Witam.Jestem Paweł. Nie jest stałym użytkownikiem forum filmwebu ale chciałbym dodac swoich 5 groszy.
Scena z wężem jest nie tylko sceną nawiązująca do węża jako Szatana ale też pokazuje odruchy ludzkie Jezusa. Wąż jako jadowity gad budzi u wielu osób odrazę.W tej samej scenie Szatan pyta Jezusa "Kim jesteś?" "kim Jest twój Ojciec?" Szatan nie dlatego pyta ,gdyż nie wie kim jest ojciec Jezusa. Szatan dokładnie wie kim jest Jezus i jego Ojciec. Te pytania mają budzic zwatpienie Jezusa.W domyśle chodzi tu o pytania "Kim jest twój ojciec ze ci nie pomoze"? "A kim ty jesteś że zginiesz jak najgorszy przestępca"? .Być może w tej scenie Jezus nie ma juz kontaktu z Ojcem. Wtedy slowa Szatana nabieraja nowego znaczenie. Wmawia Jezusowi ze Jezus jest szalencem któremu przywidziało sie że jest synem Boga że to wszystko to uluda, że naprawdeę Jezus jest fałszywym prorokiem jakich wielu było wtedy w Judei.
Zabicie węża symbolizuje ze Jezus nie zamierza słuchać słów Szatana.jest niejako kropką w rozmowie z Szatanem.Nie jest to jednak oswiadczenie że Jezus nie zwatpi.Jest to tylko wygrana potyczka a nie wygrana bitwa w konfrontacji Jezus-Szatan

Postać Szatana jest bardzo wymowna .Szatan prawie nic nie mówi. Jego wzrok przeszywa duszę, ocenia, budzi zwątpienie, oskarża. W scenie u Piata .Oskarza Jezusa o to że zaufał ludziom.Ludziom którzy teraz go umęczą.Oczy mówią "widzisz nie zbawisz ich, chcesz sie dla nich poswięcić choć są gorsi od zwierząt". To właśnie ten wzrok Szatana budzi u Jezusa zwątpienie. Zwatpienie takze po przez to że niewinny Jezus ma być zabity a zło ma tryumfować.

Scena Szatana z dzieciątkiem ma dla mnie wymowę blużnierstwa - zaprzeczenia. Z jednej strony mamy Maryję matkę i cierpiacego syna Jezusa . Z drugiej strony jest Szatan matka ze zdeformowanym dzieciatkiem. Jest to niejako zaprzeczenie , kpina z ikonografi gdzie mamy matke z dzieciątkiem. Z innego punktu widzenia. Jezus ma umrzeć a więc ziarno dobra pochodzące od Maryi ma zginąc. Szatan natomiast wydał ziarno zła , ziarno które nie zginie a będzie szerzyć zło. Tym ziarnem zła jest dzieciatko ale także zezwierzęczeni ludzie wokól Jezusa. Zdeformowane dzieciatko jest symbolem wszystkiego co złe, świadectwem ze zło rodzi żło.

Co do konca filmu i ryku Szatana to uważam że Szatan wyje z rozpaczy bowiem nie udało mu się "przekonać " Jezusa aby zwątpił. Jednak mimo zwycięstwa Jezusa cały film przedstawia upadek ludzkosci i tryumf Szatana. skoro ludzie byli w stanie (porzucając moralnosc) zabić Boga to czy nie będą w stanie masowo zabijać zwykłych ludzi i czy przed ludzmi stoją jakieś granice moralne? (obozy koncentracyjne , Hiroszima i Nagasaki itp.) Optymistyczny akcent to to że Bóg pokazał za dla ludzi jest w stanie oddać własnego Syna na rzeź i ze nie wymaga od nas wiecej niz byłby w stanie znieść jego Syn.

Cały film budzi we mnie mięszane uczucia.Z estetycznego punktu widzenia wydaje sie że Reżyser nie musiał przedstawic tyle krwi i rzezi.
Z innego punktu widzenia uważam że takie pokazanie krwi słuzyło bardzo istotnemu celowi. Wiele osób nie jest w stanie wyobrazic sobię prawdziwej śmierci Jezusa, badż nie dociera do nich jak wielka ofiarę spełnił Jezus w naszym imieniu. film uzmyslawia nam że jakiekolwiek ofiary, cierpienia poniesiemy w naszym zyciu to nie dorównamy Jezusowi. Ze skoro Jezus poniósł tak okrutna męke i ze było to coś wartę to i nasze poswiecenie jeśli będzie poswięceniem w imie dobra takze zawiera wartość. (oczywiscie film nie zawiera bezposrednio takiego przesłania ale wywołał we mnie takie przemyślenia)Jeśli spojrzymy na nasze obecne czasy i na "Pasję" to film takze uzmysławia nam że i dzis są ludzie okrutni , że tortury starozytnosci, sredniowiecza , obozy koncentracyjne to wcale nie przeszłosć i ze dziś także ludzie cierpią ( patrz Korea Północna).Ze skoro porusza nas cierpienie Jezusa to nie powinnismy byc ślepi na obecne cierpienia innych.

Witaj! Takie opinie czyta się aż z przyjemnością! Ciekawa Twa interpretacja zwłaszcza w kwestii kpiny z ikonografii- tak na to nie patrzyłam.
Nie wydawałabym jednak wyroku w kwestii tryumfu Szatana. Skoro Jezus zginął za zbrodniarzy, kłamców i zdrajców to świat został ocalony. Tylko dar wolnej woli daje człowiekowi możliwość jego destrukcji.
To także mógłby Wąż symbolizować- ale nie może:), albowiem Jezus go niszczy, a Wolną Wolę Człowiek ma i to na tyle rozwinięta że często uzurpuje sobie prawo do zabierania jej innym;

Co do przemyśleń Twych- moim zdaniem właśnie film taką refleksję wywołuje przez swój naturalizm. Wizja bowiem z Biblii, mnie przynajmniej, nie daje odczuć ciężaru Jezusa. W końcu inni cierpieli tak samo. A ów film pokazuje że temu człowiekowi należy się szacunek, bez względu na to czy sie wierzy czy też nie. A to, moim zdaniem, wypływa z dosłownego przedstawienia Męki w filmie, a symbolika- to ta druga płasczyzna, która jest kwestią interpretacji.

Pozdrawiam serdecznie :) !

Wcale się nie dziwię, że biblijne wizje ukrzyżowania Jezusa nie dają Ci odczuć ciężaru cierpień. Kanoniczni ewangeliści celowo te cierpienia umniejszają. Nie przekazali nam opisów krwawej łaźni, którą zgotowano Mesjaszowi. Mówią głównie o biciu trzciną lub ręką. Mało tego, trzech spośród owych czterech "fałszerzy" uważa, że to nie Jezus dźwigał krzyż. Żeby zaś przepełnić czarę obłudy wmawiają nam, że Jezus wchodził na Golgotę w pięknej, haftowanej szacie. Tak cennej, iż legioniści rzucali o nią losy. Właściwie dopiero Ewangelia Mela pozwala zobaczyć jak to było na prawdę. A to dzięki swojej naturalności. Jedyne co można zarzucić owej naturalności to zbyt dużą powściągliwość w pokazywaniu cierpień. Gdyby Jezusa obdzierano ze skóry lub przypalno żywcem to należałby mu się jeszcze większy szacunek. Bo chyba nie za to co głosił? Pozdrawiam.

Chwali się ironia...i aż żal mi Ci napisać że całkiem chybiona jest:) Ale staraj się nadal:P, bo rozrywjkę mam lchyba epszą niż kolega Kalito:):)
Pozdrawiam goraco!:P

hhmm...gdzieś tu się rozpisałam...ale zniknęło. Może i dobrze;) A więc tylko rada- popracuj nad ironią:) Chwali Ci się ona i ja lubię, ale warto jeszcze umieć ją zastosować;)
Pap:)

Dziękuję za dobre słowo. Pracuję nad ironią stale, od wielu lat :-) Wiem, że daleko jej jeszcze do ideału, i że nie zawsze ją celnie zastosuję. Na swoje usprawiedliwienie mogę dodać, że przynajmniej bardzo się staram :-) Choć celem mojej skromnej wypowiedzi nie była (o ironio)ironia, a zwrócenie uwagi na pewien aspekt dyskusji. Często tu czytam co jest biblijne, a co nie i czasem mam wrażenie, że wiedza o tym jest bardzo powszechna. Tak powszechna, że już nikt nie potrzebuje sięgać samemu do Biblii. Są przecież prawdy "ogólnie znane", więc po co męczyć się z tymi setkami stron zadrukowanych drobnymi literkami. A szkoda, bo to bardzo dobra książka. Po jej przeczytaniu łatwo można zrozumieć dlaczego była jedną z przyczyn rozłamu chrześcijaństwa. I dlaczego kiedyś kościół katolicki tak surowo karał za jej posiadanie. Dziś karać nie potrzebuje, bo Pismo Święte jest w każdym domu i nikt (może z wyjątkiem Świadków Jehowy, czy tym podobnych) po nie nie sięga. Dlatego bardzo łatwo ocenić "Pasję" jako film biblijny. Jest on bardzo zgodny z "ogólną wiedzą" o Biblii. Z samą Biblią już nie tak bardzo.
O... Chyba tym razem zbyt mało ironicznie :-) Nastepnym razem się poprawię. Pozdrawiam :-)

Czekam z niecierpliwością... zatem:)...W takiej ładnej tonacji odpowiedziałeś przecież Andrzejowi...eh, czy liczyłeś na wdzięczność? :P , :):). No widzisz, wstawiasz się za kimś, a ów jeszcze oburzony :P ....no cóż, ...chyba Pasja o tym też mówi..:)...a więc tematycznie widzę iż zaczynasz; ;).
Pozdrawiam!:) Iwona.

btw- w kwestii rozłamu chrześcijaństwa- Tobie chodzi o schizmę? Jeżeli tak, to była dość przypadkowa i NIKT wówczas nie mógł być świadomy konsekwencji. W kwestii posiadania Biblii- nie chodziło o posiadanie (z reszta zważ jak książki, pisane ręcznie, były drogie- mogli sobie tylko bogaci na ów luksus pozwolić, do czasu wynalezienia druku), tylko o przekład. Karano za tłumaczenie Biblii na języki ojczyste. We Francji, w w. XVI, spalono za coś takiego nauczycielkę np. Ale nie była to kwestia posiadania.

Wtrącę się :)
Wbrew (jakby się wydawało) zdrowemu rozsądkowi rzeczywiście posiadanie ksiąg starego i nowego testamentu przez osoby nie duchowne zostało _zakazane_ przez o ile dobrze pamiętam synod w Tuluzie coś kolo 1200 roku i bynajmniej nie chodziło tu o tłumaczenia, historia potrafi zaskakiwać nieprawdaż?

Hhmm... z synodem w Tuluzie i zakazem to troszkę dziwnie było. Faktycznie, w '29 wydano ów zakaz, ale prawo to jedno, rzeczywistość drugie. Lokalnie obowiązywały zakazy, ale z drugiej strony zachęcano do czytania Biblii. Tylko pozostawała kwestia jej interpretacji. Narodziło się dużo ruchów, uznanych za herezje, które interpretowały Pismo inaczej niż czyniła to oficjalna nauka kościoła. Papiestwo mało uduchowione, duża przepaść majątkowa wśród kleru- tylko że na poparcie tezy iż duchowni powinni być ubodzy można było przytoczyć przykłady z Biblii. W końcu iż na tym tle kłótnie były w oficjalnym kościele owym- pokazuje nieźle Imię Róży. Taki zakaz nie wydaje się więc dziwny, w pojęciu tamtej mentalności. Ale nie chodziło przecież o to aby ludzie Biblii nie znali, a o fakt jej interpretacji i przekładów. Kościół bał się tego. Chyba nie przypadkiem jest że na tym samym synodzie ustalono kodex dla postępowania inkwizycyjnego. Było wymierzone to w tych, co głosili naukę niezgodną z oficjalną nauka kościoła. Nie wiem, może faktycznie zdarzały się konfiskaty Pisma Świętego. Ja nie czytałam o czymś takim. Ten zakaz to było po prostu odbicie piłeczki w stronę waldensów, nakazujących czytanie Biblii. Nie chodziło zatem o to że zwykły człowiek przeczyta coś w Biblii, czego nie powinien. To nie była kwestia zatem posiadania Biblii czy też nie. Fakty, nakazy i zakazy należy rozpatrywać w związku z daną sytuacją. Inaczej obraz przecież nie będzie prawdziwy. Na indexie ksiąg zakazanych Biblię dopiero pod koniec XIX wieku umieścił Leon XIII. Nie czytałam co to wywołało, itp...ale wydaje mi się że trudno aby miało jakieś poważne następstwa. „I dlaczego kiedyś kościół katolicki tak surowo karał za jej posiadanie”- nie wiem nic o tym surowym karaniu zatem nadal. Więc prosiłabym o przykłady, albo odesłanie mnie do literatury, w której przykłady na surowe karanie znajdę.
Pozdrawiam;)

Oczywicie że sam zakaz miał na celu nie odciągnięcie ludzi od czytania Biblii ale przyhamowanie narastającej w tym czasie fali interpretacji niezgodnych z oficialna nauką kościoła (i uznawanych przez kościół za herezje), jak słusznie zauważyłaś kodeks postepowania inkwizycyjnego powstaje na tym samym synodzie co przypadkiem na pewno nie jest.
Oczywiście w kontekście historycznym-politycznym łatwo taką decyzję zrozumieć (jeżeli patrzy się na kosciół jako instytucję czysto polityczną, odrzucając cały aspek religijny)
Czy i dlaczego Leon XIII umieścił Biblię na indeksie tego nie wiem, pamiętam że poszczególne księgi trafiały na indeks już znacznie wcześniej
Podejrzewam że sam zakaz mógł być okazjonalnie wykorzystywany przez Święta Inkwizycję w końcu słynęła ona z tego że potrafiła udowodnić co chciała i komu chciała zwłaszcza na terenach arcykatolickiej Hiszpanii, ale przyznaję że nie przychodzi mi do głowy żaden artykuł lub książka któraby to obalała albo podtrzymywała

No ale fakt pozostaje faktem że oficialny zakaz był....

[czas iść spać wiec tylko jeszcze jedno zdanie]
Widzicie jak skompilkowany i wielowarstwowy jest utwór Gibsona i jakie dyskusje wywołuje?

:)

Hm, czyli- w sumie się zgadzamy:) Mi natomiast chodzi o przykłady na surowe karanie przez kościół posiadaczy. Chętnie bym cos o tym poczytała, w ramach doinformowania się. Bo zakaz zakazem. Zakazów i nakazów było wiele, a istniały symonia, nepotyzm i inne plagi, które były chyba trudniejsze do zwalczenia i faktycznie środki zaradcze wprowadzano w życie gdy znalazł się jakiś papież, który sobie ubzdurał że kościół to nie tylko dobry sposób na bogacenie się. Ale reformatorów wielu nie było aż tak i wówczas to już niby po najcięższej batalii papiestwo- cesarstwo, ale pojawiły się herezje o znacznie większym zakresie niż wcześniej. Więc dlatego nie robiłabym nadinterpretacji w kwestii zakazania Biblii (chociaż... o ile się nie mylę już w XI wieku był zakaz czytania, ale nie pamiętam w jakich to było warunkach. Też pewnie nie ma co demonizować, albowiem wówczas na ludzi oczytanych i mądrych ogólnie patrzono jak na wysłanników Szatana, niech za przykład służy Sylwester II). Natomiast pisałeś o kościele- jako instytucja polityczna. W średniowieczu trudno spojrzeć inaczej na kościół. Niestety tak należy także w kwestii bogactwa i ogromnych majątków kościelnych. W końcu to też był rodzaj walki. Nędzarz nie mógłby walczyć z cesarzem o dominium mundi. Eh, mentalność średniowieczna i specyfika jego jest niesamowicie pociągająca! Z resztą...heh, to średniowiecze nauczyło mnie pokory (hm, no...chyba mogę tak to określić- bo to zawsze, przynajmniej w opinii znajomych, jakoś nie przychodziło do mnie:)) i nie wydawania jednoznacznych sądów. Dużo przyczyniła się do tego postać Bernarda z Clairvoux, która po prostu uwielbiałam poddawać krytyce, na podstawie faktów, których jednak nie można ot tak wyciągać z kontekstu. Jak znajdziesz cos ciekawego kiedyś o karach za posiadanie Biblii - to podaj mi tytuł.
Aha- nio bez wątpienia mógł być wykorzystywany przez Officium święte, ale tez w jakimś kontekście- czyli względem „heretyków”... a Hiszpania- to już skrajny przykład;)
A aby zakończyć „pasyjnie”.... hm, może drugi raz pójdę we wtorek na ów film...choć raczej wątpię. Na razie w Gazecie mignął mi gdzieś obraz Zaffirelliego Pozdrawiam!:)

Jak coś ciekawego znajdę to podeślę, na razie po pobieżnym przeglądnięciu sprawa wydaje się beznadziejna, jest tak dużo przypadków gdzie oskarżenie opiera się na posiadaniu Bibli w języku ojczystym lub też na posiadaniu włąsciwej wersji jężykowej ale nieco odmiennej od jedynej słusznej jaką kościół popierał w danym momencie, że wyłuskanie jakiegoś pojedynczego przypadku wydaje się praktycznie niemożliwe. Możliwe że ten przepis pozostał po prostu martwym.
Nie wiem czy to masz na myśli pisząc o Bernardzie z Clairvoux ale niewątpliwie faktem jest że nie można wyrwać czegoś lub kogoś z nurtu historii i próbować oceniać lub analizować [jak ja to zwykle mówie "zaświecić mu lapką w oczy"] bez znajomości epoki i jej realiów to po prostu tworzy fałszywy obraz [co gorsza wiekszość ludzi na hasło średniowiecze albo widzi rycerzy, zamki i zamknięte w wieżach księżniczki albo zarazy, ciemnotę i płonące stosy...]
A aby zakonczyć "pasyjnie".... [:)] hm, nie chyba nie chciałbym oglądnąć tego filmu jeszcze raz, drugie oglądniecie chyba by nic nowego nie wniosło
Pozdrawiam!:)

Racja- w kwestii średniowiecza chyba pokutuje wciąż opinia o tym iż to pomost między starożytnością, a nowożytnością, czas ciemnoty. A szkoda. Ale sam podział jest nonsensowny, bo epoka nie zaczyna się i nie kończy na dacie. I jakoś płonące stosy przenosi się na średniowiecze, a płonęły w czasach humanizmu i kultury przecież. Wówczas też łapano czarownice i faktycznie działała inkwizycja. Średniowiecze to niesamowity czas, w który warto się zagłębić- o Bernarda chodzi mi o przykłady jego nieprzejednania. Słowa że niewiernych należy zabijać. Tylko zanim chciał zabijać- chciał nawracać poprzez argumenty. Miał niesamowitą charyzmę także. Ale mnie tacy ludzie przerażali- i przerażają w pojęciu dzisiejszym. Ale nie da się przenosić idei z epoki na epokę. To jak z krucjatami- określenie ich mianem mordu nie ma sensu. Sama pisałam o nich pracę w mało przychylnym świetle, ale mogłam sobie pozwolić na krytykę na tyle na ile pozwalała mi literatura. Zupełnie się zmienia wszystko jak weźmie się czynniki demograficzne, czy wczuje się w świat ludzi, którzy wypalali sobie krzyż na piersi, czy garstki idealistów, może niknących pod tymi chcącymi zdobyć majątek. W końcu pobudki papieża, który wezwał do krucjaty- czysta polityka i kolejna walka z cesarzem, tym razem wygrana.
Więc ..”pasyjnie”...hhmm... nie wiem jeszcze, może teraz spojrzałabym na stronę techniczną, która jest świetna....chociaż- wątpię właściwie... a właśnie, w kwestii zdjęć- wczoraj oglądałam Żonę astronauty. Film- no cóż, na podstawie chyba Dziecka R. Polańskiego, tyle iż w wydaniu nijakim, ale bardzo podobała mi się kamera, tak wspaniale wprowadzająca w tamten świat i postaci (świetne aktorstwo)...aż szkoda iż całość nijaka.
Pozdrawiam!:)

Nawrócić a jeśli się nie uda to zabić [lub w mniej drastycznych przypadkach tylko np wygnać] to dość powszechna praktyka w średniowieczu (i nie tylko) zaryzykowałbym stwierdzenie że takie podejście było niezwykle skuteczne i w dużej mierze przyczyniło się do szybkiego rozpowszechnienia się chrzescijaństwa [smutne to ale chyba prawdziwe]
Krucjaty to temat rzeka, garstka idealistów, tłum poszukiwaczy przygód i łupów i przede wszystkim odrobina zręcznej manipulacji (no może więcej niż odrobina...) oczywiście to straszliwe uogólnienie ale temat to bardzo obszerny a to jest jakby nie było dyskusja o symbolice "Pasji"...
No a teraz "pasyjnie".... ja ciągle mogę zamknąć oczy i przywołać niektóre sceny, obrazy, wyraz twarzy aktorów... zwłąszcza diabła...
(a może powinniśmy zacząć jakiś nowy wątek/blog bo od "Pasji" jesteśmy strasznie daleko :) )
Pozdrawiam

Masz rację- dlatego możemy przenieś się na mój albo Twój blog, aby tu nie przenosić się w średniowiecze (a w jego kwestii, ale już nie historycznie- znów dziś Ostatniego smoka sobie przypomniałam:))...wiec....powstrzymam się o pisaniu o Bernardzie:)- w każdym razie może i to było powszechne, ale Bernard był po prostu niezwykłą osobowością (czy mi się to podoba czy nie:)). A „pasyjnie” - całkowicie Cię popieram!! Mogę odtworzyć sobie chyba wszystkie sceny... zapada w pamięć i w końcu czas nie aż tak długi;).... a w kwestii wyrazu twarzy-Szatan oraz Piłat.

wrzuciem ten temat na mój blog, bo jest cichy, spokojny i bardzo pusty :)
Pozdrawiam

według mnie dziecko niesione przez Szatana to analogia do obrazu Maryi z Dzeciątkiem Jezus-takie było moje pierwsze skojarzenie.
Maryja jako Matka Chrystusa,który przyniósł światu Miłość i Szatan,który rodzi ZŁO.

Cześć, Iwono.
Poszłam za Twoją radą i zajzałam na tą stronę. Rzeczywiście ciekawych rzeczy się tu dowiedziałam, np. osioł. Dla mnie to była padlina jakiegoś zwierzęcia, coś co tam leżało, coś do czego może porównał się Judasz? W ogóle nie brałam go pod uwagę.
Świetna wypowiedź Pawła.
Szkoda, że nie wiedziałam o tej stronie przed zobaczeniem filmu. Inaczej by się go oglądało, ale i tak niedawno zaczęłaś ten temat, a bardzo ciekawy.
Gorąco pozdrawiam


PS.
Nawiązę jeszcze do pewnego zdania. Kto Ci, panie jakoś tam, powiedział, że jehowy sięgają po Pismo Święte????????? Oni znają tylko urywki i interpretują je na swój sposób. Wyrywają coś z kontekstu...
A po Pismo Św. sięga wiele osób, widocznie Ty ich nie znasz.
Pozdrawiam
Justyna

:):) Hey!:) Cieszy mnie iż temat Ci się spodobał:) O ile pamiętam podałam ów link, w kwestii użycia przeze mnie słowa „książka”, co burzę wywołało na innym forum:):) No cóż..:)
W kwestii Pisma Świętego- to nie kwestia czy się jest chrześcijaninem czy nie, owa lektura wchodzi w zakres literatury obowiązkowej w liceum. I pamiętam że dużo jej się poświęca. A więc- zjawisko sięgania po niej, nie jest czymś co zdarza się raz na wiele istnień. MAsz rację :)
Pozdrawiam!:)

Zgadzam się z Twoją interpretacją, gdyż mam podobne odczucia.
Wg mnie Szatan nie tylko naśladuje Maryję, ale w dodatku drwi sobie tak z Jezusa jak i z Jego matki. Zwróćcie uwagę też na jeszcze jedną rzecz - pomimo, że postać Szatana grana jest przez mężczyznę to momentami miałem wrażenie, iż patrzę na kobietę. To w jaki sposób jest ucharakteryzowany i ubrany, to jaką "urodę" prezentuje, a także subtelność jego wypowiedzi każe przypuszczać, że zabieg ten jest celowy i ma za zadanie pokazać analogię do kobiety/Maryi. Może także obrazować, że zło może występować pod różnymi postaciami i może przybierać różne formy bez względu na płeć.

Nie będę odnosił się do wszystkich wypowiedzi na tym forum, gratuluję za to PASJI;-) zawartej w napisanych przez Was postach i zainteresowania tematyką biblijną. Dodam jeszcze, że "Pasja" Mela Gibsona to jeden z najlepszych (jeśli nie najlepszy) filmów o męce Chrystusa. Nie uważam, że brutalność w tym filmie jest przesadzona czy wręcz nie na miejscu. Po prostu Mel jak nikt inny miał COJONES, żeby pokazać wszystko, nie tylko aspekt duchowy, ale również pomijany i po macoszemu traktowany przez większość aspekt fizyczny pasji. Dopiero po tym filmie zrozumiałem, czym tak naprawdę mogło być poświęcenie Jezusa wobec ludzi...
Pozdrowienia

mamy typowy efekt działania kultury masowej - film to film, ale tworcy zrobili tyle szumu ze caly swiat bedzie sral pasja i pochodnymi przez najblizsze pol roku. sa wazniejsze problemy...

ale my tu nie oceniamy "ważniejszych problemów"... i w sumie to nie twórcy zrobili szum. Ale szumu też tu nie roztrząsamy:)

mamy typowy efekt działania kultury masowej - film to film, ale tworcy zrobili tyle szumu ze caly swiat bedzie sral pasja i pochodnymi przez najblizsze pol roku. sa wazniejsze problemy...

Temat bardzo ciekawy - można przecież spojrzeć na ten film inaczej niż przez pryzmat pozytywnych lub (chyba częściej) negatywnych emocji. Dodaję więc garść własnych i "zasłyszanych" spostrzeżeń.

1) W gruncie rzeczy można symbolicznie interpretować niemal każdą scenę filmu. Nawet naturalistycznie pokazane wyjątkowe okrucieństwo jakiego doświadczył Jezus dla chrześcijan staje się miarą grzechów wszystkich ludzi - dopiero doznawszy największego zła do jakiego zdolny jest człowiek Chrystus mówi "Wykonało się!" (J 19,30). Chrystus zostaje przygnieciony krzyżem symbolizującym nasze grzechy - stąd liczne upadki pod jego ciężarem czy wręcz rzucenie Jezusa przybitego do krzyża na twarz. "Jest on starty na proch (por. Ps 22,16; 44,26), co ilustruje zachowanie się Matki Jezusa, sypiącej proch ziemi pod krzyżem." - cytuję za ks. Józefem Kozyrą.

2) Wąż wypełzający spod szat szatana ukazującego się Jezusowi w ogrodzie Getsemani oczywiście jest symbolem obłudy, fałszu i samego szatana, który pod tą postacią pojawia się w Księdze Rodzaju. W protoewangeli znajdziemy również znane chyba wszystkim proroctwo, w którym Bóg mówi "Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej; ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę" (Rdz 3,15). W tym kontekście zmiażdżenie głowy węża przez Chrystusa jest czytelne - można nawet przyjąć, że Jezus, znając słowa Księgi, chciał rozmyślnie dać do zrozumienia szatanowi jakiego dokonał wyboru w swej wewnętrznej walce. Spotkałam się również z ciekawą interpretacją, że wąż jest rzeczywistym zwierzęciem, które szatan podsuwa Jezusowi jako szybką, bezbolesną śmierć bez konieczności tortur krzyża - wystarczy jedno ukąszenie. Chrystus definitywnie odrzuca obłudne kuszenie złego ducha.

3)Usłyszałam gdzieś opinię, że księżyc w pełni jaki widzimy w jednej z pierwszych scen filmu to jeden z (sic!) hollywoodzkich efektów jakich używa Gibson, ale o ile się nie mylę żydowska Pascha jest spożywana 14 dnia miesiąca Nisan właśnie podczas pełni księżyca - Gibson pozostaje więc wierny przekazowi historycznemu. Myślę, że dość oczywista jest paralela między żydowską Paschą a ofiarą Chrystusa.

4) Gołębica symbolizująca Ducha Świętego., która unosi się nad miejscem sądu, jest wg ks. Kozyry zaznaczeniem, że odbywa się sąd Ducha Świętego nad światem czyli Parakleta. Szczerze mówiąc usłyszałam o tym pierwszy raz i zrobiłam wielkie oczy :) Dla mnie było to po prostu zaznaczenie obecności Ducha Świętego – znak Ojca, że nie opuszcza swego ukochanego Syna.

5)Dziecko trzymane na rękach przez szatana i mające twarz starca – czytałam już wiele interpretacji. Dla mnie był to symbol rodzącego się zła – każde uderzenie bicza, każdy okrzyk tłumu powodował jego uśmiech pełen tryumfu. Jest to być może to dziecko z Księgi Rodzaju, które ma zmiażdżyć ciało Jezusa i które ostatecznie ma zostać pokonane.

6) Zrzucenie Jezusa z murów przez żołnierzy żydowskiej kohorty, gdzie patrzy w twarz Judasza być może ma symbolizować przyszłe zejście Chrystusa do otchłani, gdzie niewątpliwie spotka również Judasza (mającego wkrótce popełnić samobójstwo).

Pozdrawiam!
Gerda

Temat bardzo ciekawy - można przecież spojrzeć na ten film inaczej niż przez pryzmat pozytywnych lub (chyba częściej) negatywnych emocji. Dodaję więc garść własnych i "zasłyszanych" spostrzeżeń.

1) W gruncie rzeczy można symbolicznie interpretować niemal każdą scenę filmu. Nawet naturalistycznie pokazane wyjątkowe okrucieństwo jakiego doświadczył Jezus dla chrześcijan staje się miarą grzechów wszystkich ludzi - dopiero doznawszy największego zła do jakiego zdolny jest człowiek Chrystus mówi "Wykonało się!" (J 19,30). Chrystus zostaje przygnieciony krzyżem symbolizującym nasze grzechy - stąd liczne upadki pod jego ciężarem czy wręcz rzucenie Jezusa przybitego do krzyża na twarz. "Jest on starty na proch (por. Ps 22,16; 44,26), co ilustruje zachowanie się Matki Jezusa, sypiącej proch ziemi pod krzyżem." - cytuję za ks. Józefem Kozyrą.

2) Wąż wypełzający spod szat szatana ukazującego się Jezusowi w ogrodzie Getsemani oczywiście jest symbolem obłudy, fałszu i samego szatana, który pod tą postacią pojawia się w Księdze Rodzaju. W protoewangeli znajdziemy również znane chyba wszystkim proroctwo, w którym Bóg mówi "Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej; ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę" (Rdz 3,15). W tym kontekście zmiażdżenie głowy węża przez Chrystusa jest czytelne - można nawet przyjąć, że Jezus, znając słowa Księgi, chciał rozmyślnie dać do zrozumienia szatanowi jakiego dokonał wyboru w swej wewnętrznej walce. Spotkałam się również z ciekawą interpretacją, że wąż jest rzeczywistym zwierzęciem, które szatan podsuwa Jezusowi jako szybką, bezbolesną śmierć bez konieczności tortur krzyża - wystarczy jedno ukąszenie. Chrystus definitywnie odrzuca obłudne kuszenie złego ducha.

3)Usłyszałam gdzieś opinię, że księżyc w pełni jaki widzimy w jednej z pierwszych scen filmu to jeden z (sic!) hollywoodzkich efektów jakich używa Gibson, ale o ile się nie mylę żydowska Pascha jest spożywana 14 dnia miesiąca Nisan właśnie podczas pełni księżyca - Gibson pozostaje więc wierny przekazowi historycznemu. Myślę, że dość oczywista jest paralela między żydowską Paschą a ofiarą Chrystusa.

4) Gołębica symbolizująca Ducha Świętego., która unosi się nad miejscem sądu, jest wg ks. Kozyry zaznaczeniem, że odbywa się sąd Ducha Świętego nad światem czyli Parakleta. Szczerze mówiąc usłyszałam o tym pierwszy raz i zrobiłam wielkie oczy :) Dla mnie było to po prostu zaznaczenie obecności Ducha Świętego – znak Ojca, że nie opuszcza swego ukochanego Syna.

5)Dziecko trzymane na rękach przez szatana i mające twarz starca – czytałam już wiele interpretacji. Dla mnie był to symbol rodzącego się zła – każde uderzenie bicza, każdy okrzyk tłumu powodował jego uśmiech pełen tryumfu. Jest to być może to dziecko z Księgi Rodzaju, które ma zmiażdżyć ciało Jezusa i które ostatecznie ma zostać pokonane.

6) Zrzucenie Jezusa z murów przez żołnierzy żydowskiej kohorty, gdzie patrzy w twarz Judasza być może ma symbolizować przyszłe zejście Chrystusa do otchłani, gdzie niewątpliwie spotka również Judasza (mającego wkrótce popełnić samobójstwo).

Pozdrawiam!
Gerda

Temat bardzo ciekawy - można przecież spojrzeć na ten film inaczej niż przez pryzmat pozytywnych lub (chyba częściej) negatywnych emocji. Dodaję więc garść własnych i "zasłyszanych" spostrzeżeń.

1) W gruncie rzeczy można symbolicznie interpretować niemal każdą scenę filmu. Nawet naturalistycznie pokazane wyjątkowe okrucieństwo jakiego doświadczył Jezus dla chrześcijan staje się miarą grzechów wszystkich ludzi - dopiero doznawszy największego zła do jakiego zdolny jest człowiek Chrystus mówi "Wykonało się!" (J 19,30). Chrystus zostaje przygnieciony krzyżem symbolizującym nasze grzechy - stąd liczne upadki pod jego ciężarem czy wręcz rzucenie Jezusa przybitego do krzyża na twarz. "Jest on starty na proch (por. Ps 22,16; 44,26), co ilustruje zachowanie się Matki Jezusa, sypiącej proch ziemi pod krzyżem." - cytuję za ks. Józefem Kozyrą.

2) Wąż wypełzający spod szat szatana ukazującego się Jezusowi w ogrodzie Getsemani oczywiście jest symbolem obłudy, fałszu i samego szatana, który pod tą postacią pojawia się w Księdze Rodzaju. W protoewangeli znajdziemy również znane chyba wszystkim proroctwo, w którym Bóg mówi "Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej; ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę" (Rdz 3,15). W tym kontekście zmiażdżenie głowy węża przez Chrystusa jest czytelne - można nawet przyjąć, że Jezus, znając słowa Księgi, chciał rozmyślnie dać do zrozumienia szatanowi jakiego dokonał wyboru w swej wewnętrznej walce. Spotkałam się również z ciekawą interpretacją, że wąż jest rzeczywistym zwierzęciem, które szatan podsuwa Jezusowi jako szybką, bezbolesną śmierć bez konieczności tortur krzyża - wystarczy jedno ukąszenie. Chrystus definitywnie odrzuca obłudne kuszenie złego ducha.

3)Usłyszałam gdzieś opinię, że księżyc w pełni jaki widzimy w jednej z pierwszych scen filmu to jeden z (sic!) hollywoodzkich efektów jakich używa Gibson, ale o ile się nie mylę żydowska Pascha jest spożywana 14 dnia miesiąca Nisan właśnie podczas pełni księżyca - Gibson pozostaje więc wierny przekazowi historycznemu. Myślę, że dość oczywista jest paralela między żydowską Paschą a ofiarą Chrystusa.

4) Gołębica symbolizująca Ducha Świętego., która unosi się nad miejscem sądu, jest wg ks. Kozyry zaznaczeniem, że odbywa się sąd Ducha Świętego nad światem czyli Parakleta. Szczerze mówiąc usłyszałam o tym pierwszy raz i zrobiłam wielkie oczy :) Dla mnie było to po prostu zaznaczenie obecności Ducha Świętego – znak Ojca, że nie opuszcza swego ukochanego Syna.

5)Dziecko trzymane na rękach przez szatana i mające twarz starca – czytałam już wiele interpretacji. Dla mnie był to symbol rodzącego się zła – każde uderzenie bicza, każdy okrzyk tłumu powodował jego uśmiech pełen tryumfu. Jest to być może to dziecko z Księgi Rodzaju, które ma zmiażdżyć ciało Jezusa i które ostatecznie ma zostać pokonane.

6) Zrzucenie Jezusa z murów przez żołnierzy żydowskiej kohorty, gdzie patrzy w twarz Judasza być może ma symbolizować przyszłe zejście Chrystusa do otchłani, gdzie niewątpliwie spotka również Judasza (mającego wkrótce popełnić samobójstwo).

Pozdrawiam!
Gerda

Cześć
Podobało mi się z tym księżycem.. Właściwie jesteś pierwsza, która na niego zwróciła uwagę /przynajmniej nie spotkałam wcześniej nic na jego temat/, a wlaśnie księżyc wyznacza nam datę, w którą niedzielę mamy obchodzić święta Wielkiej Nocy.
Pozdrawiam
Justyna

Świętuje się Wielkanoc w pierwszą niedzielę po wiosennej pełni księżyca, a kiedyś obchodzono ją tak jak żydowską Paschę albo w pierwszą niedzielę po 14 Nisan - tylko kto obecnie zwraca uwagę na takie drobiazgi :) Gibsona też pewnie nie podejrzewano o dbałość o TAKIE szczegóły. Swoją drogą - modlitwa Jezusa w Getsemani musiała być męczarnią i w dodatku to intensywne światło księżyca (brrr). Zawsze gdy jest pełnia szczelnie zakrywam okno zasłonami.

(Gerda)

Ps. Nie wiem dlaczego mój komentarz jest aż w trzech egzemplarzach???

Z kolejnego oglądnięcie Pasji narazie zrezygnowałam, a faktycznie- na księżyc nie zwróciłam specjalnej uwagi. Zgadzam się iż właściwie każdą scenę można rozpatrywać symbolicznie, także nadinterpretacyjnie. A co do pełni- te ja np. uwielbiam ;)

Pozdrawiam.

Moim zdaniem w dziedzinie sztuki i filozofii nie można mówić o nadinterpretacji, bo tutaj dozwolony jest pełny subiektywizm. Jeżeli autor używa niedopowiedzeń i symboli to musi liczyć się z tym, że jego dzieło zostanie odczytane dokładnie na tyle sposobów ile będzie osób chętnych, aby je obejrzeć. Czy istotą sztuki filmowej nie jest interakcja reżysera i widza? Ja odbieram film Gibsona jako obraz wielowarstwowy i przemyślany w najdrobniejszych szczegółach, w którym kolejne sceny wiąże nie tylko sama logika wydarzeń. Połączenie naturalizmu (niemal turpizmu) z matafizyką i symboliką biblijną - taki zabieg stosowano w sztuce średniowiecznej, a tutaj jest jeszcze warstwa psychologiczna - każda z postaci przeżywa indywidualny dramat. Jest w tym filmie klimat charakterystyczny dla wnętrz gotyckich katedr :)

Rzeczywiście, dużo jest ideologicznych sporów wokół Pasji. I dobrze. Obserwuję ciekawe zjawisko. W naszej materialistyczno - oświeceniowej cywilizacji Zachodu (ale zbudowanej na ewangelii), w której oficjalnie ogłoszono śmierć Boga a chrześcijaństwo ledwie się toleruje jako wymierający relikt niechlubnej np. średniowiecznej przeszłości, dzięki jednemu człowiekowi - M. Gibsonowi, i jego dziełu rozgorzała teologiczno - filozoficzna debata, często na dość wysokim poziomie. Niektórzy nawet nie kryją swego rozczarowania i wprost twierdzą: "Debatę opanowali dogmatyczni katolicy". A już myślałem, że wymarli, wystraszyli się, uciekli jak św. Piotr. Nic dziwnego, nikt nie chce być "zlinczowany" przez "piewców tolerancji i zwątpienia". Dlatego wybaczcie, ale to stąd płyną emocje i wysoka temperatura debaty. Wiara i niewiara to nie kwestia oceny i smaku zupy pomidorowej, to sprawa najwyższej troski człowieka, ona decyduje o naszej tożsamości, wartościach, projektach życiowych, przyszłości etc.
Saurez zaproponował zmianę kierunku dyskusji czy wręcz kłótni na temat interpretacji symboliki filmu. I całkiem słusznie. Sam widziałem głębie obrazów i wielowarstwowość dzieła. Wiele symboli dostrzegałem zakorzenionych w Biblii jak np. obecność węża. Jednak celem filmu nie było li tylko wprowadzenie w świat symboli chrześcijańskich (może bardziej katolickich), ale przesłanie brzmi: "To film o wierze, nadziei, miłości i przebaczeniu". Rolą symbolu jest naprowadzić na Niewidzialną Rzeczywistość, ukrytą. Symbole w filmie Gibsona służą czemuś większemu i przemawiają: "Ludzie Zachodu (jak we Władcach Pierścieni) zobaczcie kim jesteście, odkryjcie swoje korzenie, swoją tożsamość, zobaczcie dzięki Komu istniejecie jako Zachód, zobaczcie Kto ukształtował wasze myślenie i wartości, ale zobaczcie też realne zagrożenia, które mogą zniszczyć waszą cywilizacjię - Królestwo. Odrzućcie fałszywych proroków (bezbożne elity) i przyjmijcie na nowo przesłanie ewangelii".
Człowiek, który wypowiada się wprawdzie z wielkim znawstwem na temat wartości estetycznych i całej złożonej symboliki Pasji, nie dostrzegając jej istoty przypomina współczesnego barbarzyńcę - nawet historyka sztuki, który jedynie opisuje strukturę i piękno architektoniczne katedry gotyckiej, ale zapomina czemu ona głównie miała służyć - modlitwie, kontemplacji i nawiązywaniu mistycznej więzi z Chrystusem Panem. To takie moje trzy grosze na temat znaczenia symboli w Pasji M. Gibsona. Wszystkich pozdrawiam. Laudatur Jesus Christus ! Jarek

Mam dziwne wrażenie, że Twoja wypowiedź nie jest skierowana do mnie, ale skoro znalazła się w odnośniku do mojego komentarza więc się do niej ustosunkuję. Nie chcę umniejszać wartości tego o czym napisałeś, ale... nie wiem dlaczego używasz formy wypowiedzi niczym prorocy w ST (ten kategoryczny ton). Chciałabym nieśmiało zauważyć, że film "Pasja" był nakręcony dla szerokiego grona odbiorców, a nie jedynie dla chrześcijan czy tym bardziej dla tajemniczych "Ludzi Zachodu" - chyba w tym wypadku zasadniczo rozmijasz się z intencjami reżysera, a nawet z przesłaniem samej Ewangelii. Szczerze mówiąc nie wiem, w jaki sposób wywnioskowałeś to z treści filmu? Jeżeli jedno z ostatnich zdań było skierowane do mnie to bardzo dziękuję za komplement. Niewątpliwie czuję się potomkiem barbarzyńskich plemion, które zamieszkiwały kiedyś ziemie obecnej Polski, którymi "cywilizowane narody" pogardzały i których potomkowie ostatecznie okazali się znacznie bardziej wierni Słowu.

Saurez- to z zeppów zaczerpnięte, ale na pewno nie „zaproponował”:)
Co do „niechlubnej przeszłości średniowiecznej”- tu należałoby polemizować. Stereotyp i przenoszenie idei minionych na teraźniejszość- czego robić nie wolno.
Teraz do Gerdy- słowa „nadinterpretacja” często używam niekonsekwentnie, za co przepraszam:)- ale to w tym konkretnym przypadku, albowiem nie zgodzę się ze zdaniem iż „w dziedzinie sztuki i filozofii nie można mówić o nadinterpretacji” (jeszcze kwestia co jest sztuką, a co nie...chociaz dziś jest nia doprawdy wszystko). Po prostu ktoś tu mi uświadomił że niekoniecznie Pasja to dzieło przemyślane w najdrobniejszych szczegółach- choć zapewne tak, o czym świadczą choćby barwy. Ogród jest w kolorystyce iście adwentowej. W tv słyszałam niegdyś, niech się nie pomylę- ale wypowiedź pana z Newsweeka- który uznał owe barwy za kicz iście horrorowy. Tylko się uśmiechnęłam, bo w sumie ta jego interpretacja wypływała nie wiem czy z ignorancji czy po prostu niewiedzy. Ale właśnie często ten film ocenia się poprzez dopasowanie go do jakiejś sytuacji politycznej, czy też własnej niewiedzy właśnie. Szkoda po prostu. Ale przynajmniej na „sławie Pasji” postanowiono znów wypromować żywot Briana- trochę to nie na miejscu, choć MP wspaniały. Cóż... specyfika współczesnych paradoxów :) .
Natomiast w kwestii Pasji- psychologiczne dramaty postaci wcale tu nie są ukazane rewelacyjne. Już tłumacze o co mi chodzi- nie ma wcale podejścia jednostkowego- są co prawda wyrzuty sumienia Judasza, jest Piłat, ale nic nie wykracza tu poza Biblię. Świetnie pokazane jest podniecenie Rzymian przy biczowaniu- czerpanie przyjemności z agresji, zatracenie się w nią- i do tego odnoszą się psychologiczne aspekty. Natomiast trudno zestawiać postaci z Pasji z niesamowitym mistrzostwem w tej dziedzinie- czyli JChSuperstar (jedyny film...w którym obraz mi przeszkadza nieco, wolę o wiele słuchać, czy to wersji Gillana czy Neeleya). Pasja koncentruje się bowiem nie na przeżyciach wewnętrznych, jak to robi film Jewisona, a samej istocie Męki, Drogę krzyżową otaczając bogatą symboliką. Resztę stanowią dopowiedzenia widza i niedopowiedzenie reżysera. W dziedzinie filozofii i sztuki przecież często pojawiają się nadinterpretacje (dlatego napisałam na początku, że nie zgadzam się z Twym stwierdzeniem). I dla mnie najjaskrawszym przykładem, niestety, jest matrix. W każdym razie nie zgodzę się że dorabiając do niego „filozofię”, zaczerpnięta choćby z Kanta, tyle że znacznie uboższą i banalniejszą , nie robimy nadinterpretacji. Oczywiście- zgadzam się że istotą filmu jest interpretacja widza, ale mym zdaniem potrzebny jest wysiłek obustronny- więc także twórców filmu. W Matrixie, mym zdaniem, twórcy rzucili widzowi ochłapy, które można się pokusić nadinterpretować, ale to, bardzo subiektywnie teraz napiszę- moim zdaniem żałosne, albowiem to tak jakby zadowolić się „ściągą” ze streszczeniem MAkbeta, nie czytając samgego owego dzieła. W Pasji Gibson zadbał o najdrobniejsze szczegóły, zaczerpnął wiele nie tylko z Biblii, ale też symboliki chrześcijańskiej. Moim zdaniem włożył w swe dzieło duży wysiłek i ogrom pasji, i dlatego uzasadnione są nadinterpretacje:)
Pozdrawiam:) Iwona K.

Z tą "nadinterpretacją" to naprawdę ciężki orzech do zgryzienia. Troszkę się nad tym zastanawiałam - sięgnęłam nawet do słownika , żeby sprawdzić, czy przypadkiem źle nie zrozumiałam samego pojęcia :) Myślę, że sens pojęcia zrozumiałam dobrze - tylko wydaje mi się, że stosuje się ono bardziej do dziedzin ścisłych, gdzie mamy jakieś niepodważalne fakty, ściśle wyrażone intencje autora. W przypadku, gdy reżyser filmu posługuje się np symbolem mającym (właściwie z definicji) wiele znaczeń albo pojęciem filozoficznym, które jest niejasne i wciąż dyskutowane - oznacza to, że pozostawia interpretację widzowi, nie chce narzucać odbiorcy ściśle określonych treści. Co prawda niektórym wszystko kojarzy się z jednym np. z filmami Lynch'a, ale to już inna historia :) Ja właściwie intuicyjnie czułam, że Gibson chciał powiedzieć w filmie coś więcej niż ja zdołałam odczytać i dlatego zaczęłam interesować się stricte teologiczną inerpretacją symboli czy nawet poszczególnych scen, które znajdziemy w tym obrazie. Być może doszłaś do podobnych wniosków i dlatego zaproponowałaś ten ciekawy temat. Jeśli chodzi o "Matrixa" to wolałabym się nie wypowiadać. Zresztą widziałam tylko pierwszą część i to w telewizji. Nie należę do grona wybrańców, którzy dostrzegają w tym filmie przełom w kinematografii, sztuce,technologii, filozofii, obraz pokolenia itd. - widocznie nie było mi dane zrozumieć jego głębi. Byłam całkowicie zaskoczona, gdy znajomy zaczął się powoływać na "Matrixa" w dyskusji o czarnych dziurach, ale kolega jest informatykiem i zazwyczaj nie jestem pewna o czym mówi :) JCh Superstar niestety nie widziałam, a szkoda, bo chętnie bym oba filmy porównała, przynajmniej jeśli chodzi o sylwetki bohaterów. Dla mnie bardzo ważna jest wizualna strona filmu, gdyż w tak skróconej formie nie wszystko można wyrazić słowami, a przydługie dialogi jeśli nie są poparte dobrą grą aktorów bywają męczące albo sztuczne (zauważyłam to np. w oglądanej ostatnio "Złotej"). Czasami gesty, spojrzenia, odpowiednio połączone sceny,użyte symbole czy kolory mówią więcej niż słowa. Wtedy treść, przesłanie odczytuje się bardziej intuicyjnie i za każdym razem gdy ogląda się film można odkryć coś nowego. Dla mnie gest Magdaleny, gdy upada w pył pragnąc dotknąć stopy Jezusa mówi znacznie więcej o tym, co wtedy czuła niż gdyby w to miejsce został wstawiony długi dialog. Po prostu czasem wydaje mi się, że reżyser chce koniecznie dorównać pisarzowi, jeśli chodzi o formę i długość wypowiedzi,a film staje się jedynie gorszą kalką książki. Ale to tylko moje inywidualne odczucia, a w tym co napisałaś jest z pewnością sporo racji.

Oczywiście "twardy orzech do zgryzienia". Koniec z pisaniem komentarzy o pierwszej w nocy :)

Owszem:) W przypadku Pasji to ja już tego słówka używam manierycznie. Mój błąd:) Jednakże to przyzwyczajenie, bowiem w wypadku wielu filmów NADINTERPRETACJA to określenie jak najbardziej znajduje zastosowanie... Moim zdaniem to co zrobiono wokół matrixa i art. o Noe- Zbawicielu to jak najbardziej nadinterpretacja właśnie:) Heh- ja w całości też tylko pierwszą...i to w sumie 3 razy, aby sprawdzić „ a może jednak to ja się mylę” ..ale gdzie tam!:)
No właśnie w wypadku JChS wszystko słowami, modulacja głosu można wyrazić. Ale to fenomen...co prawda nie jeden, bo w końcu mamy też The Wall:) W każdym razie w wypadku Superstar- polecam posłuchać, wczuć się w teksty. Żaden obraz tego nie wypowie (ah... jest za późno abym myślała czy w tym momencie, będąc Świętym Officium nie wrzuciłabym się na stos:))! Dlatego polecam np. wykonanie pana Gillana, wcześniejsze od filmu. Każdy dźwięk przemawia i tworzy obraz w wyobraźni. Obraz mający swe barwy i żywy oraz niesamowicie przejmujący. I w końcu tak bardzo własny (dlatego JChS to właśnie jedyny film, który tak kocham słyszeć, a nie widzieć). CZyż to nie jest niesamowite- samemu malować postaci, przypisywać im gesty, mimikę? Obraz już masz, patrzysz na niego, widzisz to co jest, przez dźwięki i słowa, jesteś jego autorką. Oczywiście- taką perfekcję jak w Hero choćby przyjmuję z zapartym tchem, nie chcąc nic poprawiać...ale....aby nie odbiegać od tematu..:)... Dla mnie obraz i słowa są więc analogiczne. Kwestią tylko pozostaje JAK są ukazane. Można tworzyć same dialogi, a nic one nie reprezentują (powód dla którego Szybkich i wściekłych ujrzałam- zaskoczyło mnie że można nawet tak prymitywne napisać), może być ich wiele, a mogą być ważne (choćby jak w ostatnim dziele Allena:)). Podobnie z obrazem . U Gibsona faktycznie można robić interpretację (tym razem uważam:)) każdego kadru, gestu, otoczenia. To samo Mel wyraża obrazem, co Gillan czy Neeley i reszta śpiewem (to samo- w sensie złożoności, nie mówię o analogiach...chociaż...)... w JChS jest biczowanie w rytm gitary basowej. Niesamowite wrażenie i podobne do tego co widzi się u Mela- przynajmniej w mym odbiorze. Nie piszę o tym czy wywołuje to złość, smutek, czy też nienawiść dla katów A jednak ta sama empatia dla biczowanego rodzi się i trwa. Gibson wybrał formę naturalistycznę, Jewison sfilmował rockową. I obie są wielkie, ale trudno porównywać, bo są o czym innym. Gibson opowiedział o tym czego brakowało w kinie o tej tematyce- o samej Męce. W JChS natomiast mamy fenomenalny pokaz postaci ...ale tu zamilknę, bo mam nadzieję iż sama ujrzysz.]:-) Jest też Ostatnie kuszenie, ale to ekranizacja książki, więc trudno mówić o innowacji. W każdym razie powracając do obrazu- może więcej niż słowa wypowiedzieć, ale także często słowa potrafią odmalować w sposób bardziej bogatszy....Chociaż- to ostatnie, moim zdaniem, wyraża się w poezji oraz muzyce. Obraz i śpiew wyrażają emocje. I nie stawiałabym jednej sztuki wyżej nad drugą. Życzę miłego początku nocy!:)
Black Night! Iwona K.

Skoro już mowa o nadinterpretacji...Zwykło się utożsamiać węża rajskiego z szatanem, z reprezentantem ciemności, opozycją Boga. Tymczasem wystarczy się wczytac , by uznać, iż wąż jest jednym ze zwierząt stworzonych przez Boga. Co prawda potrafiącym mówić i wyrózniajacym się inteligencją, ale jednak zwierzęciem. Szatanem nie był. Dopiero najpóżniejsza z ksiąg Starego Testamentu-Księga Mądrości (pisana w I w.p.n.e. i to po grecku ) utożsamia go byc może z szatanem. W księdze Rodzaju wąz jest symbolem pokusy przychodzącej z zewnątrz, stałym elementem towarzyszącym ludziom wierzącym. Jest też ważnym elementem religijnym występujacym bardzo często w religiach pogan, symbolizujacym płodność i zyznośc ziemi. Był więc naturalną konkurencją dla monoteistycznej wiary Hebrajczyków. Czy tak postrzegał go Gibson? Nie wiem.

Nie wiem też- ale się z Twą interpretacją nie zgadzam. Nie w kontekście ekranizacji Biblii... i swoją drogą- co z tego iż stworzył go Bóg? To Szatan, jako upadły Anioł- nie był dziełem Boga? Zło rodzi się z wyboru raczej, a nie określonego losu z góry:)
Pozdrawiam ]:-)

Nie czytałem wszystkich postów, ustosunkowałem sie do wypowiedzi utożsamiających węża z szatanem. I o wężu chciałem pisac, nie o szatanie. Zreszta nie jest to moja interpretacji tylko biblistów ten temat zgłębiających, z którymi się zgadzam. Piszesz "Zło rodzi się z wyboru raczej, a nie określonego losu z góry:)" i masz rację, wąż pojawiając się daje wybór, nie narzuca, tylko kusi. To, że wykazuje złą wole (ale czy ma wolna wolę?) jest jego indywidualnym przymiotem nie łączącym go ani z szatanem ani Bogiem. Nic tu z góry nie jest narzucone. Tak to widze w Księdze Rodzaju, w Pasji juz nie jest to takie oczywiste.

Sięgnęłam po Księgę Rodzaju, ale żadnych rewelacji tam nie wyczytałam. W przypisach znalazłam takie wyjaśnienie "Wąż-kusiciel jest wrogiem Boga, uosobieniem zła, jest też istotą rozumną, skoro umie mówić. Późniejsze księgi Pisma świętego nazwą go szatanem, diabłem, złym duchem". Dysponuję akurat Biblią Tysiąclecia tłumaczoną z języków oryginalnych i opracowaną przez specjalistów. Ale możliwe, że nie ma w tym temacie zgody wśród biblistów - w każdym razie przytoczone przez Ciebie argumenty są kontrowersyjne. Myślę, że należy traktować węża jako symbol a nie jako indywidualną postać - przecież np gołąb nie jest Duchem Św. tylko uosabia Ducha Św., podobnie jak uosabia również pokój. Wąż w wielu kulturach ma różne konotacje (czasami pozytywne). Którą interpretację należy w tym przypadku wybrać? Ja nie miałam wątpliwości :)

Ja się z Tobą zgodzę- też nie mam wątpliwości, albowiem to ekranizacja konkretnej....KSIĘGI (:)), a nie czerpanie np. z symboliki innych kultur.

HHmmm...ja mówiłam o wolnej woli Szatana. I o tym że on też był stworzony przez Boga, a jego wybór mógł polegać- być w jego świcie, czy być najwyższym na dnie. I to troszkę odejście od Pasji- sam bowiem interpretacje rozszerzyłeś:) Pozdrawiam:)

Ależ ja wcale nie twierdzę, że w innych kulturach wąż kojarzył sie tylko negatywnie (najlepszy, przykładem jest symbol węża w kulturze sródziemnomorskiej). Twierdzę tylko, że w czasach kiedy powstawała/redagowana była Księga Rodzaju (czyli 400 lat z okładem) utożsamiał obce pogańskie wpływy, które zagrażały monoteistycznej religii Hegrajczyków. Ale można go też (i moim zdanie trzeba) rozpatrywać także na płaszczyźnie uniwersalnej-jako pokusa, wybór zły, ale uprawniony naszą wolną wolą.
Ależ zrobił nam sie offtopic. Sorki, obiecuję, że to przedostatni raz ;-)

"
Ależ ja wcale nie twierdzę, że w innych kulturach wąż kojarzył się tylko negatywnie "...nie twierdziłam iż tak twierdzisz:) Ja tylko piszę że symbol węża- w NT ma negatywny wydźwięk. A ten Gibson ekranizował:) W religiach pogańskich ów symbol był czczony, Co prawda też się spotkałam z Biblistów interpretacją, przy okazji klasztoru w Bizancjum, niejakiego mojżeszowego węża- tu wąż ma być symbolem nadejścia Chrystusa, ale to Stary Testament przecież jeszcze. Ale u Gibsona owe zwierze dość jednoznaczną wymowę ma- Jezus przecież je zabija, wypełza zza Szatana- więc trudno szukać tu innej symboliki jak pokusy czy zła. Swoja drogą...dość to pociągający symbol- węże mogą przerażać, ale zbyt piękne są, aby mogły budzić obrzydzenie (chyba że wypływa ono ze strachu).
Powracając do Biblii- oczywiście ze to nie księga innowacyjna, odwołuje się do starszych o wiele podań- choćby w kwestii stworzenia świata. Potop też „zerżnięty” z babilońskiego „Enuma elisz...”, ale w Biblii i stworzenie ludzi w innym celu niż w Mezopotamii i potop także. Podobnie z wężem. W każdym razie- nie odwoływałam by się do wpływów pogańskich- jak już to do dawnych religii Wschodu. One na pewno inspirowały. Tak, np,Wąż w rel. egipskiej chronił przed złem. Ale to tam- a nie u Mela:)
Pozdrawiam ]:-)

Masz rację. Tylko owa scena kiedy Chrystus miażdzy bezlitośnie węża kojarzy się z Księgą Rodzaju Starego Testamentu. Symbolika tej sceny jest raczej jasna, tu wąż reprezentuje Szatana z całym inwentarzem jaki mu towarzyszy. W Starym Testamencie takie oczywiste to juz nie było. Co do potopu-mi bardziej kojarzy się z wielkim eposem o Gilgameszu, ale to może byc subiektywne odczucie bo 'Enuma elisz" znam tylko fragmentarycznie (zresztą tu też możemy doszukac sie pierwowzoru motywu z zakazanym drzewem/owocem i wężem, tylko akurat w tym przypadku wąz był jak najbardziej niewinny:-)
W zdaniu o miażdzeniu węża współcześni Jezusa doszukiwali sie pierwszej zapowiedzi przybycia mesjasza (taka swoista protoewangelia) więc wykorzystanie motywu przez Gibsona jest czytelne. Nie zgodzę sie natomiast, że Biblia nie jest księga innowacyjną,prawda, korzysta ze starszym przekazów. Pomysł jest podobny, ale przekaz diametralnie inny, rewolucyjny nawet. Ale chyba nie o tym wątek traktuje:-) Swoja droga dzieki za temat, fajnie jest podyskutowac chociaz raz o symbolice, a nie tłuc cały czas o belce niesionej przez Chrystusa i cenie gwożdzi w sklepach internetowych...

Napisałam zaprawdę iż inny wydźwięk ma - to to samo co przekaz:) Bogowie sumeryjscy tworzą człowieka, aby mógł ktoś dla nich pracować, a potop zsyłają bo ludzie niemiłosiernie hałasują. W Biblii potop to w sumie katharsis dla ziemi (hhhmmm...w sumie to co robi urocza blondynka w filmie Dogville:)), a stworzenie człowieka- to nie stworzenie niewolnika, a istoty doskonałej, obdarzonej wolnym wyborem. Natomiast w kwestii chronologii spisania Biblii - Enuma elisz pochodzi chyba z ok. XIV wieku p.n.e, o ile pamiętam :) Nie twierdzę że Biblia „odgapia”. Wszystko ma jednak swój pierwowzór- Biblia też go ma. Desperado także miał inną wymowę aniżeli El Mariachi przecież, ale była to przeróbka (zaznaczam że nie zestawiam, a...ot takie analogie filmowe:)); Z Gilgameszem - rację masz:) , ale ów epos to zbiór dużo starszych; W każdym razie- jak mamy być dokładni (co mą mocną stroną nie jest) to Enuma elisz- stworzenie, Gilgamesz - potop:) Owszem!:)
A w kwestii o czym wątek traktuje- to tutaj chyba z kimś już w średniowiecze się zapędziłam...więc teraz można w drugą stronę:). W każdym razie film też nie traktował o tym jak Jezus do krzyża przybity został- a pokaźna część dyskusji- owszem:) Więc... czemu nie?:)
A za temat- to ja Wam powinnam raczej wszystkim podziękować, albowiem proponować mogłam, ale fajne jest to że nie było to uderzaniem głową w mur:). Ale to taka maniera ludzka- jak jest coś ewidentnie dobrze zrobione- to należy wyszukać CO NIE TAK BYŁO...sama kiedyś w kwestii Władcy to robiłam, ale jednak Gibson wiedział chyba lepiej od Jacksona czego faktycznie chce i jak to pokazać. A w kwestii Pasji krytyka wydaje mi się tym czym byłaby krytyka Hamleta Branagha- też można „ale” znaleźć, lecz większych podstaw nie ma ono. Tyle że z Pasja łatwiej- bo przecież...”każdy znawcą historii i Biblii jest” :):) (heheh ]:-) ), z Shakespeare’m już nieco gorzej:). W każdym razie w Pasji odbiór filmu działa na zasadzie powiązań- a jak ich się nie znajduje to określa się potem scenę w Ogrodzie jako kicz, czy wykrzywione twarze dzieci jako próbę wprowadzenia elementów z horroru:). Choć- ktoś tu pisał że ów film przecież duchowo się odbiera i niekoniecznie dyskusja o symbolice jest najtrafniejsza. Owszem. Na mnie owe dzieło zrobiło duże wrażenie, jednak- symbolizm to zawsze przeciwwaga dla narzekań na temat łaciny w stylu włoskim:)
Pozdrawiam!:)

Coś mi się widzi, że koleżanka Świderkównę czytała :-) O Pasji wypowiadac się już nie zamierzam, bom sie juz wypalił na innych forach:-) W moim wieku trza uważać i o zdrowie dbać.

Wyjdę na ignorantkę...ale któż to Świderkówna jest?:)
Na zdrowie zatem uważaj...w moim wieku jeszcze nie 3ba dmuchać na zimne:):) Pozdarwiam!:)

Eeee, tak po prawdzie w moim tysz nie, ale lubię sobie czasem ponarzekac, a nuż znajdzie sie jakias dobra dusza która pomoc zaoferuje, do piersi przytuli :-)) Co do Świderkówny...Biblista, historyk kultury starożytnej, filolog. Swego czasu pojawiły się świetne tytuły traktujące między innymi o poruszanej wyżej tmatyce "Rozmowy o Biblii", "Rozmów o Biblii ciąg dalszy" i "Rozmowy o Biblii. Nowy Testament". Polecam.

Już skojarzyłam nazwisko:):) Me tempo czasem jest zaskakujące:):) Przyznam się jednak, bez przymusu fizycznego: nie czytałam. Ale czy to co nieznane dyskomfort psychiczny wywołuje .. ? ;P
W kwestii przytulania ...to ja na forum pasyjnym wypowiadała się nie będę, bo to już ani średniowiecznie ani starożytnie :) Ale to miło iz jeszcze w formalinie zatopiony nie jesteś;
W kwestiach książkowych- póki co muszę nadrobić wciąż kwestie filmowe- więc Klub Dumas także Szatańskie wersety (no, tak przyszłościowo:)). Co do Klubu- i tak Polański nie do zdarcia zapewne, a póki co odbrązowił mi się Scorsese. Na otarcie łez pozostaje jednak Jesus Christ Superstar (pomimo i z włączeniem Gillana) oraz Pasja. Cóż- efekt równie dobry jak przytulanie do piersi Dobrej (męskiej) Duszy!:) No, kiedyś sięgnę i po panią Ś. ... Pozdrawiam!