Znalazłam na AnyFiles. ;)

daj znać, po obejrzeniu, co myślisz o tym filmie :)

OK ;)

Oglądałam. ;) Krótki, ale treściwy film. Ciekawe są odwołania do Starego Testamentu i późniejsza historia (ewangelia). Podobał mi się. ;) Tylko jest jeden problem.... Nie mogę go znaleźć na filmwebie i ocenić. :( Jeśli wiesz gdzie jest, mógłbyś podać mi linka?

Także szukałam i nie znalazłam, niestety. Cieszę się, że Ci się spodobał :)

Wszystkim zainteresowanym tematem ogólnie pojętego sporu na temat sensowności religii polecam: debata wierzący vs ateiści na uniwersytecie oksfordzkim, (jednym z dyskutantów jest nie kto inny, jak Richard Dawkins, nieformalny "patron" tego wątku założonego przez Impactora)

Oglądałam to już dawno, dawno temu. Okazalo się, że ktoś wrzucił w tym roku na youtube'a w pełnej wersji. Polecam każdemu kto ma wolne 2h

https://www.youtube.com/watch?v=6NHU4gB-v-Q

gimbaza spenetrowała prawdę w 2 tysiące lat później. Jesteś tumanem który nie schylił się po wiedzę wystającą poza wikipedię i próbujesz tu wieszczyć. Idź się wykąp i zrób sobie kompres

Aktualizacja i lekka reorganizacja Spisu Treści ( http://www.filmweb.pl/user/impactor )

Dodatki:

➤ Rola Judasza w chrześcijaństwie - Zdrajca, czy jedyny apostoł działający ku wypełnieniu misji zbawienia Jezusa?
➤ Dlaczego chrześcijaństwo odniosło taki sukces w pierwszych wiekach - Prawda przesłania, czy czynniki geo-polityczne?
➤ Homoseksualizm - czy, jeśli cokolwiek, rożni go od zoofilii i pedofilii. Czy powinien być zabroniony lub przynajmniej ukrywany?
➤ Ustawa o ochronie uczyć religijnych - Chrześcijanin tłumaczy, dlaczego jest ona idiotyczna i antyludzka.
➤ Czy ateizm może istnieć bez teizmu? Czy twierdzenie "bóg istnieje" jest niezbędne do zaistnienia twierdzenia "bóg nie istnieje"?
➤ Świadectwo jako dowód istnienia Jezusa - argumentacja autorki myśli „Moja wiara czerpie siłę z tego, że opiera się na absurdzie paradoksu.”

A także nowy dział wraz z dwoma elementami:
♠ ♥ ◊ ♣ Ⅳ. Cuda - magia w teizmie ♠ ♥ ◊ ♣
➤ Cud tańczącego Słońca w Fatimie + podwójne oddzielenie od prawdy
➤ Cud objawienie Matki Boskiej z Guadelupe


Jak zwykle – proszę o informację jeżeli znajdziesz jakiś błąd, lub niedziałający link.


Miłej lektury.


------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

★★★ Aktualizacja spisu treści ★★★
http://www.filmweb.pl/user/impactor


➤ Argument tomistyczny - Tomasz z Akwinu: czy byty konieczne, niekonieczne i ich natura wskazują na istnienie bóga-stwórcy? Dlaczego rzeczywistość istnieje? Dlaczego przyjmujemy, że istnieje?

➤ Jaki dowód przekonałby racjonalnego ateistę o tym, że bóg istnieje?

➤ Wiara - fatalna w skutkach argumentacja teisty: Teista sam udowadniający absurd i bezwartościowość wiary. Czy śmierć za przedmiot wiary przydaje temu przedmiotowi wiarygodności?

➤ Doświadczenie osobiste (np. objawienie) - ile jest warte?: Czy osoba zainteresowana utrzymywaniem wierzeń prawdziwych i unikaniem wierzeń fałszywych powinna wierzyć w twierdzenia nadzwyczajne tylko na jego podstawie?


➤ Źródła akademickie n/t historii, pochodzenia i drzewa genealogicznego judeo-chrześcijańsko-muzułmańskiego boga Jahwe

➤ Impactor vs Martin z serwisu odwyk.com: znany z internetu protestancki kaznodzieja-kreacjonista, samozwańczy znawca Biblii postanawia nakręcić film i zaglądnąć w umysł najgłupszemu ateiście w Polsce

➤ Czy wiedza odbiera wolną wolę? Czy wiara ma sens dlatego, że jest nieodróznialna od fałszu?

➤ Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność: - zwykła wierna przyznająca, że jeśli bóg stwierdziłby, że gwałcenie noworodków jest OK, to byłoby to moralne.

➤ Ateistyczna moralność humanistyczna vs moralność teistyczna - Ostateczne rozwiązanie:
Skąd bierzemy zasady moralne? Co przed mordowaniem powstrzymuje teistę, a co ateistę? Która moralność jest lepsza? I czy moralność teistyczna w ogóle istnieje?




-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Nadal zajmujesz się tym? Impactorze! Nie mogę wytrzymać i tym razem muszę wyrazić swoje zdumienie.

................................................................................ ..................
Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?
- JEZUS (J 11,25-26)

Czy powinieneś Mu zaufać? Sprawdź: Biblia

Dlaczego miałbym w to wierzyć?

Dlaczego NIE?
Dyskusję już chyba skończyliśmy ostatnim razem i pewnie moja argumentacja Cię nie przekona. Tak tylko również pragnąc Ci pomóc wyzbyć się iluzji zachęcam do zaglądnięcia do Biblii... i czytania jej bez uprzedzeń.
Poza tym zastanawiam się, kiedy skończy się Twój upór w rzekomym wykazywaniu niesłuszności wiary przy użyciu nieadekwatnych (dla osób wierzących) przesłanek :)
Miłego wieczoru!

Dlaczego nie?

Bo jestem osobą której zależy na utrzymywaniu możliwie wielu wierzeń prawdziwych i możliwie niewielu wierzeń fałszywych. Dlatego unikam wierzeń z kategorii wiary, czyli wierzeń nieodróżnialnych od fałszu, które do utrzymywania wymagają albo naiwności, albo urojenia.

Wiec pytam ponownie – czy potrafisz dać mi jakiś powód, dla którego miałbym uznać to za prawdę?
Czy masz mi do zaoferowania cokolwiek poza swoim sztampowym manifestem umiłowania fałszu i nienawiści do prawdy, który powtarzasz jak mantrę skutkiem zatrucia umysłu antyintelektualną indoktrynacją religijną?


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Ok, czyli "utrzymaniu możliwie wielu... itd..." Czyli, jak to było.. "powtarzasz jak mantrę skutkiem..."?

Ale czemu antyintelektualną indoktrynacją? Co nazywasz antyintelektualizmem? Choć dobrze to rozumiem (Twoje pojęcie) nie bardzo mogę się z tym zgodzić. Wiesz już chyba dlaczego ;-)

Chrześcijaństwo pozbawione jest kluczowych twierdzeń odróżnialnych od fałszu za pomocą jedynego dostępnego człowiekowi narzędzia, które nadaje się do odróżniania prawdy od fałszu – czyli rozumu, intelektu, logicznego dochodzenia do wniosków.

Tak jak wirus niszczy system odpornościowy gospodarza aby móc się rozwijać – tak religia polega na zniszczeniu intelektualnego systemu odpornościowego (zapobiegającego infekcjom umysłu przez wierzenia fałszywe), którym jest sceptycyzm. Dlatego religia musi uszkodzić, zniszczyć lub nie dopuścić do rozwinięcia się tych ośrodków intelektualnych, które odpowiadają za odróżnianie prawdy od fałszu. Na ich miejscu religia ustanawia to, co jest ich przeciwieństwem, czyli wiarę - wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom – bo tylko dzięki stworzeniu pozytywnej percepcji negatywu system wierzeń nieodróżnialnych od fałszu i absurdu może utrzymać się i rozwijać w umyśle swoich ofiar.

Ty i Twój znajomy Son_Mike – z racji stopnia spustoszeń intelektualnych, których ten mechanizm dokonał w Waszych umysłach - jesteście jednym z najlepszych, klinicznych wręcz przykładów tego zjawiska, jakie spotkałem.

Za objawy tego niech posłużą przykładowe cytaty z Waszych poprzednich wypowiedzi (które znaleźć można w spisie treści):

„Moja wiara czerpie siłę z tego, że opiera się na absurdzie paradoksu.”
- notafan

„Gdyby były dobre podstawy do uważania istnienia boga za prawdę, to wierzenie w jego istnienie straciłoby sens.”
- Son_Mike


I o ile po naszej bieżącej rozmowie z Son_Mike można by wnioskować, że może w przyszłości będzie jeszcze dla niego szansa ratunku, to w Twoim wypadku nie wydaje się by był jakikolwiek cień takiej nadziei.


Pozdrawiam ze smutkiem.



------------------------------------------------------------ --------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Pięknie powiedziane...kawę na ławę :-)

Jakiego ratunku ?Jaka nadzieja na ratunek? Ratunek od czego? - od Boga? To smutne, że nie potrafisz się, Impactorze, pogodzić ze złożoną strukturą świata, w którym różnorodność sposobów myślenia o rzeczywistości i jego doświadczania, jak i podejścia do rożnych zagadnień nie jest wadą ale zaletą, bogactwem. Religijny sposób pojmowania rzeczywistości nie jest jakąś "niepełnosprawnością", ani trudną sytuacją, z której (jak z choroby psychicznej) trzeba ludzi wyciągać! Twoje rozumowanie zamknęłoby wszystkich religijnych ludzi w wariatkowie. Na dłuższy dystans skutkowałoby terrorem "wojującego ateizmu", zniszczeniem jakiejkolwiek wolności, także wolności intelektualnej, o której tak chętnie piszesz. Czy nie widzisz, że sam sposób, w jaki prezentujesz swoje argumenty jest nieadekwatny, piętnujący? Czy uważasz, że każda osoba myśląca inaczej od Ciebie jest politowania godna, tylko i wyłącznie dlatego, że wybiera inny niż Twój system przesłanek służących opisowi świata i ludzkich doświadczeń?

Nie smuć się, nie trzeba!

.................................................................
Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem. Kto we Mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie. Każdy, kto żyje i wierzy we Mnie, nie umrze na wieki. Wierzysz w to?
- JEZUS (J 11,25-26)

Czy powinieneś Mu zaufać? Sprawdź: Biblia

@impactor
ATEIZM dla opornych (by impactor):
=============================
"... Wyjaśnię to na przykładzie:
Mamy wiadro oraz kupkę szklanych kulek... (dalej jest opis techniczny eksperymenu - nieistotny)
A teraz wyjaśnienie różnicy pomiędzy stanowiskiem teistów i ateisty, którzy siedzą przed nami na ławce:

Chwytamy jedną z kulek i informujemy o tym fakcie naszych widzów.
1. Teista pierwszy mówi „Wiem, że to biała kulka.”
2. Teista drugi mówi „Wiem, że to czarna kulka.”
3. Teista trzeci mówi „Mam wiarę, że to kulka niebieska.”
4. Ateista nie akceptuję stanowisk teistów jako niedostatecznie uzasadnionych, ponieważ nie istnieją podstawy by uważać te twierdzenia za faktycznie prawdziwe."
=============================

W kontekście Twoich wypowiedzi dot. "logiki i poszukiwania prawdy i życia w moralności":
Kulka - Bóg.
W wiadrze są kulki - Bóg istnieje.
Teista 1-3: Wiedzą, że Kulka-Bóg istnieje ale mogą się mylić (lub się mylą) co do jej koloru (Jego istoty).
Ateista nie wie jaka jest istota (kolor) Boga-Kulki więc... (ateizm by impactor) Bóg-Kulka nie istnieje.
Pytanie: Kto jest bliżej prawdy logicznej?
ERGO (by impactor): "... Nikt nie przekona nas, że białe jest białe a czarne jest czarne." (cytat z "Innego" klasyka o podobnych horyzontach chociaż katolickiego)

"... Ateizm to BRAK WIARY w boga, czyli naiwności i/lub urojenia. Dla Ciebie to objaw choroby, ponieważ wirus umysłu zwany religią przekonał Cię, że ta groteskowo ohydna ludzka przypadłość zwana wiarą jest czymś pozytywnym..." - jak wynika z Twojej logiki to: ateizm jest WIARĄ w nieistnienie Boga, ERGO: "jest ohydną ludzką przypadłością." I po co obrażać ludzi o innych poglądach?!

Nie byłoby problemu, bo Twoja "logika i "wiara" są twoją prywatną sprawą i masz do nich prawo... "ale, niestety, napchałeś sobie głowę jakimiś pierdołami o żabach i teraz na siłę próbujesz zainteresować tym innych. Nie, Krzysiu?"

==================================
Spróbuj spojrzeć z boku: https://www.youtube.com/watch?v=627aRaRiG8A

'Ateista nie wie jaka jest istota (kolor) Boga-Kulki więc... (ateizm by impactor) Bóg-Kulka nie istnieje.'
Brak akceptacji stanowisk 1-3 nie jest równoznaczny z założeniem że kulka nie istnieje. Powinno być jeszcze stanowisko nr 5 który mówi że kulki nie ma i z tym ateista również by się nie zgodził (jeśli mówimy o agnostyku).

Ateizm oznacza więc w najogólniejszej formie tylko brak wiary w boga a już niekoniecznie wiarę w jego nieistnienie.

'jak wynika z Twojej logiki to: ateizm jest WIARĄ w nieistnienie Boga.'
Przecież jest napisane linijke wyżej że to brak wiary w boga. Antyteizm to jedynie podgrupa ateizmu.

Wszystko ma sens i było wałkowane setki razy.

Impactor, szczerze mówiąc - nie rozumiem twoich motywacji zakładania tematów na niemal każdym forum filmów o tematyce religijnej.

Ja sam jestem człowiekiem niewierzącym, mam mnóstwo powodów by twierdzić iż bóg nie istnieje. W wielu tematach tego typu mamy podobne przemyślenia, ogólnie w tym temacie dobrze byśmy się zrozumieli.
Sam również założyłem może 3 podobne tematy na forum. Mój cel tych tematów? - Można przedstawić swoje argumenty, trochę podyskutować.

Ty robisz swoimi tematami więcej szkody niż pożytku. Twierdzisz że propagujesz racjonalizm? Nie, ty go ludziom wciskasz na siłę. Stosujesz agresywną propagandę, nieraz bardziej nachalną niż tematy wierzących. Kilometry twoich postów przypominają bardziej lanie wody niż rozsądną dyskusję. Twoja działalność pro-ateistyczna - bardziej zniechęca niż pobudza.

Po ilości twoich wpisów na forach można stwierdzić iż masz bardzo dużo wolnego czasu. Zastanów się, jak może to wyglądać dla innych, ponieważ już części użytkowników jawisz się jako typowy noł-lajf. Urządzasz ateistyczną krucjatę na forum filmowym - poświęcasz większość swojego czasu na rozmyślanie nad tym w co nie wierzysz? To nie przypomina postawy człowieka racjonalnego - raczej fanatyka.

Dlatego prosiłbym cię o prostą informację - jakie są twoje prawdziwe motywacje, co chcesz osiągnąć, do czego dążysz swoją agresywną propagandą ateistyczną?

Mam pewne podejrzenie co do ciebie. Powtarzam, to tylko domysł. Mianowicie - ty wciąż "gdzieś tam" nadal wierzysz w boga. Mało, ale jedna wierzysz. Może nawet podświadomie - boisz się gniewu boga (piekła) i w razie czego (gdyby bóg jednak istniał) nie chcesz sam odpowiadać i ponieść kary. Mówiąc krótko - "w razie czego" nie chcesz być sam w piekle. Może po prostu gniewasz się na boga i tymi wpisami - pokazujesz swój gniew wobec niego?
Powiem ci że taka postawa zdarza się wśród niewierzących, głęboko indoktrynowanych w dzieciństwie. Czasem w jakimś stopniu ten strach przed złym bogiem i potępieniem zostaje. Co wtedy najlepiej zrobić - należy się wyzbyć tego strachu, być pewnym swojej niewiary, a co za tym idzie - być pewnym swojego bezpieczeństwa nawet po śmierci.
Na przykład, według mnie - po śmierci nie ma niczego. Wszyscy kończymy tak samo. Dla mnie to jest sprawiedliwością. To daje mi spokój. Wielu ateistów myśli tak samo. Nie każdy jednak wyzbył się tej swojej "cząstki wiary".
To tylko moje podejrzenie. Jeżeli jest tak jak napisałem - przemyśl to.
Bo czasem dla niektórych jest chyba lepsze wierzyć niż trwać w zawieszeniu, nawet znikomym. Sam musisz dojść do tego, co najlepiej ci się przysłuży.

P.S. Napisałem tą wiadomość również w kilku twoich tematach, nie wiem w którym "jesteś" aktualnie. Odpisz w dowolnym.

Drogi spamerze,

Jak każdy, jesteś uprawniony do swojej opinii, a ja jestem uprawniony do uznania jej za mało wartościową i interesującą.

Na nie lepszą ocenę zasługuje Twój domysł. Jeżeli nie doczytałeś/nie znalazłeś mojej odpowiedzi na takie pytania, a wobec braku mojej odpowiedzi ten domysł jawi Ci się najlepszym wytłumaczeniem mojej postawy aktywizmu, to pozostaje się jedynie zasmucić.

PS
I po co spamujesz wklejając tę samą wiadomość gdzie popadnie? Każdy temat jest automatycznie obserwowany, a jeśli chciałeś się upewnić że przeczytam to, co masz mi do powiedzenia, wystarczyło wysłać maila na adres podany w Spisie Treści.

Dyskusja przeniesiona na forum filmu "Pasja".

"Józef Flawiusz Josephus urodził się kilka dekad po śmierci Jezusa"

https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Flawiusz

Flawiusz urodził się w 37r n.e!

" z czego pierwszy sprowadza się do „To jest Jan, brat Jezusa” (imię Jezus (a raczej Jeszua) było wtedy równie powszechne, jak dzisiaj w Meksyku). "

A więc zobaczmy co Flawiusz faktycznie napisał:

"Festus był zatem umarł, lecz Albinus wciąż był w drodze; zebrał więc on sanhedryn sędziów, i przywiódł przed nich brata Jezusa, którego zwali Chrystus, imieniem Jakub, i jeszcze innych. A kiedy powiedział przeciwko nim zarzuty jako łamiącym prawo, oddał ich na ukamienowanie."

"To tyle, jeśli chodzi o główne źródła historyczne na temat Jezusa (jeśli ktoś zna inne które tutaj pominąłem, proszę o podanie). "

Rzymski historyk Tacyt w 117r n.e napisał że Neron:
"dotknął najbardziej wyszukanymi kaźniami tych, których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywał. Początek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata; a przytłumiony na razie zgubny zabobon znowu wybuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także w stolicy, dokąd wszystko, co potworne albo sromotne, zewsząd napływa i licznych znajduje zwolenników."

dzięki :) Nareszcie merytorycznie ws. głównego wątku. Jestem wdzięczna za wskazanie źródeł manipulacji, której dopuścił się założyciel wątku :)

Przykro mi znowu Cię rozczarować :)
(patrz: niżej)

▶▶▶ Flawiusz urodził się w 37r n.e!

Rzeczywiście, mój błąd. Poprawka:
"Józef Flawiusz Josephus urodził się po rzekomej śmierci Jezusa, a pisał kilka dekad później."



▶▶▶ A więc zobaczmy co Flawiusz faktycznie napisał:

Mam lepszy pomysł: zobaczmy, co Flawiusz faktycznie FAKTYCZNIE napisał :)

------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------------------
"Cezar otrzymawszy wiadomość o śmierci Festusa wysłał do Judei jako prokuratora Albinusa. Król natomiast pozbawił godności arcykapłańskiej Józefa i następcą jego na tym urzędzie mianował syna Ananosa /Annasza/, o tym samym, co ojciec, imieniu. Ten starszy Ananos /Annasz/ miał dostąpić wielkiego szczęścia. Wszyscy bowiem jego synowie (a było ich pięciu) byli arcykapłanami bożymi, a on sam poprzednio przez długi czas piastował tę godność, co nie zdarzyło się żadnemu z naszych arcykapłanów. Młodszy Ananos /Annasz/, który jak powiedzieliśmy, otrzymał godność arcykapłańską, był z usposobienia człowiekiem hardym i niezwykle zuchwałym. Należał do sekty Saduceuszów, którzy wyróżniali się spośród innych Żydów surowością poglądów, jak już o tym mówiliśmy.

Otóż Ananos /Annasz/ będąc człowiekiem takiego charakteru i sądząc, że nadarzyła się dogodna sposobność, ponieważ zmarł Festus, a Albinus był jeszcze w drodze, zwołał sanhedryn i STAWIŁ PRZED SĄDEM JAKUBA, BRATA JEZUSA ZWANEGO CHRYSTUSEM, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie. Lecz szlachetniejsi obywatele
miasta i gorliwi strażnicy Prawa oburzyli się tym postępkiem. Wysiali przeto potajemnie poselstwo do króla żądając, aby listownie napomniał Ananosa /Annasza/ i nie pozwolił mu popełniać takich czynów na przyszłość, gdyż to, czego się poprzednio dopuścił, były to postępki niesprawiedliwe. Niektórzy z nich nawet wyszli na spotkanie Albinusa, który właśnie przybywał z Aleksandrii, i przedstawili mu, że Ananos /Annasz/ nie miał prawa bez jego wiedzy zwoływać sanhedrynu. Albinus przychylił się do ich zdania i napisał w gniewnym tonie list do Ananosa /Annasza/, grożąc mu ukaraniem. Z tej przyczyny król Agryppa pozbawiłgo godności arcykapłańskiej, którą piastował przez trzy miesiące, a NA JEGO MIEJSCE POWOŁAŁ JEZUSA /JOZUEGO/, SYNA DAMNAJOSA /DAMNEUSZA/."
------------------------------------------------------------ ----------------------------------------------------------

- Josephus, Antiquities księga 20: rozdział 9



A więc:

① Zacznijmy od najbardziej oczywistej i rażącej w oczy rzeczy - Flawiusz wspomina o Jezusie – kapłanie żydowskim będącym synem arcykapłana Damneusza i bratem Jakuba, a nie o Jezusie – proroku zmieniającym prawo żydowskie, synu Józefa/Jahwe/ducha św/Gabriela oraz bracie niczyim.

To, wraz ze starą prawdą „jednemu psu na imię Burek” napawa nas uzasadnionym przekonaniem, że Josephus Flavius pisze o tej samej osobie... Prawda?

Nie, nieprawda. Więc albo:
a - Flawiusz pisał o innym Jezusie i na Waszego Jezusa nadal nie macie źródła historycznego, albo
b - pisał o Waszym Jezusie i całą Waszą bosko-mesjańsko-zmartwychwstańczą mitologię opisaną w ewangelii szlag trafia.

Która opcja bardziej Ci odpowiada?


▶▶▶ Rzymski historyk Tacyt w 117r n.e napisał że...

Publius Cornelius Tacitus piszący ok. roku 100 był senatorem Imperium Rzymskiego, więc gdyby pisał to na podstawie źródeł rzymskich, to nie mógł używać względem Piłata formy „prokurator”, bo tak nazywali go tylko żydzi/chrześcijanie. Ewidentnie więc powtarzał jedynie opowieść krążącą pośród sekty chrześcijańskiej o której za sprawą administracji Nerona głośno było wówczas w Rzymie.

Nie zgadzasz się? To poznaj opinie chrześcijan-historyków nowotestamentowych i wczesnochrześcijańskich (tak, tych po Twojej stronie):

★ Richard Thomas France – nowotestamentowy badacz, kleryk anglikański, głowa koledżu teologicznego Wycliffe Hall, Oxford.
➤The Gospels As Historical Sources For Jesus, The Founder of Christianity
„Nie ma powodu by uważać, że Tacyt bazował ten fragment na niezależnych źródłach. To, co napisał, jest powtórzeniem tego co w tamtym czasie powtarzali rzymscy chrześcijanie”.

➤W książce „Evidence for Jesus” France dodaje:
„Odniesienia Tacyta do Jezusa były najprawdopodobniej powtarzaniem opowieści rozprzestrzenianych przez chrześcijan tamtego czasu, a nie czymś co on zbadał i zweryfikował niezależnie.”

★ Charles Guignebert – profesor historii Kościoła na Sorbonie.
➤ Jezus
„Dopóki istnieje ta możliwość, że Tacyt po prostu powtarzał opowieści krążące pośród chrześcijan, ten ustęp pozostaje zupełnie bezużyteczny.”


★ Gerd Theissen i Annette Merz – protestanccy teologowie i badacze biblijno-nowotestamentowi.
➤ Historical Jesus: A Comprehensive Guide
„Jeśli źródłem Tacyta byłoby oficjalne rzymskie dokumenty archiwalne, odnosiłby się on do Piłata jako prefekta, a nie prokuratora (którym nie był). Stąd wnosimy, że informacje podawane przez Tacyta nie pochodzą z wiarygodnych źródeł.”


Ale zróbmy eksperyment myślowy by zobaczyć, co by było gdyby to co napisał Tacyt było historycznie wiarygodne.

Co by nam to dało?
+ że był Żyd o imieniu Jezus, który założył sektę religijną
+ że został skazany na śmierć przez rzymskiego prefekta Piłata
+ jego męczeństwo posłużyło jako paliwo do rozprzestrzeniania się jego sekty

Czego by nam to nie dało?
- że Jezus miał magiczne moce
- że biblijne opisy (m.in. z Ewangelii) jego i jego czynów/cudów są zgodne z faktami
- że Biblia to rzetelne źródło historyczne
- że to w co dzisiaj wierzą chrześcijanie jest prawdą


Podsumowując: Tacyt nie jest źródłem mogącym uwiarygodniać historyczność Jezusa, a nawet gdyby był, to i tak w żaden sposób nie pomogłoby to nikomu próbującemu dowodzić prawdziwości jezusowych cudów, zmartwychwstania, czy jego nadnaturalnej natury.


Przepraszam za zwłokę z tą odpowiedzią. Mam nadzieję, że warto było czekać :)


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

No wreszcie podszedłeś odrobinę rzetelnej do tematu :) Jednakże nadal popełniasz błędy i pomijasz istotne fakty. Odnośnie fragmentu u Flawiusza to istnieje znacznie więcej powodów by uważać, że wzmianka "którego zwali Chrystusem" jest późniejszym dodatkiem.

http://www.listyznaszegosadu.pl/jozef-flawiusz-wazny-dowod-na-istnienie-jezusa

"Publius Cornelius Tacitus piszący ok. roku 100 był senatorem Imperium Rzymskiego, więc gdyby pisał to na podstawie źródeł rzymskich, to nie mógł używać względem Piłata formy „prokurator”, bo tak nazywali go tylko żydzi/chrześcijanie."

Odnośnie tego to w zasadzie sam już nie jestem pewny. Często słyszałem, że "Tacyt nie był prokuratorem ale prefektem!" jednakże z tego co ostatnio czytałem to Piłat mógł być nazywany Prokuratorem i Prefektem.

"Pontius Pilate was both a procurator and a prefect."
Dr. Richard Carrier

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/1026

"Ewidentnie więc powtarzał jedynie opowieść krążącą pośród sekty chrześcijańskiej o której za sprawą administracji Nerona głośno było wówczas w Rzymie."

Jeśli wzmianka u Tacyta jest autentyczna to się z tobą zgadzam. Powtarzał to co usłyszał od chrześcijan. Innej możliwości po prostu nie ma.

Drogi i.

Nie pisałam świadomie bardzo długo. Z wielu powodów, także ze względu na większe skupienie się na tradycji i religii katolickiej. Z wyboru tej, a nie innej drogi, tego i nie innego Kościoła. Czy i w jakim stopniu kłóci się to z moimi poprzednimi przekonaniami nie wiem, wiem, że dorastam do prawdziwie pojętego chrześcijaństwa.

Czemu się z Tobą tym dzielę? W trakcie jednej z ciekawszych tekstów natknęłam się na myśl, którą dedykuję Tobie. To odpór na argumenty w stylu krasnoludków, Muminków i innych tego typu...

“Nie jest ona [teistyczna wiara] po prostu wiarą w to, że tak się oto składa, iż istnieje istota o takich to a takich przymiotach, taką wiarą, że ktoś mógłby dopuścić, iż w rzeczy samej taka istota istnieje, a następnie powiedzieć : "I co z tego? Bóg istnieje, istnieją również neutrony i orzechy kokosowe, ale tak się składa, że zupełnie mnie to nie obchodzi". O kimś takim teiści powiedzieliby, iż nie używa słowa "Bóg" tak jak oni. Wierzyć bowiem, że Bóg istnieje, to wierzyć, że istnieje taka istota, że od mojego z nią związku zależy wszystko, co robię lub co mógłbym cenić. Ta istota wymaga ode mnie bezgranicznego zaufania i bezgranicznego posłuszeństwa, toteż nie mogę być obojętny na twierdzenie o Jej istnieniu i naturze. My, istity skończone, nie istnielibyśmy, gdyby nie stworzył nas Bóg. Nie trwalibyśmy w istnieniu, gdyby naa nie podtrzymywał. Od Niego zależy wynik każdego naszego projektu i spełnienie każdego naszegi pragnienia." (A. MacIntyre)

Tak więc krasnoludki, Muminki czy inne tego typu istoty to nie jest ta sama "klasa" bytów, co Bóg. Możemy je pomyśleć tylko jako byty skończone a także jako nie mające ABSOLUTNEGO znaczenia.Twój argument nieadekwatny, radzę przestać go używać :) Podobnie słaby jest argument o innych bogach, który często prezentujesz chrześcijanom. Dlaczego nie Zeus? - pytasz. Zeus (jeśli jest) jest skończony, ograniczony istnieniem i kompetencjami innych bogów, nie jest absolutnym panem stworzenia, dlatego też rozróżniamy bogów i Boga.

Cześć notafan

Dedykuję Ci równie ciekawą myśl, która stanowi odpór na Twój odpór:

“Nie jest ona [muminkowa wiara] po prostu wiarą w to, że tak się oto składa, iż istnieje istota o takich to a takich przymiotach, taką wiarą, że ktoś mógłby dopuścić, iż w rzeczy samej taka istota istnieje, a następnie powiedzieć : "I co z tego? Tatuś Muminka istnieje, istnieją również neutrony i orzechy kokosowe, ale tak się składa, że zupełnie mnie to nie obchodzi". O kimś takim muminkowcy powiedzieliby, iż nie używa słowa "Tatuś Muminka" tak jak oni. Wierzyć bowiem, że Tatuś Muminka istnieje, to wierzyć, że istnieje taka istota, że od mojego z nią związku zależy wszystko, co robię lub co mógłbym cenić. Ta istota wymaga ode mnie bezgranicznego zaufania i bezgranicznego posłuszeństwa, toteż nie mogę być obojętny na twierdzenie o Jej istnieniu i naturze. My, istity skończone, nie istnielibyśmy, gdyby nie stworzył nas Tatuś Muminka. Nie trwalibyśmy w istnieniu, gdyby naa nie podtrzymywał. Od Niego zależy wynik każdego naszego projektu i spełnienie każdego naszegi pragnienia."


►►► Tak więc krasnoludki, Muminki czy inne tego typu istoty to nie jest ta sama "klasa" bytów, co Bóg.

Nie zrozumiałaś. Krasnoludki i Twój bóg nie są tą samą klasą bytów, ale są dokładnie identyczni pod względem wiarygodności i podstaw do uważania ich istnienia za prawdę.
Natomiast Twój bóg jest już tą samą klasą bytów, co wiele innych bogów, wliczając w powyżej opisanego Tatusia Muminka – stworzyciela człowieka.


►►► Podobnie słaby jest argument o innych bogach, który często prezentujesz chrześcijanom. Dlaczego nie Zeus? - pytasz. Zeus (jeśli jest) jest skończony, ograniczony istnieniem i kompetencjami innych bogów, nie jest absolutnym panem stworzenia, dlatego też rozróżniamy bogów i Boga.

W takim razie przedstawiam Cię następującym bogom jedynym i nieskończonym: Aton, Ahura Mazda, Brahman, Allah, Mbombo, Tatuś Muminka, Latający Potwor Spaghetti…

Czyżbyś w dobie telewizji i dostępu do internetu byłaś na tyle niedoinformowana by sądzić, że tylko w Twojej mitologii występuje monoteizm, i tylko w niej bóg jest absolutnym i jedynym panem stworzenia? Nie wierzę...

Pomijam już tutaj fakt, że w odróżnieniu od bogów powyższych, Twój bóg pochodzi z politeizmu i ma braci, siostry, a nawet ojca i wujków. Jeśli jakimś cudem o tym nie wiesz, to zapraszam:

http://youtu.be/CU04Xpqnds0?t=2420

http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑫ * Źródła akademickie n/t historii, pochodzenia i drzewa genealogicznego judeo-chrześcijańsko-muzułmańskiego boga Jahwe


Owocnych rozmyślań!

I.Tatuś Muminka:
Tak się składa, że Tatusia Muminka nie możesz nazwać Bogiem w rozumieniu, jakie usiłowałeś mu nadać przekształcając tekst MacIntyre'a: 1) kłóci się to ze wszystkim, co wiemy na jego temat i z powszechnie przyjętym sposobem definiowania pojęcia " Tatuś Muminka" (nie jest nawet zgodne z tym, co mówi o nim Tove Jansson), 2) możesz oczywiście usiłować nadać nowe znaczenie pojęciu, ale wtedy "Tatuś Muminka" przestaje mieć w naszej kulturze jakiekolwiek znaczenie, może stać się synonimem wszystkiego, 3) takie podejście uniemożliwia jakąkolwiek sensowną dyskusję bo tracimy wspólną płaszczyznę języka. Analogicznie możesz definiować okrąg jako figurę geometryczną o trzech bokach i trzech kątach, których suma wynosi 180°, tylko co dalej?
II. Bóg jest bytem "tej samej klasy" co bogowie?
W monoteizmie Bóg jest nieskończony, bogowie są istotami skończonymi, co już mówiliśmy.
III. Chrześcijaństwo i inne monoteizmy:
1)Pisałam, że reprezentujesz argument o innych bogach chrześcijanom, bo tak jest - rozmawiasz z chrześcijanami, nie napisałam nigdzie, że nie istnieją inne religie monoteistyczne: oprócz chrześcijaństwa mamy choćby judaizm i islam, nie oznacza to jednak, że wszystkie są prawdziwe i czczą pawdziwego, istneijącego Boga
2) Co do Twoich przykładów:
-Ahura Mazda jest bóstwem irańskim znanym w zaratusztrianizmie i mazdaizmie - obydwie te religie NIE SĄ monoteizmami, ale reprezentują dualistyczną wizję świata, w którym walczą bogowie dobry Ahura Mazda (Ormuzd) i zły Aryman (Angra Mainju)
-Aton, kult Atona wprowadzony przez faraona Echnatona wykorzystywał staroegipskie bóstwo o niktłym już znaczeniu, eliminując "z gry" Amona i innych znaczniejszych bogów. Kult Atona był oficjalnym kultem jedynego boga państwowego, ALE Echnaton nie zabronił, ani nie negował prywatnego kultu pomniejszych bóstw. Wielu historyków uważa, że "atonizm" nie był monoteizmem w ścisłym znaczeniu tego słowa, a raczej należy uznać go za odmianę henoteizmu (por. np. Joyce Tyldesley "Nefertiti")
-Brahman w tradycjach religii i filozofii indyjskich oznacza raczej rodzaj bezosobowej energii, blasku, odwiecznej siły itd. nie utożsamiają go z Bogiem w tym sensie, jaki moglibyśmy nadać w monoteizmie
- Mbombo - kiedy uważnie poczytasz Eliadego dowiesz się, że to nie jest takie proste: Mbombo jest bogiem, a jednocześnie ojcem bogów i ludzi, stworzycielem i stworzycielem kolejnych stworzycieli, a także PRZODKIEM wszystkich ludzi

Trzeba dużo złej wiary, by udawać, że nie rozumiesz sensu moich słów. Argumenty związane z wieloma bogami, z Muminkami i innymi dziwnymi przykładami obliczone są na niewyrobione jeszcze umysły gimnazjalistów...

ad.I. Ale my nie mówimy o poślednim odmalowaniu Tatusia Muminka w bajce, tylko jego odwiecznym pierwowzorze – twórcy wszechświata.

Ostatecznie nie ma sensu kontynuować tego punktu, bo cokolwiek powiesz o swoim bogu Jahwe, może zostać powiedziane o Super wersji Tatusia Muminka. W obu przypadkach jedyne co nas ogranicza to nasza fantazja, bo w obu przypadkach nie możemy odwołać się do żadnego faktycznie istniejącego przedmiotu i go zbadać :)

ad.II
Nie zrozumiałaś. Jest mnoga liczba monoteizmów, a w każdym z nich pojedynczy bóg – m.in. Twój Jahwe. Poszczególni bogowie monoteizmów są tą samą klasą bytów.


ad.III
1) Bezsensowna wypowiedź nie mająca wiele wspólnego z moją, a w tej części w które ma coś wspólnego – jest błędna.
Napisałaś, że argument o innych bogach jest słaby, bo nie są oni monoteistyczni. Dałem Ci przykłady bogów którzy są monoteistyczni. Twój argument jest więc nonsensem.

2)
►►►-Ahura Mazda jest bóstwem irańskim znanym w zaratusztrianizmie i mazdaizmie - obydwie te religie NIE SĄ monoteizmami, ale reprezentują dualistyczną wizję świata, w którym walczą bogowie dobry Ahura Mazda (Ormuzd) i zły Aryman (Angra Mainju)

A chrześcijański dualizm Jahwe – Szatan to niby co?!?
Masakra... Totalne zaślepienie na fakty we własnej religii… Niestety to typowe u najbardziej intelektualnie zamkniętych ofiar wiary.


►►►-Aton, kult Atona wprowadzony przez faraona Echnatona wykorzystywał staroegipskie bóstwo o niktłym już znaczeniu, eliminując "z gry" Amona i innych znaczniejszych bogów. Kult Atona był oficjalnym kultem jedynego boga państwowego, ALE Echnaton nie zabronił, ani nie negował prywatnego kultu pomniejszych bóstw. Wielu historyków uważa, że "atonizm" nie był monoteizmem w ścisłym znaczeniu tego słowa, a raczej należy uznać go za odmianę henoteizmu

Niemniej kult Atona był monoteizmem w dużo większym stopniu, niż chrześcijaństwo. Dziwi mnie, że chcesz bawić się w historię bóstw, bo przecież na tym polu od razu umierasz:

Twój bóg pochodzi z długiej linii politeizmu, ma braci, siostry, a nawet ojca i wujków. Był jednym z pomniejszych bogów zaadoptowanych wraz z innymi przez pierwszych izraelitów z panteonu kananejskiego. Umknęły Ci linki w poprzedniej wypowiedzi, czy bezpiecznik Ci puścił i myśl została wymazana zaraz po powstaniu?

http://youtu.be/CU04Xpqnds0?t=2420

http://www.filmweb.pl/user/impactor
⑫ * Źródła akademickie n/t historii, pochodzenia i drzewa genealogicznego judeo-chrześcijańsko-muzułmańskiego boga Jahwe



►►►--Brahman w tradycjach religii i filozofii indyjskich oznacza raczej rodzaj bezosobowej energii, blasku, odwiecznej siły itd. nie utożsamiają go z Bogiem w tym sensie, jaki moglibyśmy nadać w monoteizmie

Ok. I w jaki sposób to dodaje wiarygodności Twojemu bogu?


►►►- Mbombo - kiedy uważnie poczytasz Eliadego dowiesz się, że to nie jest takie proste: Mbombo jest bogiem, a jednocześnie ojcem bogów i ludzi, stworzycielem i stworzycielem kolejnych stworzycieli, a także PRZODKIEM wszystkich ludzi

Jahwe jest bogiem, a jednocześnie ojcem aniołów i ludzi. Nie wiem czy bycie „przodkiem” kwalifikuje się wyrzyganie „potomstwa”, ale co to ma do rzeczy?

Trzeba dużo wiary (każda wiara jest zła, więc dodawanie „zła” jest zbędne), aby robić to co Ty próbujesz robić. Twoje twierdzenie brzmiało, że porównania są nieadekwatne, bo w przeciwieństwie do Jahwe inni bogowie nie są bogami jedynymi. Tymczasem ustaliliśmy, że:

➊ owszem, inni bogowie SĄ bogami jedynymi. Więc dokonałaś Błędu Logicznego Przesuwania Poprzeczki i zmieniłaś warunek z „monoteizm” nie są „tacy sami”.

oraz

➋ Twój bóg jest najpierw którymś w kolei bogiem politeistycznym, a w obecnej wersji mitologii chrześcijańskiej jest bogiem dualistycznym (protestantyzm: Jahwe-szatan) lub nowo-politeistycznym (katolicyzm: Jahwe-Szatan-Maryja-Jezus-DuchŚw-tysiące świętych i błogosławionych).

Więc jako (jak mniemam) katoliczka której religia ma więcej bóstw niż hinduizm, mówienie o monoteizmie jest jakimś absurdem… Chociaż może nie należy się dziwić, bo w końcu robi to autorka słów:

„Moja wiara czerpie siłę z tego, że opiera się na absurdzie paradoksu.”

Pozostaje jedynie pytanie po co ja zużywam swój czas na rozmowę z kimś, kogo system wnioskowania potrafi wyprodukować taką myśl...

NIE denerwuj się tylko przemyśl SPOKOJNIE co ja napisałam i co Ty napisałeś. Jedyne co potrafisz wyprodukować w chwili irytacji to emocjonalna, niemerytoryczna wypowiedź. Z emocjami nie dyskutuje.

P. S. Następnym razem doucz się podstawowych prawd wiary chrześcijan, gdy usiłujesz ich pouczać. P. S. 2 napisałam gdzieś wyżej: . Z wielu powodów, także ze względu na większe skupienie się na tradycji i religii katolickiej. Z wyboru tej, a nie innej drogi, tego i nie innego Kościoła. Czy i w jakim stopniu kłóci się to z moimi poprzednimi przekonaniami nie wiem, wiem, że dorastam do prawdziwie pojętego chrześcijaństwa."

Z tym bezgranicznym posłuszeństwem to bym nie przesadzał. Co to my niewolnikami jesteśmy? Bóg, jeżeli już, to pragnie byśmy Go kochali, a nie byli mu ślepo posłuszni jak jacyś prostacy bez rozumu.

Ale jeśli nie będziemy go kochali, to będzie nas torturował przez wieczność.

Mentalność bandytów: "zapłać nam za ochronę albo cię połamiemy. Ale masz wolny wybór! Do niczego nie zmuszamy!".

najprymitywniejszy i manipulatorski zarazem sposób ujmowania prawd religijnych

No dalej, spróbuj pokazać, że przesłanie chrześcijańskiego boga "Kochaj i wielb mnie albo cierp przez wieczność" różni się czymś na plus od powyższego.

http://www.reactiongifs.us/wp-content/uploads/2013/04/popcorn_jon_stewart.gif

No przecież już w Nowym Testamencie Bóg jest przedstawiany z goła inaczej.
Zresztą ja za chrześcijanina się nie uważam, więc dla mnie Biblia nie jest jakimś niepodważalnym fundamentem wiary.

Przecież to jest zasada wprowadzona w Nowym Testamencie!!! W Starym jeśli go nie słuchałeś, to miałeś przerąbane tylko za życia na Ziemi.

Będzie nas torturował przez wieczność?
A niby dlaczego? To stare i nieaktualne przekonanie ze Starego Testamentu.

Co Ty opowiadasz? Przecież tą zasadę wprowadził dopiero Jezus. Przed nim po śmierci miałeś już spokój od Jahwe.

Jeśli nie jesteś chrześcijaninem i nie znasz takich podstaw Biblii, to proponuję nie rozmawiać na takie tematy.

Być może masz rację.
Mi w to graj. Jeżeli nie musimy się spierać to tym lepiej dla mnie.

"Jeśli nie jesteś chrześcijaninem i nie znasz takich podstaw Biblii, to proponuję nie rozmawiać na takie tematy." od kiedy Tobie, impactorze nie bycie chrześcijaninem i niedokładna (zafałszowana w wielu wypadkach) znajomość Biblii przeszkadza w rozmawianiu na takie tematy? Jakbyś siebie opisał, a sam przecież tej zasady nie stosujesz....

Twierdzisz, że dobrze znasz Biblię. Twierdzisz też, że zasadę: "Kochaj i wielb mnie albo cierp przez wieczność" wprowadził Pan Jezus. POKAŻ konkretny fragment Pisma Świętego, który to potwierdzi...

Po drugie (mistrzu Biblii): już przed Panem Jezusem Żydzi znali wiarę w życie pozagrobowe, w życie wieczne i zmartwychwstanie. Dowodem na to są choćby niektóre Psalmy (por. choćby Psalm 16. oraz 90.), ustępy Ksiąg: Rodzaju (Rdz. 37,35), 1 Samuela (1Sam. 2,6) 2 Królewskiej (2 Krl 2,11), Izajasza (Iz 34,4; 65,17).... Z czasów współczesnych Panu Jezusowi warto zwrócić uwagę na dwie frakcje, szkoły teologiczne , które miały wypracowane odmienne punkty widzenia: faryzeusze wierzyli w zmartwychwstanie i życie wieczne, saduceusze natomiast zaprzeczali takiej wierze.

Odpowiedzi na wszystkie te pytania znajdziesz w Spisie Treści:
http://www.filmweb.pl/user/impactor

I dobrze by było gdybyś nie mówiła fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu. Nie pisałem, że Jezus wprowadził życie pozagrobowe, tylko że wprowadził torturę pozagrobową.

Czym jest Szeol?

P.S. Jednak odpowiedniego fragmentu Pisma Świętego mi nie pokazałeś

Chcesz powiedzieć, że jeśli Bóg czegoś od Ciebie wymaga, to masz prawo powiedzieć Mu "nie"? Masz Mu bezgranicznie ufać, rozumiejąc, że chce dla Ciebie dobra i nigdy nie pragnie zła, bólu i nieszczęścia.

Trzeba umieć dostrzec niuanse i złożoności cytowanej przeze mnie wypowiedzi/

Oczywiście, że masz prawo powiedzieć Mu "nie". Na tym polega wolna wola, czyż nie? No ale czy to będzie dla ciebie dobre czy też niekoniecznie dobre to już inna kwestia. Codziennie na całym świecie miliony ludzi mówią mu "nie" niszcząc, zabijając się nawzajem.

Ja nie mam czasu na niuanse. Jak ktoś się lubi bawić w niuanse to niech się bawi. Taka rozmowa na niuanse zresztą do nikąd nie prowadzi.

Masz możliwość , ale NIE MASZ prawa w tym sensie w jakim np. przykazania są prawem: "Nie zabijaj", oczywiście możesz nie posłuchać i zamordować kogoś z zimną krwią, ale czy można powiedzieć, że "miałeś prawo" kogoś zabić? (innymi słowy - taka nasza konstrukcja, że "umiemy" grzeszyć, ale "umiejętność", czy "możność" nie równa się posiadaniu prawa)

Masz wolną wolę i możliwość powiedzenia "nie", na tym polega wolność dana człowiekowi przez Boga, ale Jego prawa nie zostają przez to uchylone. To nie jest zabawa w niuanse - pewne subtelności, rozróżnienia w rozumieniu też są częścią wiary...

No to tak jak z podatkami. Musisz je płacić.
Bo jeżeli tego nie zrobisz, to czeka cię kara.

To samo z posłaniem dzieci do szkoły.
W zasadzie to można powiedzieć, że nie żyjemy w wolnym społeczeństwie, bo wszędzie na każdym kroku roi się od nakazów i zakazów.

Chrześcijanie mówią: "Bądź wola Twoja jako w Niebie tak i na Ziemi" - mówią to bezwarunkowo. Nie ma w modlitwie Pańskiej słów "Bądź wola Twoja dopóki mi się to podoba, a potem nie". Chrystus modlił się: "Nie Moja lecz Twoja wola niech się stanie".

Jeśli rozumie się Boga tak, jak nakreśliłam to wyżej, wtedy nie można mieć watpliwości dco do tego, że posłuszeństwo jest elementem relacji człowiek-Bóg. Jasne, możemy się buntować, grzeszyć, uciekać, być nieposłusznymi itd... To kwestia wolnej woli