Brata, który musiał w imię sztuki amputować sobie palce u ręki?- obaj się na to zgodzili ponieważ byli bordenami , julia sama się zgodziła na ten węzeł chyba z tego co pamiętam to on chciał normalny zawiązać a ona się nie zgodziła bo chciały by był lepszy pokaz, z tego co również pamiętam to chyba węzeł odwiązali jak ją ratowali z podtopienia więc mogli nie dojść ale mogę nie mieć racji nie pamiętam, Kradzież pamiętnika Bordena opisującego tricki- to już to normalna pierdoła , z tym klonowaniem to też sam się poświęcał więc krzywdził siebie. Prawda w tym filmie jest jedna obaj byli dobrymi ludźmi nawet bym powiedział bardzo dobrymi ale przypadek i bieda sprawiły że takimi się stali dodać do tego trudne dzieciństwo i ciężkie czasy wystarczy przypomnieć jak angier postrzelił bordena to cała widownia się śmiała zamiast pomóc wątpię czy ktoś w tych czasach by się śmiał. Myślę też że najbardziej zamiast swoich żon i kochanek kochali magie i dlatego tak się poświęcali jak to mówi angier na końcu monolog świat jest okrutny żałosny a dla tej ilzuji warto żyć- nie dosłownie to powiedział ale to pojąłem

Powiedzcie mi jedną rzecz. Czy Angier został unicestwiony na dobre, czy karuzela kręci się dalej ?
Znalazłem jeden komentarz mówiący, że Angier definitywnie zginął i nie daje mi to spokoju - coś źle zrozumiałem ?
Po co ta ostatnia scena z Angierem.w akwarium ? Przecież wszystko było już objaśnione : koty, pokazano klony, kapelusze przewijały się non stop, była również częściowa rekonstrukcja wydarzeń - zatem co miała wnieść ostatnia migawka z głównym bohaterem ?
Trochę przypomina mi to klasyczne zakończenie horroru, gdzie w ostatniej scenie koszmar powraca.

to była mi się wydaje tylko tak na przypomnienie że chcemy się nabierać

Wydaje mi się, że zabicie ptaszka w klatce, które mnie zniesmaczyło, było miniaturą całego filmu. Druga scena, z gołębiem, który miał już nie ginąć w składającej się klatce, była alternatywą do innego rozwiązania rywalizacji, w której każdy z głównych bohaterów mógł ocaleć. Film przebiega jednak według filozofii Bordena, w myśl której trzeba się w końcu ubrudzić. Jeden z bliźniaków ostatecznie zostaje stracony. Dramatyzmu temu faktowi dodaje to, że nawet ta śmierć jest częścią tricku. Nawet ostatni pokaz przed córką Bordena polega na zabiciu ptaszka. Dziecko nigdy niczego się nie dowie.

Film ma tylko jedną nieskazitelną postać wśród magików, graną przez Caine'a.

Z tą nieskazitelnością to nie przesadzajmy, Cutter skłamał pod przysięgą. Widział, jak Borden próbował ratować Angiera, i zeznał, że ten "patrzył, jak się topi". Oczywiście w całym kontekście można zrozumieć to zachowanie i Cutter pozostaje postacią jak najbardziej pozytywną, ale do nieskazitelności to mu brakuje. PS. A poza tym to właśnie Cutter zabił ptaszka pokazując Jess wspomnianą przez Ciebie sztuczkę.

Ja w ogóle nie widziałbym tego filmu w kategoriach ocen moralnych bohaterów. Dla mnie istotą jest obsesja.

Jeżeli piszesz, że jakaś postać jest nieskazitelna, to nie miej pretensji że odpisując mówię o ocenie bohaterów. :D Cutter był wolny od obsesji, ale nikt nie mówi, że skoro istotą jest obsesja to należy go oceniać tylko w kontekście obsesji. Istotą jest obsesja, istotą jest gra z widzem, ale wiele rzeczy poza istotą też jest ciekawe.

oni pokazali jednego z klonów angiera - on je wszystkie topił i po prostu chomikował pozniej (pewnie nie miał jak się pozbyć ciał), takie pokazanie czego naprawdę dopuszczał się angier czyli tak jakby zabijania samego siebie w sensie dosłownym (jakkolwiek by to nie brzmiało). Krótko mówiąć pokazali po prostu topielca na końcu i tyle. Inna sprawa że tak naprawdę bez problemu można sobie dopowiedzieć zakończenie że gdzieś jakiś klon jeszcze został. Bez problemu mogli by zrobić kolejną część i jakoś to wyjaśnić logicznie - oczywiście na tyle na ile można to zrobić przy przewijającej się kwestii klonowania :) pozdrawiam

Mnie te elementy fantastyczne, jak klonowanie, akurat nie przypadły do gustu. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że każdy kolejny klon tonął. Pytanie tylko, czy oryginał zawsze odbierał brawa, czy zginął pierwszy?

tez uwazam ze przesadzili z tym klonowaniem - duzo ciekawiej by bylo gdyby faktycznie od początku do końca wszystko opierało się na sztuczkach i iluzji, co do Twojego pytania, mysle ze nie ma to wiekszego znaczenia, te klony były jego dokładnym odwzorowaniem więc czy ginął klon czy oryginał nie miało większego znaczenia. inną kwestia jest fakt ze angier powiedzial ze nikt nie dba o tego ktory znika więc idąć tym tropem bez sensu bylo samemu popelniac samobojstwo zeby klon mogl zbierac oklaski mimo ze niby ten klon byl jego dokladnym odwzorowaniem... pojawia sie tez pytanie czy taki klon posiadal tez wszystkie jego rozum, wspomnienia itp, choc majac na uwadze taką bajkę jaką jest klonowanie która została wymyślona to myślę że tak. film strasznie zrobil sie zagmatwany bo przez to klonowanie i mnóstwo pytań zostało bez odpowiedzi

Kiedy zaczęły się dyskusje nad klonowaniem, lekarze i inni specjaliści wyjaśnili, że klonowanie jest tworzeniem nowego organizmu ludzkiego czy zwierzęcego, mającego tę samą, że się tak wyrażę, informację genetyczną. Cech osobowościowych, wspomnień i samego jestestwa nigdy nie uda się sklonować. Dlatego w "Prestiżu" pojawiła się błędna teoria dotycząca klonowania. Pod tym względem odczułem dysonans pomiędzy reżyserem a wiedzą naukową.

haha nie zrozumieliśmy się. wiem że to jest niemożliwe podobnie jak nie jest możliwe sklonowanie tak jakby "gotowego" okazu (badania polegają na sklonowaniu kodu genetycznego i na tej podstawie taki klon od małego musi dorosnąć i dopiero staje się wierną kopią - oczywiście tak jest tylko w teorii). chodziło mi o to ze skoro wcisnęli klonowanie do filmu którego akcja dzieje się na końcu XIX w. i pokazali jak znikąd w ciągu sekundy pojawia się klon i to w tym samym ubraniu (już tutaj mogłeś stwierdzić że to bzdura) to na pewno on też w założeniu te wszystkie uczucia, wspomnienia, rozum itp. powielał. rozprawianie nad logicznością kwestii klonów w tym filmie nie ma najmniejszego sensu.
wracając do twojego pytania kto odbierał brawa. odpowiedź to angier. czy oryginał czy klon nie miało to żadnego znaczenia skoro (moim zdaniem) on był wiernym odwzorowaniem samego siebie tzn ze myslal, czuł itp dokladnie tak samo. pozdrawiam

Acha.

Ale czy w filmie pada słowo klon? Nie pamiętam.

A co to ma do rzeczy?

Bardzo wybiórczo potraktowałeś to zestawienie, bo nie wpisałeś właśnie tego wydarzenia, przez które znaczna część ludzi (ze mną włącznie) uważa Angiera za mimo wszystko trochę bardziej negatywnego bohatera, czyli tego że umyślnie i świadomie doprowadził do śmierci Bordena. I tu jest właśnie zasadnicza różnica. Borden skrzywdził wiele osób, i nie można zrzucać z niego odpowiedzialności za te czyny, ale jedno go od Angiera różniło - nie było jego intencją wyrządzenie innym krzywdy. To oczywiście go nie usprawiedliwia, ale jedynym czynem (jednego tylko z braci), który można porównać z tym, że Angier zamordował (nazwijmy po imieniu, to że cudzymi rękoma nie ma znaczenia do oceny tego czynu) Bordena, jest to że drugi Borden zamordował Angiera. Ale tu też nie można postawić równości, jeden zemścił się na mordercy bliskiej mu osoby, drugi zemścił się na człowieku, który przez lekkomyślność, ale bez złych intencji, doprowadził do śmierci bliskiej mu osoby. W dodatku, czy Angier faktycznie zabił Bordena, aby pomścić Julię? Sam mówił po pewnym czasie "żona jest nieważna, ważna jest jego sztuczka".

Jeśli chodzi o wspomniane przez Ciebie dziury scenariusza, zgadzam się, że scenariusz ma pewne dziury, z których największą (chyba że ktoś znajdzie wyjaśnienie) jest to, że sąd nie przesłuchał ślepych, ale przecież nie głuchych, pomocników Angiera, którzy zeznaliby, że Borden próbował wyżej wymienionego ratować. Natomiast konkretnie jeśli chodzi o przez Ciebie wypisane błędy:
- faktycznie jest dziwne, że np. Cutter nie popatrzył jaki węzeł ma Julia na rękach, ale w takim szoku mógł przecież o tym nie pomyśleć, zapewne pomyślał Angier, ale ten na węzłach się nie znał. Może nie mówiłbym aż, że to błąd, ale faktycznie jest to bardzo naciągane. Natomiast w kwestii tego, że Borden nie pamiętał jaki węzeł zawiązał, sprawa jest wydaje mi się jasna: "jedna połowa mnie przysięgała,
że zawiązałem zwykły węzeł przesuwny, druga połowa była przekonana, że zawiązałem podwójnego Langforda." Zatem Borden, który wiązał węzeł, pod wpływem szoku wyparł ze swojej świadomości to, że zawiązał Langforda, a brat mu nie wierzył.
- "niejasna sytuacja z węzłem (proszę zauważyć, że gdy Angier "utonął" w pojemniku to
konsekwencją był proces sądowy i oskarżenie Bordena, a w sytuacji utonięcia Julii nie ma
żadnego procesu"
Julia zginęła podczas wykonywania niebezpiecznej sztuczki, na której wykonywanie się zgodziła, w dzisiejszych czasach oczywiście byłoby śledztwo, kto nie dopełnił wymogów bezpieczeństwa, ale w tamtych czasach... bardzo nie sądzę, choć aby mieć 100% pewności musiałby się jakiś znawca tych czasów wypowiedzieć.
- "przekazanie przez Teslę wbrew zasadom logiki maszyny klonującej Angierowi - bo przecież gdyby naukowiec zbudowałby taką to nie oddałby jej w ręce iluzjonisty, tylko ogłosił światu odkrycie zjawiska klonowania"
Tesla był po prostu uczciwym człowiekiem, dopóki liczył że wystarczy mu funduszy na dokończenie maszyny (jak sam mówił, zaczął budować ją już wcześniej), nie chciał przyjąć Angiera, zapewne po to by móc ogłosić światu swoje osiągnięcie. Gdy skończyły mu się fundusze, zgodził się w zamian za finansowanie dokończyć maszynę dla Angiera, i słowa dotrzymał.

Borden był iluzjonistą i przesłuchiwanie ślepca w celu uzyskania potwierdzenia, czy próbował ratować Angiera nie ma sensu, bo po prostu mógł udawać przed nimi ratowanie - gdy wbiegł pod scenę i mijał ślepca to sprawdzał czy ten widzi. Kiedy Angier wykonywał numer z sobowtórem i zeskakiwał przez zapadnię na materac to Borden świadomie go odsunął - w tym wypadku o złamanie karku i śmierć nie łatwo. Czy Borden nie wiedział czym to mogło się skończyć? Czy może gdyby Angier zginął wtedy to też Borden by nie pamiętał czy materac odsunął - "pod wpływem szoku wyparłby to ze swej świadomości"? Cutter zeznając na niekorzyść Bordena w sądzie musiał opowiedzieć też o tym zdarzeniu (czego nie ma w filmie - kolejne niedociągnięcie scenariusza) i sąd musiał zinterpretować obecność Bordena pod sceną jako kolejną jego próbę udanego zamachu na życie Angiera. Planem Angiera było przeniesienie iluzji ze sceny do życia tak jak robili to Bordenowie całe życie nie po to żeby zabić Bordena, ale po to żeby doprowadzić w końcu do procesu sądowego, który powinien się odbyć po śmierci Julii. Pytasz "czy Angier faktycznie zabił Bordena, aby pomścić Julię?" mijając się z prawdą, gdyż Angier nie zabił Bordena! Jeden z Bordenów miał uczciwy proces i został skazany na karę śmierci, a drugi z Bordenów nie dał szansy Angierowi na proces sądowy! Napisałeś, że "znaczna część ludzi (ze mną włącznie) uważa Angiera za mimo wszystko trochę bardziej negatywnego bohatera" - na pewno odmienne zdanie miała jego żona(!) Sara, Angier, Olivia i jestem przekonany, że dorosła Jess też, gdy dowiedziała się jak jej ojciec zabił klęczącego przed nim rannego Angiera strzelając do niego z zimną krwią patrząc mu prosto w oczy! Bliźniacy Bordenowie całe życie udawali jednego Bordena i tak skończyli na końcu filmu - jako jeden Borden.

Motyw ptaszka jest wprowadzony po to, żeby widz był przekonany, że iluzja nie może odbyć się bez ofiary. Bardzo ważną sceną jest ukazanie obojętnego przejścia Bordena nad faktem zabicia ptaszka w triku zauważonym przez bratanka Sary. Potem już za kulisami wyrzucając martwego ptaszka z klatki mówi do drugiego, że miał dzisiaj szczęście - tak samo jak jeden z Bordenów na końcu filmu.

Cutter dopuszczał "ubrudzenie sobie rąk", zwłaszcza jak powiedział Angierowi - przed wydaniem go Bordenowi - że jego żona Julia umierała w agonii, tym samym czerpiąc jakąś sadystyczną przyjemność z cierpienia Angiera i w ogóle braku szacunku do zmarłej.

Nie wiem czy Tesla był uczciwym człowiekiem, na pewno nie był świadomy (do momentu odkrycia rzecz jasna) jak działa taka maszyna, którą zbudował. On nie projektował maszyny do klonowania tylko do teleportacji.

Nie wiem, czy tak rozwinięte interpretacje są w ogóle konieczne. Czasami czytając coś takiego boję się, że widz zobaczył w filmie więcej od reżysera. To byłoby już nadużycie.

Nie są konieczne. Tak samo jak interpretacje książek nie są konieczne, ale czytanie książki bez zastanowienia się nad motywacjami bohaterów jest trochę bez sensu. Zależy jakiej książki oczywiście. Tak samo jak z filmami. Jeśli oglądam Bonda, to naturalne że nie analizuję dokładnie postaw bohaterów, ani nie staram się dokładnie analizować akcji [choć Skyfall tak dawał po mózgu swoją bezsensownością, że się nie dało całkiem nie zwracać uwagi^^], bo wiadomo, że te filmy ogląda się po to, aby zobaczyć sceny akcji. Czy "Mroczy rycerz". Jak się zastanowić głębiej, to dziura w fabule średnio raz na 3 minuty. Ale w tym filmie nie o to chodzi, dlatego w swojej kategorii to bardzo dobry film. Jeżeli jednak oglądam Prestiż, który w znaczniej części opiera się na warstwie psychologicznej, to w naturalny sposób skupiam się na oprócz akcji na warstwie psychologicznej. Zaś gdy na przykład oglądam Kieślowskiego, to skupiam się głównie na warstwie psychologicznej. Do każdego filmu należy podchodzić inaczej, jeżeli ktoś w Bondzie szuka drugiego dna, to zapewne widzi więcej od reżysera, zaś jeżeli mówimy o filmie z kina "ambitnego", to tak jak przy dobrej książce, zastanowienie się jest wręcz konieczne. A Prestiż ma sporo cech, które pozwalają postawić go tak powiedzmy, wpół do kina ambitnego.

Uczciwy proces? Żartujesz sobie. Jeżeli ja uważam, że z jakichś przyczyn zasługujesz na karę śmierci, i sfabrykuję dowody tak, abyś został skazany na śmierć za coś, czego nie zrobiłeś, to Ty to nazywasz sprawiedliwym procesem? Ciekawa definicja sprawiedliwości, nie powiem. A w ogóle zacząć by należało od tego, że nawet gdyby po śmierci Julii odbył się proces, to żaden wyrok nie powinien na nim paść. Gdyby Borden postanowił na nieświadomej niczego Julii wykonać swoją wersję tricku, to wtedy powinien zostać skazany, choć też nie na karę śmierci. Ale Borden zrobił to za zgodą Julii, i domaganie się od sądu choćby grzywny za to byłoby kuriozalne.

Oczywiście, Angier nie wiedział tego, że Julia się zgodziła na zawiązanie węzła, zatem jego zemsta może być usprawiedliwiana (zwłaszcza wtedy, gdy jeszcze "chodziło o żonę, a nie o sztuczkę", np. gdy próbował zastrzelić Bordena w trakcie pokazu), ale mówienie o tej zemście w kategoriach sprawiedliwości jest nonsensem.

A teraz po kolei do Twoich pomniejszych argumentów:
"Borden był iluzjonistą i przesłuchiwanie ślepca w celu uzyskania potwierdzenia, czy próbował ratować Angiera nie ma sensu, bo po prostu mógł udawać przed nimi ratowanie - gdy wbiegł pod scenę i mijał ślepca to sprawdzał czy ten widzi." Jak rozumiem w Twoim wyobrażeniu sprawiedliwości nie przesłuchuje się świadków, jeśli sądzimy że nie wniosą nic ciekawego? Poza tym, sędzia wydał wyrok w oparciu o słowa Cuttera, że teleportacja miała miejsce naprawdę. To zdecydowanie bardziej realne, niż to że Borden mógłby udawać przed ślepcami, nieprawdaż?

"Kiedy Angier wykonywał numer z sobowtórem i zeskakiwał przez zapadnię na materac to Borden świadomie go odsunął - w tym wypadku o złamanie karku i śmierć nie łatwo. Czy Borden nie wiedział czym to mogło się skończyć?" Właśnie dajesz argumenty na moją tezę. To właśnie ja mówię, że Borden wyrządził wiele zła, ale miał intencji wyrządzania zła, i właśnie o tym teraz mówisz.

"Czy może gdyby Angier zginął wtedy to też Borden by nie pamiętał czy materac odsunął - "pod wpływem szoku wyparłby to ze swej świadomości"?" - nie rozumiem skąd ta ironia. Sądzę, że nie, ale co ma tutaj za znaczenie moje zdanie? Pytaj się Priesta albo Nolana. To nie ja zdecydowałem o tym, że jeden z nich wyparł ze świadomości swoją winę, interpretuję słowa, które napisał Nolan, więc jeśli Ci się ten fakt nie podoba, to albo podaj inną interpretację albo miej pretensje do autorów, a nie do mnie.

Odnośnie zeznań Cuttera - może o tym powiedział, nie wiem po co chciałbyś, aby w filmie była pokazana cała rozprawa.

Odnośnie "sprawiedliwego procesu", już chyba nie mam nic do dodania.

"Napisałeś, że "znaczna część ludzi (ze mną włącznie) uważa Angiera za mimo wszystko trochę bardziej negatywnego bohatera" - na pewno odmienne zdanie miała jego żona(!) Sara, Angier, Olivia". Znów bez sensu. Wiadomo, że ten, kto został przez niego skrzywdzony, nie będzie go bronił. Tylko co z tego, jak rozumiem byłbyś skłonny analogicznie dowodzić, że miejscowy dres jest większym zbrodniarzem niż Stalin, bo człowiek zasztyletowany przez owego miejscowego dresa nienawidzi go bardziej niż Stalina? Dokładnie ta sama logika. Dlatego oceniać mogą tylko osoby z zewnątrz, na przykład widzowie, a nie bohaterowie.

"i jestem przekonany, że dorosła Jess też, gdy dowiedziała się jak jej ojciec zabił klęczącego przed nim rannego Angiera strzelając do niego z zimną krwią patrząc mu prosto w oczy! "
Ciężko mi się postawić w analogicznej sytuacji, ale raczej nie miałbym wielkich pretensji do mojego wujka, że zabił mordercę mojego ojca, względnie na odwrót.

"Motyw ptaszka(...) - pokazuje to samo o Angierze i Bordenie. Angier też był gotowy wykonać tę sztuczkę, ptak ocalał tylko dzięki Cutterowi.

"Cutter dopuszczał "ubrudzenie sobie rąk", zwłaszcza jak powiedział Angierowi - przed wydaniem go Bordenowi - że jego żona Julia umierała w agonii, tym samym czerpiąc jakąś sadystyczną przyjemność z cierpienia Angiera i w ogóle braku szacunku do zmarłej."
Tak, na pewno jakbyś zobaczył kilkadziesiąt trupów, to z perfekcyjnym spokojem zastanawiałbyś się, czy Twoje słowa nie przejawiają braku szacunku dla zmarłej.

"Nie wiem czy Tesla był uczciwym człowiekiem, na pewno nie był świadomy (do momentu odkrycia rzecz jasna) jak działa taka maszyna, którą zbudował. On nie projektował maszyny do klonowania tylko do teleportacji." - Ok, może nie miałem na myśli tego, czy przez całe życie był uczciwy i tak dalej (choć z historii wiemy, że na pewno nieporównywalnie bardziej, niż Edison), chodziło mi tu o uczciwość w konkretnym aspekcie - że dał maszynę Angierowi, zamiast pochwalić się światu.

Nie użyłem słowa "sprawiedliwy" proces tylko "uczciwy", czyli zgodny z przyjętym ówcześnie prawem. Więc Borden według Ciebie nie miał uczciwego sądowego procesu? To chyba jakiś inny film oglądaliśmy, bo ja tam widziałem rozprawę sądową, sędziego, adwokatów, zeznającego Cuttera, publiczność. Borden nie dał Angierowi w ogóle szansy na żaden proces zabijając go patrząc mu w oczy. Oczywiście, że wyrok sądu był niesprawiedliwy, ale mimo wszystko Borden powinien ponieść jakąś karę za swoje wcześniejsze wyczyny. Kiedy zginęła Julia, Borden żył sobie dalej bezkarnie nie ponosząc żadnej odpowiedzialności za zawiązanie zakazanego węzła. Skoro Julia się zgodziła na taki węzeł to dlaczego Borden o tym nie powiedział? Dlaczego się nie przyznał jaki węzeł wykonał? Argumentem szoku, który wymyśliłeś to można każdy czyn usprawiedliwić i osądzanie czegokolwiek i kogokolwiek nie miałoby w ogóle sensu, bo każdy powoływałby się na szok (do tego wątku nawiążę w dalszej części mojej wypowiedzi). Od momentu kiedy Borden w sposób zamierzony mógł pozbawić Angiera życia odsuwając materac pod zapadnią, ten mógł obawiać się o swoje zdrowie i życie ze strony Bordena i w jego obronie dążyć do postawienia Bordena przed sądem. Tu dygresja - Borden nie odsunął materaca i zepsuł pokaz Angierowi w afekcie z powodu jakiejś krzywdy wyrządzonej mu przez Angiera, tylko dlatego, że Angier zaczął wykonywać podobny numer jak Bordenowie, a oni tracili publiczność i pieniądze. Skoro Borden już raz schodził pod scenę występu Angiera i wyrządził mu krzywdę, to po co drugim razem pojawił się pod sceną? Takie pytanie musiał zadać sobie sąd. Krzyki Bordena: "gdzie jest klucz?!", o których zeznał ślepiec (Źle pojąłeś mój wątek ze ślepcem. Upierasz się o zeznania ślepca, które są mało istotne w porównaniu do zeznań Cuttera, który wiedział o tym, że wczesniej za sprawą Bordena pod sceną, Angier - na szczęscie tylko - okulał. Więc na swoje pytanie: "nie wiem po co chciałbyś, aby w filmie była pokazana cała rozprawa" odpowiedz sobie sam.) nie dowodzą intencji niesienia pomocy Angierowi przez Bordena, który mógł zabrać klucz i krzycząc udawać niesienie pomocy. Więcej - w kontekście wcześniejszego zamachu na życie Angiera zdarzenie musiało być odczytane jako kolejna próba zamachu. Na tym polegała sztuczka Angiera, w której wykorzystał niecne zamiary i czyny Bordena, ale taka sztuczka która doprowadziła do procesu sądowego, w którym Borden miał szansę udowodnić swoją niewinność. Kara śmierci została wydana przez sąd, a nie Angiera i pisanie ("Ciężko mi się postawić w analogicznej sytuacji, ale raczej nie miałbym wielkich pretensji do mojego wujka, że zabił mordercę mojego ojca, względnie na odwrót") o nim jako mordercy jest nieuprawnione. Mordercą był Borden, bo to on zabił Angiera mierząc z pistoletu i strzelając z zimną krwią do niego. I według Ciebie takie wymierzanie "sprawiedliwości" jest uczciwe, bardziej uczciwe niż proces sądowy?

"Poza tym, sędzia wydał wyrok w oparciu o słowa Cuttera, że teleportacja miała miejsce naprawdę. To zdecydowanie bardziej realne, niż to że Borden mógłby udawać przed ślepcami, nieprawdaż?"
Na pewno sąd oparł się przede wszystkim o zeznania Cuttera, gdyż - powtarzam to znowu - wiedział o wcześniejszych sabotażach Bordena przedstawień Angiera i to z narażeniem jego życia. Gwoli ścisłości to słowo "teleportacja" nie zostało wypowiedziane w tym filmie ani razu.

* "Czy może gdyby Angier zginął wtedy to też Borden by nie pamiętał czy materac odsunął - "pod wpływem szoku wyparłby to ze swej świadomości"?" - nie rozumiem skąd ta ironia. Sądzę, że nie, ale co ma tutaj za znaczenie moje zdanie? Pytaj się Priesta albo Nolana. To nie ja zdecydowałem o tym, że jeden z nich wyparł ze świadomości swoją winę, interpretuję słowa, które napisał Nolan, więc jeśli Ci się ten fakt nie podoba, to albo podaj inną interpretację albo miej pretensje do autorów, a nie do mnie." *
Sam napisałeś, że wyparł swoją winę, czyli obarczasz Bordena odpowiedzialnością w przyczynieniu się do śmierci Julii (Czy poniósł ją?), a następnie przeczysz samemu sobie: "domaganie się od sądu choćby grzywny za to byłoby kuriozalne."
Powinien dostać przynajmniej zakaz wykonywania iluzji, a wtedy nie doszłoby do następnych dramatów. A po złamaniu ręki kobiecie i zabiciu gołębia Borden powinien zostać aresztowany i otrzymać zakaz wstępu do teatru.
I tak, dokładnie to była ironia na Twoją wymyśloną (nie napisaną przez Nolana i nie wypowiedzianą przez Bordena) interpretację, że Borden z powodu szoku nie pamiętał jaki węzeł zawiązał w kontekście Twoich słów:
* "Borden nie pamiętał jaki węzeł zawiązał, sprawa jest wydaje mi się jasna: "jedna połowa mnie przysięgała, że zawiązałem zwykły węzeł przesuwny, druga połowa była przekonana, że zawiązałem podwójnego Langforda." Zatem Borden, który wiązał węzeł,{{{pod wpływem szoku wyparł ze swojej świadomości}}} to, że zawiązał Langforda, a brat mu nie wierzył." *
Julia po opuszczeniu zbiornika miała cały czas węzeł na rękach, więc kilka osób biorących udział w tym zdarzeniu wiedziało jaki to jest węzeł - Cutter, Borden, który udając w życiu na zmianę raz siebie raz Fallona, musiał posiadać ogromną dyscyplinę i samokontrolę nie poddawania się emocjom.

Bordenowie okłamywali i oszukiwali (jeden z nich zamordował) w życiu. Stworzyli postać z dwóch osób i jeśli jedna z nich popełniła coś złego to Borden nie mógł być ukarany, bo drugi będąc niewinny musiałby ponieść również takie same konsekwencje, a to nie byłoby już sprawiedliwe według ich cynicznego podejścia do życia i w ten sposób unikali wszelkiej dpowiedzialności. Według nich ceną dobrego numeru była ofiara, tylko że tę ofiarę ponosili ich nieświadomi i oszukiwani przez nich ich bliscy, czego świadomi byli Bordenowie. Nie poświęcili swej pasji zaprzestając jej wykonywania dla dobra swych bliskich, ale poświęcili szczęście bliskich dla iluzji, która i tak przyjmowana była bez zachwytu przez publiczność.

Cutter jest postacią o pokrętnej naturze. Nad trumną Julii ze względu na szacunek do niej wygłosił mowę aby ulżyć bliskim, a na końcu filmu stwierdził, że kłamał wtedy - czyż to nie jest dowód na zupełny brak szacunku dla zmarłej? Użycie cierpienia zmarłej żeby zrobić przykrość jej bliskiej osobie? Tym bardziej, że Cutter w ogóle powinien czuć się w jakiś sposób odpowiedzialny za śmierć Julii, skoro był inżynierem opracowywanych iluzji, w których występowała. "jakbyś zobaczył kilkadziesiąt trupów, to z perfekcyjnym spokojem zastanawiałbyś się, czy Twoje słowa nie przejawiają braku szacunku dla zmarłej."(?!)
Jakbym zobaczył kilkadziesiąt trupów to pewnie nie mógłbym wydusić słowa z siebie, a Cutter z opanowanym spokojem na twarzy wypowiada wcześniej przygotowaną kwestię aby sprawić przykrość. Ale w chwili śmierci Julii zabrakło mu opanowania aby sprawdzić dlaczego się nie wyswobodziła i jaki miała węzeł na rękach.

Jeśli chodzi o numer z ptaszkiem to Angier nie chciał wykonywać tego numeru, w którym zabija się gołębia, a przekonany przez Cuttera bardzo niechętnie przygotowywał sie do jego wykonania. Z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że Angier zakładając na plecy urządzenie Cuttera wykorzystywane przy tym triku domyślał się, że działa w sposób, który nie skrzywdzi ptaka. Cutter był ich nauczycielem i stanowczo wpajał Angierowi, że czasem musi "ubrudzić sobie ręce" będąc iluzjonistą. Czy poczuwał się do jakiejś odpowiedzialności za ich późniejsze wyczyny?

Na końcu filmu cyniczny i "niewinny" Borden mówi do klęczącego Angiera, że ten "robił straszne rzeczy, naprawdę straszne". Czyli jakie? Odstrzelił mu palce z powodu śmierci żony, ale Bordenowie uznali po tym zdarzeniu, że wyszli na remis. Więc jakie jeszcze? Zabijanie siebie w triku z klonowaniem? To była jego osoba i tak jak napisałem na początku tematu nie można dokonywać oceny tego czynu, dlatego że nie poznaliśmy tego zjawiska i nic o nim nie wiemy, a tym bardziej nie wiedzieli o nim Bordenowie. Borden mówi jeszcze, że Angier ukradł im pomysł triku, a oni wykonując inne triki nie kradli ich innym pomysłodawcom? Zresztą twierdził, że jego triku nikt nie potrafi wykonać, a Angierowi udało się to zrobić i to bez ponoszenia ofiary przez bliskich jak robili to Bordenowie.

Wprowadzenie do fabuły zbudowania przez Teslę maszyny klonującej na zamówienie magika i przeznaczenie jej do wykonywania sztuczki na scenie, zamiast ogłoszenie światu odkrycia zjawiska klonowania w kilka sekund żywej istoty jest takim absurdem, że zupełnie nie pasuje do tego scenariusza. Gdyby Tesla coś takiego wynalazł to przecież i Angier jako finansujący projekt stałby się sławny na całym świecie, a nie tylko sławnym magikiem jednego, bądź kilku teatrów. Iluzja jest wrażeniem, że się widzi coś, czego w istocie nie ma. Przedstawienie Angiera nie było już iluzją, tylko prawdziwym" zjawiskiem.

Niech żyją filmowi kombinatorzy.

"Gwoli ścisłości to słowo <<teleportacja>> nie zostało wypowiedziane w tym filmie ani razu."
Podczas testów maszyny na kapeluszu Angiera Tesla i Alley komentowali, że się nie poruszył ani o cal, czy coś takiego. Po tym się można domyślić. Nie zawsze wszystko musi być powiedziane wprost.

Cutter specjalnie powiedział pod koniec Angierowi o agonii, gdyż chciał mu "dokopać". Jako mentor dwóch iluzjonistów, zeznawał przeciwko Bordenowi, gdyż ufał, że jest on winien. Kiedy się dowiedział prawdy, zawiódł się na Angierze, któremu ufał.

No tak. Wpuść na forum kobietę, to do 50 zagmatwanych komentarzy doda swój =, jeszcze bardziej zagmatwany.

Chcialam sprostować kilka kwestii. :)

A wyszło jak wyszło.

To, że ty się nie możesz w tym połapać to już twój problem. Po to jest forum, żeby takie kwestie omawiać wedle uznania. Tyle.

Raczej Twojego języka. Boże, gadaj tu z kobietą... nic z tego nie wynika.

a odnośnie tego ze Borden nie pamiętał jaki węzeł zawiązał... to oczywiste węzeł wiązał jego brat, a Angier cały czas pytał tego pierwszego :P

Jakie krzywe rozumowanie. Jak dla mnie podstawową różnicą jest, czy coś się planuje.
Czy Borden zaplanował związać inaczej ten węzeł? Nie, zrobił to pod wpłyewm chwili, na dodatek za pozwoleniem. Czy jak dzisiaj ktoś wyskoczy ci na ulice i go przejedziesz, dostajesz dożywocie? To co się stało z Julią też nie mół przewidzieć, co złego, że chciał być szczęśliwy, mieć normalne życie? Są ludzie, którzy niszczą małżeństwo nie mając przy tym barata bliźniaka, który odgrywa ich co 2 dzień. Fakt jest taki, że poświęcili się całkowicie swojej pasji - ilzuji, i to też zniszczyło im życie.
Angier za to w połowie filmu mówił, że żona już się nie liczy, tylko sztuczka. Zaplanował wszystko by WROBIĆ w zabójstwo Bordena, nie przez sztuczkę czy żonę, chciał zwyczajnie wygrać, to on miał podczas całego filmu niezdrową obsesje. Może też nie pamiętasz, ale nie zabijał tylko swoje klony, zabił też człowieka. Ostatecznie jednak najgorsze było dla mnie jak z satysfakcją przyprowadził córkę Bordena do więzienia i patrzył jak on cierpi - sick.
Potrafiłeś wyjaśnić dlaczego Angier w agoni strzelił do Bordena po śmierci żony, ale jak już brat bliźniak strzela do Angiera to staje się gorszy (notabene strzelił do niego gdy ten stał, nie klęczał). Zauważ jeszcze, że Borden próbował ratować klona A. gdy ten tonął, Angier miał gdzieś, że niewinny facet zaraz zawiśnie.

Odnośnie żony Angiera, było powiedziane, że nawet zwykłe węzły nie są bezpieczne, coś takiego by się przytafiło prędzej czy później, najrozsądniej byłoby poprosić by osoba, którą rzekomo się kocha, przestała robić coś tak niebezpiecznego. Zakładam, że i wtedy Angier znalazłby kozła ofiarnego.

Fakt jest taki, że obie postacie są pokręcone, ale o ile Bordenowie wydawali się mieć sumienie i jakieś ciepłe uczucia, tak Angiera odbierałam jako maniakalnego psychopatą.
No ale wiadomo, każdy ma swoje wyobrażenie sprawiedliwości, i skoro Angier był dla ciebie ,,tym dobrym", to nie sądze by ktoś dał radę zmienić twoje zdanie :)

A dla mnie Angier był tym "lepszym" do pewnego momentu. Na początku odbieram Borden(ów) jako bezwzględnych, cynicznych, czasem wręcz aroganckich. Ciągle tylko zaznacza(ją) jak to nikt inny tak naprawdę się nie zna na rzeczy tak jak oni. Na początku to właśnie Angier mówi, że niektóre sztuczki są zbyt ryzykowne, niebezpieczne i nie warto ich wykonywać a Borden za to gotów jest brnąć we wszystko, byleby osiągnąć sukces. Jednak w miarę rozwoju akcji Angier staje się coraz bardziej owładnięty obsesją i bezwzględny, a za to Borden(ów) zaczyna się odbierać jako tych bardziej ludzkich.

Bardzo było mi żal żony Bordena ale również widok zabitych klonów był przerażający. Tak samo jak zabicie pierwszego klona w jednej scenie, gdy Angier, widząc go, od razu chwyta za broń i strzela do niego, chociaż ten wcześniej jeszcze żywo protestuje. Okropne...

Tak, Borden zaplanowal zawiazac inaczej ten wezel... ale po kolei.

Czy Bordenowie naprawde wykazywali sie wielkim kunsztem iluzji? Na czym polegal ich hit? Blizniak wyskakiwal na drugim koncu sceny, gdy pierwszy chowal sie w szafie. Wyciorem wyciagal kule z lufy, ktora przed chwila wrzucil. Uczestniczyli w trikach, w ktorych zabija sie ptaki i takie pewnie wykonywali. Przy sztuczce Angiera ptak przezywal, ale oczywiscie Borden nie mogl tego zniesc, wiec wtargnal na scene, zabil ptaka i zlamal reke kobiecie [nie planowal tego?]. Nie mogl tez zniesc jego sztuczki z "przenoszeniem czlowieka", to z premedytacja usunal materac spod sceny - a gdyby wtedy Angier zlamal kark sobie (choc i tak doznal zlamania nogi, ze trwale okulal)? Borden nie umial sobie wyobrazic konsekwencji tego "wybryku"? No tak, on przeciez tego "nie planowal".

Coz to za pomysl zeby porownywac odpowiedzialnosc magika, ktory celowo zawiazuje niebezpieczny wezel z odpowiedzialnoscia kierowcy, ktoremu na ulice przed samochod wyskakuje nagle pieszy? To przeciez pieszy, a nie kierowca w tej sytuacji dopuszcza sie zlamania przepisow prawa o ruchu drogowym i staje sie winnym kolizji.

Na swiecie wiele jest corek i synow, ktorych ojcowie czy matki sa mordercami. To tragedia i ogromna trauma dla tych dzieci na cale zycie, ale nie uchronimy ich od zmierzenia sie z ta okrutna prawda, mozemy jedynie probowac usmierzyc im w jakis sposob bol.

Julia zginela przez "nowatorski" wezel Bordena, ktory uniknal odpowiedzialnosci i kary [w ogole jest to olbrzymi blad w scenariuszu, bo w zaden sposob nie da sie wytlumaczyc po tym zdarzeniu dalszej bezkarnosci Bordena]. I w koncu to nie Angier, tylko sad osadzil i skazal na kare smierci Bordena za przyczynienie sie do smierci... Julii, tak Julii, bo klon Angiera jest symboliczna Julia, ktora nie mogla wyplatac sie z wezla [w przypadku klona jest to zatrzasniete wieko skrzyni z woda] wykonanego i planowanego od dluzszego czasu przez Bordena, ktory mogl przewidziec ze moze dojsc do tragedii, tym bardziej ze inni ostrzegali go, ze ten wezel jest zbyt niebezpieczny.

Angier bardzo kochal Julie. Nie mogl zapomniec o niej i pogodzic sie z jej smiercia z winy Bordena, ktorego postawe mozna ocenic na co najmniej obojetna po tym zdarzeniu. Ta obojetnosc jest nie do zniesienia przez Angiera. Obwinia sie tez, ze nie powstrzymal zarozumialego Bordena. Dokonuje nawet na sobie tortury podtapiania sie w misce z woda, a pozniej w swym najwiekszym triku topi sie za kazdym razem, przezywajac to samo co Julia w chwili smierci i nie majac 100 % pewnosci ze sklonuje sie na skutek np. awarii maszyny. [Jakos nie zapadla mi w pamieci rozpacz Bordena po samobojstwie Sary, do ktorej przyczynili sie blizniacy oszukujac ja i traktujac jak rekwizyt] Angier, mowiac Olivii "że żona już się nie liczy, tylko sztuczka", chcial sprowokowac ja by odeszla od niego do... Bordena.

Borden nie byl kozlem ofiarnym, ale sprawca przyczynienia sie do smierci Julii. Na koncu jeden z Bordenow zabija z zimna krwia Angiera, a przeciez mogl go doprowadzic przed wymiar sprawiedliwosci, czyz nie?

Borden zabil Angiera nie z powodu smierci brata, ale z nienawisci, ze Angier byl lepszym iluzjonista.

Bezkarność Borden(ów)a po śmierci Julii nie jest niedopatrzeniem. Dlaczego Cutter zawsze stał za kulisami z siekierą ? Ryzyko zawodowe. Oczywiście nie znaczy to, że jest/są bezkarny/i - ponosi połowiczną winę za ten incydent (Julia go zachęcała do podwójnego węzła, bo tylko oni wiedzieli na czym polega "iluzja" - na pokonywaniu barier niemożliwych i związanym z tym ryzykiem).

Widzę, że jesteś strasznie stronniczy... Angier nie był "lepszym iluzjonistą". Właściwie to wcale nim nie był. Bo na czym polegały jego sztuczki ? Sobowtór, klon (Panie Nolan, naprawdę spodziewałem się czegoś "większego", bardziej skomplikowanego na wielki prestiż...) i trochę techniki. To nie jest iluzja tylko delikatnie zniekształcona rzeczywistość. Bordenowie stworzyli własną "rzeczywistość", iluzję realnego świata - stworzyli człowieka, który nie istniał, sami wymyślali sztuczki i całkowicie się im poświęcali - fakt to nie było przez nich przemyślane, bo po drodze krzywdzili wiele osób.

Chodzi o to, że tu nie ma dobrych i złych. To jest pojedynek fanatyków. Obie strony dokonywały rzeczy makabrycznych.

Strasznie stronniczy? Oceny dokonuje w oparciu o fakty fabuly.

Borden zawiazal wezel, ktorego wykonywanie mial zakazane, wiec tego nie mozna usprawiedliwiac ryzykiem zawodowym.

Angier byl lepszym iluzjonista. W pojedynke wykonywal lepiej te same numery co Bordenowie, bo w sposob humanitarny, bez zadnych ofiar wsrod zwierzat i ludzi, ryzykujac i poswiecajac pasji wylacznie siebie i swoje "jestestwo". Natomiast Bordenowie dla swej pasji szafowali zdrowiem i zyciem swych bliskich, okaleczali ich i doprowadzili do smierci. Iluzja jest sztuka, trikiem, gdzie wykorzystuje sie rozne techniki, zrecznosc rak, ciala aby widz myslal ze magik wykonuje je dzieki nadprzyrodzonej sile. W istocie Angier dokonywal tej magii dzieki fantastycznej maszynie klonujacej. Bordenowie tylko odtwarzali juz wymyslone wczesniej sztuczki.

Fakty fabuły... Angier sam przyznał, że Borden był lepszym iluzjonistą. Angier obsesyjnie chciał posiąść tajemnice Bordena ("Znikający człowiek", dziennik, Tesla), bo wiedział, że sam nie jest w stanie wymyślić sztuczek równie dobrych co jego rywal. To są "fakty fabuły".

Przez kogo miał zakazane wykonywanie tego węzła ? Przez Cuttera, przez Angiera... ? A to oni byli nim związani ? Nie, związana nim była żona Angiera, która umyślnie zdecydowała się na podwójny węzeł zdając sobie sprawę z ryzyka jakie to ze sobą niesie. Połowiczna wina. ROZPRAWNICZONY !

Bordenowie nie mogli sobie pozwolić na "humanitarne" sztuczki z gołębiami i kanarkami, bo nie mieli Cuttera, który załatwiłby im specjalistyczną maszynerię. To Cutter jest ojcem sukcesu Angiera.

Maszyna klonująca nie jest iluzją.
Iluzja to kłamstwo, o którym wszyscy wiedzą, a mimo to biorą je za prawdę.
W obu przypadkach "Znikającego człowieka" (wersji Bordenów i wersji Angiera) publiczność wiedziała, że jest w tym jakiś szwindel (w obu przypadkach był to dubler). Publiczność wiedziała, że jest zwodzona i oszukiwana, ale mimo to dawała się nabrać.
Maszyna klonująca nie była kłamstwem. Z jednego człowieka robiła dwóch. To nie jest kłamstwo. To nie jest iluzja.
Dwóch ludzi UDAJĄCYCH jednego - to iluzja.
Dwie kopie tego samego człowieka BĘDĄCE tym samym człowiekiem - to nie iluzja.

Przekonanie Angiera, ze Borden byl lepszym iluzjonista wynikalo z faktu, iz nie chcial przyjac do wiadomosci - w przeciwienstwie np. do Cuttera i Olivii - ze Borden ma sobowtora i wykonuje ten trik w sposob juz znany magikom, gdyz wierzyl, ze mozna wymyslec wykonanie tego triku w sposob zupelnie nowy i to zrealizowal.

No tak, nie mieli Cuttera, nie mogli sobie pozwolic na humanitarne sztuczki, wiec to ich usprawiedliwialo, ze zabijali ptaki w swych trikach - po prostu wyzyny kunsztu iluzjonisty. Jesli byli takimi super magikami to mogli wymyslec w koncu jakies nowe triki, a nie powielac brutalne sztuczki poprzednikow.

Bordenowie rowniez obsesyjnie caly czas chcieli poznac triki Angiera. Z ta roznica do niego, ze zagladali mu pod scene w trakcie przedstawien, sabotowali jego triki okaleczajac przy tym ludzi oraz zwierzeta.

Tak, Cutter byl ich szefem i zakazal wykonywania Bordenowi tego wezla. Gdyby posluchal tego zakazu, to nie sprowokowalby Julii do zalozenia sobie tego wezla. W zyciu ludzie czesto zostaja zmuszeni do zrobienia czegos wbrew swojej woli i nie sa temu winni. Sara, zona Bordena powiesila sie gdy odkryla, ze byla oszukiwana. Wbrew jej woli, swiadomosci i jej zgody zostala zmuszona do uczestniczenia w triku Bordenow, bycia ich rekwizytem.

W triku Angiera "Prawdziwie Przeniesiony Człowiek", Angier nie byl przenoszony, ale klonowany, wiec byla to takze iluzja!

Właśnie, nie chciał przyjąć do wiadomości, że sztuczka Bordena może być taka oczywista, bo uważał go za kogoś więcej niż przeciętny iluzjonista.

Jakie w ogóle znaczenie ma kilka zabitych ptaków... Czy je zabijali Bordenowie, Angier czy ktokolwiek jeszcze... No cóż za niepowetowana strata.

Klonowanie nie jest iluzją.
Porusz teraz te głęboko ukryte zwoje swojej wyobraźni. Wyobraź sobie kartkę papieru. Najzwyklejszą, białą kartkę papieru. Wyobraź sobie, że leży ona na stole. Gdybyś dokładnie nad nią, prostopadle na suficie umieścił zwierciadło o tych samych wymiarach uzyskałbyś w ten sposób ILUZJĘ kartki przyklejonej do sufitu. Czy skserowanie tej kartki, a następne przyklejenie jej kopii do sufitu można nazwać ILUZJĄ ? Nie.

Otoz to. Uwazal go za wyjatkowego iluzjoniste, co nie znaczy ze Bordenowie nimi byli.

Angier nie zabijal ptakow w przeciwienstwie do Bordenow, ale co tam ptak, potem partnerka, zona znaczylo dla nich... Nic, liczyl sie tylko trik.

Celem iluzji Angiera nie bylo sklonowanie czlowieka, a blyskawiczne jego przeniesienie - teleportowanie w inne miejsce. Jak wiemy nie dochodzilo do zadnego jego przeniesienia, ale widzowie tego triku tak to odbierali, wiec byla to iluzja.

"Iluzja jest wywołaniem u widza wrażenia, iż robi się rzeczy pozornie sprzeczne z prawami fizyki poprzez zastosowanie odpowiednich trików", czyli sposobow wywolania tego efektu. W przedstawieniu Angiera tym sposobem bylo klonowaniem.

Odbicie kartki w lustrze nie jest iluzja, ale przyklejenie kartki do sufitu w sposob niewytlumaczalny dla obserwatora bedzie juz iluzja.

Rozwine jeszcze mysl dotyczaca braku poszanowania dla zycia zwierzat, wyczuwalna w stwierdzeniu:

"Jakie w ogóle znaczenie ma kilka zabitych ptaków... Czy je zabijali Bordenowie, Angier czy ktokolwiek jeszcze... No cóż za niepowetowana strata."

Ma znaczenie, bo ukazuje roznice w poziomach etyki zawodowej bohaterow. Tutaj jest wlasnie ta subtelna roznica pomiedzy Bordenem, a Angierem, ktorego ambicja bylo wykonywac iluzje bez krzywdzenia zwierzecia. Bordenowie sie z tym nie liczyli. A jaka sadystyczna satysfakcja odmalowala sie na twarzy Bordena, kiedy na pokazie Angiera, zabil golebia oraz zlamal kobiecie reke, oczywiscie znowu unikajac kary.

Dzisiaj - a byc moze juz w tamtych czasach - zabicie zwierzecia podczas wykonywania iluzji, skutkuje pociagnieciem do odpowiedzialnosci karnej. Tak na marginesie, to ostatnimi czasy Trybunal Konstytucyjny kilkakrotnie zmienial swa decyzje odnosnie prawa do uboju rytualnego w obrzedzie religijnym.