Kastylii, robi postdoca na pobliskim uniwerku, lubi piwo i słowiańskie dziewczyny, a jego rodzice są podobno katolikami, ale on nie jest niestety praktykujący.

Wydawałoby się, że nie zdajesz sobie sprawy, że nawet jeśli udowodnisz istnienie Jezusów, to w żaden sposób nie dodaje to wiarygodności Twojej religii.

Ewolucji jest naukowym faktem, udowodnionym i udowadnianym cały czas. Ewolucja ma na swoje poparcie dziesiątki lat badań, obserwacji, a ostatnio również badań chemicznych, geologicznym, antropologicznych, oraz genetycznych.
Żadna nauka nie potwierdziła istnienia Jezusa. Historycy są bardzo podzieleni w tej kwestii, ponieważ dowody nie są jednoznaczne, już nie mówiąc o tym, że Biblia jako źródło historyczne jest bardzo niewiarygodna.

Ewolucja cały czas dostaje baty, gł. dzięki rozwoju mikrobiologii, (podam prosty, szybki przykład - DNA algi sprzed 3,5 mln lat jest takie samo jak dzisiejszej, dlaczego jakimś "magicznym sposobem" nie zmieniła się bardziej skomplikowany organizm?) a historia dostarcza dowody na istnienie Jezusa coraz liczniejsze.

Co do tych "batów", które rzekomo dostaje ewolucja, przytoczę pewną prawdziwą sytuację z Einsteinem, który w swym czasie był podobnie atakowany za głoszone tezy, co dziś ewolucja:
Dziennikarz powiedział do Einsteina, że 100 naukowców się zebrało i napisało książkę obalającą jego twierdzenia, na co Einstein odpowiedział mu ze spokojem "Aż stu? Gdybym nie miał racji, wystarczyłby jeden".
Słyszę ciągle, że od kiedy tylko ewolucja się pojawiła, dostaje niesamowite baty, lecz pomimo tego nadal się rozwija - zdobywa nowe dowody, wspierają ją i potwierdzają wszystkie możliwe dziedziny nauki. Genetyka pokazuje coraz to więcej przykładów ewolucji na naszych oczach - tworzeniu się całkowicie nowych, odrębnych gatunków, tworzenia się nowych informacji genetycznych, wcześniej nie występujących w puli danego genotypu.

Słyszałaś o czymś takim jak dobór naturalny? Głównym motorem doboru naturalnego, jest walka o przetrwanie. Organizm pozbawiony w pewien sposób wrogów, przestaje jako tako ewoluować, ponieważ nic go do tego nie determinuje. Widocznie ten gatunek algi nie ma determinującej potrzeby do ewolucji.
Poza tym skąd wiesz, że nie wyewoluowała w nic bardziej skomplikowanego/nie zmieniła się? Część populacji została niezmieniona, zaś druga część posunęła się w rozwoju do przodu. Pogłębiająca się przepaść genetyczna w końcu sprawiła, że nie mogły się między sobą reprodukować i powstał nowy gatunek. Nowy gatunek mógł zmienić niszę ekologiczną, lub przyjmowany pokarm, przez co nowy gatunek nie zagrażał w żaden sposób swoim przodkom, dlatego też przeżyły oba.

Coraz liczniejsze? Jakoś nigdzie o tym nie mówią, żadne pisma archeologiczno-naukowe nie szaleją z okładkowym tematem "Istnieje Jezusa przybliżone!" "Jezus istniał!". Jakoś tak cicho jest o tym...

ale ja podałam przykład pojedynczej algi :(
A czy tworzenie się całkiem nowych, odrębnych gatunków nie odbywa się przypadkiem w sztucznych warunkach dzięki specjalistycznemu sprzętowi? Albo to tworzenie się całkiem nowych, odrębnych gatunków nie odbywa się w granicy jednego gatunku (np. mamy koty bez włosów, z włosami ale kot nagle nie zamienia się w kangura)
Owszem, słyszałam o czymś takim jak dobór naturalny, Antylopom raczej nie wyrastają zęby i pazury żeby mogły bronić się przed swoim naturalnymi wrogami - lwami/tygrysami/gepardami itp.

Nie dziwię się że w dobie obecnych czasów nie krzyczą z okładek pism głównego nurtu, który jest nurtem rynsztokowym i mącącym w umysłach coraz to bardziej ogłupionym ludzi jakichś sensownych informacji, bardziej przydatnych niż - Czy Doda wyjęła sobie silikony?

Nie, zaobserwowane zmiany gatunkowe, lub wytwarzanie się nowych gatunków zostało zaobserwowane w otwartym środowisku.
Kot nie zmienia się w kangura, fakt. Wpierw trzeba dowiedzieć się czym jest nowy gatunek. Dwa różne gatunki nie mogą mieć ze sobą potomstwa, a nawet jeśli będą mieć, to będzie całkowicie bezpłodne. W takim przypadku mamy do czynienia z dwoma różnymi gatunkami, między którymi różnice genetyczne będą się pogłębiać, aż w końcu nie będziemy w stanie dostrzec między nimi podobieństwa, choć pochodzą od siebie bezpośrednio.
Na tej zasadzie chociażby pies oddzielił się od wilka, zaś już nawet w tym momencie pewne gatunki psów nie mogą mieć pokolenia z innymi - spowodowane jest to coraz większą różnorodnością genetyczną między nimi. Profesjonalnie rzecz ujmując - nie może być potomstwa, jeżeli zajdzie negatywna mutacja w zespole ligand-receptor.

Na to by potrzeba było milionów lat, ponieważ mówilibyśmy tutaj o zmianie uzębienia, budowy ciała, a nawet biochemii organizmu. Nie mniej jednak dziobak, mający naturalnych wrogów nauczył się - jako jeden z niewielu ssaków - wytwarzać truciznę. Inne z kolei niższe ogniwa mają twardy pancerz, lub potrafią się kamuflować. Zwierzęta takie jak nosorożec, czy hipopotam potrafią walczyć nawet z aligatorami i krokodylami, tak więc nie bronią się jedynie biernie, ale także czynnie. Inne z kolei zwierzęta - takie jak antylopy - stają się coraz to szybsze. Sposobów na walkę z zagrożeniem jest cała masa.

Nadal mamy takie czasopisma jak Świat Wiedzy, American Scientific, New Science, czy XXI Wiek, w których poważni naukowcy się wypowiadają. Sądzę, że w takich pismach byłaby chociażby wzmianka o tym. A tu cicho sza...

''Poza tym cała ta historia pochodzi z ewangelii Mateusza, która jest najmniej wiarygodną ze wszystkich czterech, a wiele z tego co opisuje jest w sprzeczności nawet z pozostałymi ewangeliami.''

Skoro jest jedno Słowo Boże to dlaczego istnieją 4 ewangelie???

Ponieważ istnieje ich 60.

Całkowicie zachowane Ewangelie:
Ewangelia Marka
Ewangelia Mateusza
Ewangelia Łukasza
Ewangelia Jana
Ewangelia Tomasza
Ewangelia Prawdy
Koptyjska Ewangelia Egipcjan
Ewangelia Nikodema (znana również jako "Akty Piłata")
Ewangelia Barnaby
Ewangelia Gamalieli

Ewangelie Dzieciństwa:
Ewangelia Narodzenia Maryi
Ewangelia Pseudo-Mateusza
Dziecięca Ewangelia Tomasza
Dziecięca Ewangelia Jakuba
Arabska Ewangelia Dzieciństwa
Syryjska Ewangelia dzieciństwa naszego Pana Jezusa

Częściowo zachowane Ewangelie:
Ewangelia Judasza
Ewangelia Piotra
Ewangelia Marii
Ewangelia Filipa

Fragmentaryczne zachowane Ewangelie:
Dialog Zbawiciela
Papirus Egerton nr 2
Ewangelia Narodzenia
Fragment Fayyum
Ewangelia Mani
Ewangelia Oxyrhynchus
Ewangelia Zbawiciela (znana również jako Nieznana Ewangelia Berlińska)
Ewangelia Dwunastu

Zrekonstruowane Ewangelie:
Ewangelia Ebionitów
Ewangelia Egipcjan
Ewangelia Hebrajczyków
Tajna Ewangelia Marka
Ewangelia Matthiasa
Ewangelia Nazareńczyków
Ewangelia Q (znana również jako "dokument Q")
Ewangelia Znaków
Ewantelia Krzyża

Zagubione Ewangelie:
Ewangelia Bartłomieja
Ewangelia Seventy
Ewangelia Czterech Niebiańskich Sfer
Ewangelia Doskonałości
Ewangelia Marciona
Ewangelia Bazylidesa
Ewangelia Andrzeja
Ewangelia Apellesa
Ewangelia Cerinthusa
Ewangelia Bardesańczyków
Ewangelia z Encratyjczyków
Ewangelia gnostyków
Ewangelia Hesychiusa
Ewangelia Lucjusza
Ewangelia Longinusa
Ewangelia Manesa
Ewangelia Merinthusa
Ewangelia Scythianusa
Ewangelia Symonidesa
Ewangelia Tatiana
Ewangelia Tadeusza
Ewangelia Valentinusa
Ewangelia Klementyńska


I każda opowiada inną historię.

To mnie teraz zaskoczyłeś ;) świetna wiedza

Dorzucę swoje dwa grosze. Wszystkie ewangelie, które wymieniłeś powyżej ( poza ewangeliami Mateusza, Marka, Łukasza i Jana ), są ewangeliami apokryficznymi. Dysponujesz szeroką wiedzą, choć z tego, co dane mi było przeczytać prezentujesz wiedzę niezwykle wybiórczą, ukierunkowaną na obalenie faktów związanych z życiem Jezusa.

Mam nadzieje, że rozumiesz, do czego dążę? Jeśli nie, odpowiem krótko: powyżej wymienione ewangelie nie są uznawane za kanoniczne, nie tylko przez kościół chrześcijański, ale i różnorakich historyków. "Historie" w nich zawarte, są najprawdopodobniej historiami zmyślonymi, na poparcie których brakuje dowodów - to teżjest powode, dla którego nie są one włączone do kanonu Pisma Świętego.

Pozdrawiam i dziękuję ze merytoryczne komentarze, choć niezwykle subiektywne ( a tego raczej nie używa się w rozmowie na temat faktów historycznych - chodzi mi o selekcję zeznań historyków, jakiej dokonujesz powyżej )

„Wszystkie ewangelie, które wymieniłeś powyżej ( poza ewangeliami Mateusza, Marka, Łukasza i Jana ), są ewangeliami apokryficznymi.
(...) Jeśli nie, odpowiem krótko: powyżej wymienione ewangelie nie są uznawane za kanoniczne, nie tylko przez kościół chrześcijański, ale i różnorakich historyków.”

A niebo jest niebieskie, a woda jest mokra... Oczywiście, że to są apokryfy, a od wybranej czwórki odróżnia je tylko jedno – papież Innocenty I na początku V-ego wieku uznał, że spośród 60-ciu obowiązujących ewangelii te cztery pasują najlepiej do jego własnej osobistej wizji kościoła, i uznał je za jedyne kanoniczne.



„ "Historie" w nich zawarte, są najprawdopodobniej historiami zmyślonymi, na poparcie których brakuje dowodów - to teżjest powode, dla którego nie są one włączone do kanonu Pisma Świętego.”

:D No oczywiście, że tak. Wydaje się tylko, że z jakiegoś powodu nie zdajesz sobie sprawy, że dokładnie to samo tyczy się tych czterech ewangelii z kanonu Pisma Świętego.


„Pozdrawiam i dziękuję ze merytoryczne komentarze, choć niezwykle subiektywne ( a tego raczej nie używa się w rozmowie na temat faktów historycznych”

Ja również dziękuję za jako-tako merytoryczną wypowiedź, chociaż niezwykle subiektywną, bo najwyraźniej niepopartą żadnymi badaniami tematu wykraczającymi poza oficjalne źródła kościelne.

istnieje JEDNA Ewangelia, spisana przez 4 autorów
i zważ na to, że fakty z nich się zgadzają, nie ma tak, że w jednej jest napisane co innego niż w drugiej do tego samego wydarzenia. po prostu autorzy patrzyli z własnej perspektywy i nie zauważali wszystkich rzeczy.
to tak jak z podręcznikami do hisotrii- wszystkie mówią o tym samym, ale nie wszystkie mają tę samą treść, we wszystkich jest

Brednie. Spójrz na koniec ewangelii. Na ostatnie słowa Jezusa. Dwie mówią jedno, a pozostałe dwie co innego.

Jakoś czytając ewangelie nie widać, by sobie zaprzeczały - wręcz przeciwnie, uzupełniają się. Powtarzasz wyświechtane argumenty.

Jak już powiedział impactor - nie przyszło Ci do głowy, że są popularne bo mają w sobie trochę prawdy? Zajrzałeś tak jak prosiłem do bibli?

Mateusz: "Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi. Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego. Ucząc je przestrzegać wszystkiego, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami po wszystkie dni aż do skończenia świata"
Marek: "I rzekł im Pan: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu stworzeniu. Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony. A takie znaki będą towarzyszyły tym. którzy uwierzyli: w imieniu moim demony wyganiać będą, nowymi językami mówić będą. Węże do rąk brać będą, a choćby coś trującego wypili, nie zaszkodzi im. Na chorych kłaść ręce będą, a ci wyzdrowieją"
Łukasz: "Oto Ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostaniecie w mieście, aż zostaniecie przyobleczeni mocą z wysokości" (Specjalnie dla Ciebie wytłumaczę: Jezus mówi tu o zesłaniu Ducha Świętego, którego dary wypisane są w dwóch powyższych Ewangeliach)
Jan: Ten fragment jest bardzo długi, ale chodzi w nim głównie o to, że Jezus prosi apostołów, zwracając się do św. Piotra, by ten pasł Jego owce - składa mu dzieje Kościoła na ręce. Przeczytaj jeszcze J 20, 23 (ew. św. Jana, rozdział 20, wers 23)
WSZYSTKO TO JEST TO SAMO !

Ponadto, bardzo często występuje we wszystkich czterech słowo "albowiem" (!!). Co to zmienia. To chyba logiczne, że większość się zgadza, zostały dobrane tak żeby w większości się zgadzały. Proponuję wytłumaczyć niezgodności. Sam jestem bardzo ciekaw, jak to Pan/Pani zrobi.

wytłumaczę Panu/Pani jeśli przykłady niezgodności mi Pan/Pani pokaże, gdyż -może jestem ograniczona - nie dostrzegam. są różnice, ale nie niezgodności.
po drugie, słowo "albowiem" oznacza "ponieważ" - w czym tutaj problem, nie rozumiem?
pozdrawiam, Pani.

Ostatnie słowa Jezusa. Różnice droga pani, byłyby tam wtedy gdyby różniło się słowo, bądź dwa. Ale całkowicie inne ostatnie słowa to - już jest niezgodność. No ale jak to się może zgadzać, skoro żaden z nich piszących tego nie widział, a jedynie spisywał zasłyszane historie
TO JEST TO SAMO. I to nic nie zmienia. Podobieństwa itd, to nic nie zmienia. Interesujące i godne uwagi, są więc nie one, a niezgodności.

impactor- imponująca wiedza

Gdy wdał się ze mną w dyskusję to dosyć szybko się wycofał, więc żaden z niego znawca. Rzuca popularnymi argumentami, które nie jest trudno obalić, a dalej w zanadrzu nic nie ma.

Z tobą się nie da po prostu rozmawiać, bo rzucasz argumentami tak idiotycznymi, że nie da się ich obalić. Wybacz, za szczerość. Coś typu: 2+2=3. Nie! 4. Jak 4 jak trzy!

Zawsze jakiś sposób.

Congratulations.

Thank you very much :D.

och, nmzc.

Religia o Jezusie zniknie tak samo jak religia o Bogach Greckich, dla mnie oby dwie umarły.

Nie jesteś nowa/nowy mówiąc to. Przetrwała ona wiele kryzysów. Każdy historyk Kościoła o tym powie.

Wiele kryzysów przetrwała, mam nadzieję, że tego, który nadchodzi nie da rady. I co masz na myśli przez kryzys? Twierdzenie, że ziemia może być okrągła i śmigać sobie dookoła słońca, czy może heretyków, którzy to przecież byli tak blisko zniszczenia religii?

nie, nie zgadzają się

Trzeba zauważyć, że oprócz Biblii, scenariusz był doprawiany dużą dawką bzdurek spod ręki chorej psychicznie babki, niejakiej Anny Katarzyny Emmerich.

Ej, stary, to był mój tekst, że Emmerick była chora! No dobra... weź se go,

A patencik jest?

No nie ma... :(
Ale hej, po raz pierwszy się w czymś zgadzamy :)

Co do Pasoliniego, widziałem porażającą liczbę dwóch (zajebistych) filmów, Teo i Ewangelię, także się nie wypowiem o najsłabszym. Ale Teoremat szczerze kocham, oglądałeś?

Zamierzam obejrzeć Teoremat w tym tygodniu. Jak obejrzę napiszę Ci swoje wrażenie.
Oglądałem Ewangelię, Kwiat tysiąca i jednej nocy i Salo. Już na tej podstawie uznałem, że to twórca genialny (Aczkolwiek brakowało mu czasami środków, aby "dopieścić" swoje dzieła pod kątem technicznym. Ale mi to nie przeszkadza).

Teoremat genialny.

Jak ja uwielbiam tych, którzy coś nie coś wiedzą, ale swą wiedzę zamiast pogłębiać, głupio szufladkują i wykorzystują do twierdzeń, że "Biblia jest hooyova".

Wiem że nieco ad personam, ale to zjawisko bardzo mnie denerwujące.

Doskonale Cię rozumiem. Mam to samo z tymi, którzy coś nie coś wiedzą, ale swą wiedzę zamiast pogłębiać, głupio szufladkują i wykorzystują do twierdzeń, że "Biblia nie jest hooyova".

Z tą różnicą, że ja ich nie uwielbiam.

Biblia nie jest hooyowa. Jest to część naszej kultury, chcesz tego czy nie.

(nie poruszam tematu jej wartości jako źródła historycznego, która jest i tak dość duża)

120 Dni Sodomy, Mity Greków i Rzymian oraz Mein Kampf też są częścią naszej kultury. I co z tego? Kultura składa się z elementów wartościowych, niewartościowych oraz elementów szkodliwych.

Radzę Ci jednak zacząć poruszać temat wartości Biblii jako źródła historycznego. Właśnie powyżej podałem kilka przykładów owej 'wartości historycznej'. Polecam Ci nie wypowiadać się na tematy, o których najwyraźniej masz tylko blade pojęcie. Oszczędzisz czasu wszystkim, a sobie - rozczarowania.

Nie sądzisz, że Biblia dla przenikliwego badacza jest cennym źródłem informacji o kulturze Izraelitów w starożytności, ba, nawet w pewnej mierze całego starożytnego Wschodu?

Blblia jest źródłem informacji o mitach Izraelitów, ale mniej cennym, niż np. Tora.

Przenikliwy badacz nie używał by biblii jako istotnego źródła informacji o kulturze Izraelitów. Jest w niej zdecydowanie zbyt dużo przekłamań, oraz czystej fikcji.

Ale Tora jest częścią Biblii (Pięcioksiąg Mojżesza)...? Chyba miałeś na myśli Talmud ;)

Też, ale mimo, że historia jest ta sama, w Biblii brakuje niektórych wydarzeń z Tory (np. powstanie grupy odstępców, którzy przestali czcić Asherę (żonę Jahwe), Seta oraz pozostałych bogów, i zaczęli wyznawać Jahwe jako jedynego boga).

Nie no jest wspomniana Aszera w 5. księdze Starego Testamentu (nie pamiętam dokładnych danych, rozdział, zdanie). Ale jest na pewno.
Nieważne... pozdrawiam :)