Jeżeli teoria o istnieniu boga jest teorią, a nie hipotezą. A to musisz najpierw udowodnić.
Polecam Ci porzycenie używania słowa "teoria" w rozumieniu potocznie-błędnym.

Dowiedz się, co znaczy słowo "teoria" i przestań go błędnie używać.

Człowieku, czemu go obrażasz? Bo ma inne przekonania niż ty? Bo jest od ciebie mądrzejszy? Bo potrafi używać znaków interpunkcyjnych? Nie wiem czym jeszcze według ciebie mógłby zasłużyć na takie traktowanie.

nie, nie dlatego

Więc słucham. Już rozumiem, gdy ktoś się daje sprowokować trollowi, ale troll, nawet jeśli się stara, to nie w ten sposób co impactor. Nie posądzałabym go o głupotę.

Właśnie głupotą się wykazuje ten jegomość.

W jaki sposób to wywnioskowałeś?

No proszę z jaką kulturką KOLEGA odnosi się do bliżnich - a jak pisałem KOLEDZE czas jakiś temu że z niego burak przeokrutny wyzywający ludzi za frico to miał KOLEGA obiekcje...

Słuchaj masz racje każdy powinien wiezyć w to co sie chce ale wiem jedno kazda religia jest powiazana ze sb wiec gdybysmy w nic nie wierzyli to bysmy nie byli zbawienie przez naszego stworce jak umrzemy

haha co za głąb, zatem teoria jak wiesz to tylko teoria a nie zaden dowod czyli praktyka...WG CIEBIE TEORETYCZNIE JESTES MADRY A W PRAKTYCE TO ULOMNYM TYPEM NIENAWIDZACYM innych...powiedz kto cie tak skrzywdzil, postaram sie pomoc:)

Naprawdę myślisz że kogoś "nawrócisz" na ateizm, podpierając sie pojedyńczymi zdaniami z Biblii czy innych źródeł, wyrwanymi z kontekstu, bez określenia ich głębszego sensu (Biblia)? Totalnie nie rozumiesz co to znaczy wiara, chcesz udowodnić że wierzący, są idiotami bo wierzą wo coś czego według ciebie nie ma, a ty jesteś mądry, ale tak naprawdę to pokazujesz że nic nie rozumiesz i masz ograniczone myślenie.

Jesteś typowym półinteligentem - antyteistą, który na swoją wiarę za wszelką cenę chce nawrócić innych. Myślę, że jesteś sfrustrowanym dzieckiem resortowym, który ma na pieńku z Kościołem, lub doświadczonym przez życie biedakiem (zapewne w dzieciństwie lub wczesnej młodości), który chce zrobić na złość Temu, w którego nie wierzy.

Nie chce mi się już pisać wszystkim znanych argumentów, że prości ludzie, którzy byli z Jezusem nie umieraliby za kogoś którego końcem było zawiśnięcie na krzyżu, również nie chce mi się przypominać wielu prac naukowych i artykułów np. Lisickiego czy innych.
Twierdzenie, że tak wielu wielkich ludzi od starożytności było głupcami bo wierzyło w Boga, jest bardzo naiwne. Rozumiem, dlaczego pycha jest pierwszym grzechem głównym...

Ale co do źródła historycznego, takim źródłem jest właśnie Biblia, uważana za wielu za najlepsze źródło historyczne czasów starożytnych, pisane zaledwie kilkanaście / kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, który jest bardzo wierny oryginałowi, co potwierdziły zwoje z Qmran i zaiste trzeba być całkowitym ignorantem, żeby tego nie wiedzieć.

Ale niestety tacy ludzie, za swoim papieżem Dawkinsem zawsze uznają, że bardziej prawdopodobne jest że to kosmici stworzyli życie na ziemi, bądź, że powstało ono samoistnie ze skały...
Naprawdę, ci ludzie są w stanie uwierzyć w wiele, żeby nie przyznać, że Bóg może istnieć...

▶▶▶ Nie chce mi się już pisać wszystkim znanych argumentów, że prości ludzie, którzy byli z Jezusem nie umieraliby za kogoś którego końcem było zawiśnięcie na krzyżu

To dobrze, że nie chce Ci się popełniać błędu logicznego. Bo Twoje stwierdzenie jest znaczy tyle, że skoro ktoś za jakieś swoje przekonanie umarł, to znaczy że obiekt tego przekonania był prawdą.

To jest stwierdzenie tak fundamentalnie idiotyczne, że komentarz jest zbędny.


▶▶▶ również nie chce mi się przypominać wielu prac naukowych i artykułów np. Lisickiego czy innych.

Jak już ustaliliśmy, Twoje lenistwo oszczędza Ci kompromitacji.


▶▶▶Twierdzenie, że tak wielu wielkich ludzi od starożytności było głupcami bo wierzyło w Boga, jest bardzo naiwne.

Argumentum ad populum + argumentum ad antiquitatem.
Dwa błędy logiczne w jednym zdaniu :)



▶▶▶ Ale co do źródła historycznego, takim źródłem jest właśnie Biblia,

Nie lepszym, niż Koran czy mity greków.


▶▶▶ uważana za wielu za najlepsze źródło historyczne czasów starożytnych,

Niewątpliwie - dla ludzi niemających pojęcia o dochodzeniu do walentnych wniosków.


▶▶▶pisane zaledwie kilkanaście / kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa,

Poprawka: pisane od półtora tysiąca lat przed domniemanym Jezusem, do kilkuset lat po.


▶▶▶który jest bardzo wierny oryginałowi, co potwierdziły zwoje z Qmran i zaiste trzeba być całkowitym ignorantem, żeby tego nie wiedzieć.

Masz na myśli trzeba nie być chrześcijaninem kierującym się wiarą, czyli naiwnością i/lub urojeniem? :)


▶▶▶niestety tacy ludzie, za swoim papieżem Dawkinsem zawsze uznają, że bardziej prawdopodobne jest że to kosmici stworzyli życie na ziemi, bądź, że powstało ono samoistnie ze skały...

Przynajmniej takie hipotezy nie dyskwalifikują się samym swoim opisem, co odróżnia je od biblijnego boga-potwora Jahwe, który sam wyklucza możliwość własnego istnienie, a to znaczy że wiara w krasnoludki jest nieskończenie bardziej uzasadniona, niż wiara w Jahwe.



▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

▶▶▶To dobrze, że nie chce Ci się popełniać błędu logicznego. Bo Twoje stwierdzenie jest znaczy tyle, że skoro ktoś za jakieś swoje przekonanie umarł, to znaczy że obiekt tego przekonania był prawdą.
To jest stwierdzenie tak fundamentalnie idiotyczne, że komentarz jest zbędny.


Kto tu wygłasza tezy idiotyczne to lepiej popatrz na swoje posty:
Po pierwsze, nie piszę o dowodzie tylko poszlace, przesłankach które mogą potwierdzać tezę i moim zdaniem potwierdzają. Nie jest to ani jedyna ani najważniejsza poszlaka.

Jeśli to jest "fundamentalnie idiotyczne" to każdy przewód sądowy taki jest.

Po drugie sam się powołujesz w innych postach na opinię innych i listę ateistów - to jest Argumentum ad numerum - błąd logiczny.


▶▶▶ Jak już ustaliliśmy, Twoje lenistwo oszczędza Ci kompromitacji.

Argumentum ad personam - błąd logiczny.


▶▶▶Twierdzenie, że tak wielu wielkich ludzi od starożytności było głupcami bo wierzyło w Boga, jest bardzo naiwne.

▶▶▶Argumentum ad populum + argumentum ad antiquitatem.
Dwa błędy logiczne w jednym zdaniu :)

Błąd w rozumieniu zdania, ja nie twierdzę, że to zdanie jest prawdziwe, czasami jeden człowiek może mieć rację przeciwko wszystkim, ale argument był o tym, że ateiści tak twierdzą, wiem co mówię, prowadziłem takie dyskusje z wieloma. Przydało by się trochę myślenia i zrozumienia przy czytaniu :-).


▶▶▶Nie lepszym, niż Koran czy mity greków.

Zdecydowanie nie lepszym są źródła, które podałeś...
Zdecydowanie nie lepszym są książki Dawkinsa i Charlesa Darwina...


▶▶▶Niewątpliwie - dla ludzi niemających pojęcia o dochodzeniu do walentnych wniosków.

Błąd logiczny - Argumentum ad personam



▶▶▶Poprawka: pisane od półtora tysiąca lat przed domniemanym Jezusem, do kilkuset lat po.

Poprawka: Mówię o Nowym Testamencie, zaczęły powstawać ok. 60 roku po Chrystusie



▶▶▶który jest bardzo wierny oryginałowi, co potwierdziły zwoje z Qmran i zaiste trzeba być całkowitym ignorantem, żeby tego nie wiedzieć.

▶▶▶Masz na myśli trzeba nie być chrześcijaninem kierującym się wiarą, czyli naiwnością i/lub urojeniem? :)


Haha, masz tu znów duże problemy z rozumieniem słowa pisanego :-) Ten argument dotyczy tego, że jest to źródło historyczne, nie dotyczy czyjejkolwiek wiary.



▶▶▶niestety tacy ludzie, za swoim papieżem Dawkinsem zawsze uznają, że bardziej prawdopodobne jest że to kosmici stworzyli życie na ziemi, bądź, że powstało ono samoistnie ze skały...

▶▶▶Przynajmniej takie hipotezy nie dyskwalifikują się samym swoim opisem, co odróżnia je od biblijnego boga-potwora Jahwe, który sam wyklucza możliwość własnego istnienie, a to znaczy że wiara w krasnoludki jest nieskończenie bardziej uzasadniona, niż wiara w Jahwe.

Błąd logiczny - odwoływanie się do emocji, to nie jest argument.

Np, ja napisze tak:

Przynajmniej takie hipotezy (o Bogu) nie dyskwalifikują się samym swoim opisem, co odróżnia je od super inteligentnej skały, która stworzyła życie, która sama wyklucza możliwość własnego istnienia, a to znaczy że wiara w krasnoludki jest nieskończenie bardziej uzasadniona, niż wiara w ewolucję.

Jest to bełkot, szkoda klawiatury na wpisywanie takich bredni nie wnoszących zupełnie nic do dyskusji.

Te miałkie argumenty Dawkinsa zostały już wielokrotnie obalone, bo tak, są bardzo głupie, a wiara w kosmitów (jako twórców życia) i ewolucję jest najgłupszą religią na świecie.


A teraz do innych: ten użytkownik jest naprawdę miałki intelektualnie, nie mam czasu na odpowiadanie na wszystkie brednie, ale to naprawdę nie trudne, bo nie trafiliśmy na mózgowca! Tworzenie osobnych tematów na jego temat jest naprawdę niesprawiedliwie nobilitujące!

Dla Ciebie drogi Impactorze też pozdrowienia i gratuluję mocnej wiary! Może jesteś bardziej wierzący niż ja!

►►► Po pierwsze, nie piszę o dowodzie tylko poszlace, przesłankach które mogą potwierdzać tezę i moim zdaniem potwierdzają. Nie jest to ani jedyna ani najważniejsza poszlaka.

Spoko, tylko że dopóki nie przedstawisz dowodów, to nie ma podstaw uznania tego za prawdę. A to że wg Ciebie owe „poszlaki” coś potwierdzają – każdy ma prawdo do obniżania progu dowodowego jak nisko mu pasuje. Tylko że wtedy nie ma prawa wpuścić Jahwe, a nie wpuścić Allaha, Krysznę i krasnoludków, skoro w sposób identyczny spełniają owe kryteria dowodowe które spełnia Jahwe.


►►► Po drugie sam się powołujesz w innych postach na opinię innych i listę ateistów - to jest Argumentum ad numerum - błąd logiczny.

Życzę powodzenia w znalezieniu takiego przykładu.


►►►▶▶▶ Jak już ustaliliśmy, Twoje lenistwo oszczędza Ci kompromitacji.
►►►Argumentum ad personam - błąd logiczny.

Haha :) Niestety nie. To tylko komentarz, ewentualnie złośliwość. Argumentum ad personam byłoby dopiero wtedy, jeśli na podstawie tego sugerowałbym, że prowadzi to do jakichś wniosków n/t twierdzenia którego bronisz.


►►►Błąd w rozumieniu zdania, ja nie twierdzę, że to zdanie jest prawdziwe, czasami jeden człowiek może mieć rację przeciwko wszystkim,

To dlaczego wypowiadasz twierdzenia, których nie uznajesz? Przeciez to bez sensu. Czy dlatego, że kiedy je wypowiadasz, to je jeszcze uznajesz, ale potem łapiesz się za głowę i próbujesz wycofać rakiem zachowując twarz?



▶▶▶►►►Nie lepszym, niż Koran czy mity greków.
►►►Zdecydowanie nie lepszym są źródła, które podałeś...
►►►Zdecydowanie nie lepszym są książki Dawkinsa i Charlesa Darwina...

Hahaha :) Nie rozumiemy zasady brzemienia dowodowego? :)
Ja nie stawiam twierdzeń, więc nie muszę mieć żadnych źródeł. Ja tylko demonstruję bezpodstawność i/lub błędność źródeł teistów. A dopóki teizm nie ma dowodów to ateizm jest jedyną poprawną pozycją.


►►►▶▶▶Niewątpliwie - dla ludzi niemających pojęcia o dochodzeniu do walentnych wniosków.
►►► Błąd logiczny - Argumentum ad personam

Znowu to samo. Błąd faktyczny niezrozumienia czym jest błąd logiczny. Przestań używać pojęć, których szybka lektura Wikipedii Ci nie przybliżyła.


►►► Poprawka: Mówię o Nowym Testamencie, zaczęły powstawać ok. 60 roku po Chrystusie

Widzisz, taki już urok forów bez możliwości edycji starych postów, że nie możesz sobie od-tak kłamać n/t swoich poprezdnich twierdzeń, bo starczy przewinąć sobie w górę by to sprawdzić. Oto co sam napisałeś:

„takim źródłem jest właśnie Biblia, uważana za wielu za najlepsze źródło historyczne czasów starożytnych, pisane zaledwie kilkanaście / kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa”

Więc albo nie rozumiesz różnicy pomiędzy Ewangeliami a Biblią, albo rzeczywiście tak uważasz.


►►►Błąd logiczny - odwoływanie się do emocji, to nie jest argument.

To się robi smutne. Proszę, przestań się już kompromitować. To wygląda tak, jakby zauroczone skutecznością miecza dziecko chwyciło jeden i zaczęło nim wymachiwać, ale niestety z braku wiedzy na temat obsługi i działania miecza, trzyma go za koniec ostrza.


Widzę, że najwyraźniej nie uznajesz też ewolucji, w dodatku nie mając zielonego pojęcia czym jest ewolucja, myląc ją z abiogenezą o której też nie masz zielonego pojęcia opisując ją jako „superinteligentną skałę”.

Nie rozumiesz zasad logiki, nie rozumiesz istoty błędów logicznych. Nie rozumiesz procesu dochodzenia do walentnych wniosków. Nie rozumiesz czym jest ateizm. Nie potrafisz wypowiadać się składnie nawet n/t swojej religii, co skutkuje późniejszymi wycofywaniami się ze wcześniejszych twierdzeń. Nie akceptujesz nawet Teorii Ewolucji (która jest lepiej udowodniona od Teorii Grawitacji), której TEŻ nie rozumiesz, i w dodatku uważasz że ma ona coś wspólnego z ateizmem...

Niestety, jesteś głupcem. Nie, nie głupkiem - bo to by było wyzwisko.
Jesteś po prostu głupcem. A z takimi się nie dyskutuje.

Ciao


▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

►►► Po pierwsze, nie piszę o dowodzie tylko poszlace, przesłankach które mogą potwierdzać tezę i moim zdaniem potwierdzają. Nie jest to ani jedyna ani najważniejsza poszlaka.
►►Spoko, tylko że dopóki nie przedstawisz dowodów, to nie ma podstaw uznania tego za prawdę. A to że wg Ciebie owe „poszlaki” coś potwierdzają – każdy ma prawdo do obniżania progu dowodowego jak nisko mu pasuje. Tylko że wtedy nie ma prawa wpuścić Jahwe, a nie wpuścić Allaha, Krysznę i krasnoludków, skoro w sposób identyczny spełniają owe kryteria dowodowe które spełnia Jahwe

Ewolucja ma znacznie mniej przesłanek na istnienie niż kreator, a Ty w nią wierzysz...

Dowodów 100% nie ma i być nie może, ale istnieją bardzo mocne przesłanki, ale na istnienie ewolucji przesłanki są bardzo słabe, a mimo to wierzysz w nią...


►►► Po drugie sam się powołujesz w innych postach na opinię innych i listę ateistów - to jest Argumentum ad numerum - błąd logiczny.
►►Życzę powodzenia w znalezieniu takiego przykładu.

Lista 91 ateistów, którą przytoczyłeś gdzieś w tej dyskusji.


►►►Błąd w rozumieniu zdania, ja nie twierdzę, że to zdanie jest prawdziwe, czasami jeden człowiek może mieć rację przeciwko wszystkim,
►►To dlaczego wypowiadasz twierdzenia, których nie uznajesz? Przeciez to bez sensu. Czy dlatego że kiedy je wypowiadasz, to je jeszcze uznajesz, ale potem łapiesz się za głowę i próbujesz wycofać rakiem zachowując twarz?

Dlatego, że jest to ważny argument ateistów.
Nie jestem demokratą i nigdy nie uważałem, że większość ma rację albo że dłuższa lista popierających coś zmienia.
Wierzę także, że istnieje obiektywna prawda, że nie zależy ona od punktu widzenia, czy ile osób na nią zagłosuje.

►►►
Ja nie stawiam twierdzeń, więc nie muszę mieć żadnych źródeł. Ja tylko demonstruję bezpodstawność i/lub błędność źródeł teistów. A dopóki teizm nie ma dowodów to ateizm jest jedyną poprawną pozycją.

Nie stawiasz, ale wierzysz w ewolucję, więc mogę podać taki argument, ponieważ chcesz występować z poziomu nauki, nie wiary, ale jednocześnie wierzysz w inne nieudowodnione hipotezy. To jest dobry argument przeciwko Twoim twierdzeniom, ponieważ dowodzi że to jest wiara przeciwko wierze, nie nauka przeciwko wierze...

►►►▶▶▶Niewątpliwie - dla ludzi niemających pojęcia o dochodzeniu do walentnych wniosków.
►►► Błąd logiczny - Argumentum ad personam
►Znowu to samo. Błąd faktyczny niezrozumienia czym jest błąd logiczny.

dyskusja jest szersza niż tylko o historyczności Jezusa, argumentujesz przeciwko dyskutantowi inwektywami, aby obniżyć wartość jego twierdzeń, jest to więc jeden z argumentów dyskusji.

►►►Nie akceptujesz nawet Teorii Ewolucji (która jest lepiej udowodniona od Teorii Grawitacji)

Bez komentarza...

►►► i w dodatku uważasz że ma ona coś wspólnego z ateizmem...

Oczywiście że ma, jest to jeden z filarów ateizmu... W USA liczba ateistów zaczęła wzrastać, od kiedy ewolucja weszła do szkół, ale także liczba przestępstw, ciąż nastoletnich, aborcji itd...
Wierzysz w ewolucję, a nie wierzysz w Boga, masz prawo, ale nie mów, że Twoja nieudowodniona religia jest lepsza niż nasza, bo to obłuda.


Jesteś biednym człowiekiem, nie będę szedł w inwektywy. Naprawdę mi Cię szkoda.

Wiem o czym mówię, przeszedłem to samo, czytając bełkoty Dawkinsów i innych klika lat temu. Wiem jak nieszczęśliwy człowiek wówczas jest, co też aż kipi z Twoich postów.
Jednak zbadanie tematu, oraz sięgnięcie do źródeł ze strony przeciwnej, przywróciło mi wiarę i mogę powiedzieć z perspektywy, że bardzo głupim człowiekiem byłem...
Bo wiara w Istotę wyższą także się opłaca, żyjemy lepiej i dłużej, szybciej zdrowiejemy w chorobie, nawet z seksu jesteśmy bardziej usatysfakcjonowani, jak podają badania.
Największą głupotą jest bowiem, przekonywanie ludzi do twierdzeń, które przyczynią się do obniżenia jakości ich życia ( a i swojego jeśli przekonani zaczną się zachowywać mniej moralnie), a wszystko w tym samym czasie, kiedy wierzy się w teorie zupełnie absurdalne jak teoria ewolucji...

Możesz być jednak pewien, że Wasze działania, jeśli więcej ludzi utraci wiarę przyczyni się tylko do tego, że zwycięży inna religia, znacznie bardziej radykalna, która już ostrzy miecze w zachodnich gettach na głowy ateistów...
Nie było bowiem w historii cywilizacji bezreligijnej (a jeśli były nic po sobie nie zostawiły) i obecne czasy nie są wyjątkiem.

Tak czy inaczej, w jednym masz rację, z ludźmi tak argumentującymi się nie dyskutuje, życzę wesołych świąt urodzenia Darwina i bez odbioru...

Naprwdę nie chce mi się wierzyć że istnieją jeszcze logiczne jednostki podważające w XXI wieku teorie ewolucji...
Na prawdziwość tez głoszonych przez 'teorię ewolucji' są miliony dowodów... faktem jest, że nie ma 'spójnej teorii' wyjasniającej 'wszystkie aspekty' ale zestawienie ewolucji i wiary w boga która nie jest poparta ANI JEDNYM DOWODEM to jakaś psychiczna aberracja...
P.S. napisz proszę co Cię przekonało bo nie jestem sobie w stanie tego wyobrazić... bo jeśli nie 'teoria ewolucji' to 'kreacjonizm' (czyli coś tak 'nienaukowego' jak to tylko możliwe) - innej drogi chyba nie ma... ? Ergo - kreacjonizm stawiasz ponad teorię ewolucji ?

"P.S. napisz proszę co Cię przekonało bo nie jestem sobie w stanie tego wyobrazić... bo jeśli nie 'teoria ewolucji' to 'kreacjonizm' (czyli coś tak 'nienaukowego' jak to tylko możliwe) - innej drogi chyba nie ma... ?"

Redaktor Terlikowski go przekonał :D

Teoria ewolucji jest dziurawa jak ser szwajcarski, nadal jest więcej pytań niż odpowiedzi. Według mnie teoria ewolucji z wiarą w Boga mogą iść w parze. Bóg jako Stwórca życia zapoczątkowałby ewolucję naczelnych, przynajmniej takie stanowisko wyjaśniłoby dlaczego w ogóle wyewoluowaliśmy(na to teoria ewolucji nie ma odpowiedzi) :) Takie jest moje stanowisko.

Procesy ewolucyjne a w szczególności zjawisko 'doboru naturalnego' spowodowało że grupa naczelnych wyewoluowała z grupy kręgowców... wiec twierdzenie że po tym procesie - nagle zaszedł jakiś proces 'cudowny' który nazwałbyś 'ingerencją boga' to nie jest odpowiedz na pytanie - jak powstał człowiek - tylko ATRAPA ODPOWIEDZI - bo kwitowanie tego z pewnoscią skomplikowanego zjwiska odpowiedzią - bog tak uczynił - i odkładanie na półkę 'wyjaśnione' to jakiś absurd... bo ani o tym bogu, ani o tym zjawisku NIKT NIC KONKRETNEGONIE UMIE POWIEDZIEĆ - wiec równie dobrze można się zadowolić stwierdzeniem - 'SAMO SIE ZROBIŁO' albo 'Odyn tego dokonał' - bedzie ono dokładnie tak samo odkrywcze i wszystkowyjaśniające co stwierdzenie - 'bog to zrobił' - zwykła atrapa/iluzja odpowiedzi urągająca logice...

Widzę, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Chciałem zwrócić uwagę na to, że teoria ewolucji i wiara w Boga nie muszą się ze sobą wykluczać. Istnieje szansa, że mogą istnieć równocześnie obok siebie.

"...bo ani o tym bogu, ani o tym zjawisku NIKT NIC KONKRETNEGONIE UMIE POWIEDZIEĆ..."

Brawo, odkryłeś Amerykę. Tylko teraz zrozum, że odrzucenie istnienia Boga jest taką samą ATRAPĄ ODPOWIEDZI jak branie go pod uwagę w procesie ewolucyjnym. Coś, co wielu ludzi podważa. Brak dowodów na istnienie Boga nie jest dowodem na jego nieistnienie. Nie możesz z góry zakładać, że Boga nie ma i proces ewolucyjny "sam się zrobił".

➤➤➤ Chciałem zwrócić uwagę na to, że teoria ewolucji i wiara w Boga nie muszą się ze sobą wykluczać. Istnieje szansa, że mogą istnieć równocześnie obok siebie.

Zgadza się. Dokładnie taka samo jak z ewolucją i krasnoludkami.


➤➤➤ Brak dowodów na istnienie Boga nie jest dowodem na jego nieistnienie. Nie możesz z góry zakładać, że Boga nie ma i proces ewolucyjny "sam się zrobił".

Zgadza się. Ale dopóki nie masz żadnych dowodów na istnienie boga, to nie możesz przyjmować że jakiś bóg miał (lub mógł mieć) z ewolucją cokolwiek wspólnego w jakimkolwiek większym stopniu, niż miały z ewolucją coś wspólnego krasnoludki bądź Muminki.

Błąd. Możesz przyjąć, że Bóg miał "cokolwiek wspólnego z ewolucją" gdyż ewolucja miała swój początek i nie mamy w doczesności metody pozwalającej sprawdzić, czy ma on źródło w Bogu, czy też nie. Posiadamy więc dwie, nie poddające się 100% weryfikacji możliwości: człowiek powstał w wyniku ewolucji przypadkowej, lub człowiek powstał w wyniku ewolucji projektowanej. To, czy uznasz jedną, czy drugą opcję jest tak naprawdę kwestią Twojego wyboru.

By the way... Analogia do Muminków i krasnoludków jest - po raz kolejny nieadekwatna, gdyż ani Muminki, ani krasnoludki nie są i nie były uważane za stwórców świata, ale zawsze za stworzenia. Funkcjonują w swojej ekhm... mitologii na określonych warunkach i tyle. Nazywanie Praprzyczyny wszystkiego, a więc i ewolucji Bogiem (powiedzmy po arystotelesowsku i po tomaszowemu Pierwszym Poruszycielem) ma zupełnie inne uzasadnienie. To odnoszenie się do strefy baśni to pozornie zgrabny argument, a tak naprawdę po prostu ucieczka. Wszystko, zarówno pojęcie Boga, jak pojęcie Muminków funkcjonuje w konkretnym kontekście. Nie możesz być aż takim ignorantem, by tego nie rozumieć, zakładam więc, że tego typu odwołania mają w nieuczciwy sposób zbić adwersarza z tropu.

Teizm wyjątkowo mocno blokuje Twoje fakultety intelektualne w obszarze analizy jego sensowności. Oto kolejny tego przykład:

➤➤➤ Możesz przyjąć, że Bóg miał "cokolwiek wspólnego z ewolucją" gdyż ewolucja miała swój początek i nie mamy w doczesności metody pozwalającej sprawdzić, czy ma on źródło w Bogu, czy też nie.

Czyli dokładnie tak samo, jak w wypadku sprawdzenia czy ewolucja miała swoje źródło w krasnoludkach, Muminkach, Latającym Potworze Spaghetti, czy też nie.


➤➤➤ Posiadamy więc dwie, nie poddające się 100% weryfikacji możliwości: człowiek powstał w wyniku ewolucji przypadkowej, lub człowiek powstał w wyniku ewolucji projektowanej.

Nie. Posiadamy nieskończoną ilość niepoddającej się 100% weryfikacji. Człowiek powstał w wyniku:
- ewolucji naturalnej (przypadki nie istnieją)
- ewolucji projektowanej przez krasnoludki
- ewolucji sterowanej przez Latającego Potwora Spaghetti
- ewolucji sterowanej przez boga Jahwe
- ewolucji sterowanej przez Iluwatara opisanego przez Tolkiena natchnionego duchem Valarów
- ewolucji sterowanej przez ojca Zeusa
- ewolucji sterowanej przez kosmitów
- ewolucji sterowanej przez stwarzające wszechświaty, nieświadome ezoteryczne draże M&Ms
- ewolucji sterowanej przez Wiedźmina
- magii Harry'ego Pottera która stworzyła świat wczoraj takim, by sprawiał wrażenie bycia starym
- ewolucji sterowanej przeze mnie
- ewolucji sterowanej przez Twojego sąsiada który jest wcieleniem Kryszny

itd., itp.

Liczba możliwości popartej identycznie walentnymi dowodami, co ta w którą Ty wierzysz, jest dokładnie nieskończona.

Jedynie pierwsza z tych możliwości posiada jakiekolwiek poszlaki pozwalające odróżnić ją od fałszu, podczas gdy reszta możliwości jest pomiędzy sobą równie odróżnialna od fałszu – czyli w ogóle. Przyjmując więc którąkolwiek z tych opcji musisz pogodzić się z tym, że wszystkie pozostałe są równie sensowne i wiarygodne, co Twoja ulubiona.


➤➤➤ To, czy uznasz jedną, czy drugą opcję jest tak naprawdę kwestią Twojego wyboru.

Zgadza się. Kwestią wyboru bycia głupcem, lub nie bycia głupcem.


➤➤➤ Analogia do Muminków i krasnoludków jest - po raz kolejny nieadekwatna, gdyż ani Muminki, ani krasnoludki nie są i nie były uważane za stwórców świata, ale zawsze za stworzenia.

Stworzyłem mitologię, w której Muminki i krasnoludki są uważane za stwórców świata. Szach-mat.


Ergo: Twój mający wykazać mi błąd jest błędem.

Och nie, wtedy - choć to kulturowo w żaden sposób uzasadnione, poza indywidualnym przekonaniem - wtedy więd Muminki, krasnoludki i Latający Potwór Spaghetti są bogami. Tyle. O definicję Boga można się spierać, jak Go nazwiemy, można się spierać. Ale to już inna kwestia. Cóż, nie jest to bardzo po mojemu, ale tak bardziej po Twojemu, chyba...

Po drugie, ewolucja nie została wykreowana przez Ciebie, mojego sąsiada, gdyż obydwaj jesteście ludźmi - a więc "produktami" tejże ewolucji (No, chyba Impactorze, że nie jesteś człowiekiem..).

Dlaczego JA NIE SĄDZĘ,że Bóg ma na imię np, Muminek? Bóg, aby był prawdziwy, co można wywnioskować po stworzeniu świata musi być od tego świata doskonalszy, Musi być DOSKONAŁY, i NIESTWORZONY i JEDEN (gdyż wielość bogów od razu w jakiś sposób podważa doskonałość). Także i płciowość tych "bogów", jak w przypadku muminków, krasnoludków, czy greckich bóstw, tak jak i ich wielość stanowią ich zasadniczą słabość, gdyż sprzeciwiają się ich doskonałości, sieć uzależnień i potrzeba wzajemnego dopełniania się są tym, co pozwala mi ich wszystkich odrzucić - wtedy np. Mama Muminka potrzebuje Taty Muminka, aby mógł zaistnieć Muminek, a więc nie są w pełni samodzielnymi bytami!

A CO doskonałego jest w świecie w którym aby przeżyć musisz zabic, 99% gatunków jakie istniały na ziemi wyginęła, wystarczy wiekszy wybuch wulkanu bądz zderzenie z meteorem aby ludzkość przestała istnieć a wszechświat w dziwećdzisięciu kilku procentach stanowi lodowa próżnia w kótrej nic nie ma...
Jeżeli za tym stoi jakikolwiek inteligentny kreator który przejmuje sie losem homo sapiens - no to miejsce w jakie go zesłał jest wyjątkowo a wręcz doskonale - NIEDOSKONAŁE, wiec i kreator musiał być co najwyżej średniej jakości - i w tym miejscu muminek, troll czy latający potówr są zdecydowanie bardziej prawdopodobnymi kreatorami niż dobry, nieomylny i wszechmgący bog.

Naprawdę? Poraża mnie jakość Twojej argumentacji. Czy wszechświat z tyloma interesującymi, niezwykle złożonymi procesami/zjawiskami mógłby zostać stworzony przez "średniej jakości" inteligencję? Czy katastrofy naturalne, o których jesteś tak uprzejmy wspomnieć są rzeczywiście dowodem na głupotę, czy też indolencję Boga? Ja tego w ten sposób nie widzę. Powiedz mi, w jaki sposób stworzenie lawin, meteorytów, wybuchów wulkanicznych i wszystkiego innego świadczyć ma o niedoskonałości Boga? To świadczyć może o Jego woli, a nie o Jego niedoskonałości.

►►► Czy wszechświat z tyloma interesującymi, niezwykle złożonymi procesami/zjawiskami mógłby zostać stworzony przez "średniej jakości" inteligencję?

No, ba! Nic co wiemy o wszechświecie nie wskazje na to by powstał w wyniku jakiejkolwiek inteligencji, a co dopiero średniej jakości :)

➤➤➤ Och nie, wtedy - choć to kulturowo w żaden sposób uzasadnione, poza indywidualnym przekonaniem - wtedy więd Muminki, krasnoludki i Latający Potwór Spaghetti są bogami. Tyle. O definicję Boga można się spierać, jak Go nazwiemy, można się spierać. Ale to już inna kwestia. Cóż, nie jest to bardzo po mojemu, ale tak bardziej po Twojemu, chyba...

Niestety potężna bzdura. Definicją słowa „bóg” nie jest „byt sterujący ewolucją”.



➤➤➤ Po drugie, ewolucja nie została wykreowana przez Ciebie, mojego sąsiada, gdyż obydwaj jesteście ludźmi - a więc "produktami" tejże ewolucji (No, chyba Impactorze, że nie jesteś człowiekiem..).

Masz poważne problemy z logicznym myśleniem, a to skutkuje odpowiedziami takiej jakości, jak ta powyższa.

To, że zrównałem sterowanie ewolucją przez Twojego sąsiada ze sterowaniem ewolucją przez boga były uproszczeniem. Tylko że w przeciwną stronę, niż Tobie się to wydaje.
W rzeczywistości to że sąsiad wykreował ewolucję jest nieskończenie bardziej wiarygodne niż to, że wykreował ją bóg.



Porównanie wiarygodności dwóch twierdzeń:

➊ „Ewolucję wykreował sąsiad”

Aby móc przypisać czemuś autorstwo czegokolwiek, najpierw to coś musi istnieć. A więc rozpoczynamy od pytania

►„Czy mamy dowody na istnienie sąsiada?”
Tak = 1 punkt

►„Czy mamy dowody wskazujące na to, że sąsiad posiada zdolność do kreowania ewolucji?”
Nie = 0

►'Mamy dowody na to, że sąsiad wykreował ewolucję?”
Nie = 0

Suma wiarygodności twierdzenia: 1 + 0 + 0 = 1


➋ „Ewolucję wykreował boga”

►„Czy mamy dowody na istnienie boga?”
Nie = 0

►„Czy mamy dowody wskazujące na to, że bóg posiada zdolność do kreowania ewolucji?”
Nie = 0

►'Mamy dowody na to, że bóg wykreował ewolucję?”
Nie = 0

Suma wiarygodności twierdzenia: 0 + 0 + 0 = 0


1 > 0

Rzeczy które nie istnieją nie mogą być przyczyną rzeczy, które istnieją. A ponieważ nieposiadamy żadnego dowodu pozwalającego odróżnić istnienie boga od jego nieistnienia, to – jak sama widzisz - twierdzenie jakoby bóg wykreował ewolucję jest nieskończenie mniej uprawnione niż stwierdzenie, że wykreował ją sąsiad.

Aby Twój bóg mógł w ogóle stanąć z Twoim sąsiadem w szranki o miano kreatora ewolucji, najpierw musisz udowodnić, że Twój bóg istnieje. Dopóki tego nie zrobisz, to niestety Twój bóg nie ma szans ani z Twoim sąsiadem, ani z kretem z ogródka dwie ulice dalej.


A teraz cała seria bezpodstawnych założeń i błędów logicznych:

➤➤➤ Bóg, aby był prawdziwy, co można wywnioskować po stworzeniu świata musi być od tego świata doskonalszy.

Tatuś Muminka, aby był prawdziwy, co można wywnioskować po stworzeniu kamienia (bo wg mitologii Muminki stwarzają kamienie), musi być od tego kamienia doskonalszy. A skoro kamień istnieje, to Muminek istnieje.

Tak właśnie wygląda Twój ciąg wnioskujący. Widzisz absurd powyższego? Oczywiście, ponieważ zamiast słowa „bóg” znajduje się w nim „Tatuś Muminka”. Potrafisz dostrzec absurd nonsensownego argumentu w stosunku do czegokolwiek innego, ale dzięki antyintelektualnej indoktrynacji religijnej jesteś ślepa na ten sam absurd kiedy chodzi o boga.


➤➤➤ Musi być DOSKONAŁY, i NIESTWORZONY i JEDEN (gdyż wielość bogów od razu w jakiś sposób podważa doskonałość).

Potrójny błąd logiczny non-sequitur. Żadne z powyższych nie jest warunkiem koniecznym do stworzenia świata.


➤➤➤ Także i płciowość tych "bogów", jak w przypadku muminków, krasnoludków, czy greckich bóstw, tak jak i ich wielość stanowią ich zasadniczą słabość, gdyż sprzeciwiają się ich doskonałości, sieć uzależnień i potrzeba wzajemnego dopełniania się są tym, co pozwala mi ich wszystkich odrzucić

Abstrahując już od ponownego non-sequitur (to, że są płciowe lub mnogie, w żaden sposób nie wyklucza stworzenia przez nich świata), to zaiste zabawne to słowa w ustach wyznawczyni podrzędnego patriarchalnego boga z ugarycko-kananejskiego panteonu Elohimów :)

A jeśli nawet przyjmiemy, że ewolucja miała materialnych, stworzonych inzynierów... mamy prawo spytać o to , skąd się wzięli i kółko zaczyna się od nowa.

Co nie oznacza iż dopuszczam w ogóle taką możliwość!

Opisywałem wszechświat JAKOBY stworzony dla i pod człowieka który raczyłeś nazwać doskonałym a ja podając kilka przykładów pokazałem jak daleki jest od stanu który opisujesz...

Kółko zaczyna się o krok wcześniej niż stawiasz granice - bo skoro stworzył nas doskonały bog to dlaczego taki bog nie miałby miec swojego stwórcy - wszak taki fenomen jak bog (analogicznie do wszechswiata) nie mógł sie wziąść znikąd i kólko zaczyna sie od nowa dokładnie o krok wczesniej niz przebiega granica twojego pytania...

Tylko nie pisz że bog mógł tak zrobić będąc 'niepojętym' bo dokładnie to samo mozna przypisać 'zasadom rzadzącym wszechświatem' bez potrzeby tworzenie dla tego 'zjawiska' odrębnego bytu o nazwie bog w który to byt można wtłoczyć właściwie dowolną treść...

Nie, ja nigdy nie opisałam świata, jako doskonałego. Źle mnie zrozumiałeś...

Co do Boga... Ok, rozumiem dobrze o co Ci chodzi. Ale brnąc w takie koła musimy znaleźć gdzieś początek. Inaczej zmierzalibyśmy do absurdalnego wniosku, że każde stworzenie zostało stworzone, zapoczątkowane itd. przez inne stworzenie, nie umiejąc znaleźć wyjścia i początku całego aktu stwórczego. A tym początkiem musi być niestworzony Byt, który powołał wszystko inne do istnienia, czyż nie? A tym niestworzonym, Stwórcą jest Bóg. Bóg, który ma istnienie w sobie samym. Możesz pytać o to, kto stworzył Boga, ale w przypadku Boga takiego, jakiego opisują

Bóg mógł "tak zrobić", a więc stworzyć świat nie dlatego, że jest niepojęty (chociaż oczywiście jest niepojęty), ale dlatego, że jest odwieczny, że ma życie sam w sobie (mówiąc językiem Ewangelii św. Jana) i jest Bytem niestworzonym, samoistnym. On zatem, jako jedyny ma moc prawdziwego stwarzania (to, co my np. robimy to w sumie przetwarzanie już istniejącej materii, czyż nie?)...

Nie jestem pewna czy odpowiedziałam dokładnie na Twoje pytania, nie jestem pewna, czy odpowiednio uchwyciłam ostatni akapit Twej wypowiedzi...

Ups... nie dokończyłam myśli

. Możesz pytać o to, kto stworzył Boga, ale w przypadku Boga takiego, jakiego opisują chrześcijanie pytanie to nie ma sensu. Mówimy o Bogu niestworzonym i wierzymy w istnienie takiego Boga ;)

Nic nie wskazuje na to ze 'kreator' był tym Bogiem którego opisują chrześcijanie bo... i tu mógłbym wymieniać wszelkie naukowe absurdy i nielogiczności zawarte w Biblii opisujące rzekomą działalnośc/aktywnośc boga, a których jest zatrzęsienie...

Nic nie wskazuje również na to byśmy mogli powiedzieć o Bogu cokolwiek poza tym że 'wierzymy że istnieje'...

Wiec ja się pytam PO CO tworzyć taką definicję ? Do czego ona ma służyć ? Jaki jest sens opisywania czegoś czego 'nigdy nie zrozumiemy' 'nie poznamy' i 'nie wiemy czym jest' ? Bo przecież te wszystkie treści o bogu 'dobrym' 'sprawiedliwym' itd. to są wyłącznie 'ludzkie pomysły' na opisanie czegoś co CI SAMI LUDZIE za chwilę opisują jako NIEZGŁEBIONE, NIOEPISANE i NIE DO OGARNIĘCIA UMYSŁEM LUDZKIM... a to przeciez zwykłe oszustwo w dodatku wyjątkowo absurdalne...
Nasycenie absurdami idei boga/bogów jest w każdej z religii nieznośnie alogiczne i niewiarygodne... wiec pozostaje idea pozareligijna - bytu którego ludzkość nie ogarnie... tylko po co komu taki byt i co ma wynikać/nie wynikać z jego faktycznej bytności/niebytności ?
W tym problem - ze nic - bo jest dla nas nieosiągalny...
Wiec PO CO wogóle definiować takie zjawisko skoro na dobrą sprawę nie mamy (bo miec z zasady NIE MÓZEMY) o nim bladego pojęcia... ?

P.S. "A tym początkiem musi być niestworzony Byt, który powołał wszystko inne do istnienia, czyż nie? "

Mi matematyka podpowiada co innego... z dużą dozą prawdopodobieństwa to co nazywamy wszechświatem - czyli poznane przez nas 'otoczenie' - jest po prostu 'czescią większej całości' w podobnym/zbliżonym stopniu co atomy będące częścią naszego organizmu... a ten proces zarówno 'w dół' jak i 'w górę' nie ma konca (dąży do nieskończoności) a kto wie - może nawet 'fraktalnie' zawiera się sam w sobie nie mając początku dokładnie tak jak koło... a czego i tak nie 'ogarniemy' z dokładnie takich samych powodów dla których 'bakteria' - choćby nie wiem jak 'inteligentna' - nie bedzie w stanie 'zrozumieć i poznać ludzkości' ze względu na skalę jaka nas dzieli... zarówno tę 'przestrzenną' jak i 'czasową' (mam tu na myśli fakt że np. bakteria mnoży sie 'w wieku' 10 minut - człowiek potrzebuje na to najmarniej 15 lat - zanim człowiek dojrzeje - urodzi sie i umrze około 800 000 pokoleń bakterii - dla porównania - ludzkość 'trwa/istnieje' raptem od około 80 000 pokoleń... te liczby uświadamiają jak marne mamy szanse by poznać to co jest 'o poziom wyżej'... a nic nie wskazuje na to by te poziomy sie kiedykolwiek konczyly... tak mi podpowiada królowa nauk wszelakich - matematyka - wiec jak widzisz wcale nie musiało byc zadnego początku - tylko dla nas jest to po porstu ciężkie do wyobrażenia... ;)

Piszesz:
Nic nie wskazuje na to ze 'kreator' był tym Bogiem którego opisują chrześcijanie bo... i tu mógłbym wymieniać wszelkie naukowe absurdy i nielogiczności zawarte w Biblii opisujące rzekomą działalnośc/aktywnośc boga, a których jest zatrzęsienie... 

Dlaczego nic nie wskazuje...? Nie napisałeś ani jednego argumentu, czy przykładu... więc nie wiem nawet jak się do tego odnieść.

Mówisz także:
Nic nie wskazuje również na to byśmy mogli powiedzieć o Bogu cokolwiek poza tym że 'wierzymy że istnieje'...

Nie do końca tak jest. Z chrześcijańskiego punktu widzenia możemy coś o Bogu powiedzieć. Jak wiesz, chrześcijaństwo jest religią objawioną – my, chrześcijanie, wierzymy, że Bóg jest jeden w Trzech Osobach... Znasz chyba Credo, prawda? Opisuje ono zestaw przekonań co do Boga i Jego natury, które oparte są na objawieniu. I to, oraz to, co znajdujemy np. w Ewangeliach, pozwala nam nosić w sobie pewien obraz Boga. Oczywiście daleka jestem od przekonania, że wiemy o Bogu wszystko. On przekracza nasze zdolności pojmowania!

Pytasz wreszcie:
Wiec ja się pytam PO CO tworzyć taką definicję ? Do czego ona ma służyć ? Jaki jest sens opisywania czegoś czego 'nigdy nie zrozumiemy' 'nie poznamy' i 'nie wiemy czym jest' ? Bo przecież te wszystkie treści o bogu 'dobrym' 'sprawiedliwym' itd. to są wyłącznie 'ludzkie pomysły' na opisanie czegoś co CI SAMI LUDZIE za chwilę opisują jako NIEZGŁEBIONE, NIOEPISANE i NIE DO OGARNIĘCIA UMYSŁEM LUDZKIM... a to przeciez zwykłe oszustwo w dodatku wyjątkowo absurdalne...

Nie jest to oszustwem, w żadnym razie. To, co w taki sposób opisałeś jest zupełnie naturalnym zjawiskiem. Człowiek pragnie poznać swojego Stwórcę. (W ten sposób powstaje np. teologia, która „opisuje” Boga.) Dlatego właśnie staramy się lepiej zrozumieć Boga. Oczywiście, rozpoznając swoją niedoskonałość i skończoność, która jest niczym wobec wielkości i potęgi Boga, uznajemy, że nasze poznanie jest tylko cząstkowe, nie uchwyci całości Boga. Święty Paweł napisał coś bardzo ciekawego w tej właśnie kwestii, w Pierwszym Liście do Koryntian pokazuje, że całość naszego poznania dopełni się dopiero wraz z ponownym przyjściem Chrystusa: „Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.” 

Pytasz jeszcze, dość dramatycznie zresztą:
Nasycenie absurdami idei boga/bogów jest w każdej z religii nieznośnie alogiczne i niewiarygodne... wiec pozostaje idea pozareligijna - bytu którego ludzkość nie ogarnie... tylko po co komu taki byt i co ma wynikać/nie wynikać z jego faktycznej bytności/niebytności ? 

Tu strasznie się plączesz..., ale postaram się jakoś odpowiedzieć na Twoje zarzuty. Źle stawiasz pytania. Kładziesz wciąż nacisk na „PO CO”. „Po co komu taki byt?” pytasz. I w tym sęk, że nie chodzi o użyteczność Boga względem człowieka, ale o prawdę. Stawiasz stosunek człowieka do Boga w jakimś bluźnierczym odwróceniu...


Co do ostatniego akapitu: czy twierdzisz, że rzeczywistość, która FUNKCJONUJE W CZASIE nie ma początku? Co zatem z teorią wielkiego wybuchu, czy nie jest on punktem zero?

"Nie napisałeś ani jednego argumentu"
Skoro jeden - to proszę pierwszą z brzegu biblijną brednie - 'świat powstał w 6 dni' - przez wieki odczytywano to literlanie - do momentu kiedy geologia i archeologia nie skompromitowały treści tego zapisu - dopiero wtedy zaczęto twierdzić ze to paralela...
Jeśli jeden to mało - posłużę sie 'zbiorczym' opracowanym na podstawie zawartego w Ew. Mateusza 5:19 'przypomnienia' Jezusa, że wszystkie z 613-tu starotestamentowych przykazań obowiązuje każdego aż do końca świata, a ktokolwiek uczył będzie inaczej, będzie miał kłopoty w niebie.
Przykazania te obejmują m.in. takie kwiatki jak:
- nakaz poślubienia ofierze gwałtu swojego gwałciciela bez możliwości rozwodu
- nakaz kamieniowania krnąbrnych dzieci, oraz napotkanych homoseksualistów
- zakaz noszenia ubrań z mieszanki lnu i wełny
- instrukcje w jaki sposób należy sprzedawać swoje córki w niewole seksualne
- w jaki sposób należy bić swoich niewolników, aby nie być odpowiedzialnym za ich śmierć w wyniku tego bicia

"Źle stawiasz pytania" - naprawde można postawić źle pytanie w tej materii ? Postaraj sie na nie odpowiedziec a zobaczysz ze ma wiekszy sens niż Ci sie wydaje...

" nie chodzi o użyteczność Boga względem człowieka, ale o prawdę" - jedyną znaną człowiekowi, potwierdzoną i niezaprzeczalną drogą odróżnienia PRAWDY od FAŁSZU - jest metodologia naukowa - nie ma innej... wiara 'bezdowodowa' jest zaprzeczeniem metodologii naukowej - wiec raczej nas od prawdy oddala a nie przybliża... w każdym aspekcie - od medycyny po psychologię...

"Stawiasz stosunek człowieka do Boga w jakimś bluźnierczym odwróceniu"
Doprawdy ? W mojej ocenie to Ty masz przedziwne podejście do rzeczywistości - na pierwszym miejscu stawiasz potrzeby i rządania wyimaginowanego 'przyjaciela' którego nazywasz Bogiem (ciekaw jestem jak zachowałabyś sie przy próbie Abrahama... i co wogóle o niej sądzisz...) podczas gdy u mnie wszystko stoi w logicznym porządku - najpierw troszczę sie o los mojej najbliższej rodziny, ludzi, zwierząt itd. na samym koncu (lub wcale) przejmując sie kaprysami wyimaginowanego bytu w dodatku serwowanymi przez wybitnie amoralne (w znakomitej większości - choć istnieją wyjątki) towarzystwo każące sobie słono za ten serwis płacić... Bytu na którego istnienie jedyną przesłanką jest księga zapisana przez starożytnych Żydów pełna w/w absurdów...

Co do ostatniego akapitu - daleki jestem od twierdzenia czegokolwiek w tej dziedzinie - nie ta liga zgłębienia tematu z mojej strony - co najwyżej przypuszczam (taka moja 'wiara' ;) Ad meritum: Punktem zero dla czasu mierzonego od początku wielkiego wybuchu jest oczywiście moment wielkiego wybuchu ;) tyle że przed nim czas również mógł istnieć choćby dlatego że wielki wybuch mógł poprzedzać proces odwrotny... mi osobiście najbliższe jest pojęcie wieloświatu z tym że zniuansowane teoryjkami które opisałem w poprzednim poście - ale są one tak dalekie od nauki (czyli prawdy) w sensie dowodowym że można by to traktować jako taką moją małą i niegrożną (bo 'niezależną' i 'łatwozbywalną') 'wiarę' i nie należy jej traktować zbyt serio... ;)

P.S. Posiadam jeszcze jedno osobiste i kompletnie nienaukowe wierzenie (włąściwie to dwa) - wierzę ze milość drugiego człowieka jest niezbędna do prawidłowego funkcjonowania i wierzę również że kiedyś doczekam się naukowego potwierdzenia tej teorii ;)))

Dziękuję za tak obszerną wypowiedź. Ale, do rzeczy:
Piszesz:
Skoro jeden - to proszę pierwszą z brzegu biblijną brednie - 'świat powstał w 6 dni' - przez wieki odczytywano to literlanie - do momentu kiedy geologia i archeologia nie skompromitowały treści tego zapisu - dopiero wtedy zaczęto twierdzić ze to paralela...

Cóż, to jest dosyć łatwo pokazać nie jako słabość Biblii, słowa Boga, ale niedoskonałość człowieka, który interpretuje Biblię i odczytuje ją czasami według swoich małych miar :-)

Co do zachowywania starotestamentowych przykazań zaś... Chrystus mówi, u św. Mateusza (5;17-20) Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę. bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim. Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.

Ale zaraz potem pokazuje bardzo wyraźnie, jak interpretuje owo wypełnianie prawa. W tym samym rozdziale mówi o tym, że wypełnienie Prawa nie jest tożsame ze ślepym, literalnym przestrzeganiem wszelkich zapisów, jakie znajdziemy w ST, jest ono raczej właściwym odczytaniem woli Boga, tak, jak ją przedstawia Chrystus i oddzielenie jej od tego, co pochodziło od ludzi, zwróć uwagę szczególnie na fragment dotyczący rozwodu, jest bardzo znamienny... (Mt. 5 aż do wersu 48 włącznie). Przeczytaj koniecznie cały rozdział V z Ewangelii Mateusza i zobacz, jak Chrystus odczytuje przykazania ST, jakie światło na nie rzuca! (Nie będę cytować całości, bo jest zbyt obszerna, ale proszę zajrzyj tam koniecznie, tu wybór):

Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. [...]
Słyszeliście, że powiedziano: Nie cudzołóż! A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. [...]
Powiedziano też: Jeśli kto chce oddalić swoją żonę, niech jej da list rozwodowy.A ja wam powiadam: Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudzołóstwa.
Słyszeliście również, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi.A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym;ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj, bo nie możesz nawet jednego włosa uczynić białym albo czarnym.Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.
Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!  [...]
Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził.A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują;tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie;[... ]Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski.

Co więcej, sam Chrystus, który przyszedł wypełnić Prawo własnym postępowaniem sprzeciwiał się tym zwyczajom, które żydzi wywodzili z Tory, ale które były jedynie ludzkim wymysłem, jakby przypisem do woli Boga. Tak jest więc np. w momentach, gdy Chrystus i Jego uczniowie nie przestrzegają postów, zrywają kłosy w sabat, czy gdy Pan w sabat uzdrawia i każe paralitykowi nosić jego matę, choć to było wbrew prawu i natychmiast zostało zauważone przez faryzeuszy. Wypełnienie Prawa wraca więc jakby do jego korzeni, jak to rozumiem, pozbawia je łupiny ludzkich naleciałości, oczyszcza wracając do sedna sprawy (w Mt. 10,4-9 czytamy, znów o sprawie cudzołóstwa: On odpowiedział: «Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela»Odparli Mu: «Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?» Odpowiedział im: «Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było.A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu- a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo»)


" nie chodzi o użyteczność Boga względem człowieka, ale o prawdę" - jedyną znaną człowiekowi, potwierdzoną i niezaprzeczalną drogą odróżnienia PRAWDY od FAŁSZU - jest metodologia naukowa - nie ma innej... wiara 'bezdowodowa' jest zaprzeczeniem metodologii naukowej - wiec raczej nas od prawdy oddala a nie przybliża... w każdym aspekcie - od medycyny po psychologię...

Ależ kto powiedział, że jedyną dostępną drogą pozwalającą dojrzeć prawdę jest metodologia naukowa? Oczywiście w wielu przypadkach tak jest i jak najbardziej rozumiem Twój punkt widzenia, ale nie zgadzam się z nim, gdyż jest redukcjonistyczny. Człowiek funkcjonuje na wielu różnych płaszczyznach. Błędem jest próba „mierzenia” sfery ducha narzędziami skonstruowanymi do opisu materii. To trochę tak, jakby za pomocą łyżeczki próbować odmierzać powietrze.... Poza tym na drodze rozumowania udaje się dojść do pewnych wniosków na temat Boga. Nie są one jednak doskonałe, pełne, ale to z powodów, o których mówiliśmy wcześniej.

Dalej piszesz:

Doprawdy ? W mojej ocenie to Ty masz przedziwne podejście do rzeczywistości - na pierwszym miejscu stawiasz potrzeby i rządania wyimaginowanego 'przyjaciela' którego nazywasz Bogiem (ciekaw jestem jak zachowałabyś sie przy próbie Abrahama... i co wogóle o niej sądzisz...) podczas gdy u mnie wszystko stoi w logicznym porządku - najpierw troszczę sie o los mojej najbliższej rodziny, ludzi, zwierząt itd. na samym koncu (lub wcale) przejmując sie kaprysami wyimaginowanego bytu
A więc tak: zgadzamy się co do tego, że chrześcijanie, w przeciwieństwie do ateistów, stawiają sobie za cel żyć tak, aby przestrzegać woli Boga, który jest ich Stwórcą i Zbawicielem. Robią tak, ponieważ wierzą, iż On ich kocha i w swojej miłości zawsze pragnie ich dobra. Ty sugerujesz, że miłość do Boga i posłuszeństwo Mu wyklucza jakby miłość i troskę o najbliższych, co jest kompletnym nieporozumieniem. Sądzę, że przestrzeganie woli Boga jest istotnym elementem budowania prawidłowych, pełnych dobra relacji z innymi. Bóg nie jest w miłości dwojga ludzi intruzem, ale jest celem tej relacji, a zarazem Tym, który tę miłość podtrzymuje i ożywia. W chrześcijańskim rozumieniu prawdziwa miłość pomiędzy dwoma jednostkami jest możliwa tylko wtedy, gdy zapośredniczeniem jest Bóg. Jeden z moich ulubionych chrześcijańskich myślicieli, Kierkegaard ujmuje to w następujący sposób: „Świecki rozum sądzi, że miłość jest stosunkiem pomiędzy człowiekiem a człowiekiem; chrześcijaństwo uczy, ze miłość jest stosunkiem pomiędzy: człowiekiem – Bogiem – a człowiekiem, to znaczy, że Bóg jest kategorią pośrednią.”
Co ładnie się jakoś splata z Twoim post scriptum.

Również dziękuję z podobnych powodów ;)

Apropos argumentów - ze wzgl. na ilość miejsca jakie pochłaniają skupię sie jedynie na pierwszym:

"ale niedoskonałość człowieka, który interpretuje Biblię i odczytuje ją czasami według swoich małych miar"

Zeby odczytać Biblię - trzeba ją najpierw napisać... Piszący byli jakoby pod natchnieniem - wiec pisząc nie mogli popełnić 'błednej interpretacji' a co najwyżej 'błąd zapisu' - który interpretacji nie podlaga ze wzledu na natchnienie pisarzy...
Czyli natchnieni wolą boską autorzy napisali brednię (literalny zapis mówi o sześciu dniach) którą dopiero potem skorygowali ci 'nie natchnieni' (pod ewidentnym wpływem naukowców) To chyba dośc jednoznacznie określa kto miał rację i był bliżej prawdy - ci natchnieni przez boga czy jednak ci natchnieni przez naukowców... ;)

"Błędem jest próba „mierzenia” sfery ducha narzędziami skonstruowanymi do opisu materii"

Jeśli znasz nienaukową metodę mierzenia sfery ducha to chciałbym poznać tę metodę/metodologię a jeszcze bardziej dowiedzieć sie czy i na ile jest ona skuteczna...

"Ty sugerujesz, że miłość do Boga i posłuszeństwo Mu wyklucza jakby miłość i troskę o najbliższych"

Absolutnie nie sugeruję że 'wyklucza' - twierdzę natomiast ze z całą pewnością może 'wykluczyć' - casus Abrahama... Czyli wierny jest na to narażony podczas gdy ateista jest od tego zagrożenia wolny... to jedna z ewidentnych i wymiernych przewag ateizmu - a takich jest więcej... czemu wiec miałbym przedkładać Twój model ? Co zyskuję ? bo na razie widzę same potencjalne, wymierne i realne dla mojego życia na ziemi - zagrożenia/straty... Wyimaginowana nagroda w niebie (?) pachnie mi obietnicą znalezienia gruszek na wierzbie połaczoną z próbą dzielenia skóry na żywym niedzwiedziu - wiec to słabej jakości ewentualny argument z bardzo wielu względów...

"Sądzę, że przestrzeganie woli Boga jest istotnym elementem budowania prawidłowych, pełnych dobra relacji z innymi"

W tym tkwi sedno problemu bo jeśli wola Boga bedzie stała w ewidentnej i niezaprzeczalnej sprzeczności z budowaniem prawidłowych, pełnych dobra relacji z innymi to co wtedy ? Załózmy że urodziłaś sie w Średniowieczu i jako prawy rycerz ;) i zostałas wezwana do świetej krucjaty przeciwko Albigensom i ZOBLIGOWANA przez przedstawiciela Twojego Boga na ziemi - czyli papieża - do całkowitej eksterminacji każdego żywego Albigensa - jako heretyka , schizmatyka, żyjący pomiot szatana i zakałę ludzkości... Kazdego - to znaczy każdego - łącznie z tymi którzy mają 50 cm. wzrostu, ważą niecałe cztry kilogramy a do obrony mają tylko płacz... Co wtedy zrobisz ? Wypełnisz wolę boga i zabijesz czy bedziesz budowac "prawidłowe, pełne dobra relacji z innymi" ?

To jest ciekawe, co napisałeś. Ale zastanówmy się.

Mówisz:
"Zeby odczytać Biblię - trzeba ją najpierw napisać... Piszący byli jakoby pod natchnieniem - wiec pisząc nie mogli popełnić 'błednej interpretacji' a co najwyżej 'błąd zapisu' - który interpretacji nie podlaga ze wzledu na natchnienie pisarzy... "

Nie wiem, czy rzekomy "błąd zapisu" tez w jakiś sposób wyjaśniłby Twoje wątpliwości, szczerze. Biblia była pisana przez niedoskonałych ludzi, pod natchnieniem Boga, to jest ważne. I teraz, trzymając się prostego przykładu sześciu dni stworzenia, "sześć dni" nie jest błędem zapisu, ani błędną interpretacją, jest po prostu literackim opisem jakiejś prawdy - w tym przypadku tej, że Bóg stworzył świat, że stworzył go Swoim słowem, oraz że stworzywszy Swe dzieło był z niego zadowolony, a więc, że stworzenie boże jest dobre - sześć dni to metafora opisująca pewien proces trwający w czasie. Nie mając adekwatnych miar, ówczesny pisarz posłużył się dostępnymi sobie środkami, metaforą. Zauważ też, że każdy dzień stworzenia poświęcony jest odrębnemu zagadnieniu, co pozwala pokazać, że Bóg stworzył wszystko w ten sam sposób i każdy element stworzenia został powołany do istnienia z równą troską. A gdybyśmy pomyśleli inaczej i trochę odwrócili sytuację - czy sześć dni Boga musi się równać sześciu ludzkim dniom na Ziemi? ;) Księga Rodzaju nie jest podręcznikiem nauk przyrodniczych, jej zadaniem nie jest też wyjaśnienie wszystkich zagadnień z naukowej perspektywy, ale skupia się ona - jak cała Biblia - na relacji człowieka z Bogiem i poprzez ten pryzmat była pisana, w tym samym duchu winna być czytana. To, że ktoś brał słowa o "sześciu dniach" dosłownie pokazuje jedynie, że interpretacja tego fragmentu tekstu czasem przysparzała ludziom trudności.

Dalej piszesz:
"Jeśli znasz nienaukową metodę mierzenia sfery ducha to chciałbym poznać tę metodę/metodologię a jeszcze bardziej dowiedzieć sie czy i na ile jest ona skuteczna... "

Znów, Twoja wypowiedź jest przykładem przykładania niewłaściwej miarki, nieodpowiedniej do zagadnień, o których mowa. Zaś "mierzenie sfery ducha" było oczywiście przenośnią. Jeśli chodzi o dążenie do prawdy w sensie duchowym to odpowiedzią jest wiara, w której nie ma żadnych gwarancji, poza tymi, które daje sam Bóg. Haczyk polega na tym, że trzeba uprzednio otworzyć się na łaskę wiary, by zaufać Bogu. Sfera ducha nie poddaje się opisowi naukowemu, z jego metodologią i powtarzalnością na miarę wielkich eksperymentów, w których możemy kontrolować wszelkie czynniki i dzięki temu uzyskać zawsze taki sam, lub podobny rezultat. Tu wszystko jest bardziej indywidualne, gdyż dotyczy relacji jednostki z osobowym Bogiem. To, w jaki sposób doświadczy człowiek tej relacji zależy od wielu czynników. Świetnie opisuje to R.H. Benson w książce "The Friendship of Christ", którą gorąco polecam. Nie wiem, czy odpowiedziałam adekwatnie na Twoje pytania...

Idźmy dalej. Piszesz o zagrożeniach związanych z zaufaniem Bogu i podążaniu za Jego wolą, piszesz (uprzedzając moją ewentualna obronę) o tym, że niebo, jako nagroda za posłuszeństwo Bogu jest iluzją. Co do iluzji nieba, to ciekawym przykładem tutaj jest zakład Pascala, który pewnie znasz, więc nie tłumaczę dalej. Akurat nie myślałam o niebie, jako argumencie, ale skoro o tym wspomniałeś, chętnie zastanowię się z Tobą nad tym. Niebo jest stanem przebywania z Bogiem. Stanem, który przez obecność Boga, sprawia, że człowiek staje się pełny, szczęśliwy i wolny. I teraz, oczywiście można nie pragnąc obecności Boga, bycia z nim przez wieczność - ten stan, w którym nie jesteśmy otwarci na Boga, wykluczyliśmy Go z życia na wieki, jest zwany piekłem. Mówi się, że piekło to największe możliwe katusze, a to stąd, że oddzielenie od Boga oznacza oddzielenie od Źródła wszelkiej miłości, dobra i prawdy. Co zostaje człowiekowi bez miłości, dobra i prawdy, jeśli nie samotności, nienawiść i poczucie pustki? Tak według mnie przedstawia się alternatywa. Postępujesz za wolą Boga, jeśli pragniesz Go kochać i chcesz być z Nim na wieki (oczywiście człowiek sam z siebie, ze względu na swoja grzeszność nie jest zawsze w stanie uniknąć upadku, ale tu przychodzi Chrystus ze Swoją Męką i szansą, którą daje każdemu, kto tylko pragnie trwania z Bogiem na wieki), jeśli nie chcesz z Nim być i świadomie wybierasz przekraczanie Jego zasad i tu i teraz nie chcesz Go w swoim życiu, jak masz otworzyć się na Niego po śmierci?

W tym samym akapicie piszesz też o zagrożeniach związanych z zaufaniem Bogu, o tym, że podążanie za Nim może przynieść cierpienie. I tu muszę się zgodzić z Tobą, tak jest. Nie ma gwarancji, że podążając za Bogiem zawsze będzie się słodko i bezboleśnie kroczyć po płatkach róż... Cóż. Twierdzisz, ze ateista nie jest narażony na "tego typu nieprzyjemności", ale to nieprawda. Ty także każdego dnia stajesz przed różnymi wyborami, często takimi, które nie są dla Ciebie proste i pewnie zdarzyło się, w imię zasad, które uznajesz za ważne (bo zakładam, że kierujesz się w życiu jakimiś zasadami) poświęciłeś coś, zgodziłeś się na jakieś wyrzeczenia, czy cierpienie. Oczywiście możesz żyć całkowicie hedonistycznie i w ten sposób uciekać od różnych dylematów, tylko wtedy powstaje pytanie o sens życia, o to, czy ma odpowiednią cenę, czy jest czymś istotnym, znaczącym, czy tylko egzystencją na poziomie zwierzęcia. Jeśli ma być głęboko przeżywane, to różne dylematy moralne pojawią się prędzej czy później. Ich źródłem nie będzie konieczność sprostania woli Boga i... w ateistycznym świecie to zawsze mnie bardzo dziwi. Kiedy czytasz "Dżumę" Camusa, to musisz sobie zadać pytanie, to zastanawiasz się w pewnym momencie: jest ten cholerny heroizm, jest przekraczanie siebie i ono nadaje życiu sens, tylko... gdzie jest cel, skoro nie ma Boga, gdzie jest oparcie? W ateistach, zwłaszcza tych, którzy traktują życie z tą Camusowską powagą, to mnie zawsze zadziwia - zaczepienie punktu oparcia wszelkich wartości w próżni. Czy można trzymać się nicości? Czy można zawsze utrzymać "kręgosłup moralny" nie mając oparcia w Bogu, zaufania Mu? Skąd się bierze Twoje rozróżnienie dobra od zła, co jest jego źródłem, co definiuje dobro i zło? Czy nie ma takiego zagrożenia, że w końcu Twoje postępowanie wyznaczone będzie przez arbitralne sądy i etykę sytuacyjną?

Przypadek Abrahama, to jeden z wielkich przykładów, na - jakbyś to pewnie ujął - "zagrożenia" wynikające z wiary. Czy Bóg może zażądać ode mnie takiej ofiary, ogołocenia siebie do tego stopnia? Odpowiedź daje nam opis ofiary Abrahama: Bóg może prosić nas o wszystko. Kwestia jest taka: czy wierzymy, ufamy, że zawsze pragnie naszego dobra? Wiara jest jak skok w przepaść z zaufaniem, że tam, w tym niewidocznym, czekają otwarte ramiona. Czy Abraham wiedział, że Bóg ocali Izaaka? Nie, być może miał taką nadzieję w sercu, ale przecież... wyciągnął nóż. Czy mógł mieć pewność, że nie oszalał, albo nie wymyślił sobie głosu Boga? Nie, poza pewnością wiary... Ustanowił Boga celem, kochał Go i ufał Mu. Zobacz jednak, co było dalej. Co mówi nam tekst Pisma Świętego? Historia nie kończy się na wyciągnięciu noża i zabiciu Izaaka, kończy się właśnie na tych otwartych ramionach Boga! (Co do przypadku Abrahama, ciekawe spojrzenie rzuca nań "Bojaźń i drżenie" Kierkegaarda...)

Ostatni przykład ze średniowieczem. Cóż... nie wiem doprawdy co bym zrobiła (zakładając, że byłabym mężczyzną) w takiej sytuacji, zapewne byłabym obarczona inna mentalnością i moje wybory determinowane byłyby przez nieco inne rozumienie stanu rzeczy. Ostatecznie jednak jest tak, że fizyczna eksterminacja heretyków jest, hm... błędem. Po prostu jest złem. (Z jednej strony rozumiem chęć powstrzymania herezji i ustrzeżenia ludzi słabego serca przed popadnięciem w błędne nauki, z drugiej całkowita eliminacja heretyków nie jest niczym innym, jak tylko poddawaniem się nienawiści i występowaniem przeciw słowu Chrystusa, na Boga!) Trzeba by zapytać, czy rzeczywiście wolą Boga było zabicie albigensów? Nie każdy "rozkaz" papieża ma status nieomylności (mają go jedynie wypowiedzi "ex cathedra", a dotyczą sfery wiary i moralności, sfery dogmatu), sądzę, że tamten nie miał, ale presja społeczna i ówczesne obyczaje postawiły ludzi w takiej sytuacji, w której byli skłonni uważać każdy głos papieża za głos Boga.

I jeszcze jedna rzecz...

Wracając jeszcze na moment do sprawy Abrahama, która słusznie nie daje Tobie spokoju... Można jeszcze zastanawiać się nad tym, co by było gdyby Bóg nie cofnął ręki, ale przeczekał aż do końca, aż do momentu gdy ołtarz spłynie krwią chłopca? Czy Bóg ma prawo żądać od człowieka takich rzeczy, rzeczy, które (jak zabicie niewinnego człowieka) z natury swej są uznawane przez nas za złe, lub barbarzyńskie? Cóż, Bóg ma prawo żądać od człowieka czegokolwiek zachce, PONIEWAŻ jest Bogiem. Człowiek zaś powinien ze swej strony mieć wiarę, że to, czego pragnie dla niego Bóg jest w jakiś sposób dobre i słuszne, że Bóg go, ani jego bliskich – w sensie wiecznym – nie skrzywdzi.

To ciekawie opisuje znowu Kierkegaard mówiąc o teleologicznym zawieszeniu etyki. Sytuacja przedstawia się tak, że Abraham znajduje się w stanie zawieszenia etyki ze względu na cel nadrzędny, jakby to można w skrócie ująć, a tym celem nadrzędnym jest sam Bóg. Takie coś możliwe jest tylko w wierze. I my, wszyscy pozostający na zewnątrz stosunku Abrahama z Bogiem, nie zrozumielibyśmy nic z tego, poza tym, że Abraham był szaleńcem, albo mordercą. Ale nawet, gdyby Bóg nie cofnął ręki Abrahama i przyjął ofiarę, to i wtedy słusznie nazwalibyśmy Abrahama ojcem wiary, gdyż dokonałby swego czynu w wierze i dla wiary, w całkowitym zaufaniu Bogu. (I w tym sensie ocalenie Izaaka nie było konieczne, chociaż powiedziało nam bardzo wiele o miłości Boga do człowieka!) I moglibyśmy wsadzić Abrahama do więzienia, albo skazać na śmierć, a mimo to – w stosunku do Boga Abraham nie ponosiłby winy, choć w stosunku do etyki byłby ze wszech miar winny. To jest trudne do zrozumienia i nie ośmielam się twierdzić, że mogę to wszystko ocenić.

Przepraszam że tak wybiórczo traktuję Twój tekst/teksty ale watków sporo a chciałbym uchwycić meritum, wiec skupię się znów na tym, co najbardziej dla mnie... niepokojące...

Odnośnie 'mierzenia' sfery ducha - wnioskuję że nie ma żadnego sposobu na to by człowiek - jakikolwiek człowiek - mógł 'mierzyć duchowość' bo tego sie po prostu zrobić nie da... Czyli nie mozna/nie da sie 'wiarygodnie' (znaczące słowo użyte w tym miejscu bardzo celowo) mówić o jakimkolwiek zagadnieniu tego tematu bo nie istnieje jakikolwiek (znów to znaczące słówko) 'wiarygodny' - bo prawdziwy, namacalny lub choćby definiowalny - punkt odniesienia... Wiec jak ktokolwiek (jakikolwiek człowiek) może sie wypowiadać w tej materii z pozycji autorytetu ??? A tak przecież czynią własciwie wszyscy duchowni każdej religii...
Zagrożenie jakie z tego płynie jest (w moich oczach) takie że całą sferę duchową oddajemy komuś (dowolny kościół/religia) kto twierdzi że WIE wiecej w tej materii (od jakiegokolwie innego człowieka/instyucji) choć wiecej WIEDZIEC nie może... Dostrzegasz jak sprytnie (w mojej ocenie - pokrętnie) 'pożeniono' w ten sposób WIARĘ z WIEDZĄ aby tę pierwszą bardziej usankcjonować ? Stworzono nawet w tym celu pseudonaukę - zwaną teologią - tylko po to by nadać rys 'wiarygodności' i 'naukowości' czemuś co jak sama słusznie zauważyłaś - nie leży w sferze nauki... Czy to nie jest zwykłe kłamstwo ?

Odnośnie Abrahama:

Dopuszczasz myśl że Bog przemówi do Ciebie żadając czegoś co może wydać/wydawać sie złe ale Ty ufając w jego dobro będziesz gotowa to uczynić... czyli może zdarzyć sie sytuacja że usłyszawszy prośbę Boga bedziesz w stanie sięgnąć po nóz i powtórzyć czyn Abrahama... z dokładnie takim samym zaangazowaniem i nastawieniem... wobec własnego dziecka... Zastanawiam się czy w tej sytuacji, na pół sekundy przed ciosem - nie przyszłoby Ci do głowy - a co jeśli sie mylę i glosy, znaki i cała 'emanacja Boga' to tylko wytwór mojej głowy ? JAk to odróżnisz/stwierdzisz ? I co by sie stało gdyby Bog (a w mojej ocenie Twoja głowa) nie powiedział STOP... ? Ja chyba wiem - stałoby sie dokładnie TO SAMO co z Albigensami... Papieżowi podejmującemu decyzję nie udało się, nie znalazł sie NIKT (ani jego głowa-rozum, ani bog) kto powiedziałby STOP... Efekt - rzeż i hekatomba... A przezież to była decyzja sankcjonowana jakoby przez Boga - niewątpliwie ze względu na 'zgodność z doktryną' posiadająca status nieomylności bo bezpośrednio dotyczyła sfery wiary i moralności, sfery dogmatu - jak zresztą praktycznie każda inna - bo pod tę 'formułę' można podciągnąć (lub wykluczyć z niej) jak sie okazuje w praktyce KAŻDA DECYZJĘ...
Oczywisćie można te zbrodnię (nie umiem inaczej nazwać mordu na niewinnych dzieciach) relatywizować twierdząc że to nie było 'ex cathedra' lub stosować inne figury erystyczne które mi (ateiście) po prostu nawet nie prezychodzą w tej chwili do głowy (jedna przyszła po chwili zastanowienia - można twierdzić że ten mord miał sens którego znaczenie zna tylko Bog...) - MOŻNA - tyle że wtedy kopmpletnie pozbawiamy sie szans na RZECZYWISTĄ ocene wydarzeń takimi jakie były... i mówiąc wprost - snakcjonujemy zbrodnię...

Gdyby nie Twoje naukowe podejście do czynu Papieża (jakiego dokonałaś oceniajac ten czyn swoimi własnymi kryteriami moralnymi opartymi na rozumie - zapominając/pomijając/nie zgadzając sie z dogmatem Twojej wiary - słusznie stwierdzjąc że tezy o zabijaniu dzieci nie da sie obronić...) gdyby nie Twoja własna głowa/rozum celnie oceniajaca czyn człowieka odpowiadającego ze śmierć albigensów - to ten mord NALEŻAŁOBY uznać (znów - zgodnie z wszelkimi wytycznymi Twoje wiary) za czyn nawet nie 'zły' ale wręcz DOBRY i SŁUSZNY...
Od razu przychodzi mi do głowy pytanie:
JAK ODRÓŻNIĆ stwierdzenie/nakaz pochodzący od papieża - mord albigenskich dzieci był słuszny... OD stwierdzenia - mord żydowskich dzieci był słuszny (oczywistego autorstwa...) Przezież to DOKŁADNIE to samo... To dokładnie ten sam czyn... A zródłem obu jest ideologia (a nie nauka w jej czystej postaci - bo faszystowska eugenika któej efektem był mord żydów była jedynie pseudonauką)
Jak sie ochronić w przyszłości przed czymś takim skoro SŁOWA PAPIEŻA były SŁOWAMI BOGA zgodnie z tym co wierzysz a jednoczesnie WIESZ że nimi być nie mogły bo uderzały w najbardziej podstawowe wartości... no chyba że jednak sankcjonujesz tę - bez owijania w bawełnę - zbrodnię/mord/zło... i to mnie niepokoi... Ba - wrecz przeraża - bo inni 'wierni' - nie tak etyczni i moralnni jak TY - mogą w takich przypadkach NIE MIEC ZADNYCH HAMULCÓW/SKRUPUŁÓW/DYLEMATÓW/WĄTPLIWOŚCI/PYTAŃ (co jak pokazuje historia zdarzało sie i zdarza do dziś)... a nawet TY - jak wnioskuję z ostatniego postu - miałbyś olbrzymie wątpliwości czy nie zabić... Prawdopodobnie byłabyś w stanie zabić niewinnego człowieka ?!?!?! CZy wyobrażasz sobie inną sytuację - nie wynikającą z nakazów wiary - w której dopuszczasz do siebie myśl że MOGŁABYS ZABIĆ NIEWINNEGO CZŁOWIEKA (z olbrzymim naciskiem na słowo NIEWINNEGO) ???

Cóż, przykro mi, że tak o mnie myślisz, bo to całkowita bzdura. Jako chrześcijanka raczej nastawiłabym policzek, niż zabiła kogokolwiek - trzymając się kryteriów osobistych!

Sytuacja Abrahama pokazuje coś absolutnie wyjątkowego i starałam się rzucić światło z różnych stron na tę postać. Przykład zaś z faktycznym zabiciem Izaaka jest jedynie teoretycznym zabiegiem pozwalającym na zastanowienie się nad sytuacją z kolejnego punktu widzenia, gdyż - jak pokazałam wyżej - Bóg ocalił chłopca!

Mowa jest tylko i wyłącznie o tym, czym jest wiara, a więc o zaufaniu Bogu. Chrześcijaństwo przynosi inną perspektywę, którą niesie Pan Jezus. Nowy Testament zawiera ostateczne objawienie i zamierzam się tego trzymać w moim życiu. Bez obaw, nie wierzę, by Bóg oczekiwał ode mnie takich czynów. Jak pokazuje Chrystus, dla Boga cenniejsze jest poświęcenie samego siebie. W Biblii znajdziesz nawet słowa "Miłosierdzia chcę, nie ofiary". Nie musisz się bać chrześcijan, w żadnym razie :)

Nie rozumiem co masz na myśli pisząc:

"Cóż, przykro mi, że tak o mnie myślisz, bo to całkowita bzdura."

W gruncie rzeczy zadałem dwa pytania chcąc dowiedziec sie co myślisz:
- o tym co ja myślę odnośnie tematu
- oraz o tym co Ty myślisz odnośnie treści w tych pytaniach zawartych...
i chyba nigdzie nie oceniłem Ciebie - tylko Twoją ewentualną postawę - której rzeczywistą wersję po prostu chciałem poznać... Nie rozumiem 'czym zawiniłem' ze zrobiło Ci sie przykro... ?

Mam wrażenie że te dwa pytania sa w jakimś sensie dla Ciebie niewygodne/niewłaściwe/niesmaczne (?) dlatego zamisat 'wejśc głębiej w temat' jak czyniłaś do tej pory - 'zbywasz go'... nie rozumiem skąd ta zmiana...

P.S. Ostatnie zdanie Twojego postu w obliczu losu Albigensów (tudzież religijnych rzezi w Afryce) wcale nie jest aż takie oczywiste... ;(

Cóż, to dziwne, że tak piszesz, skoro sam większość moich pytań i wątpliwości (jak np. pytanie o to, skąd czerpiesz wiedzę o dobru i złu i wiele innych kwestii) po prostu zbywasz milczeniem - prawdę mówiąc mam nadzieję, że nie będziesz się już więcej ukrywał za tym komfortowym "nie będę się rozpisywał", ale po prostu przejrzysz moje wpisy i odpiszesz :)

Ale mówiąc o mnie, nie miałam niestety "w ciągu dnia" czasu by odpisać z należytą uwagą, ale czułam po prostu, że muszę jedną rzecz choćby króciuchno naszkicować: nie zamierzam nikogo mordować, żaden chrześcijanin nie będzie zabijał niewinnych ludzi. To musiało zostać zaznaczone od razu!

Piszesz, że pewnie Twoje pytanie było dla mnie "niewygodne/niewłaściwe/niesmaczne"... i po części masz rację. To jest bardzo trudne - sprowadzenie wszystkiego na grunt osobisty, co musiało wywołać bardzo osobistą reakcję! Historia Abrahama jest w dużej mierze ujęciem teoretycznym: jej obecność w Biblii ma pokazać pewną postawę - całkowitego oddania Bogu i w tym sensie napisałam, że z tej perspektywy sama gotowość Abrahama do pójścia za wolą Boga jest ważniejsza niż to, co się stało potem. A potem stała się przecież rzecz cudowna - Bóg pokazał Abrahamowi, jak bardzo go kocha i jak bardzo kocha Izaaka (w kolejnym poście starałam się tylko pokazać, że Abraham nie mógł wiedzieć, jak się to wszystko skończy i dlatego jego postawa jest tak cenna i istotna). Okazało się w końcu, że wszystko, czego oczekiwał Pan to była ofiara serca.

Co ze mną? Cóż, uff... Nie sądzę, by Bóg żądał ode mnie takiego dowodu wiary. Nie będzie więcej żądał takich ofiar, ani takich, ani innych (ani ofiar ze zwierząt, ani z płodów rolnych, jak to było w ST) bo sam dał swego Syna na doskonałą i jedyną ofiarę! Zauważ, że historia Abrahama jest w pewnym sensie paralelna do historii Ofiary Chrystusa - Ojciec poświęca Syna, jest jakby jej zapowiedzią.

Nie oznacza to jednak oczywiście, że Bóg nie będzie wymagać ode mnie innych rzeczy, bolesnych dla mnie i trudnych. Tak, jak wymagał tego od swojego Syna. A Jezus mówi przecież: "Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje." Naśladowanie Chrystusa wyraża się w chęci podążania za Jego przykładem.

Jeśli Ciebie to nie zadowala, pytaj

Odnośnie pytań - słuszna reprymenda... ;)
Nie zwlekając nadrabiam:

"Co zostaje człowiekowi bez miłości, dobra i prawdy, jeśli nie samotności, nienawiść i poczucie pustki?"

Przyznaję - niewiele... miłość i dobro w mojej ocenie osiągane są jedynie dzięki ludzkiej empatii (oraz procesom ewolucyjnym - ale to dłuższa historia...) w myśl zasady 'nie czyń drugiemu co JEMU nie miłe' a stopień wczucia się w inną istotę jest dla mnie miarą potencjału miłości i dobra w człowieku... i absolutnie mam tu na myśli każda żywą istotę...
Odnośnie prawdy sprawa jest banalnie prosta - człowiek w swojej historii odkrył że jedyną skuteczną metodą odróżnienia twierdzen fałszywych od prawdziwych jest metodologia naukowa - nie znajduję w niej wad w przeciwieństwie do wszystkich innych metodologii uzurpujących sobie to prawo... wiec chcąc znać prawdę muszę podchodzic naukowo - od tej zasady nie ma (nie znam) wyjątków...

"tylko... gdzie jest cel, skoro nie ma Boga, gdzie jest oparcie ?"

Życie - samo w sobie - dobre, uczciwe, sprawiedliwe, empatyczne i pełne miłości wobec jak najwiekszej ilości stworzeń w trakcie którego możemy spełnić najskrytsze marzenia - to niewystarczający cel ? I wcale 'nie trza' mnie kusić ku temu wiecznym rajem (ani straszyć wiecznym potępieniem ;)... A oparcie ? No gdzieżby indziej jak nie w miłości ;) - tej realnej, prawdziwej, gotowej do poświecej i wyrzeczeń, wspierającej i gotowej do wspierania choćby nie wiem co... tu pewnie sie nie różnimy z małym wyjątkiem - ja skupiam sie na tym co tu i teraz... A robienie tego pod kątem raju uważałbym za przejaw egoizmu - natomiast obawa przed piekłem byłaby zwykła hipokryzją/kuknktatorstwem (absolutnie nie podejrzewam Ciebie o działanie pod presją którejkolwiek z nich - pisze to jedynie dla jasności)...

"Czy można trzymać się nicości ?"

Czyż życie człowieka i wszystko co sie z nim wiąże można nazwać nicością ? Choć trwa tylko chwilę może być tak owocne że aż trudno sobie to wyobrazić... np. człowiek który pierwszy zintegruje swój umysł z maszyną i zbliży sie do zyskania 'wiecznego życia' czyli tego co dziś wielu nazywa boskością - a w konsekwencji do rozwiązywania wcześniej nierozwiązywalnych problemów... czyż to nie wspaniała perspektywa i coś czego warto się 'trzymać' ? Czyż to nie wspaniały 'cel' ?

"Czy można zawsze utrzymać "kręgosłup moralny" nie mając oparcia w Bogu, zaufania Mu ?"

Wspominając przykład Albigensów śmiem twierdzić że kręgosłup takowy jest zdecydowanie łatwiejszy do zbudowania i utrzymania bez opierania się na dogmatach ideologii wiary... komfort ten zapewnia w mojej ocenie brak sprzeczności wiara-rozum (znów Albigensi) jakie musza wystąpić w każdej religii oraz możliwość analizowania i zmiany-poprawy kazdego założenia - trzymanie sie założeń bez względu na okoliczności uwązam za założenie błędne z zasady bo nieuwzględniające niuansów...

"Skąd się bierze Twoje rozróżnienie dobra od zła, co jest jego źródłem, co definiuje dobro i zło ?"

Definuję je za pomocą miary korzyści/krzywd wszystkich zaangażowanych stron - po odpowiednio wnikliwej analizie kazdy problem można rozwiązać 'naukowo' przybliżając sie do stanowiska najbardziej obiektywnie sprawiedliwego...

"Czy nie ma takiego zagrożenia, że w końcu Twoje postępowanie wyznaczone będzie przez arbitralne sądy i etykę sytuacyjną?"
A czy którykolwiek człowiek jest kiedykolwiek w 100% wolny od takiego zagrożenia ? Wydaje mi sie że przykład (wiem - nudny jestem) Albigensów pokazuje że mimo wiary - nie ma na ziemi takiego człowieka (dla mnie to dośc oczywsite - bo być nie może z zasady) a jednoczęsnie jestem przekonany że system miary korzyści/krzywd - przeprowadzony rzetelnie czyli za pomoca metodologii naukowej ale z najwyższą możliwą empatią - pozwala to ryzyko zminimalizować - maksymalnie jak tylko człowiek jest w stanie...

P.S. Wiecej pytań nie znalazłem (z wyjątkiem tych retorycznych ;) wiec jeśli coś pominąłem to przez bład w pisowni (nie mój - algorytmem wyszukującym była funkcja Ctrl+f z parametrem '?' ;))) - na wszystkie odpowiedziałem - wiec z czystym sumieniem mogę... podpytać o coś co brzmi nadal niejasno:
Z jednej storny piszesz opisujac czyn Abrahama i/lub Albigensów "Cóż, Bóg ma prawo żądać od człowieka czegokolwiek zachce, PONIEWAŻ jest Bogiem. Człowiek zaś powinien ze swej strony mieć wiarę, że to, czego pragnie dla niego Bóg jest w jakiś sposób dobre i słuszne" by potem dopowiedzieć "nie zamierzam nikogo mordować, żaden chrześcijanin nie będzie zabijał niewinnych ludzi. To musiało zostać zaznaczone od razu!" które to zdania stoją ze sobą w sprzeczności - bo jesli Bog od Ciebie lub innych Chrześcijan zarząda 'krwi Twojego dziecka' bądz 'krwi dziecka Albigensów' - to co wtedy ? (Wiem że sytuacja wydaje sie totalnie hipotetyczna - niemniej chciałbym wiedzieć - również hipotetycznie - odmówiałabyś Bogu czy nie ? Załózmy dla ułatwienia przykładu że jesteś tym papieżem od Albigensów - słyszysz/czujesz/wiesz/wierzysz że Bog tego od Ciebie rząda ale zaczyna działac sumienie i wolna wola - co zrobisz ? Oraz - czy byłabyś wymyśleć kontrprzykład stawiajacy mnie - ateistę - w równie niewygodnym położeniu ? Chodzi mi o to żeby za pośrednictwem jakigoś przykładu ukazaćmi 'wyższość' czy też 'przewagę' chrześcijaństwa nad ateizmem - jesli sie da - tak jak ja zrobiłem ukazując w tej konkretnej sytacji przewagę braku dogmatów...)

Co do odpowiedzi na moje pytania, to jestem w stanie je zrozumieć, choć nie podzielam Twoich koncepcji. Wydają mi się bardzo arbitralnie rozstrzygnięte i po prostu błędne.

1) Co do kwestii piekła/nieba jak sama pisałam, nie zamierzałam użyć ich jako argumentu, ale opisałam co myślę na ten temat, skoro sam go wywołałeś ;) W sumie logiczne, że jeśli nie chce się mieć nic wspólnego z Bogiem, to się w konsekwencji to dostaje. Sama uważam, że powinno się postępować moralnie nie ze względu na strach, ale na miłość do Boga i pragnienie bycia z Nim, a także przez wzgląd na -zakorzenioną w Bogu - miłość do drugiego człowieka, a nie ze względu na lęk przed potępieniem.

2Twoje słowa: "Choć trwa tylko chwilę może być tak owocne że aż trudno sobie to wyobrazić... np. człowiek który pierwszy zintegruje swój umysł z maszyną i zbliży sie do zyskania 'wiecznego życia' czyli tego co dziś wielu nazywa boskością - a w konsekwencji do rozwiązywania wcześniej nierozwiązywalnych problemów... czyż to nie wspaniała perspektywa i coś czego warto się 'trzymać' ? Czyż to nie wspaniały 'cel' ?" Nie, to nie jest wspaniała perspektywa: uzależnianie się i budowanie głębokich więzi z czymś co jest tak sztuczne, odrealnia życie człowieka i w konsekwencji pozbawia je znaczenia. Nie mogę zgodzić się na taki przykład! Poza tym - czy nie lepiej zamiast wirtualnego "zbliżania się do wiecznego życia" zasmakować prawdziwego życia wiecznego? Jeśli wszystko jest nicością, bo nie istnieje nic prócz materii, to wszystko jest dozwolone. Poza tym gładko pominąłeś konsekwencję własnej wypowiedzi, mianowicie tę, że punkt oparcia moralności ustanawiasz w nicości, która jest przecież wszystkim, cytuję: "Czyż życie człowieka i wszystko co się z nim wiąże można nazwać nicością ?" jakie są konsekwencje takiego rozumowania? Etyka stąd czerpana nie wiedzie ku przekraczaniu swojego własnego bytu, gdyż sama nie ma źródła w niczym wyższym i transcendentnym, ale w kruchości ludzkiego istnienia! Według mnie taka postawa musi rodzić 1)egoizm, 2)rozpacz

3 Piszesz: "Definuję je za pomocą miary korzyści/krzywd wszystkich zaangażowanych stron - po odpowiednio wnikliwej analizie kazdy problem można rozwiązać 'naukowo' przybliżając sie do stanowiska najbardziej obiektywnie sprawiedliwego... "

To jest cholernie niebezpieczny sposób myślenia! Etyka utylitarystyczna jest - według mnie - jedną z najstraszniejszych "metod" rozstrzygania o zachowaniach moralnych! Podliczanie bilansu przyjemności i przykrości prowadzi do tego, że ważymy "straty i korzyści" zapominając o godności i równości wszystkich osób. Nasze motywacje nie mają znaczenia, o ile zostaje zachowany "bilans dodatni".

Odnośnie tego... Wyobraź sobie sytuację: Zniedołężniałą, schorowaną starsza kobietą opiekują się jej dzieci. Dzieci te mają bardzo ograniczone środki finansowe i nie są w stanie wyżywić swojej rodziny, w tym swoich dzieci, a muszą przecież zapewnić warunki tej starszej osobie, łącznie z kosztownym leczeniem. Przez to cierpi cała rodzina: dzieci ponoszą olbrzymie straty finansowe, są sfrustrowane napięciami, jakie to wywołuje, a także obserwowaniem jak ich własne potomstwo musi cierpieć niedostatek przyczyniający się do chorób, braków edukacyjnych i obniżonego poczucia szczęścia oraz niskiego poczucia własnej wartości. Sprawa jest prosta: babcia bardzo chce żyć, ale jej życie to w tym momencie cierpienie, uzależnienie od innych i obciążenie dla rodziny (bilans ujemny). Jeśli babcia przeżyje to reszta rodziny nie będzie mieć zbyt łatwego czasu, co może odbić się również na przyszłości najmłodszych jej członków, jeśli zaś poddamy ją eutanazji to zaoszczędzone w ten sposób środki będzie można przeznaczyć na poprawienie warunków życia dzieci i wnuków (pisząc w skrócie). Co wybierzesz? Twoja logika prowadziłaby do wniosku: zabijmy tę niewinną kobietę, ponieważ w ten sposób odniesie korzyść więcej niż jedna osoba, a w przeciwnym razie wszyscy będą ponosić jakieś straty! Jeśli ten przykład wydaje Ci się zbyt jaskrawy pomyśl o domach opieki finansowanych ze środków publicznych: czy nie lepiej poddać te osoby, nie mające już wielu lat przed sobą (choćby i niedobrowolnej) eutanazji, a zaoszczędzone fundusze przeznaczać na rozwój młodych pokoleń i np. dzieci z domów dziecka (ewidentny, mierzalny zysk!). Do tego w prostej linii prowadzi Twój sposób myślenia. Inny przykład: Mąż wyjeżdża "za pracą" za granicę, żona pozostaje w domu sama przez dłuższy czas. W tym czasie doznaje silnej frustracji z powodu niezaspokojonych pottrzeb seksualnych (mówiąc Twoimi kryteriami = strata, przykrość), postanawia zaradzić temu zdradzając męża z innymi mężczyznami(potrzeba zostaje zaspokojona = korzyść). Wszystko odbywa się tak, że mąż nie dowiaduje się nigdy o poczynaniach swojej ukochanej (a więc nie doznaje "strat"). Bilans jest "dodatni", ergo= postępowanie żony jest moralne. Do tego prowadzi etyka utylitarystyczna, w której nie ma stałej miary (którą spotykamy np. w etyce chrześcijańskiej), a jedynie "mierzenie" korzyści i strat!

4 Odnośnie pytania: "A czy którykolwiek człowiek jest kiedykolwiek w 100% wolny od takiego zagrożenia ?" Mogę odpowiedzieć tak: nawet wierzący w Boga maja podobne pokusy, i nie raz im ulegają przedkładając arbitralne sądy własne, nad zasady dane przez Boga (nazywamy to grzechem). Jasne, że nikt nie jest wolny od tego zagrożenia, ale każdy patrzy na nie z innej perspektywy. Dla jednych będzie to powód do wyrzutów sumienia, dla innych (w tym wielu ateistów) naturalne rozwiązanie dylematów moralnych (rozumować będą tak, że to przecież oni rozstrzygają o dobru i złu, mogą więc arbitralnie to dobro i zło rozsądzać, czyż nie?)

W kolejnym poście odpowiem na Twoje pytanie :)

Ok, teraz odpowiem na Twoje pytania, które zawarłeś w swoim post scriptum

Ależ uparty jesteś!

1 Piszesz, cytuję: "Z jednej storny piszesz opisujac czyn Abrahama i/lub Albigensów "Cóż, Bóg ma prawo żądać od człowieka czegokolwiek zachce, PONIEWAŻ jest Bogiem. Człowiek zaś powinien ze swej strony mieć wiarę, że to, czego pragnie dla niego Bóg jest w jakiś sposób dobre i słuszne" by potem dopowiedzieć "nie zamierzam nikogo mordować, żaden chrześcijanin nie będzie zabijał niewinnych ludzi. To musiało zostać zaznaczone od razu!"które to zdania stoją ze sobą w sprzeczności "

Mogę na to odpowiedzieć tak: Bóg ma PRAWO żądać wszystkiego, co nie oznacza automatycznie iż zażąda wszystkiego! Tak sądzę. Ostateczne objawienie dokonało się w Chrystusie, mogę być więc spokojna, że Bóg nie zażąda ode mnie niczego, co stałoby w sprzeczności z naukami NT, zatem mowa o podobnych hipotetycznych sytuacjach nie ma najmniejszego sensu.

2. Za to światło rzucone przez Ciebie na postawę Innocentego III jest... intrygujące, muszę to przyznać. Choć i nie można do końca zestawić postawy Innocentego III i Abrahama. Głównie dlatego, ze Izaak był w ocenie Abrahama niewinny (jak baranek ze skazy, którego potem przygotował sobie sam Bóg), natomiast katarzy (albigensi) w zgodnej z ówczesną mentalnością ocenie papieża byli winni. Papież przypisywał im konkretną winę (odstępstwo od wiary oraz zwodzenie słabych w wierze) i wywnioskował, że powinni ponieść karę - nie zaś "być złożeni w ofierze". Abraham nie uważał, by jego syn czymkolwiek zasłużył na karę - motywem była ofiara. Nie sądzę, że postępek papieża był słuszny, ale wykazuję jego nieadekwatność w stosunku do przykładu z Abrahamem.
(Dodam jeszcze jedną uwagę na marginesie, by pokazać całą rzecz obiektywnie. Gwoli sprawiedliwości oddanej temu papieżowi musimy zaznaczyć, że na początku próbował pokojowych metod nawrócenia tych heretyków na religię katolicką, o której wierzył, że jest jedyną prawdziwą drogą do zbawienia.)

"Nie, to nie jest wspaniała perspektywa: uzależnianie się i budowanie głębokich więzi z czymś co jest tak sztuczne, odrealnia życie człowieka i w konsekwencji pozbawia je znaczenia."
Nie wiem co masz na myśli pisząc 'sztuczne' i 'uzaleznianie sie'- równie 'sztuczne' są ludzkie zęby poprawione przez dentystę, ludzki móżg poprawiany przez lekarstwa, oko wspomagane okularem, serce wspomagane zastawką... a wieki temu 'równie' 'sztuczna i uzalezniająca' był pierwsza maszyna parowa... a jeszcze wcześniej - pierwszy pług, pierwszy pięsciak... DLaczegóżby mielibyśmy zatrzymywać sie w wynalazczości ? W którym miejscu ? I PO CO ? PRzecież gdyby wszyscy ludzie prezentowali analogiczną postawe do Twojej swiat nie posuwałby sie do przodu... 500 lat temu oponowalabyś przed odkrywaniem 'cudu nieboskłonu' a 100 lat temu twierdziłabyś to samo o EWOLUCJI co dziś twierdzisz o hybrydyzacji ludzi i maszyn - choć może dzięki takiej hybrydyzacji zyskasz kiedyś szanse (Ty lub Twoje dzieci) na dłuższe życie - np. dzięki sztucznemu sercu...

"czy nie lepiej zamiast wirtualnego "zbliżania się do wiecznego życia" zasmakować prawdziwego życia wiecznego? "
Stawiam Tobie dokładnie to samo pytanie - mając za sobą całą naukę i wiedzę jaką zdobyła ludzkość... Za Tobą stoją jedynie twierdzenia bardzo wąskiej (w skali wszystkich istnien ludzkich jakie kiedykolwiek zaistniały na świecie) grupy ludzi mających za sobą jedynie swoje przekonania... W mojej ocenie (a także w ocenie nauki) Twoje stanowisko jest bez porównania bardziej wirtualne niż moje... Ale to ciekawe jak kompletnie róznie (wrecz odwrotnie) można widzieć te same pojęcia/rzeczy w zależności od optyki...

"Jeśli wszystko jest nicością, bo nie istnieje nic prócz materii, to wszystko jest dozwolone."
Absolutnie nie rozumiem skąd taki wniosek ? W jakim sensie 'wszystko' jest dozwolone ? I dlaczegóż miałoby być ? NA straży stoi nie lada strażnik - system etyczny budowany i modyfikowany w oparciu o prawdę - wiec najdoskonalszy z możliwych - bo wciąż udoskonalany...

"Etyka stąd czerpana nie wiedzie ku przekraczaniu swojego własnego bytu, gdyż sama nie ma źródła w niczym wyższym i transcendentnym, ale w kruchości ludzkiego istnienia! Według mnie taka postawa musi rodzić 1)egoizm, 2)rozpacz "

Musi ? Skąd ten imperwtyw ? Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Uważasz że nie jestem a wrecz nie mogę być etyczny bo nie wierzę w Boga ? Ze jestem 'zrozpaczonym egoistą' ? DOWODY TEMU PRZECZĄ ;) bo daleko mi do egoizmu równie bardzo co do rozpaczy ;) Wydajesz bardzo arbitralne sądy (które z rzeczywistością jak sie okazuje nie mają nic wspólnego) TYLKO dlatego że chcesz WIERZYĆ ze masz rację... Nie masz żadnego dowodu i jedyne na czym sie opierasz to Twoje 'widzimisie' nie mające z prawda NIC wspólnego... A skoro tak Ci sie wydaje to w to wierzysz... a skoro wierzysz - to wiesz... wiec uznajesz to za wystarczający powód do zdeprecjonowania wartości etycznych jakimi ktoś sie kieruje - choć nie masz o nich w zasadzie żadnego pojęcia/WIEDZY... Brzmi to jeszcze bardziej kuriozalnie w zestawieniu z tym jak traktujesz popspolitego (w moich oczach) mordrcę dzieci próbując 'wyjaśniać' (w mojej ocenie relatywizować) jego niewybaczalny czyn pisząc: "Gwoli sprawiedliwości oddanej temu papieżowi musimy zaznaczyć, że na początku próbował pokojowych metod nawrócenia tych heretyków na religię katolicką, o której wierzył, że jest jedyną prawdziwą drogą do zbawienia" - jakby to w jakimkolwiek stopniu miało ten czyn usprawiedliwić...

Odnośnie przykładu ze staruszką i niewiernym męzem:
Przykłąd babci: A gdzie mierzenie zysków i strat ? To co zaproponowałś to parodia realnej oceny zysków i strat - przeskoczenie po łebkach, bez zastanowienia a przede wszystkim BEZ EMPATII i BEZ PODEJŚCIA NAUKOWEGO - które kazałoby mi uczciwie stawiać na szali WSZYSTKIE +/-. Pytanie jakie postawiłbym na wstępie to - czy babcia była dobrym człwiekiem i czy dobrze traktowała dzieci - jeśli tak - z automatu jej życie jest wartością najwyższą i nie ma o czym dyskutować... ALE - mogło zdarzyć sie inaczej i babka mogła okazać sie alkoholiczką która oddała dzieci do domu dziecka by móc bez kłopotu oddawać sie swojemu ulubionemu nałogowi... i ta baba na łożu smierci żada/oczekuje opieki w myśl PRZYKAZANIA - czcij ojca swego i matkę swoją... Ja oczywiście nie przejmuje sie arbitralnymi sądami któe nie ninuasnując sytuacji powodują niesprawiedliowość - bo ewidentną niesprawiedliwością (zarówno wobec siebie jak i swoich dzieci) byłoby sprawowanie opieki nad tą kobietą a także udzielenie jej wsparcia (kosztem niewinnych dzieci). Ty bez względu na to jak babka postępowała - musisz sie nią opiekować bo tak nakazuje Ci wiara... Sama oceń czyja postawa jest rzeczywiście sprawiedliwa...
Przykład z masową eutanazją mieszkanców domów starców to już zupełna aberracja związana z niezniuansowanym pojmowaniem pojęcia zysku... Dla ciebie zysk=pieniadz - co dla mnie jest jakimś dramatycznie kalekim uproszczeniem...
Przykład z męzem - znowu w jakiś absurdalny sposób operujesz pojęciem zysk/starata... "postanawia zaradzić temu zdradzając męża z innymi mężczyznami(potrzeba zostaje zaspokojona = korzyść). Wszystko odbywa się tak, że mąż nie dowiaduje się nigdy o poczynaniach swojej ukochanej (a więc nie doznaje "strat")" Rozpatrujesz to kompletnie NIEEMPATYCZNIE i NIENAUKOWO - tylko z punktu wiedzenia jednostki nie biorąc pod uwagę układu odniesienia i nie biorąc (znowu) pod uwagę realnego bilansu zysków i strat...
Moj bilans - oparty na nauce i empatii wygładałby w dużym skrócie tak:
Zdrada niszczy poczucie zaufania które jest podstawą każdej szczerej i prawdziwej relacji DWOJGA ludzi - zysk ze zdrady to chwilowa przyjemność JEDNEGO z nich... strata ze zdrady to zrujnowane życie obojga być może na lata... ergo - zdrada jest kompletnie nieopłacalna dla ludzi którzy sie kochają... wiec do zdrady nie doszłoby z zasady ! W ten sposób mogę zniuansować i rozstrzygnąć KAŻDY problem... Również taki który dla Ciebie okazałby sie prawdopodobnie NIEROZWIĄZYWALNY z powodów wiary jak np.: czy kobieta - NIE rozwodząca sie ze swoim męzem (bedąc wierną wierze i zakazowi rozwodzenia sie) alkoholikiem i sadystą - oraz NIE zabierająca dzieci od złego człowieka który wichruje być moze na zawsze na zawsze psychikę maluchów - postępuje sprawiedliwie i słusznie ? JA tę sytuację rozstrzygam bez problemu - Ty masz zgryz 'kosmicznej' natury - który dla każdego etyka i moralisty niezindoktrynowanego wiarą - byłby oczywisty... a zupełnie nieoczywiste jest Twoje postępowanie w takiej sytuacji - bo nie wiem jak byś sie zachowała - ale moge zakładać wnioskując z Twojej postawy że nie rozwiodłabyś sie będąc na miejscu tej nieszczęsnej kobiety...
Co znamienne - postępowanie takie (trwanie w małżenstwie w mysl nakazów wiary a wbrew rozsądkowi) oceniam jako skrajnie egoistyczne - kobieta chce dostąpić zbawienia wiec nie łamie nakazu 'nierozwodzenia sie' - choć ma świadomość że to może spowodowac krzywdę dzieci... którymi w gruncie rzeczy sie nie przejmuje - bo jej głównym celem jest JEJ ZBAWIENIE... CZyż to nie szczyt egoizmu ?

Apropos stałej miary zawartej w Twoich zasadach: Przeceż ta rzekoma stałośc i stałe oparcie na Biblii to zwykła iluzja - bo zarównao etyka jak i moralnośc kościoła ZMIENIA SIE DIAMETRALNIE wraz z ułpywem czasu - proste przykłady - mordowanie niewiernych w imie Pana czy też niewolnictwo było kiedyś uznawane przez kosciół za etyczną i moralną NORMĘ która w dzisjejszym kosciele i swiecie jest wysoce nieetyczna,niemoralna i NIENORMALNA ...
Na potwierdzenie odniosę sie równiez do podanych przez Ciebie przykłądów:
- matka alkoholiczka, człowiek niemoralny, nieetyczny, zły, niezasłyugujący na miłosierdzie - musisz sie nim opiekować (choćby kosztem TWoich własnych dzieci- jak w przykładzie) bo tak nakazuje wiara (czcij ojca i matkę) - gdzie tu elementarna sprawiedliwość ?
- dwoje ludzi którzy popełnili bład biorąc ślub (załózmy ze oboje bez 'złej woli' w wieku 18lat pobrali sie nie do konca zdajac sobie sprawe czym jest małżenstwo) - nie mogą sie rozstać (i być może nauczeni tym doświadczeniem - lepiej dobrać partnera) muszą spędzić zycie w cierpieniu, przynieść w konsekwencji cieprienie dzieciom - bo tak nakazuje wiara zakazujaca rozwodów... a gdzie tu sprawiedliwość (choćby wobec tych dzieci) ?

TO co próbowałaś wmówić (mnie i sobie) odnośnie 'musu postępowania ateisty' oraz sposób w jaki to opisałaś - okazało sie jedynie TWoją wiarą - niczym nieuzasadnionym wierzeniem które nie ma NIC wspólnego z prawdą o mnie... i jak sie okazuje absolutnie nie musi nieść zagrożeń o których piszesz...
To co ja napisałem to suche fakty o Tobie i innych wiernych muszących sankcjonować złe, nieprzemyślane i niesprawiedliwe 'prawa' które w konsekwencji MUSZĄ doprowadzić do nieszczęścia w momencie konfliktu z obiektywną oceną jak pokazują liczne przykłady...

"Dla jednych będzie to powód do wyrzutów sumienia, dla innych (w tym wielu ateistów) naturalne rozwiązanie dylematów moralnych (rozumować będą tak, że to przecież oni rozstrzygają o dobru i złu, mogą więc arbitralnie to dobro i zło rozsądzać, czyż nie?)"
Ależ to zagrożenie - arbitralnego rozróżniania dobra/zła BEZ WZGLEDU na okoliczności (bo w oparciu o NIEMODYFIKOWALNE a w dodatku NIENAUKOWE PRAWA) - jest bez porównania bliższe ludziom wierzącym - którzy są gotowi sankcjonować absurdy logiczne i etyczne (zabicie małych dzieci to czyn podobający sie Bogu!) w imię wiary co doskonale obrazuje czyn Innocentego... i o czym dośc jasno świadczy cały przebieg naszej konwersacji... W moim światopoglądzie raczej nie znajdziesz poglądów które mozna by nazwać nieetycznymi (a jesli takie znajdziesz i udowodnisz/przekonasz mnie ze takimi są - bez wahania zaakceptuję 'nową wiedzę') - z Tobą jest inaczej... pewnie długo mógłbym Cie przekonywać że całkowity zakaz rozwodów lub mus czczenia ojca i matki nie zawsze jest etyczny i moralny - a i tak miałabyś na koncu odnośnie tej kwestii zdanie równie ortodoksyjnie co Twój kosciół... i własnie to nas róznicuje - potencjalna możliwość poprawiania i ulepszania zasad jakimi kierujemy sie w życiu... W mojej ocenie - jeśli istnieje Bog sprawiedliwy - moje spojrzenie na świat, mój 'system oceny' jest mu 'bliższy' - bo brak w nim niespójności które charakteryzują Twoj system... i co ciekawe - oś podziału ateista-wierzący wcale nie jest tu główną linią sporu... bo śmiem Twierdzić że Twoj 'system oceny' i mój dzieli mniejszy dystans - niż dystans dzielący Twoje przekonania i przekonania ultraortodoksyjnych chrześcijan traktujących biblię wyjątkowo dosłownie i twierdzących np. że świat powstał 6 lat temu bądz takich ktorzy 'niewiernych' najchętniej potraktowaliby kamieniem na wzór Innocentego...