Ja mam takie same mieszane uczucia i tak samo uważam, że scena z tygrysem była obleśna i niekoniecznie potrzebna, tak jak seks grupowy. I też nie rozumiem, że Robert tak łatwo potrafił zbliżyć się do przemienionego gwałciciela. Plusem filmu było to, że mnie akurat rozwiązanie zagadki zaskoczyło, było wiele zwrotów akcji i zdjęcia były piękne. Ale spodziewałam się jak Ty czegoś ambitniejszego, mądrzejszego, bo chwilami miałam wrazenie, że oglądam operę mydlaną. Nigdy co prawda nie byłam fanką Almodovara, ale miałam nadzieję, że pozytywnie mnie zaskoczy...

Odpowiem ci akapitami.

Ad 1. Tygrys był potrzebny, bo dzięki gwałtowi Banderas znacznie (cieleśnie) przybliżył się do Very, no i jak sama napisałaś łysy pomylił go z żoną Banderasa, dzięki czemu wiemy, że Vera/Vincent był/a do niej podobny/a (kurcze nie wiem jaką płeć przyjąć opisując ta postać :P), a operacja udała się w 100% - Tygrys nie poczuł różnicy, nawet gdy się bzykali. Co do obsceniczności to już osobista sprawa, scena była mocna, ale jak dla mnie pasowała do filmu idealnie.

Ad 2. Norma miała fobię społeczną więc była już chora przed gwałtem. W trakcie gry wstępnej była chętna, ale jej się odwidziało, a tak mocne odczucie jak gwałt zrobiło swoje. Co do matki skoro widziała, że V/V jest zamknięty/a tyle czasu to chyba ciężko byłoby jej/mu zaufać, prawda? Chyba, że znała prawdę, to by ułatwiło sporo.

Ad 3. V/V przypominał/a mu żonę, dlatego pewnie się do niego/jej przybliżył, natomiast gwałt, jak już napisałem, to wzmocnił. Czy V/V pamięta, że był/a kiedyś facetem - tego nie wiem, ale gdy zobaczył/a swoje zdjęcie w gazecie zmieniła wywróciła swoje postępowanie o 180 stopni i dzięki temu, tak mi się wydaje zrobił/a co zrobił/a :)

Ad 4. Wg mnie wszystko jest na swoim miejscu matka, tygrysek, reszta obsady, sceny seksu, natomiast całość wyszła po prostu świetnie.

Sama się zastanawiam, czy powinnam się wypowiadać, bo nie jestem wielką znawczynią, więc proszę nie niszczcie mnie, jeśli powiem coć od rzeczy. :) Nie wiem jak to o mnie świadczy, ale zupełnie zaskoczyła mnie końcówka. Myślałam (jakie to było głupie), że wtek zminy płci Vincenta ma służyc zobrazowaniu psychozy doktorka. No cóż... Zaskoczył mnie film i cieszy mnie to. Kiedy się pojawiły napisy, stwierdziłam, że był świetny. Dziwnie się teraz czuję czytając wszystkie negatywne opinie. Wydaje mi się, że film był mocny. Zastanawiam się jednak, co mam z niego wywnioskować? Że mimo wszystkich przeciwności, można pozostać sobą? Nie wiem.


I chcę napisać jeszcze coś. Słyszałam wczoraj w Trójce wywiad z Banderasem. Powiedział, że jego bohater to psychopata... Czuję, że muszę go trochę obronić. Fakt, normalny to on nie był.. Ale nie był jakimś czystym złem, gostkiem,co bierze karabin i idzie wszystkich rozstrzelać albo pociąć piłą. To była zemsta. Straszna.. Ale ten chłopak też zrobił coś strasznego. Jak ukarać gwałciciela Twojej córki, która dopiero zaczęła odradzać się dla świata po ciężkiej traumie? Do momentu stworzenia z niego kobiety jestem w stanie to pojąć. To, co dzieje się później dopiero wskazuje na bycie psychopatą. Przejście nad tym do porządku dziennego. No i ten romans...
Zastanawiam się jeszcze nad tym, czy V/V miał/a taki chytry plan wszystkich oszukać, czy to to zdjęcie przywołało wspomnienia? W sumie skłaniam się ku pierwszej opcji, bo przecież była jeszcze ta scena kiedy ona(?) zanosiała mu śniadanie i weszła do swojego pokoju.. Co myślicie?

Generalnie ten film ma u mnie 10/10 i serduszko.

Moim zdaniem Vincety Vera nie miał takich planów i do końca też nie zabardzo wiedział kim naprawde jest. Może coś mu nie pasowało, może czuł się lekko oszukany ale tak naprawde wzmagał sobie poczucie bycia kobietą... Jednakże, gdy rozpoznał siebie na zdjęciu. Wszystko wróciło. Zatarte wspomnienia przez co samo podejście do sprawy było zupełnie inne.
Moim zdaniem takie głupoty w stylu dlaczego jego matka nie mieszkała z nim są nie istotne. Nie mieszkała to nie miszkała bo po co ? miał własny dom ona też, a więc nie było takiej potrzeby. On ją przygarną bo potrzebował zaufanego człowieka do opieki nad Vincentym Verą.
Wątek Tygrysa moim zdaniem jest istotny. Dzięki niemu wiemy jak to było z wypadkiem m.in. też jakie relacjie były miedzy żoną Gal, a Tygryskiem Zecą. Wiemy, że Vera to tak naprawde twór, który miał powstać przy wcześniejszej operacji z jego prawdziwą żoną. Tak mi się wydaję, że on by ją zrekonstruował gdyby tamta się nie zabiła.
Masowa orgia w parku... Hmmm moim zdaniem nadaje klimatu lekkiego zapsucia społecznego i ta scena właśnie ogrodzie wg. mnie jest bardzo klimatyczna na pograniczu koszmaru.
Ja nie rozumiem dwóch szczegółów. Dlaczego Vincenty Vera chciał się bzykać z Tygrysem w ogrodzie ? Bo chciał zwiać czy miał sentyment do tego miejsca ? :)
Oraz nie możnośc uprawiania seksu przez Vincentego Verę ? o czym ma to świadczyć ? ze operacja była słaba jeżeli chodzi o to miejsce czy może jakieś psychiczne nastawienie samego zainteresowanego... "Ej tu jest coś nie tak to ja powiinenem wkładać a nie mieć wkładane" zastanawia mnie jaki to ma sens.
Dla mnie film bardzo ale to bardzo ciekawy. Oglądałając go nie mogłem oderwać oczu od ekranu. Dla mnie arcymistrzowski film. Choć brak w nim głebi przesłania - tu jest to nie istotne.

"Oraz nie możnośc uprawiania seksu przez Vincentego Verę ? o czym ma to świadczyć ? ze operacja była słaba jeżeli chodzi o to miejsce czy może jakieś psychiczne nastawienie samego zainteresowanego... "Ej tu jest coś nie tak to ja powiinenem wkładać a nie mieć wkładane" zastanawia mnie jaki to ma sens."

Nie wiem czy to datego ze jestes facetem,ale baaardzo mnie zdenerwowało to Twoje pytanie. Kurde,przy gwałcie często leje sie krew,kobiety są rozrywane w środku,a Ty sie pytasz czemu kilka dni po gwałcie Vera nie mogła uprawiać seksu? no aż sie we mnie gotuje jak czytam takie lekkie podejście facetow do gwałtu.To jest ogromna krzywda i trauma,nie tylko psychiczna ale i fizyczna. Poza tym widać jak chce sie kochac z banderasem,on wkłada a na twarzy Very widać autentyczny grymas bólu.Trzeba zazaczyc jeszcze że Baderas opatrując Vere w jednej scenie gdzie sie pocieła powiedział "nie wiedziałem że twoja skóra bedzie aż tak delikatna"-więc obrażenia jakieś,albo wewnętrzne obrażenia wywołane niedawną zmianą płci nie pozbierały by jej tak szybko.Ja i tak dziwie sie całej sytuacji z gwałtem.była dziwna,Vera jakby pogodziła sie z losem i wystawiła sie na przeleceie,po czym nie miała żadnej traumy,od razu chciała zbliżenia z banderasem tego samego dnia(lub następego)-tego nie pojmuje.

Co do ogrodu,myśle że Vera siedząc tyle czasu w tym pokoju nie chciała mieć jeszcze wiecej przykrych wspomnień z miejsca gdzie była uwięziona,nie wychodziła na zewnątrz więc moze też to była okazja ku temu aby uciec czy chociaz zakosztowac powietrza

He... Troche przesadzasz. Ja nie uważam, że gwałt to lekka sprawa. Ja mówie o filmie, który nie był normalny dlatego spasuj z tonem i oceną., która miarkuje się koło brudnego samca tudzież szowinisty bo to trochę godzi w mój zawód i osobę. Ja wiem, że to ciężka sprawa. Ale patrząc na film, w którym wszystko jest powykrzywiane jak widać nie. Tu nie chodziło o ten gwałt... tak mi się wydaje bo potraktował to Vincente bardzo leciutko "wiesz ten tygrys mnie wykończył". Poźniej odrazu wskoczył Banderasowi do łóżka. Myślę, że to miało coś wspólnego z tym niby gwałtem na Normie, gdyż ich reakcje są podobne. Ale to czysta spekulacja. Nie rozumiem tej niemożnośc...
A u Normy było to o tyle dziwne, że sama chciała ale po prostu nie mogła.

A może chodzi o to, że on Vincent się nie czuje kobietą i nie chce uprawiać seksu ze swoim oprawcą. Może udawać, że chce się z nim związać, po to aby w końcu uciec, ale nie jest w stanie przyjąć roli kobiety w łóżku. W sensie bardziej dogłębnym ;) Mi też nie wydaje się żeby tu chodziło o Tygryska.

"spasuj z tonem i oceną., która miarkuje się koło brudnego samca tudzież szowinisty bo to trochę godzi w mój zawód i osobę" ojej,jak mi przykro,ale ani Cie nie obraziłam,ani nie oceniłam,ale ton będe mieć taki,jaki uważam za stosowny.

Napisałeś że nie o sam gwałt chodzi,ale myśle że on też miał jakiś wpływ na to,inaczej nie odpowiedział by tak szybko,bez zastanowienia że to wina Zuccy,tylko umilknąłby i spróbował znaleźć jakieś wytłumaczenie.

Poza tym chyba nikt nie zwrócił uwagi na to co napisałam apropos grymasu bólu,jest on pokazany bardzo dobitnie,i nie na pokaz dla banderasa,ale dokładnie w momencie pierwszego kontaktu narządów rodnych. W takich chwilach zastanawiam się czy to nie jest wina Almodovara,że jego widzowie próbują we wszystkim co robi znaleźć drugie dno,ukryty sens,którego może wcale nie ma,moze to niepotrzebna nadinterpretacja,gdyż gra mimiczna czy też sama sytuacja nie wskazują na taką interpretacje żeby niemożność odbywania stosunku wynikała akurat z wyższych pobudek niż ból,po prostu nic na to nie wskazuje.


Co innego przy drugim stosunku,który miał się odbyć po tym jak Vera zobaczyła gazete ze swoim zdjeciem,myśle że wtedy niemożność seksu i argument lubrykantu był tym pretekstem do zaplanowanego działania,ale przy pierwszej próbie - zdecydowanie nie,ponieważ Vera chciała sie zbliżyć do lekarza,wydaje mi sie że wkradło się też jakieś chore uczucie przez tą izolacje od świata,i wyznała mu że chce z nim żyć,jak normalna para na początku filmu przecież,myśle że to był momet lekkiego pogodzenia się z tym kim jest,chć zaakceptowania tego i życia z tym,wiec myśle że chciała tego za pierwszym razem,tylko nie mogła z przyczyn fizycznych. Tak jak mówiłam drugi raz-po zobaczeniu zdjecia nie był już przypadkowym zbiegiem okoliczności cały ten rozruch,pistolet itd

mysle ze istotnym faktem jest to iż Vera zakupila "pamiętna " sukienkę ZANIM zobaczyla swoje zdjęcie w gazecie.

flosflagrans -zgadzam się z Tobą, też tak to odbieram. Pewnie Vincent spychał w głąb siebie fakt, że jest mężczyzną, ale niekoniecznie się to udało...

Shrodis, dla mnie to zdanie: "Ej tu jest coś nie tak to ja powiinenem wkładać a nie mieć wkładane" - odzwierciedla cały dramat Vincente/Very, To jest właśnie esencja problemu - tego czowieka pozbawiono męskości. Prawdziwy gwałt na tej postaci nie dokonał się w momencie wtargnięcia Tygrysa, ale w momencie pierwszej operacji - kiedy usunięto mu penisa.
Nie jestem facetem, więc ciężko mi wyjasnić, ale spróbuję. Każdy człowiek rodzi się z jakimiś cechami płciowymi. Każda płeć ma swoje atrybuty, pewne narządy są "kobiece" a pewne "męskie".
Dlatego transseksualiści poddają się operacjom. Bo chcą mieć te części ciała, które określają płeć. Bo chcą zmienic swoje genitalia dla siebie, żeby czuć się dobrze w swojej skórze. Kobiety np po operacjach piersi czy usunięciu macicy często mówią, że utraciły kobiecość i jest to ogromny problem - dokładnie tak czuł się Vincente po amputacji penisa.
Penis jest dla faceta symbolem jego męskości. Skąd niemożność uprawiania seksu u Very? No własnie dlatego, że on nie mógł się pogodzić z utratą tej części ciała. ciech007 napisał dokładnie to, co czułby każdy mężczyzna, którego wbrew jego woli pozbawiono symbolu męskości. Sam gwałt aż tak nie bolał, bolała świadomość, zmiany płci i zmiany ról. Tak to odbieram.

scena gwaltu very przez tygryska byla wskazowka dla mnie - bo juz wiedzialam, ze vera jest podobna do zony roberta, ale dopiero po tej scenie zaczelam sie domyslac, ze vera mogla byc kiedys facetem.
nie wiem czemu, ale to byla pierwsza mysl jaka wpadla mi do glowy: zastanowcie sie, czy fizjologia transkobiety dziala tak samo jak cis kobiety.
wydaje mi sie, ze nie (stad pozniejsza potrzeba lubrykantu - to bylo sprytne ze strony very, bo naturalne ze byl potrzebny, wiec argument do wyjscia z pokoju idealny).

@flosflagrans - naprawdę uważasz, że w momencie jak zmieniał płeć Vincentowi nie był psychopatą? Po pierwsze, gdyby to miała być zemsta normalnego człowieka (o ile w ogóle samosąd można uznać za coś normalnego) to by zabił Vincenta na tym motocyklu. On postanowił zrobić z tego projekt, odebrać mu całkowicie tożsamość i czerpać z tego zyski (eksperymenty na skórze). Po drugie, tak naprawdę myślę że nie chodziło o zemstę na gwałcicielu. Według mnie on chciał wyładować złe emocje, które mu towarzyszyły przez ostatnie lata (oszpecenie żony, samobójstwo, choroba córki, oskarżenie go o gwałt, samobójstwo córki). Nic dziwnego, że pałał taką rządzą naprawienia tego co się stało. Jednak w jednym z dialogów z Vincentem przyznaje, że nie jest pewien, że to on zgwałcił córkę (mówi, że pomyłki się zdarzają), pomijając już fakt, że tak naprawdę nie została ona zgwałcona. Myślę, że samobójstwo przelało czarę goryczy a jedyną osobą, którą mógł za to obwinić był Vincent i to na nim skupiła się złość i żal, które skrywał przez lata.

@ciech007 - "Dlaczego Vincenty Vera chciał się bzykać z Tygrysem w ogrodzie ? Bo chciał zwiać czy miał sentyment do tego miejsca ? :)" - ja myślę, że po prostu liczył, że jeśli przejdą do ogrodu to jakimś cudem uda mu się uciec;) Co do niemożności uprawiania seksu przez Verę, myślę, że nie mentalnie czuła się mężczyzną i jeżeli umysł czegoś nie chce to ciało też będzie odmawiać. To chyba tak jak z przeszczepem organów - jest taka teoria, że jeżeli pacjent nie chce czyjegoś organu to on się nie przejmie bo w jakiś niewytłumaczalny medycznie sposób nastawienie umysłowe wpływa na "zachowanie" ciała - Vincent nie czuł się kobietą więc jego kobiece narządy nie mogły się prawidłowo rozwijać.

Podobno zemsta najlepiej smakuje na zimno. Myślę, że dlatego go porwał. I, mimo nagromadzonego żalu związanego z innymi przeżyciami, chodziło o to, co spotkało jego córkę.

Nie twierdzę, że miał on normalny system wartości, podporządkowywał się ludzkiemu prawu i zasadom humanitaryzmu. Niemniej jednak nie był to typowy psychopata. Zważ proszę, kim są jego ofiary. To nie są przypadkowi ludzie, niewinni. To gwałciciele. Nawet jeśli prawdą jest to, co twierdzisz, a mianowicie, że Vincent nie spełnił tego gwałtu (z czym osobiście się nie zgadzam, bo przecież badali ją lekarze, którzy rozmwiali o tym, że była zgwałcona), to w przekonaniu Doktorka granego przez Banderasa (nie pamiętam nazwiska tego bohatera ;) był on winien ogromnego nieszczęścia najbliższej mu [doktorkowi] osoby.

O jego nienormalności dla mnie nie świadczy popełnienie tych zbrodni, dowodzi tego jedynie brak wyrzutów sumienia.

Wiesz, Jigsaw w "Pile" też selekcjonował ofiary, wybierając tych, którzy w jego mniemaniu zasłużyli na karę. Podobnie jak główny główny bohater filmu "Siedem". Nie zmienia to jednak faktu, że byli to psychopaci :) inteligentni, wyrafinowani, wyjątkowo precyzyjni, ale wciąż - psychopaci. Ja bym nawet powiedziała, że termin psychopata odnosi się głównie do zbrodniarzy, którzy w swoich czynach upatrują się sensu, wyższych ideałów. Mi się wydaje, że brak wyrzutów sumienia wynika z tego, że Ledgard przestał uważać Vincenta za człowieka, a traktował jedynie jako materiał badawczy, może nawet myślał, że zrobił mu przysługę, dając piękne ciało i syntetyczną skórę. To oczywiście tylko potwierdza jego chorobę psychiczną;)

Psychopatą był, tylko więkoszość tak nie twierdzi bo Banderas to zawsze ten dobry i tu też wydawał się być miły, dopóki nie poznaliśmy jego historii; to i tak zrobiło mi się go żal jak zginął.

@Shrodis ironia była tu niewskazana. Myślę, że ton należy trzymać na wodzy szczególnie, jeżeli nie wie z kim się rozmawia, tak jest po prostu milej i sympatyczniej. Pozdrawiam

Mnie przeraził fakt, że tak naprawdę On nie zgwałcił Normy
(bo wybacz, ale lekarze jej nie badali- ta dziewczyna nie dała się przebrać nawet w inne ubrania, co dopiero mówić o badaniu ginekologicznym- lekarze mówili,że kojarzy ojca z oprawcą, napastnikiem, ale nie gwałcicielem, podejrzenie gwałtu wzięło się z opowiadań jej ojca, bo on był przekonany, że została zgwałcona) ta dziewczyna była bardzo chora, nieprzygotowana do powrotu do społeczeństwa, więc jej reakcja była wyolbrzymiona. Co do Very/Vincenta to ona nie udawała, że nie pamięta tylko faktycznie odrzuciła część samej/go siebie, bo to było tak dramatyczne, że łatwiej było odciąć się od tego co go spotkało niż tkwić dalej w nieszczęściu. Wejście ze śniadaniem do pokoju z zamazaną datami ścianą wywołało niepokój, ale nie było przez Verę odebrane jako jej własna praca. A zdjęcie w gazecie- szok, wszystko wróciło, wspomnienia porwania, więzienia, operacji, cierpienia wróciły do bohatera przez jedno zdjęcie. Film trudny dla normalnego widza, przygnębiający.

hmm. nie będę się upierać, bo w sumie sama nie jestem przekonana co mam myśleć o tym filmie... Ale skoro tak ("Co do Very/Vincenta to ona nie udawała, że nie pamięta tylko faktycznie odrzuciła część samej/go siebie"), to co z tą sceną łóżkową? Dlaczego nie chciał zbliżenia?

OK przeczytałam opinię Shrodis, której wcześniej nie zauważyłam i póki co się z nią zgadzam.

jak to nie zgwałcił? ona go chciała odepchnać podczas tego "seksu" a on sie z nią zaczął szarpać,a to że uderzył no to jezu,nieprzytomnej kobiety nie chciał bzykać,ale gdyby ona nie zemdlała to by ją zgwałcił,bo jak było widać,nie miałzamiaru zrezygnować z seksu jak powiedziała "nie",a ostatie jej wspomnienie było takie,że on był w niej i nie chciał z niej zejść,wiec myślała ze ją zgwałcił,to normalne

Czyli jej nie zgwałcił...

ale to nie ma znaczenia co zrobił a czego nie,ważne że ona zapamiętałą że to zrobił i ma traume tak,jakby to zrobił.

SPOJLER!!!
ostrzegam, choć moje strzeżenie jest chyba zbędne, jako, że jest ich mnóstwo na tym forum ;)

chłopak jej NIE zgwałcił. Uderzył ją, gdyż zaczęła krzyczeć a nie po to aby mu nie przeszkadzała w gwałcie. Dziewczyna była bardziej niż chętna. Owszem, pod wpływem leków oraz ogólnego stanu psychicznego, ale taka jest prawda. Nie mieliśmy tutaj sytuacji, w której chłopak/oprawca wrzucił niewinnej ofierze rohypnol czy inne świństwo do drinka. On spotkał na imprezie dziewczynę, która najpierw się do niego zachęcająco uśmiechała, późnej wyszła na spacer do parku, a na koniec stwierdziła, że męczą ją szpilki oraz sweter a ogólnie to najchętniej wszystkie ciuchy by z siebie zdjęła bo uwielbia chodzić nago. Jestem kobietą, ale co byś sobie pomyślała na takie coś? Bo ja bym to potraktowała jak zaproszenie, sama bym się dokładnie tak zachowała gdybym chciała uwieść nieznanego mężczyznę.
Problem polegał na tym, że ona była psychicznie chora, a on również pod wpływem narkotyków, zatem niczego nie pamiętał i nie mógł się bronić mówiąc jak było.
Film daje bardzo solidnie po głowie. Jak dla mnie, przede wszystkim dlatego, że kwestia winy Vincenta nie była do końca bezsporna. Miał chłopak pecha trafiając na chorą osobę i równie chorego ojca.
W kwestii Zaca - był to ewidentny gwałt
W kwestii Roberta, nie dziwi mnie, że Vera nie chciała go dzień po gwałcie, nie uważam jednak, że zupełnie go nie chciała. Trudno określić po filmie, jednak relacje między nimi wyglądały mi na galopującą postać Syndromu Sztokholmskiego, czyli uzależnienia ofiary od oprawcy.

"zy V/V pamięta, że był/a kiedyś facetem - tego nie wiem, ale gdy zobaczył/a swoje zdjęcie w gazecie zmieniła wywróciła swoje postępowanie "
>> Oczywiście, że pamiętała o tym od początku, po to były sceny z jogą, gdzie ta kobietka z telewizji mówiła, że joga to sposób, żeby zaszyć się wewnątrz siebie. Kiedy szła po krem, wiedziała, że idzie po pistolet, a całując zdjęcie, pokazała, że wciąż pamięta i pamietała od początku, że jest mężczyzną.

Scena gwałtu to przede wszystkim Almodovara nawiązanie do samego siebie. Podobna scena i w podobnych okolicznościach, z podobnym gwałcicielem (choć nie w przebraniu tygrysa) jest w "Kice".

mały detal on tam porywa Vincenta a nie zece :)

jak to? seks grupowy uprawiali (prawdopodobnie) znajomi normy - czyli nawet gdyby nie została sam na sam z vincentem, skończyłoby się to podobnie. norma nie chciała uprawiać z nim seksu, przecież ewidentnie świadczy o tym jej mimika, nie potrafiła początkowo odmówić, może nie chciała wyjść na sztywną? wątek brata był ważny - z tego co pamiętam, to wtedy, kiedy on się pojawia, dowiadujemy się, że vera jest identyczna jak gal (bo rozmowa roberta z matką na jej temat jest chronologicznie wcześniej, ale montażowo później). zamieszanie w wątku rodzinnym mogę wytłumaczyć tylko tym, że to jest pedro i on bardzo lubi mieszać, to chyba wystarczający argument? :)

Ale on nie widział jej mimiki, a ona słowem się nie odezwała, że jednak nie chce, więc trudno mieć do niego wielkie pretensje;) ja akurat tej sceny tak nie rozumiem, myślę, że prędzej była po to, żeby Ledgard wyobraził sobie co spotkało jego córeczkę i na tej podstawie pałał rządzą zemsty na domniemanym gwałcicielu. Co do chronologii to pewna nie jestem, ale wydaje mi się, że o podobieństwie pierwszy raz dowiedzieliśmy się jeszcze przed pojawieniem się tygrysa (jak powiedział matce, żeby zwolniła służbę to ona mówiła, że ta kobieta bardzo "ją" przypomina i łatwo było się domyślić o kogo chodzi). Mi się wydaje, że Pedro chciał wprowadzić coś perwersyjnego bo miał taki kaprys i chciał tym zaszokować, co mi osobiście się nie spodobało.

"Ale on nie widział jej mimiki, a ona słowem się nie odezwała" wiem, że vincente nie wiedział, ale widz tak ;)

Obseniczność i naturalistyczna dosłowność Tygrysa były właśnie naturą, przeciwwagą dla sterylnego szaleństwa Banderasa. Podobnie jak (no cóż, udany...) stosunek Tygrysa z Verą był przeciwwagą sterylnych (nieudanych) stosunków Banderasa. Moim zdaniem osią filmu jest właśnie walka z naturą (walka z Tygrysem, on nie bez powodu przebrany jest za dzikie zwierzę). Walka wygran (bo Tygrys nie żyje) a może i nie (bo tak w zasadzie czy natura w końcu nie dopadła Banderasa?).
To rzecz jasna moje zdanie, Wasze wątpliwości też rozumiem.

Norma nie zwariowała od seksu (próby seksu?) tylko dlatego, że usłyszała piosenkę, której nauczyła ją matka i którą śpiewała, kiedy Gil wyskoczyła z okna. A Vincent miał nieszczęście akurat wtedy z nią być.

no jeśli tak dla Ciebie wygląda UDANY stosunek seksualny to gratuluję. Jak dla mnie udany stosunek seksualny występuje wtedy kiedy to obie strony przeżywają szczytowanie, a nie kiedy jedna szczytuje a druga krzywi się z bólu mówiąc, że boli.

Miałam na myśli "udany" w technicznym tego słowa znaczeniu, "dokonany" jeśli wolisz. Alomodovar poświęcił dużo uwagi na budowanie kontrastu pomiędzy Tygrysem a Banderasem, mało prawdopodobne, żeby akurat sceny erotyczne miały być przypadkowe. Zwłaszcza, że idealnie współgrają z całością.

Rozumiem, jednak niektóre osoby tutaj pisały, że Vera nie była dostosowana do odbycia stosunku seksualnego gdyż wcześniej była mężczyzną. Inni z kolei w ogóle nie zauważyli, że to był gwałt, bo w końcu Vera sama chciała odbyć stosunek seksualny w ogrodzie. Zatem nawet na tym forum widać jak niejednoznacznie jest ta scena odbierana. Jak dla mnie, Roberto również mógłby "dokonać" tego aktu seksualnego, jednak po prostu nie chciał przez wzgląd na więź jaka powstała między nim a Verą. O nieudanym akcie sterylnego Roberta moglibyśmy mówić, gdyby okazał się on być impotentem. Jednak nie to było tutaj problemem.
Ogólnie ciekawe w tym filmie jest to jakiego pecha miały kobiety w tym filmie i jak cienka jest granica między dobrowolnym aktem seksualnym a gwałtem. Wszak Nora była pod wpływem leków, chorowała psychicznie, i zachowywała się jak by chciała odbyć stosunek seksualny z Vincentem. Z kolei Vera wyglądała jak Gil,z którą Zeca miał przed laty romans, i był on przekonany, że to z nią jest w łóżku. Oczywiście wyrywała mu się, jednak nei wiemy jak dawniej wyglądały ich relacje, może po prsotu lubili "ostry sex". Nawet gdy ona krzywi się z bólu Zeca mówi: "jesteś jakaś dziwna, mój penis jest dokładnie taki sam jak był i dawniej go uwielbiałaś" (czy coś tam podobnego powiedział), czyli nie ma on świadomości, że ją krzywdzi - ot, typowy prostak kierujący się instynktami, nie zaś empatią. Z jego punktu widzenia, stosunek był oczywiście udany, gdyż dokonał się. Z punktu widzenia Very jednak nie, gdyż nie doszło do spełnienia. Film potwierdza w jakiś sposób dane mówiące o tym, że 83% kobiet znało wcześniej sprawcę. I to jest niesamowicie dołujące.

Tylko czy Norma została zgwałcona? Krzyk i przerażenie wywołuje u niej piosenka - to ją śpwiewała, gdy jej matka popełniła samobójstwo (głos wokalistki z wesela przechodzi nagle w jej własny, wspomnienie tragicznej śmierci matki) - nie dotyk Vincenta. Domniemany sprawca zresztą, jak się wydaje szczerze, mówi Robertowi, że nie pamięta, czy zgwałcił Normę. Kamera w każdym razie tego momentu nie uchwyciła.

Masz rację, też tak to odebrałam, że technicznie jej nie zgwałcił.
W kwestii Normy to powiem szczerze, że nie skojarzyłam piosenki weselnej z tą śpiewaną przez Normę w chwili samobójstwa matki. Pozostaje mi jedynie wierzyć innym forumowiczom, że była to ta sama piosenka. Natomiast bez względu na to, czy Normie odwidziało się dalszych amorów z Vicentem dlatego, że on przestał się jej podobać, czy też dlatego, że usłyszała traumatyczną dla niej piosenkę, pozostaje faktem, że odechciało jej się dalszego zbliżenia i zaczęła protestować słownie oraz rękami go odpychając. Późniejsze jej zachowanie świadczy dobitnie o traumie związanej z gwałtem, już bez względu na to czy doszło do "włożenia" czy nie. Wszak nie toleruje w swoim otoczeniu mężczyzn, a przede wszystkim ojca - pierwszą osobę zobaczoną po zajściu w ogrodzie. Ogólnie straszny film, nie jak horror, a jak thriller.

Obejrzałem film dziś, powiem temat kontrowersyjny. Z tym, że Robert (Banderas) uwięził faceta który zgwałcił jego córkę (która się później zabiła) i przerobił na faceta ok, forma zemsty. Jednak współżycie z NIM potem to lekka przesada. Moje zdanie o filmie.

współżył z nią/nim, bo sam już był raczej chory psychicznie, nie można o nim powiedzieć żeby był normalny. brakowało mu żony i zamieniło się to w obsesję mysle ze mogl sobie wmawiac, ze vera to jego żona.

Domyślałem się tego, że zdrowy na umyślę to on nie był. Wiedziałem zresztą, iż filmy Pedro są równie ciężkie jak Kubricka czy Aranowskiego. Jednak pewnych schematów czy podtekstów ja zaakceptować nie jestem w stanie mimo, że to film.

scena seksu - norma/vincent
* pierwszą rzeczą jest to, że Norma nie była naćpana w takim samym znaczeniu jak Vincent - wymieniała nazwy leków, które prawdopodobnie przepisał jej psychiatria podczas terapii po śmierci matki. na pytanie czy jest na haju - nie wie o co chodzi. nawet później, podczas seksu wraca moment z terapią; myśli, że Vincent również bierze środki przepisywane przez lekarza. z fabuły możemy wywnioskować, że Norma nie miała "normalnego dzieciństwa" - mam na myśli, że gdy jej matka popełniła samobójstwo, dziewczyna miała na oko około 10 lat, a później przez cały czas była w zakładzie psychiatrycznym ( w daleszej części filmu Banderas zwraca się do psychiatry - " czy nie wypuścił jej pan za wcześnie?" w kontekście opuszczenia zakładu a wesela) a później na terapii. Nie rozwijała się na równi z i wraz z równieśnikami, była poniekąd od nich odseparowana, miała fobię. Sama scena już seksu wskazuje na to, że Norma nie miała wiele przeciwko - to co robił z nią Vincent było jej nie znane, obce, poddawała się tym nowym odczuciom. Ale nie protestowała.
* ważnym i kluczowym elementem było to, że dopiero zaczęła się wyrywać Vincentowi, gdy w tle z pomieszczenia weselnego zaczęła grać piosenka, którą nauczyła Normę jej matka i którą ta nuciła, gdy Gel wyskoczyła przez okno na jej oczach. Piosenka ta stanowi symbol traumy Normy, i to przez nią spanikowała, nie przez Vincenta.
* tu już tylko zgaduję, dlaczego jak Banderas odwiedza Normę w szpitalu ta panikuje - być może utożsamia, łączy i połączyła w jedno śmierć matki, piosenkę i mężczyznę w jedno, tworząc obraz traumy w postaci męskiego kontaktu. jeszcze większym gdybaniem byłoby z mojej strony połączenie wstrętu do ubrań, które zauważamy podczas wizyty ojca w szpitalu i skwitowaniem tego przez lekarza - że nie może znieść normalnych ciuchów, akcetptuje tylko te szpitalne. może chodzi o scenkę przed seksem - gdy norma zrzuca buty, marynarkę, mówi, że ma ich dość, najchętniej chodziłaby boso, niczym nie skrępowana. ale to już naprawdę mocne gdybanie z moje strony, nie będę się przy tym upierać.

Dzięki za wytłumaczenie. Lubię oglądać filmy które mają mnóstwo ukrytych podtekstów. Ale przyznam, że niektóre produkcje są dla mnie osobiście zbyt zawiłe w przekazie.

mnie się nie podobał fakt, że Banderas zaufał przerobionemu...przecież to bez sensu

Współżycie z Vincentem było elementem planu zemsty, to był taki... szczyt upodlenia. W ten sposób Robert odebrał mu ostatecznie jego tożsamość, cieszyło go jego/jej cierpienie, ale później oprócz nienawiści zaczął odczuwać litość i nawiązała się między nimi ta chora relacja.

Ja tego tak nie widzę. Vera sama uwodziła Roberta. I nieważne czy robiła to dlatego, że jako ofiara przywiązała się do sprawcy, czy też celowo, aby zdobyć jego zaufanie i uciec.

Wg mnie rozbieranie filmow almodovara na czynniki pierwsze i proba zanalizowania każdej sceny mija się z celem. Te filmy trzeba po prostu poczuc. A dopatrywanie się przyczyny pokazania sceny gwałtu tygrysa na verze jest trochę zabawne. Obejrzyjcie kike, tam scena gwałtu jest znacznie dluzsza, wręcz trochę komediowa. Zaraz mnie tu wyzwiecie od niewrażliwych, ale taki jest almodovar, tragizm miesza się z komedia. Nie każdemu to pasuje, ale jeśli ktoś uzna, ze film pokazuje powierzchowne podejście almodovara do gwałtu i seksu w ogole, to znaczy, ze może powinien jeszcze raz obejrzeć ten film, nie skupiając się nad jego obscenicznoscia lub oblesnoscia. Jednak najbardziej dziwi mnie jeszcze jedno – wasze watpliowsci, czy norma została zgwalcona. Jeśli tak, wg was zachowuje się dziewczyna, która wyraza zgode na seks, to jest to co najmniej smutne.

Dzięki za Twoją wypowiedź, szczególnie za ostatnie zdanie ;) A już myślałam, że to ja jestem jakaś dziwna. I jeszcze się coponiektórzy dziwią, dlaczego ją bolało i penis Tygrysa był dla niej/niego za duży. Pewnie dlatego, że był wcześniej facetem. To, że był to gwałt, a w czasie gwałtu rozciągliwość pochwy w zasadzie nie występuje, to w ogóle nie miało znaczenia. Nie pozostaje nic innego jak chodzić po ulicach i gwałcić, w końcu to dla "prawdziwych" kobiet czysta przyjemność.

Ale ona nie została zgwałcona Ona nawet chciała tego i jak Ktoś już wcześniej napisał była chora i ważny moment to Piosenka która nauczyła jej matka i w zasadzie przez ta piosenkę Zginęła bo zauroczyła się jak Norma śpiewała spojrzała w szybę zobaczyła swoje odbicie i skoczyła z okna to była wielka trauma dla Normy i jak podczas zbliżenia z Vincentem usłyszała te piosenkę zaczęła krzyczeć i ważna scena jak zachował się wtedy Vincent nie zgwałcił jej tylko obrał ja On nie zrobił nic złego !!! Mnie jedynie zastanawia o co chodziło z właśnie tym ubraniem Normy ze nie mogla nosić obcisłych rzeczy i wydaje mi się bo była taka scena ze mówi ze najlepiej się czuje Nago czyli WE WŁASNEJ SKÓRZE wydaje mi się ze to dość istotne jeżeli chodzi o cały film reszta filmu raczej dość jasna do zrozumienia a czemu scena Banderasa z Viki w łóżku bo niewyobrażalnie kochał swoja zonę i po jakimś czasie nie ważne było to ze był to facet przerobiony na kobietę tylko to wielkie uczucie do zony bo Vincent viki był zrobiony na jej podobieństwo A co do jeszcze sceny w lesie jak koledzy Vincenta uprawiali grupowo sex wydaje mi się ze chciał pokazać ze Vincent jest inny nie winny lepszy nie poszedł z Corka banderasa razem z nimi i b o usłyszeniu piosenki jak dziewczyna zaczęła krzyczeć nie zgwałcił jej tylko ja ubrał w taki sposób jak by chciał pokazać ze nie jest tzw zwykłym sku.... który chciał zgwałcić i wykorzystać kobietę

aaa, trochę nieporozumienie się tutaj wkradło. Szybki Bill cały post napisał na temat gwałtu Zeci na Verze. W ostatnim zdaniu napisał o Norze i Vincencie. Nieuważnie przeczytałam jego post i wyszło mi, że chodziło mu cały czas o Verę i Zecę. My mistake.

kto powiedział, że wyraziła? puentą tej historii jest to, że ona ani nie zgodziła się, ani nie zaprotestowała przed rozpoczęciem stosunku - ona nie wiedziała, co się dzieje dokładnie, mam na myśli - wkraczała w nieznany teren. jestem pewna, że gdyby piosenka matki nie poleciała w tle, norma nie zaczęlaby panikować - całe to wydarzenie nie przyniosłoby jej przyjemności, może tylko wstyd i zażenowanie, ale na pewno nie czułaby się napadnięta seksualnie.
smutne jest to, że wypowiadasz się o scenach wyrywkowo, skupiasz się na jednym momencie, nie widzisz ''bigger picture" filmu oraz przesłania, ukrytych znaczeń. oceniasz ksiązkę - scenę- po okładce-po 3 mnutach-.
ale to może dobrze, że masz tak nikłe pojęcie o gwałce, powiedziałabym, że nawet wyśmienicie dobry fakt.

O to wlasnie mi chodzilo. Dziewczyna wkracza w nieznany swiat, jest pod wpływem lekow i po przebytym załamaniu nerwowym. Boi się ludzi, sama rozmowa z Vincentem pokazuje, ze tak naprawdę nie do końca zdaje sobie sprawę z tego co robi. Nie wiem, o co chcesz się sprzeczać i w którym momencie pokazałam, ze nie potrafie dostrzec „bigger picture”, ukrytych znaczen i wszystkich tych innych rzeczy, których Tobie, po wnikliwych poszukiwaniach udało się doszukac? Ostatniego zdania nie zrozumiałam, ale może brak mi po prostu „bigger picture” Twojej osoby – dlatego nie nadążam za Twoimi wywodami.