Można odnieść wrażenie, że forum pasyjne oblegli dogmatycy kościoła rzymsko-katolickiego i po prostu zabrakło miejsca na rzeczową krytykę czy też roztrząsanie wszystkich możliwych elementów filmu, czy to od strony prawdopodobieństwa psychologicznego zachowań bohaterów, czy też symboliki, możliwości rozmaitych rozwiązań, wszelkich za i przeciw, jak to ma miejsce pod każdym innym tytułem filmowym. A tu się wszystko obsunęło niestety.

Dziecko – pomiot szatański wydany na świat w efekcie narastającego zła – bo ci, co Mu słali dywaniki pod stopy i witali z palmami w ręku i krzyczeli Alleluja, teraz albo ulegli rozproszeniu drżąc o własną skórę, albo zmienili front i wymogli skazanie Jezusa na śmierć. Więc zło piekielne aż pączkuje aż się mnoży i z lubością spogląda na ‘przegraną’ partię Boga. Zło w tym momencie przeważyło. Dlaczego natomiast Zło jest przy tej okazji szkaradne, tego nie rozumiem. Dlaczego Barabasz np. jest odrzucająco paskudny? W dodatku nawet nie wiemy, kim naprawdę był Barabasz. Czy prezentuje rzeczywiście przeciwieństwo Jezusa i w jakim sensie? Może jest ledwie przedstawicielem ruchu wyzwoleńczego Judei, a nie zakapiorowatym bandziorem z piekła rodem. Ponadto wydaje mi się, że przedstawiciele demona na ziemi winni raczej charakteryzować się szeroko rozumianą ponętnością, skoro mają wabić i odciągać nas od boga. Zbiry i popaprańce nie mają takiej mocy przyciągania...

W Piśmie nie ma potworków, bo Pismo to może i bajka, jednak nie zapełniona fantazyjnym szkaradztwem w typie tych z Władcy Pierścieni. Nawet kiedy Ewangelie opowiadają o opuszczaniu ciał grzeszników przez demony – nie podlegają one w tych opisach materializacji – pozostają w sferze ducha – wstępują np. w wieprze pędzące na zatracenie, ale same nie przybierają postaci materialnej.

Przy okazji – jak już mówisz o Biblii, a raczej Piśmie – to określenie ‘książka’ nie jest odpowiednie – to nie książka lecz księga.

Zwierzę ze zjedzonym wnętrzem – chodzi Ci o osła, w którego towarzystwie Judasz popełnia samobójstwo?

Gdzieś na forum poruszyłaś kwestię węża – otóż w Księdze Rodzaju jest zapowiedź nadejścia kogoś, kto zmiażdży głowę węża (czytaj: szatana). Cytat rozpoczynający się od słów: „Położę nieprzyjaźń między tobą a niewiastą...” Bóg zwraca się tymi słowami do węża w raju po skuszeniu prarodziców do spożycia owocu z Drzewa Poznania. Nie mam pod ręką Pisma, więc cytatu dokończyć nie jestem w stanie. Ale jest mowa o tym, że wąż ugryzie go w piętę a on rozgniecie jego głowę. Symbolicznie to zwycięstwo nad szatanem przedstawiane jest w ikonografii obecnej bodaj w każdym kościele – Maryja stojąca na kuli ziemskiej, a pod jej stopami wije się gadzina. Chociaż mnie ta scena w filmie nie przypadła do gustu. Nazbyt dosłowna.

A propos zdechlego osła: zastanawiam się, czy to miejsce, gdzie Judasz się powiesił, to nie miała byc znajdująca się w pobliżu Jerozolimy pustynna dolina Ge Hinnom (Gehenna), koszmarne miejsce, gdzie kiedyś składano Molochowi ofiary z dzieci, a później wynoszono śmieci, niepogrzebane trupy, padłe zwierzeta... To by z jednej strony dawało realistyczne wyjaśnienie dla tej sceny, a z drugiej - nawiązywało do apokaliptycznych wyobrażeń i przekonań - bo własnie z powodu tych rozmaitych okropieństw pózniejsi Żydzi utożsamili to miejsce z miejscem wiecznych cierpien. Czy w filmie nie jest to BTW to samo miejsce, w którym widzimy cierpiącego szatana - Piekło, po prostu? Film mi się generalnie nie podobał,ale to jest akurat piekna metafora. pozdrawiam - dobrze, że się pojawił jakiś rozsądny wątek

Temat taki zaproponowałam, bowiem, wydaje mi się, że można porozmawiać na niego bez kłótni i bez względu na to czy film się podobał czy nie. Np. Harry Angel’a nie lubię, ale o jego symbolice też mogłabym porozmawiać, jakbym sobie przypomniała, bez mieszania obrazu z błotem:)
No właśnie- więc jak interpretujesz miejsce wściekłości Szatana? Ja obstaję przy piekle, ale nie dlatego że to „TYLKO PIEKŁO”. „Tylko” bowiem wynika z identyfikacji go z Diabłem, jego atrybutem, światem, itp. A moim zdaniem pokazanie takie piekła jest niesamowicie wstrząsające. Tak samo jak w Między piekłem a niebem. Nie ma krzyków, ognia...jest pustka po prostu! Spękana pustynia, wieczna Śmierć. Z resztą wspaniała w tym ironia losu- Piekło staje się też bowiem miejscem cierpienia i rozpaczy Szatana! Tak jakby było samoistną przestrzenią, nad którym on nie panuje do końca.
Ciekawa Twa interpretacja pustyni. Może masz rację, a jeśli nie- to wspaniała to nadinterpretacja. W końcu po cóż Judasz ma przed swymi Wyrzutami Sumienia uciekać tak daleko? Mógł w mieście się powiesić, albo znacznie bliżej.
Pozdrawiam i cieszę się że jedna osoba napisała:):) Pozdrawiam mocno:)

Miejsce wściekłości szatana? Zgadzam się z Tobą, że to raczej na pewno musi być piekło... ale może Piekło w pewnym sensie umiejscowione na ziemi, w tym przeklętym miejscu, o którym wspomniałam? O tym, jak często utożsamiano doline Gehenny z piekłem, świadczy sama zmiana znaczenia słowa "gehenna" we współczesnych językach (OK, dość o językach antycznych, nie będe wchodzić na swoje zboczenie zawodowe :)); mielibyśmy wtedy miejsce jednocześnie w "tym" i "innym" świecie, w planie ziemskim i w planie duchowym. Zresztą w ostatniej swojej scenie Szatan wydaje się, jak słusznie zauważasz, nieszczęśliwy i cierpiący w swym własnym ohydnym królestwie... Taki jest obraz Lucyfera w "Raju utraconym" Johna Miltona, a bez tego poematu nie byłoby połowy europejskich przedstawien szatana, zarówno w sztuce, jak i w literaturze. Może to stąd? (znowu strzelam, ale w kulturze anglosaskiej to jest jednak lektura obowiązkowa, inaczej niż w naszej); pzdr :) i od razu mówię, że to są wszystko pomysły i niesprawdzone hipotezy!

Ja właśnie jestem wdzięczna za pomysły i hipotezy!:) Chyba przyjemniej się dyskutuje o własnych interpretacjach, aniżeli zewnętrzej formie?:) Miltona zbyt dawno czytałam (szczęśliwe czasy podstawówki, me skrzywienia książkowe), choć oczywiście Szatana pamiętam i przychylam się do wniosku inspiracji nim:)
Szatan ogólnie w Pasji jest bardzo ciekawy, choć właśnie nie nowatorski. Jego gra nieco kojarzy mi się z grą Śmierci i rycerza w szachy z 7 pieczęci. Tyle że on nie ma przeciwnika. Jezus nim nie jest (przynajmniej tak mi się wydaje po początkowej scenie zdeptania węża). Prowadzi własną grę, kusząc, strasząc, ale bardzo subtelnie. Bawi się ową szachownicą i pionkami, obserwując i starając się zwyciężyć. Owe dziecko na jego rękach jest częścią jego gry- świadomej i przemyślanej. To jakby obietnica tego co nastąpi. Dla mnie jedna z najbardziej wymownych scen w swym okrucieństwie- bowiem mamy na przeciw mękę fizyczną, a jednocześnie ukazanie że jest to ofiara daremna. Jego spokój wskazuje chyba na pewność siebie. Tym gorsza jego porażka i dotkliwsza rozpacz. Ale ta rozpacz budzi jego wściekłość- pierwszy raz znika stoicki spokój i magnetyzm. Tak więc piekło umiejscowione na ziemi, miejscu jego porażki?:), tym bardziej znajduje zastosowanie. Z resztą w tej kwestii- to chyba najlepsze miejsce dla piekła, bo tworzy je człowiek. Może przez to ów Szatan taki nieszczęśliwy?:)- Jezus wstępuje do nieba, on zostaje wśród obłudnych ludzi, na spękanej pustyni?:) Trochę piszę to z przymrużeniem oka- ale w takiej chwili to naprawę robi się go żal... zostać wśród głupców tak łatwo skazujących za miłość na śmierć.... To traumatyczne także dla samego Lucyfera przecież! ... pozdrawiam!:)
btw- w kwestii języków klasycznych - schodź jak najczęsciej:)

Scena ze zdeptaniem węża jest chybiona – jako że odnosi się wg „książki”, skoro przy książce obstajesz, do czasów ostatnich, kiedy Mesjasz przyjdzie powtórnie i zostanie rozegrana ostateczna bitwa, w której szatan poniesie klęskę.
Szatan jak najbardziej ma przeciwnika – tym przeciwnikiem jest sam Bóg. Od zarania szatan wiedzie spór z Bogiem. Patrz Księga Joba, czy jak kto woli: Hioba. Patrz choćby i Faust Goethego.
Jezus jest kartą przetargową, jak i kartą przetargową był Hiob, do którego Bóg dopuszcza Szatana i pozwala nękać tegoż ale nie pozbawiać go życia.
W którym momencie w Pasji pojawia się Szatan z dziecięciem, czyli jakby o zdwojonej sile? - bodaj w momencie katowania już o włos od ukatrupienia Jezusa, ale nie dalej. Szatan czyha i nasłuchuje, czy Jezus nie zaprze się Boga.
Piekło na ziemi? Rzecz jasna, że na ziemi, a gdzież miało by być indziej. Raj też na ziemi. Jedno i drugie masz w sobie. To myśl tworzy i jedno i drugie – i piekło i raj.

Bóg przeciwnikiem- jak najbardziej, ale przecież nie piszemy o Biblii, a o filmie. W „Pasji” , Jezus nie jest przeciwnikiem Szatana- w sensie kogoś z kim się walczy. Trafnie określiłeś z karta przetargową. Także tak uważam. Swoją drogą- czy pokonałby Boga, pokonując Chrystusa? - chyba zyskałby tylko przewagę....A skoro wspomniałeś o Fauście - faktycznie tam walkę wydać wyraźnie. Zawsze zastanawiałam się na ile Bogu zależy tam na Fauście, a na ile po prostu robi na złość Azazelowi (hm...skoro w kręgu biblijnym, to synonim chyba odpowiedni:)).
Co do piekła i nieba na ziemi- ma się je w sobie, ale tak jak ma się zło i dobro - Dr. Jekyll and Mr. Hyde A ja mówię o umiejscowieniu czegoś, co jest po śmierci. W kategorii przestrzeni- jakoś dla Nieba chyba nie ma tu miejsca, podczas gdy ziemia jest chyba wymarzonym miejscem na piekło. A może to nie jest piekło i to tez tak Szatana dobija? To już tak rzucone, bo nadal obstaje że to jednak dno piekła.
Co do zabicia węża- nie wiem, może biblijnie nie jest to dokładne, ale jak na film, to świetne zawiązanie akcji. Lubię gdy się elementy ze sobą łączą. Ten wąż daje pewną spójność, męka wówczas staje się także wynikiem chęci zniszczenia zła, a nie tylko zapłatą za poglądy filozoficzne i dobro- które były sprzeczne dla kapłanów z ich ortodoksyjną nauką.
Pozdrawiam- Iwona K.
btw- niezarejstrowany użytkownik to cały czas jedno osoba, czy Was więcej? (w sumie nie ciekawość czy zainteresowanie, a pytanie bez znaczniejszego powodu)

Piszemy o filmie – jasne – ale jeżeli się zastanawiasz, czemu Jezus zgniata głowę węża, musisz odwołać się do Książki – zresztą sama chyba sprawę Książki podniosłaś. Jezus jest przedstawicielem Boga, jeśli nie samym Bogiem, więc i o Bogu jest ten film.
Mel sobie wyobraził coś, ale sam tego chyba nie rozumiał – bo wydanie i śmierć Jezusa – ten moment właśnie, to wręcz rozpętanie wściekłości szatana, a nie jego unicestwienie. Rozgniecenie węża w tym momencie nie ma żadnego uzasadnienia – ani logicznego ani w myśl zapisów biblijnych, chyba że nie było to zmiażdżenie tylko uszkodzenie. Jednak Jezus filmowy czyni to z takim impetem, że tylko śmierć na miejscu przyszła mi do głowy. A tak ładnie z tą przymilnością węża się zapowiadało – i ta właśnie scena była i piękna i jak najbardziej oddająca sytuację – kiedy wąż pieści dłoń Jezusa – i tu powinna nastąpić stop-klatka. I wszystko byłoby otwarte, niedopowiedziane.
Och, zaraz czy pokonałby Boga – to jest ścieranie się sił. Jezus nie uległby pokusie odmiany swego losu – przynajmniej nie Jezus ewangeliczny – jak było naprawdę? Bóg raczy wiedzieć...
Co znaczy skrót ‘btw’?

Właśnie mnie niezwykle podoba się że to rozpętanie wściekłości. A niby Szatan został w tym momencie pokonany? Jeżeli rozumiemy go jako synonim zła, podłości- to chyba od tego czasu XX wieków jak najbardziej dowodzi że wyładowuje swą frustrację, a nie czuje się za bardzo przegranym. Teraz piszę o ewentualności, bo sama w pracy z zeszłego roku udowadniałam że banalność zła wypływa z głupoty człowieka i nie należy mieszać w to sił nadprzyrodzonych. W każdym razie w identyfikacji owego węża ze złem jako takim- to wszelkie wojny, nazizm, stalinizm, ludobójstwa- udowadniają aż nad to logiczne uzasadnienie tego zabiegu. Bo chyba o logice mówiłeś:) Zostawianie tu niedopowiedzenia dopiero cudną pożywką dla przeciwników filmu by być mogło- oczywiście jakby zakończyli już kłótnie że tak do krzyża Chrystus przybity być nie mógł:)... sama zinterpretowałabym to jako uległość pewną Jezusa względem Szatana: nie jest zdecydowany, waha się.
btw- oznacza : tak, przy okazji :)

W takim wypadku mamy doczynienia z niewątpliwym błędem konstrukcyjnym... Zabicie węża, w zasadzie musi oznaczać podjęcie nieodwracalnej decyzji: Jezus zginie na krzyżu! I w tym momencie szatan już przegrał... a wszystko co robi później to tylko agonialne drgawki. Tak więc scena rozpaczy szatana - to poprostu widowisko (skądinąd efektowne:) nawet odwołanie do Biblii nie pomoże, bo o ile dobrze kojarzę, Jezus po śmierci miał zejść do piekieł (wielka sobota) i tam walczyć z szatanem (chociaż głowy sobie za to nie dam uciąć).
Przyznaję, że ciekawe jest miejsce, w którym się ta scena rozgrywa - prawdopodobnie można ją uznać za współczesną wizję piekła. Świat się skurczył, bardzo łatwo jest dotrzeć do innego człowieka (pod względem zewnętrznej komunikacji - ot np. fora internetowe:), a z drugiej strony wiele się mówi o samotnośi i wyobcowaniu ludzi. "Stara" wizja odpowiadała konkretnemu sposobowi myslenia, nam, myślącym abstrakcyjnie, serwuje się rozległe, nieobjęte przestrzenie, samoność i obojętność, pokazuje się jak jestesmy mali i nieważni. Szatanowi zgotowano więc piekło, jakiego moglibysmy się obawiać. Nie zdziwię się jeśli ktoś zacznie mu współczuć.
PS Nie wiem dlaczego, ale mam nieodparte wrażenie, że Gibson tworząc ten film, w bardzo znikomym stopniu był świadomy tego typu interpretacji i że spoglądał na tę historię właśnie w taki "konkretny" sposób...

Żeby to było takie proste...
Decyzję można podjąć i nieskończoną ilość razy jeszcze się wahać.
Zejście do piekieł jest sprawą dyskusyjną – niekoniecznie musiało to oznaczać „piekło” w sensie siedziby szatana. Z drugiej strony mówi do łotra: jeszcze dzis będziesz ze mna w raju – wiec gdzie był tak naprawde? To tylko gdybanie – trzeba by siegnac do oryginalu i znac jeszcze do tego symbolike epoki.

Racja, człowiek może podjąć decyzję i nadal sie wahać, ale tę decyzję podjął także (a raczej przede wszystkim) jako Syn Boży - Bóg - jeśli martwilibyśmy się o to, czy Jezus nie skapituluje, jednocześnie zastanawialibyśmy się, czy jest on bardziej Bogiem czy człowiekiem....
Ponadto sama wymowa sceny jest dosyć jednoznaczna i definitywna. Późniejsza postawa Jezusa też nie daje podstaw, by wierzyć w jakikolwiek bunt z jego strony, bezwolnie pozwala całej historii się wydarzyć. A skoro diabeł nadal ma nadzieje to czy znaczy to, że nie wierzy w konsekwencje i potęge Boga (a jeżeli nie to nie wierzy także w swoją potęge...), a może nie wierzy w możliwości ludzkiej nienawiści (to znowu nie pasuje w ogóle do postaci diabła, tworzą sie same paradoksy)

Znowu muszę to powtórzyć, ale ja w samym filmie nie widzę, aż tylu podskórnych watków interpretacyjnych - takie rozmowy można prowadzić tylko dzięki samej Biblii i tradycji jaka w okół niej się wytworzyła.

Zstąpienie do piekieł w sensie symbolicznym oczywiście - interpretując ten wątek (z Biblii, nie filmu) można powiedzieć, że w tym momencie walka wcale się nie skończyła, tylko rozpoczeła w innej, abstrakcyjnej przestrzeni - na poziomie dobra i zła...

Dlaczego Diabeł wątpiąc w Boga ma wątpić też w siebie? Jego atrybutem jest pycha i pewność siebie. Czy ma się uważać za gorszego od Boga? On chyba tylko w siebie wierzy. A co do ludzkiej nienawiści- więcej w człowieku głupoty i nie przyznania się do błędu. Płacz kapłana dość wyraźnie pokazuje że jest świadomy że skazał niewinnego. To podkreśla także pęknięcie świątyni (a właśnie- postowicze!:)- gdzież ten wątek umknął nam?:)). On jednak trwa w swym uporze, bowiem ważniejsze są dla niego martwe prawa niż życie niewinnego człowieka. Szatan więc nie ma podstaw aby nie wierzyć w ludzi. A dokładniej aby wierzyć (bo czy wiara pasuje do słowa nienawiść?). On po prostu prowadzi własną grę. Z resztą jak tak się przechadza- ja odnoszę wrażenie że jest często najprzychylniejszą postacią Jezusowi niż cały tłum (choćby pod względem nawet wizualnym). A przecież Chrystus ginie za ów tłum. Cóż więc Mefistofeles? Przechadza się, obserwuje i chyba to jedyne czego nie potrafi pojąć- że ktoś może zginąć za owych ludzi. To chyba jego największa przegrana- ów wybór Jezusa. Przecież ludzie zasłużyli sobie w dużej mierze aby przypaść jemu- a Chrystus krzyżuje mu plany. Może dlatego tez na dnie piekła nie ma nikogo z wyjątkiem paru szkieletów. Nie ma tam ludzi- bo nigdy tam nie trafią 0 ale to już za optymistyczny akcent by był:)
Co do postawy Jezusa- a na ile nie daje możliwości uwierzenia w ewentualny bunt jego jednoznaczna, jak to określasz, postawa, a na ile fakt że znamy zakończenie? Moim zdaniem rodzaj zakorzenionej wiary czy przyzwyczajenia do religii determinuje niewiarę w wahanie. jakby ujrzał ów film człowiek zupełnie nie wiedzący kim był Jezus, kto to Piłat i o co w tym wszystkim chodzi- myślę że ujrzałby wahanie. Ale to już abstrakcja. W końcu każdy wie i powinien, jeżeli chce złapać sens choćby komiksów (wątek Boga czy walki w niebie- dość częsty przecież).
Napisałaś że Gibson nie miał w zamierzeniu owej symboliki („.PS Nie wiem dlaczego, ale mam nieodparte wrażenie, że Gibson tworząc ten film, w bardzo znikomym stopniu był świadomy tego typu interpretacji i że spoglądał na tę historię właśnie w taki "konkretny" sposób...) Ja nie wiem co miał na myśli i tak samo Ty nie wiesz czego nie miał. Wizja autora, reżysera nie jest wizją odbiorcy. I my nie dochodzimy do tego co Gibson chciał- a...to zabawa w nasze wizje. O to przecież chodzi. I zupełnie nie zgadzam się że takie rozmowy dzięki Biblii tylko prowadzić można- często wykraczamy poza film, ale zamykając się w nim interpretacje pozostaną tymi samymi. Po prostu należałoby zrezygnować z ich części. Ale dużo zostanie, bo obraz jest wymowny. Tylko że to w końcu ekranizacja Biblii, a więc ktoś tu już trafnie napisał że tematycznie jak najbardziej się wiąże („...musisz odwołać się do Książki”). Pozdrawiam;)

Na początek: rzeczywiście nie wiem czego Gibson chciał, a czego nie - chodzi mi jedynie o to jak ja właśnie odbieram jego reżyserię - napisałam to co napisałam, żeby podkreślić, że według mnie nie zasługą Gibsona jest to, że możemy doszukiwać się w tym filmie aż takiej głebi. Myślę, że słowo "powierzchowna" tu pasuje - sposób manewrowania symbolami w "Pasji" wydaje mi się bardziej jedno- niz wieloznaczny tzn. w filmie posłuzono sie tymi symbolami w konkretnym celu, wykorzystując jednocześnie fakt, że są one stale obecne w naszej kulturze, religiach. Sama obecność tych symboli daje szerokie spectrum zagadnień jakie można w takim wypadku poruszyć w związku z fimem. To jakby manifest - ten film nie opowiada tylko o tym jak tam kogoś zabijali, jest też kilka wątków, symboli które mówią o czymś ważnym, więc nie macie sie czego czepiać. Tylko, że te wątki są ledwo co zaakcentowane (w kazdym razie blado wypadają w zestawieniu z "akcją"), ale dzięki ważkości tematu, dzięki znaczeniu Biblii, jej wpływowi na cała nasza kulturę, zyskują na głębi. Nie podoba mi się myśl, zeby o jakości dzieła miał świadczyć jedynie poruszony przez nią temat (wiem, że nikt nie mówił tu o ocenie samego filmu, ale mnie osobiscie bardzo sie to rzuca w oczy)

Dlaczego diabeł watpiąc w Boga wątpiłby jednocześnie w siebie... po pierwsze zakładajac to wykluczyłam postawę manichejską bo w filmie nie zauważyłam nawet jej śladu. A więc - pomimo tej pychy jaka jest diabłu niewatpliwie przypisana, wydaje mi się, że jest on równie pewny, choć może podświadomie (tylko czy można mówić o podświadomości diabła:):) potęgi Boga - dlaczego: diabeł jest chytry, uderza niespodziewanie, z zasadzki, czai się - przypisuje mu się te cechy, gdyz jest to sposób działania strony, ktora ma mniejsze szanse wygranej, można powiedzieć słabszej. Czy gdyby diabeł nie był, aż tak pewny swojej wyższości nad Bogiem nie powinien wystąpić przeciwko niemu otwarcie??

Jesli chodzi o ludzką nienawiść, jest to coś co niewątpliwie szatana cieszy, do czego on dąży i o czym powinien wiedzieć wszystko: szatan - zło - nienawiść! W moim rozumieniu w filmie ukazano nienawiść właśnie - z tym, że nienawiść specyficzną (a może i najniebezpieczniejszą) czyli nienawiść tłumu - a to jest zupełnie nowy problem. W tym filmie w duzym stopniu uderzyło mnie takie własnie skondensowane i czyste uczucie - powracając więc do symboliki, tak najogólniej obrazuje to szatan - więc czy może w to wątpić?

Rzeczywiście to przechadzanie się szatana jest dosyć charakterystyczne. Ja widzę tu może nie dokładnie przychylność, ale z jednej strony satysfakcję (ze wzgledu na zachowanie sie tłumu i fakt, że Jezus cierpi), z drugiej zrozumienie (to jest już związane z miltonowskim szatanem - który też cierpi, czyli zrozumienie w cierpieniu) i rzeczywiście zdziwienie (paradoksalnie)! A wizja pustego piekła też bardzo odpowiada współczesnemu myśleniu, bo w końcu wielu wierzy, że zostaną odpuszczone wszystkie! winy.

No i kwestia ewentualnego buntu - teraz odnoszę się do samego filmu - ja nie widziałam już żadnych oznak możliwego sprzeciwu Jezusa wobec jego losu, ta postać od momentu zdeptania węża zachowywała sie całkowicie bezwolnie, podała się biegowi wypadków. Patrząc więc na tę postać z pkt. widzenia konstrukcji fabuły i postaci - jakiekolwiek gdybanie na temat jej dynamizmu jest niepotrzebne (choć bardzo możliwe, że to odczuwam to mocniej właśnie ze względu na to przyzwyczajenie)

To może zacznę od końca (łącząc odpowiedź w jeden post:))- czyli Iliady- ciekawa także jestem,...ale jeszcze chwilkę musimy poczekać:) W każdym razie żaden świat nie jest światem martwym po jego przeniesieniu na ekran:) I nie wiem czy to trafne zestawienie- albowiem Iliada postawi zapewne na monumentalizm. Tu nie ma aspektów religijnych. Religie starożytne ( może w tym sensie określasz światem martwym??) bowiem nie opierały się na duchowości. To była zasada raczej umowy człowiek - bóstwo, religie państwowe, nie indywidualne. Więc faktycznie- będzie tu bez emocji, jakie budzi Pasja. Powracając do tej ostatniej- dla mnie są 3 filmy wzbudzające u mnie coś więcej- Pasja, JChS i Ostatnie kuszenie ... inne to raczej relacje biblijne, w których brak takiego czy innego podejścia indywidualnego reżysera. A jak można trafić do widza, gdy brak pasji w tym co się robi? Mnie to właśnie fascynuje, dlatego mam taką miłość do Tarantino czy Burtona. W ich dziełach widać zaangażowanie i to zaangażowanie specyficzne, osobiste. Moim zdaniem to samo widać w przypadku Gibsona. NA koncie ma 3 filmy dopiero, ale tę pasje odbieram także w ujęciu jego poprzedniego dzieła- i tylko dlatego także Braveheart do mnie przemawia (inaczej uznałabym go za wyłącznie hollywoodzki kicz). W Pasji poszedł nieco w stronę swego debiutu- albowiem Man without a face jest obrazem ciekawym i koncentrującym się właśnie na roli akceptacji i łatwości z jaka ludzie wydają osąd. W owym obrazie nie było monumentalizmu. Nawet nie jest to dzieło szczególnie znane, z tego co zauważam. Po co o tym piszę? Dlatego, bowiem przez ów film także patrzyłam na Pasje- to on pozwalał mi być pewną że Gibson chciał przekazać cos więcej, inaczej naprawdę nie rozpoczynałabym dyskusji na temat symboliki, albowiem chyba jest prawdopodobnym iż mogłabym uznać , tylko na Walecznym sercu bazując wcześniej, że to wszystko to jedynie rekwizyty. Ale reżyserzy są często konsekwentni i maja swój styl. Moim zdaniem Gibson także się go trzyma. I to powód dla którego rozpatrywanie symboli nie wydaje mi się nonsensem (i w ogóle- dzięki że się do owego rozpatrywania przyłączyliście:) ).
Co do zwątpienia Szatana- pytałam, bo pomyślałam ze wychodzisz z założenia iż dlatego że to Upadły Anioł, a więc swój początek także on wziął z Bytu Doskonałego (tak jak z” książką”- to nie dyskredytacja z mej strony...:)- nazwijmy więc Go Bogiem). popatrzyłam więc z takiej strony i pomyślałam że skoro sięgnął po władzę, to może z pychy (zapewne), ale może z tego powodu także iż uważał że jest lepszy od swego stwórcy. Właśnie wystąpił otwarcie przeciw Bogu- inaczej nie byłby Diabłem. Byłby jednym z Aniołów. Ale zdecydował że lepiej być największym i jedynym aniżeli jednym z wielu. W końcu Byt Doskonały nie może stworzyć bytów niedoskonałych- ich niedoskonałość wynika ze złego użycia Wolnej Woli .

W kwestii przychylności- chyba faktycznie mało precyzyjnie to napisałam. Masz rację- satysfakcja. Po prostu Jezus patrząc na jego twarz nie widzi pogardy, nienawiści, podczas gdy na twarzach ludzi za których ona umiera jest jak najwyraźniejsza. Co do jej kondensacji- najlepiej widać to po biczownikach. Mnie samą przeraziła łatwość identyfikacji w ich zaangażowanie. Fakt że katowanie sprawia im faktyczną satysfakcję. Z jednej strony empatia dla Chrystusa, z drugiej pogarda i ...nienawiść dla katów. A takie uczucia mogą chyba wyniknąć tylko z poczucia, choć przez chwilę, tego co nazywasz nienawiścią najniebezpieczniejszą.


Z tym odpuszczeniem- napisałam z przymrużeniem oka. Puste piekło mnie przeraża. Dlatego interpretowałam od początku to miejsce jako dno piekła. Miejsca po prostu samotności wiecznej i cierpienia z tego wynikającego. Ale skoro to już poruszyłaś- a czy wiara w braku kary nie jest słuszna? Samo przedstawienie szatana jako postaci niezwykle pociągającej, nie mobilizuje do jakiegokolwiek strachu.


W kwestii postaci Jezusa- jest strach, który widać w Ogrojcu, wyrażony wyraźnie i ekspresyjnie przecież. A co do buntu- jeszcze jedna kwestia Węża: Jezus pozwala mu się zbliżyć przecież do siebie. Zwierzę podchodzi do niego delikatnie, chyba dotyka...może uznasz to za daleko posunięta (nad)interpretacje- ale w tym widać właśnie wahanie się Jezusa. A to że nie jest ono wyraźniejsze? Hm....byłoby, gdyby wziąć fragment Kuszenia na Pustyni. Ale ów film to fragment Męki. A więc decyzja została już podjęta. Temat momentu wyboru przedstawił już Scarsese ciekawie. Kalka sensu nie miałaby, a kino nie zezwala na podjęcie wszystkich wątków- okrutne ograniczenia czasowe:) Dlatego też, ze względu na sam temat, uważam że można dopatrywać się przesłań właśnie w symbolach. Słusznie napisałaś bowiem o „powierzchowności”- tyle że dla mnie ona ujawnia się w tej pierwszej, najbardziej widocznej i najwięcej zajmującej wizualnie warstwie- a więc w fizycznym cierpieniu. A więc to synonim, w mym odbiorze, powierzchni. Ów film, dla mnie, ma zatem i ciało i duszę.
Pozdrawiam serdecznie:)
Iwona K.

Użyłam określenia "martwy" w odniesieniu do świata przedstawionego w Iliadzie gdyż chciałam podkreślić, że w przeciwieństwie do świata biblijnego (zwłaszcza nowotesamentowego) nie traktuje się go w sposób osobisty. Jest to historia, która została kiedyś spisana i czytana po dziś dzień, ale nie oddziałuje bezposrednio na nasz świat.

Te 3 filmy, które wymieniłaś są rzeczywiście zwyczajnie ciekawsze od większości i to z pewnością ze względu na dużą ich indywidualizacje - powiedzmy, że dużo nam mówią o postawie reżysera względem danej historii, chociaż może wazniejsze jest, że dzieki odmiennemu potraktowaniu tematu pozwalaja takze widzowi spojrzec na sprawe z odmiennego punktu widzenia i zajac jakies stanowisko (a jesli chodzi o "Pasję" to dla mnie jest to punkt widzenia w pewnym zakresie "odświeżony" - chodzi mi o zagadnienie średniowiecznych widowisk pasyjnych - Gibson zaproponwał nam powrót do tamtej estetyki, a to z pewnością też może mieć znaczenie symboliczne).

Rzeczywiście gdy spojrzy się na wszystkie 3 wyrezyserowane przez Gibsona filmy, to wierzy się, że chce on coś poprzez swoje dzieła pokazać, ze powiedzmy jest szczery - pozostaje tylko ocena tego co ma do powiedzenia i ocena jakosci jego przedstawienia... jesli chodzi o "Pasję" to mój odbiór tego filmu jest o tyle utrudniony (a może wręcz przeciwnie...), że jestem agnostykiem - a Gibson niewątpilwie odwołuje się do uczuć widza, do jego wiary (i bradzo na tym polu szarżuje...)

Wracając do symboliki - właśnie dlatego, że Szatan to Upadły Anioł mozna stwierdzić jego niedoskonałość (nawet przyjmując koncepcje Bytu doskonałego który tworzy doskonałości... gdyż Szatan niewątpliwie wolna wolę posiada, a odwołując sie do przekazów apokryficznych m.in. właśnie żadanie wolnej woli i niezalezności stało sie przyczyną jego buntu) - już raz Bóg go pokonał...

Natomiast w kwestii nienawiści - w tym filmie przedstawione są bardzo silne i skondensowane uczucia: nienawiść, miłośc, cierpienie (a wszystko to na tle odczuć religijnych), które myślę stosunkowo łatwo jest przedstawić, ale też łatwo jest przesadzić: silne uczucia budzą silne reakcje...

Jeśli chodzi o wahanie sie Jezusa to rzeczywiście - wąż ciekawie uosabia jego rozterki wewnętrzne, ale decyzja zostaje podjęta właśnie w tym momencie i to jest moment najwiekszej porażki szatana - kuszenie sie nie udało, teraz może on juz tylko obserwować.

Przesłań w symbolach oczywiście dopatrywać sie wręcz należy:) z tym, że tak długo istniejącymi w ludzkiej świadomości symbolami w pewnym zakresie! łatwo jest operować i łatwo za ich pomocą zejśc pod powierzchnię! Ja lubię się symbolami "bawić", ale jestem wobec nich sceptyczna - bo zawsze łatwo o nadinterpretacje.....

Pozdrawiam również:):) Kaska

Tak w temacie (skoro wspomniałaś o średniowieczu:)), dziś na wykładzie z mistyków, symboliki- był wykład o Antychryście.. Szczerze mówiąc- nie wiedziałam że nie można go identyfikować z Szatanem. W każdym razie poczułam się nieco malutka w tym momencie. To jeszcze tak w temacie dziecka na rękach Szatana: teoria że nie może być on synem Szatana, albowiem Szatan nie może mieć żadnej mocy stwórczej. Koncepcja bardzo ciekawa, a jednocześnie przerażająca - Antychryst narodził się wśród ludzi, a nie na „wyższym poziomie” istnienia.
Następnie przedstawienie Antychrysta -człowiek porywający tłumy, czarujący, sprawiający wrażenie dobrego Szatan analogicznie- czyż anioł, nawet upadły, może nie mieć pięknego oblicza? Nie przypominam sobie w tej chwili innego filmu gdzie Szatan jest przedstawiony z urodą elfa (mającą dużo z kobiecości). Ciekawe ujęcie Gibsona.
Co do uczuć- owszem, silne ich przedstawienie budzi emocje. Ale czy to źle? Ja przynajmniej właśnie na polu filmowym najbardziej akceptuję uczucia i emocje. Może dlatego Pasja zrobiła na mnie wrażenie szczególne. Z resztą- czy religia to instytucjonalizm czy właśnie obszar uczuć?
Obserwować- tak, ale także nękać, pojawieniem się przypominać Jezusowi o tym ze miał wybór. A teraz ginie za ludzi, którzy go krzyżują.
Co do „nadinterpretacji”- w kwestii filmów lubię na nie sobie pozwalać. Moim zdaniem bowiem człowiek potrafi stworzyć coś idealnego, coś co go przerasta- a jednak to tworzy. Są to właśnie filmy, także muzyka...jest to to co wyraża się w sztuce. Więc czasem film może wyrażać coś więcej niż w zamyśle jego twórcy...i...mam nadzieję że to me twierdzenie ...to nie nadinterpretacja;)

Pozdrawiam:) Ika

Mam pytanie, które przyszło mi na myśl po „Transakcji|” Swanbecka. Wielu zarzuca „Pasji” przemoc dla przemocy, wyłącznie realizm, brak uczuć. Moim zdaniem Pasja ma warstwę naturalistyczną, a druga to symboliczna. Jeżeli nawet część uważa że tej drugiej nie ma, to to nie ma znaczenia. Moje pytanie bowiem brzmi: czy powinna być w owym filmie próba wtłoczenia w widza emocji, poprzez wyraźny traktat filozoficzny ? Czy to właśnie nie byłoby najczystszą sprzedażą Biblii? Skoro to ekranizacja książki, choć specyficznej, bo będącej jednym z elementów wiary chrześcijańskiej- to czy właśnie nie powinna się zostawić wszelkich interpretacji i nadinterpretacje widzowi? Czy nie jest właśnie niezwykle trafnie przedstawić cierpienie fizyczne, zrzucając także na odbiorcę wysiłek polegający na myśleniu i odczuwaniu, a nie tylko wpatrywaniu się w ekran? „Transakcja” pokazuje że Boga także się sprzedaje, właśnie poprzez szukanie dyskusji o nim, zmierzającej do przekonania rozmówcy o swych racjach, wtłoczenia w jego umysł swej wizji. Wizja Gibsona nie jest natarczywa, chyba ze za natarczywość uzna się przemoc. Ale to tylko aspekt historyczny. Film w największym stopniu ma działać chyba na wyobraźnię, pozwolić na osadzenie wydarzeń w konkretnej rzeczywistości. A więc, pytanie do Keniya - czy jeżeli nawet film nie jest wielowarstwowy, to czy takim się nie staje gdy mobilizuje do zastanowienia się nad postacią Chrystusa, ludzką głupotą , itp??
Pozdrawiam!:)

No i tu jest właśnie problem zagadnienia jakie film porusza. Film jest zdecydowanie o czymś! ale dlatego, że jest ekranizacją utworu - utworu niezwykłego, dlatego ze wrosl w nasza kulture i spoleczeństwo, a przede wszystkim dlatego ze jest nadal niezwykle żywotny. Każdy film o Chrystusie, jego śmierci zmobilizuje do zastanowienie się na tą postacią, w takim sensie, że uruchomi ogromne pokłady informacji i uczuć jakie w związku z tą postacią są nam wtłaczane przez całe życie - i w tym sensie automatycznie stanie sie wielowarstwowy...

Myślę, że ciekawie będzie to zestawić z ekranizacją "Iliady" - równie wielki utwór, myślę że przemocy też tam nie zabraknie... ale ponieważ jest to dzieło, a raczej świat w nim przedstawiony, martwe(sic!) na pewno nie będzie budzic takich emocji (niezależnie od jakości filmu)

Nie ma błędu konstrukcyjnego, bo zabicie węża na zbyt wiele sposobów można interpretować. Szatan z resztą wciąż stoi obok:)

Nie, pokonany nie został, ale jest to zapoczątkowanie końca – w myśl zapisów „książkowych” przynajmniej. Są to przedsmiertne drgawki.
Ciągle będzie się wściekał – az do dni ostatnich – z tym że ja wcale nie uważam, że świat obecny jest gorszy czy lepszy od epok poprzednich lub tych, które jeszcze nastapia.
ach: „by the way” – rzeczywiscie. Mam problemy ze skrotami.

Co do tego czy świat jest gorszy czy nie...to już inny temat, więc nie wchodźmy na ponowoczesność, Baumana i filozofię... :)Temat przyjazny- ale długi:) Więc mniejsza czy dążenie do samodestrukcji się nasila. Tak więc w kwestii pokonania- zabicie węża też jest zapowiedzią. W końcu Szatan stoi obok, zwierzę wychodzi z niego, a nie jest nim. Nie jest więc do końca utożsamiony z Diabłem. To jakby jego atrybut. To już tak dokładnie, ale wówczas mamy konsekwencję:)...
co do skrótów- tez mam z nimi problemy, ale najczęściej z tymi własnej produkci;/

Hmmm... Określenie "książka" nie jest odpowiednie do Pisma Świętego. Lepszym jest "bajka"? :-)

Piszemy o filmie, proszę więc: bez rozstząsania subiektywnego:) A to że Ksiązka i to dobra to już inna kwestia. Pozostawny ją filologa. Pozdrawiam!:)

Jesli okreslenie bajka (rzucone marginalnie dla tych, co Pismo ewentualnie uwazaja za bajke) Ci nie odpowiada, to uzasadnij to jakos, bo takie pytanie a propos niczego, niewiele objasnia. Poza tym, jak masz ochote wypowiadac sie akurat pod tym tematem, to rusz glowa w kwestii zaproponowanej symboliki, a nie bajki, mitu, legendy, prawdy historycznej, prawdy subiektywnej, slowa bozego etc. A skoro tez okreslenie "ksiazka" uwazasz za odpowiednie, to wlasnie w odniesieniu do bajek jest ono w sam raz, a wodniesieniu do Pisma nie bardzo. Tak jak nie powiesz: "ksiazka Homera" tylko "poemat Homera". Oczywiscie jesli "Iliady" np. nie uwazasz za nic godnego uwagi, pozostanie dla ciebie jedna z wielu ksiazek. Tak w tym sensie na pewno tak.

HHmm..książka nie ma jakiegokolwiek określenia dyskredytującego. To tylko ujecie czegoś namacalnego w nazwę. Poemat, bajka, dramat- to rozdzielanie na gatunki, a czym one się charakteryzują nie trzeba chyba wyjaśniać, bo to każdy od podstawówki wie. Więc użycie do Biblii określenia "bajka" jest

Książka to treść, ale też papier, czcionka i okładka - coś konkretnego. Biblia, która stoi u kogoś na półce jest książką, ale opisując jej zawartość treściową musimy posłuzyć się innymi określeniami, chyba że chcemy ją ocenić - bądź co bądź jest to utwór o wielkim znaczeniu dla kultury i nazywanie go książką ma pejoratywny wydźwięk (podobnie byłoby z Iliadą, Rajem utraconym, itp.)

Nie żeby to miało jakies wielkie znaczenie..:):)

Nie ma , nie ma , nie ma:) Tak czy inaczej ja nie robiłam nadinterpretacji słowa „książka”...a z resztą... może krzywe podejście me historyczne z pewnych powodów ;) Zapewniam więc że to nie dyskredytacja z mej strony. Po prostu nigdy nie kojarzyłam owego słowa z negatywnym wydźwiękiem... ale to tak poza Pasją i już wracam do delektowania się Nożem w wodzie:)
Pozdrawiam;)

Tak- wiem że wąż jest symbolem Szatana. Optymistyczna zapowiedź jak wszystko się skończy. Jednak to jest dopiero początek zwycięstwa nad Złem. Czego dowodem jest dziecko na rękach Mefistofelesa...ale o tym za chwilkę:) Owe zdeptanie węża mnie przekonuje, bowiem Jezus zabija owe stworzenie w sposób niezwykle stanowczy. I to jedyny taki motyw.
Co do potworków- mnie odpowiada to niezwykle, bo to bardzo wizualne przedstawienie Wyrzutów Sumienia, tym wymowniejsze że przecież przekształcają się z dzieci, które chciały Judaszowi pomóc. A on nawet jakby w najwyraźniejszym przedstawieniu niewinności i dobroci widzi atak na siebie. Film to wizualizacja, więc to jak najbardziej in plus.
Co do dziecka Szatana- jest zdeformowane. Szatan przecież przypomina z wyglądu Elfa. Dla mnie to wspaniały kontrast. Z końcem średniowiecza ludzie lubowali się w turpizmie często. Umyślnie np. deformowano dzieciom głowy. Potem takie sprzedawano jako maskotki. Mnie ta analogia na myśl przychodzi. Tu jest to Zło dopiero narodzone, więc odstraszające. Z czasem przybierze może postać tak pociągającą, jak ta, która go trzyma.
Przedstawienie Barabasza jest dla mnie niezrozumiałe- w takim sensie że jest strywializowane niezwykle. Nie ma właśnie tu miejsca na walczącego o wolność Judeii. Jego przedstawienie tak jednoznaczne ma na celu pokazanie tylko podłości ludzi i ich wyborów. Niesamowite uproszczenie Gibson tu zastosował. Za to podoba mi się moment kiedy ów morderca patrzy na Jezusa i to moment kiedy obrzydliwy uśmiech znika z jego twarzy.

Osioł? Osioł jakby żywcem skopiowany z Psa Andaluzyjskiego Luisa Bunuela - zabrakło tylko foertepianu. Mowi sie, że zamysl Bunuela polegał głównie na checi zaszokowania widza. Być może w Pasji chodziło o to samo. To bardzo prawdopodobne.
Jednak niezależnie od tej interpretacji przyjrzyjmy się symbolice negatywnej osła: zazdrość, niestałość, lubierzność, zdrada, nierząd, żarłoczność, gruboskórność, pycha, egoizm, zarozumiałość, upór, niewiedza, naiwność, głupota, gadulstwo, brak godności, zamaskowana obłuda, nienawiść, niegodziwość, dzikość.
Chociaż z drugiej strony osioł symbolizuje: trzeźwość, zdrowy rozsądek, obronę, pokorę, cierpliwość, czujność, umiarkowanie, pracowitość, uczciwość, wytrzymałość, proroctwo, zbawienie, pokój.
Osioł jest ulubionym wierzchowcem proroków.
Na ośle Jezus wjeżdża do Jerozolimy.
Na ośle uchodzi z Maryją do Egiptu. Osioł z wołem przy żłobie w scenach Narodzenia Pańskiego to symbole pokoju i ofiary.

Przepraszam za literówkę: 'lubierzność' - czytaj: lubieżność.

Szczerze: nawet nei połączyłam owego osła z tym, na którym wjechał Jezus pośród owacji i palm. A faktycznie- analogia bardzo trafna. Bo ów film pokazuje przemoc i śmierć, a ów osioł to chyba kolejny jej symbol, a więc także kolejne przedstawienie zmienności ludzkiej. Tylko jeżeli w tym znaczeniu został użyty- dlaczego obok niego umiera zdrajca? Kolejny wyrzut jego sumienia..a także...dość makabryczna próba rozgrzeszenia (w końcu Jezus wiedział że to on go zdradzi, więc jego wina polega na słabości, a nie tylko chciwości) ?

Co do szokowania- hhmm- nie wydaje mi się już aby jakikolwiek symbol był tu tak użyty. To film chyba przemyslany i kwestia szokowania niech pozostanie dla tych, którzy tylko chcą widzieć krew i odarte ze skjóry mięso ludzkie.
Tak czy inaczej- wszelkie symbole to już inna płaszczyzna

Symbole mają to do siebie, że tłumaczone są na wiele sposobów, jak i wróżba, ja i każdy przejaw życia.
Dlaczego obok osła umiera zdrajca? Pytanie, czy Judasz był zdrajcą w potocznym rozumieniu tego słowa, czy też wypełniał misję, był jednym z ogniw bożego planu.
Zresztą osioł m.in. symbolizuje i zdradę, tak że interpretacja w sumie jest dowolna. Jezus nie tylko wiedział, że Judasz zdradzi, Jezus być może pobudził go nawet do tej zdrady. Musimy pamiętać, że Judasz będąc skarbnikiem siłą rzeczy musiał cieszyć się największym wręcz zaufaniem również ze strony Jezusa. Inaczej nie pełniłby tak odpowiedzialnej funkcji.
Z tym szokowaniem tak rzuciłam, bo było to spontaniczne i jedyne zresztą skojarzenie z Psem andaluzyjskim i tyle – nie mnie sądzić, co Melowi chodziło po głowie. Może „osieł co Pana boga nosieł” miał dostarczyć Judaszowi stryczka – i tylko tyle. A może Judasz na widok osła miał się zreflektować, że o Jezu o Jezu, przed chwilą niemalże wprowadziłem Jezusa na osiełku do Jerozolimy w chwale a teraz go na śmierć wydałem? Who knows?

Hm- jeżeli Judasz był częścią planu to ludzie są marionetkami, a Bóg ma niezłą zabawę w teatrzyk. Ja wolę wiarę w wolną wolę człowieka i fakt że jest jedyną osoba odpowiedzialną za swe decyzje. Oczywiście trudno pogodzić wybór Judasza z faktem iż tak miało być. I w sumie nie wiem czy osioł tu cokolwiek pomaga rozwiązać. Jakkolwiek by go zinterpretować, reżyser i tak zrobił to inaczej. Więc faktycznie- interpretacja dowolna. Na pewno jednak Jezus nie namawiał Judasza do zdrady- nigdzie w filmie nie ma tego zasugerowanego, w Biblii chyba też nie bardzo....
Pzdr. Ika

Dziwi Cię, że Judasz mógł być częścią planu, a nie dziwi Cię że Jezus był też częścią planu? Że sam Jezus - w myśl Twojego spojrzenia na sprawę - przyjął rolę marionetki?
Ja też jestem zdania, że jak najbardziej mamy wolną wolę i możemy dowolnie naszą rzeczywistość kształtować – Jezus też mógł – wcale nie musiał ginąć na krzyżu. I być może w jakiejś innej odnodze czasu nawet taki wariant ma miejsce.
Z drugiej strony - tak jak ofiara Jezusa była zapisana w proroctwach, tak i zdrada Judasza takoż. Myślę że najlepiej by było, skoro te sprawy tak Cię nurtują, żebyś sama sięgnęła po TĘ książkę i sama prześledziła ścieżki proroctw dotyczących śmierci Nazarejczyka. Skądinąd wiadomo, że prawdziwy zapis losów świata istnieje w formie zaszyfrowanej w Pięcioksięgu Mojżesza. Może kiedyś dr Elijachu Rips bądź inni naukowcy głęboko wierzący w istnienie kodu biblijnego, wrzucą w siatkę literową Pięcioksięgu również słowo Jezus, albo Judasz, i dowiemy się czegoś więcej poza zwyczajowymi proroctwami dostępnymi dla oczu każdego śmiertelnika.
Nie można wykluczyć takiej ewentualności, że Jezus mógł Judasza namawiać, aby zdradził miejsce jego nocnej modlitwy – gwoli wypełnienia proroctw. Że w ewangeliach tego nie ma? No może nie ma. Ale Ty się powołujesz nawet na film, że i w filmie tego nie ma – no w tym akurat nie ma. W innych jest. Ale film nie jest przecież źródłem wiedzy. Jest jakimś domniemaniem, kolejną interpretacją, niczym więcej.

To nie tak że ja się dziwię. Jezus był świadomy planu i wiedział co się wydarzy. Jeżeli przyjmujemy wersję że jest jakiś plan. Wówczas zatem Judasz jest w znacznie gorszej sytuacji- wiesza się, bo myśli że zdradził, podczas gdy to był plan. Ale on o tym nie wie. Czyli jest nie zdrajca, a ofiarą cynizmu? Czyli- mnie nie dziwi, a taka wersja mi nie odpowiada, bo zaprzecza ideii wolności i , także, odpowiedzialności za swe czyny. Ale nie ma przecież w katolicyzmie wiary w predestynacje. W chrześcijaństwie nie ma chyba miejsca na fatalizm. Odbiegamy od filmuuu!!!!...ale....trudno zatem:) Niby chciałam uniknąć wkraczania na pole wiary, ale...nieco muszę chyba nadepnąć... Jeżeli by Chrystus namawiał Judasza to byłoby to zbyt wyraźnym zaprzeczeniem faktu że Bóg jest wszechmogący (nie dlatego że wypływa to z religii, wierzę raczej w idealizm, a ten jakąkolwiek miałby postać- nie ma w Nim miejsca na pomyłki i niedoskonałość). Ludzka natura jest taka iż często stawia na przekorę. Jeżeli Bóg musiałby do prymitywnych środków nacisku *poprzez syna swego) się zniżać to jest tak samo prawdopodobne że Judasz postąpiłby po prostu na odwrót. Ale mi się wydaje że ów determinizm wypływa z faktu znajomości zdarzeń. Judasz też mógł postąpić inaczej. I to że Chrystus wiedział co uczyni nie oznacza że to nie była jego decyzja.
Chodziło mi że w filmie tego nie ma, bo zakładałam że nie wykraczamy poza ów obraz i poddajemy interpretacji właśnie jego. Jeżeli nie tylko- okey, w końcu świadczy to tylko że obraz mobilizuje on do innych tematów..:)
Jeszcze w kwestii „niczym więcej”- WSZYSTKO TO INTERPRETACJA. Interpretacja jest powstanie świata czy to biblijne, darwinowskie czy naukowe dowody że cywilizację przynieśli kosmici. Tak samo każdy film to interpretacja rzeczywistości i tego co się wydaje. Oczywiście że Gibson tworzy też własną interpretację. Ale nic co wynika z fascynacji nie może być „TYLKO interpretacją”. Gillan stworzył niesamowitą interpretację Chrystusa np. Zupełnie inna- raczej w stylu nawiedzonego filozofa- przedstawił świetny film. Obie wyraźnie się różnią od siebie - a to przecież „tylko” kwestia sposoby śpiewania zwłaszcza. Rzeczywistość to też kwestia interpretacji, kwestia co się z niej wybierze. Dlatego tak wiele spojrzeń na nią. A więc wiedza? Wiedza na początku też wynikała z interpretacji takich czy innych faktów. Nic nie staje się od razu dogmatem i pewnikiem:)
Pozdrawiam!

Strasznie to zawiłe co piszesz, ale być może jest tak jak mowisz, ze Jezus widzial rzeczy, z których my nie zdajemy sobie sprawy. Czas traktujemy linearnie. A taki on w koncu wcale nie jest. Jak mówił Einstein:
„Różnica między przeszłością, teraźniejszością i przyszłością jest jedynie złudzeniem, choćby nie wiem jak trudnym do zdemaskowania.”

Wszyscy mówią o symbolice, antysemityżmie, brytalności. Ale czy nikt nie dostrzegł tam Chrystusa, który kocha i pragnie być kochany. Idąc na śmierć wracają do Niego obrazy z dziecinstwa, jak przytula i całuje swoją Matkę, deklaruje swoją przyjażń przed Apostołami. Wszędzie tam są uczucia, których my doznajemy, bądż chcemy doznawać w życiu. To nasze pragnienia, bez których życie byłoby pozbawione sensu. To film o każdym z nas, a stosunek do wyrażonych w nim uczuć jest zwierciadłem naszego wnętrza.

Dlaczego w Pasji nie gra Hulk Hogan???? Ludzie nie bądźcie ignorantami!!!! Apeluję! Proszę znaleźć miejsce w "Pasji 2" dla Hulka Hogana! Melu! Bądź człowiekiem! Kto jest za Małyszem niech wpisze swoje miasto!
Papa

Andrzeju! Nikogo to tu myślę nie rozbawi. Ty dobrze się bawisz, bo jesteś skrajnie totalnymy ignorantem w kwestii znajomości filmów i pojęcia o nich (wiem, że wiesz:):) )więc zaproponuj temat- u góry masz "Dodaj nowy temat"- dodaj zatem. Ktoś będzie chciał ponabijac się- to dołączy swój post. Po co to tutaj wpisujesz? Nie masz zupełnie wyczucia czy jak?

Nie rozumiem dlaczego tak z miejsca dyskredytujesz wypowiedź kolegi. Jeżeli dobrze przyjrzysz się rzymskim legionistom w "Pasji" i zawodnikom amerykańskiej zabawy zwanej wrestling to niewiele znajdziesz różnic. Te same twarze, te same grymasy zwierzęcego zadowolenia, ta sama przesadna gestykulacja, identyczne okrzyki. Nie wykluczałbym kategorycznie, że Hulk Hogan i jego koledzy z ringu nie byli tu inspiracją. Myślę, że wspomnienie o nich jest jak najbardziej zasadne w temacie symboliki filmu. Bowiem symbolika owa czerpie zarówno z Biblii jak i z amerykańskiej popkultury. Choć od legionistów dużo lepszym przykładem jest szatan Gibsona. Postać tą, bez najmniejszych zmian stroju czy zachowania, śmiało można umieścić w sadze Georga Lucasa lub wysłać w pogoń za Frodo Bagginsem. Pozdrawiam :-)

Hm- myślałam Karolu że to Ty piszesz, znów robiąc co Andrzej Ci nakazuje :P:)...ale jeżeli nie, to tłumaczę koledze ze pan Kalito po prostu nabija się z wszelkich ludzi będących na „NIE” względem filmu. Sposób dyskredytacji. Pozdrawiam.

Hę? :| Wiedziałem, że ktoś się wychyli, ale aż tak...? Kolego Maksie robiłem sobie tylko jaja z Saurez. Chyba nie myślisz poważnie o Hulku Hoganie w roli Jezusa, bo tylko tam myślałem go obsadzić :D Eh ludzie ;)

hey Andrzeju:) Zawsze można liczyć w kwestii dyskredytacji filmów na Ciebie:P:P...ale to NET i nie wszyscy wiedzą iż się nabijasz...choć nie przerażaj się, że to weźmie ktoś na serio: pan Maks zapewne także stosuje sarkazm...tylko...dość taki powierzchowny, ale cóż...Pozdrawiam obu ;)

I wstaw się tu człowieku za kimś :-))) Zawiodłem się na Tobie Andrzeju Kalito :-) Ale cóż...
Nie myślę poważnie o Hulku Hoganie w roli Jezusa. Wytwórnia "Icon Międzynarodowa Rozrywka" już dawno zapowiedziała, że w drugiej części "Pasji" Jezusa zagra George Clooney (podobno wg. sondaży jest przystojniejszy od Caviezela). Natomiast miłośnicy aktorstwa Hulka Hogana też nie powinni czuć się zawiedzeni. Otóz w "Passion II - Satan Strikes Back" wystąpi napewno! Choć będzie to zaledwie epizod. Zagra mianowicie w scenie w rzymskim koloseum. Z odbicia od lin będzie skakał na św. Piotra, łamiąc mu żebra. Ma to być jedna z najważniejszych scen wzmacniających uczucia religijne widzów i zmuszjących do refleksji nad własnym życiem. Tak przynajmniej zpowiada "Icon" i Mel Gibson.
Pozdrawiam :-)

Witam, doipiro tu zawitalam i czuje sie troszke zagubiona... moze to natlok waszej wiedzy mnie przytlacza.Nie spodziewalam sie, ze sa jeszce tacy ludzie.... mam nadzieje zejakos sie odezwiesz.

Witaj Nowa Osóbko:) Czym prędzej odnajdź się zatem i wyraź swe zdanie na ów temat- czy gdzieś w okolicach jego:) Pozdrawiam Serdecznie;)

sa rozni ludzie... mnie na przyklad nie wydaje sie, zeby ten film byl az tak ciekawy zeby tyle o nim gadac :)

Dziecko w rekach szatana było bez wątpienia dużą zagadką, prawdę mówiac nie potrafie znaleźdź przekonujacej interpretacji ale osobiście bardzo daleki byłbym od szukania czegoś bardzo "wywrotowego" (tak jak na przykład sugerowanie że to symbolizuje że ofiara nie ma sensu).
Pierwszy pomysł jaki przemknął mi przez glowę to było podkreślenie obcości szatana (karły przynajmniej mierzac je hollywoodzkimi miaram) zdają się być czymś nienaturalnym, obcym, czymś co budzi jakiś podświadomy lęk ale taka interpretacja wydała mi się nieco zbyt słaba by uzasadnić obecność karła, druga która przemknęła mi przez myśl to zapowiedź nadejścia antychrysta i to wydaje mi się bardziej prawdopodobnym zamiarem

Oglądając film i widząc scenę z osłem prawdę mówiąc uznałem to po prostu za element scenerii, ale teraz po przeczytaniu opinii tutaj myślę że raczej wskazuje on kres drogi (tak jak dla Judasza w tym miejscu kończy się ucieczka przed wyrzutami symienia tak jak skończyła się droga osła który padł w tym miejscu) oczywiscie ułatwia to też wyjaśnienie skąd wziął się sznur....

Motyw głowy weża należy chyba rozpatrywac w kategoriach starego testamentu (przez analogię do Adama i Ewy w raju i weża kuszacego do zrobienia czegoś), w tym wypadku wydaje mi się że jest to nawiązanie do tego że Chrystus wypowiada w gaju oliwnym słowa "Ojcze jeśli możliwe oddal ode mnie ten kielich" (przyznaję że nie wiem czy jest to napisane w ewangelii czy tez isnieje gdzies w kościelnej tradycji albo w pobocznym tekscie i nie przypominam sobie żeby coś takiego padło w filmie), w takim kontekscie wąż mógłby symbolizować wahanie i scena z weżem mogłaby być sposobem na pokazanie że decyzja została podjęta

ot moje 2 centy :)

Nie tylko hollywoodzką miarą. Gdzieś tu pisałam o upodobaniu średniowiecza późnego do deformacji i odnajdywaniu w tym rozrywki. A więc w Twym pomyśle na wyobcowanie- znajduje to zastosowanie. Tak więc żart Szatana? Chociaż- ja w stronę owej interpretacji nie idę.
Pozostaję przy tym że to podkreślenie że zło będzie się wciąż rodziło. Albo to po prostu ów sławny Antychryst. W tym kontekście jest to niezwykle wymowne- w końcu Chrystus przechodzi właśnie kaźń, a Zło dopiero powstaje. Więc czy teraz Jezus nie mógłby mieć wątpliwości i nie pomyśleć czy jego ofiara ma sens? Nie przypadkowo Szatan z dzieckiem ukazuje się w momencie takim i tak aby Chrystus go zauważył. Może faktycznie- nie tyle to symbolizuje że ofiara nie ma sensu, ale jeżeli to Antychryst to jest to pytanie Czy ofiara ma sens i czy naprawdę warto (ja przynajmniej tak bym to odbierała wciąż;) )
A Twe „2 centy” są trafne, a więc dzięki za wypowiedź ;)