Nie wiem, kim jesteś, człowieku, ale lubię Twój tok myślenia i Twoją wiedzę. Pozdrawiam!

Jestem pod wrażeniem tego co napisałeś na forum, włożyłeś wiele pracy i w ogóle, ale rozczaruję cię... nie przekonałeś mnie. ;)

Do czego?

D ateizmu... Ale jestem pod wrażeniem twojej pracy. ;D

Ateizm jest jedyną uzasadnioną pozycją dopóki teizm nie posiada walentnych argumentów na poparcie twierdzenia o istnieniu boga/bogów.

Czy posiadasz jakiś argument teistyczny, który przekonuje Ciebie?

Jeśli tak, to proszę przedstaw go, bo albo:

a - dzięki temu zostanę teistą, ponieważ mi zależy przede wszystkim na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, czyli prawdą. I jeżeli istnieją podstawy do uważania istnienia boga/bogów za prawdę, to chcę je gorąco poznać aby zostać teistą.

albo

b - dzięki temu okaże się, że ten argument zawiera w sobie jakiś błąd, co pozwoli Tobie porzucić teizm jako wierzenie nieposiadające poszlak bycia prawdziwym.


A jeśli nie, to nie masz podstaw do bycia teistką, i jeżeli zależy Ci na utrzymywaniu wierzeń prawdziwych i nieutrzymywaniu wierzeń fałszywych, to jedyną rozsądną akcją z Twojej strony byłoby porzucenie teizmu – tak jak ja zrobiłem to lata temu.




▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Jeden z nielicznych dowodów na istnienie sił nadprzyrodzonych jest istnienie złych duchów, które wg Kościoła Bóg stworzył jako anioły, ale te istoty odwróciły się od Niego. Ludzie zauważają złe duchy głównie podczas opętania. Wiele ludzi na świecie było opętanych (nie sądzę, żeby to była zwykła choroba psychiczna) i opowiadało o swoich przeżyciach... Chociaż nie wiem, czy cię to przekona. Innym dowodem jest Całun Turyński, gdzie według naukowców wizerunek na Całunie Turyńskim ma cechy ponad naturalne, bo analogiczny obraz udało się uzyskać dopiero naświetlając materiał światłem ultrafioletowym.

Może i jestem poddana indoktrynacji, ale jednak wolę mieć nadzieję, że złe rzeczy które dzieją się na świecie, w innym życiu (po śmierci) się skończą, czyli ludzie cierpiący, smutni i inni skrzywdzeni przez los mogą mieć nadzieję na lepsze jutro (8 błogosławieństw). Czego nauczyła mnie religia? Żeby być dobrym człowiekiem, pomagać innym i mieć satysfakcję z tego. Religie z różnych kultur wiele razy pokazywały bogów jako tych złych sędziów, którzy będą karać, ale wg Nowego Testamentu Bóg chrześcijański jest miłością i marzy o tym, aby człowiek sam doszedł do tego, by być dobrym. Inną sprawą jest, że Kościół ma wiele za uszami, ale ich też tworzą ludzie - grzeszni ludzie, wadą Kościoła było ich ukrywanie.

A co do nienawiści i wojen. Nowy Testament uczy, aby miłować każdego. Wojny tzw. religijne nigdy wojnami religijnymi nie były (mówię tu o krucjatach). Każdy dobrze o tym wie, że chodziło tutaj o wpływy na świecie, bogactwa naturalne, złoto, niewolników i inne łupy wojenne. Oczywiście ludzie u władzy mówili, że to na chwałę Boga, ale w rzeczywistości chodziło tu o to, aby wierzących ludzi (którzy nie znali Biblii) przekonać do okropnych i niechrześcijańskich czynów.

Pozdrawiam. ;D

Zanim odpowiem, zapytam: klikałaś na moim linku?
Chodzi mi o tą stronę: http://www.filmweb.pl/user/impactor

A jeśli tak, to czy czytałaś adekwatne punkty? Zarówno opętania, jak i Całun Turyński są tam omówione.

W skrócie: nie ma żadnych dobrych podstaw by sądzić, że ludzkość w całej swojej historii natknęła się na cokolwiek nadprzyrodzonego (wliczając w to opętania, cuda itp.).

Jeśli uważasz inaczej – proszę, wybierz sobie jeden najlepszy wg Ciebie przykład i go przedstaw.


➤➤➤ wolę mieć nadzieję, że złe rzeczy które dzieją się na świecie, w innym życiu (po śmierci) się skończą, czyli ludzie cierpiący, smutni i inni skrzywdzeni przez los mogą mieć nadzieję na lepsze jutro

Przecież jeśli ludzie cierpiący umrą, to te złe rzeczy się dla nich skończą. Poza tym przecież to, że wolelibyśmy żeby coś było prawdą, nie znaczy jeszcze że jest to prawdą.


➤➤➤ Czego nauczyła mnie religia? Żeby być dobrym człowiekiem, pomagać innym i mieć satysfakcję z tego.

Tak, bóg w Biblii naucza by dawać jałmużnę i troszczyć się o siebie – czyli to, czego uczyć nas nie musiał, bo uczy się tego każdy człowiek w każdej kulturze z humanizmu. Człowiek wyewoluował jako gatunek społeczny i takie zachowania są dla nas naturalne.

Tymczasem zastanawia mnie, dlaczego ignorujesz pozostałe nauki i nakazy biblijnego boga, który nakazuje Ci m.in. zabijać homoseksualistów, czarownice i osoby niewyznające Twojego boga, instruuje w jaki sposób sprzedawać własne córki w niewolę seksualną, w jaki sposób należy Cię zgwałcić abyś musiała zostać żoną gwałciciela, oraz że nie wolno dotykać Ciebie ani mebli z którymi miałaś kontakt w trakcie okresu.

Jeśli nie wierzysz, to w spisie treści są podane dokładne ustępy Pisma Świętego, w których to znajdziesz.

Jeżeli nie chce Ci się czytać i wolisz to w formie skondensowanej, kliknij tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=1h37m38s

Tego naucza Twój bóg. No więc skąd u Ciebie ten brak konsekwencji?


➤➤➤ wg Nowego Testamentu Bóg chrześcijański jest miłością i marzy o tym, aby człowiek sam doszedł do tego, by być dobrym.


Chyba jednak zdecydowanie nie czytałaś punktów spisu treści. Poczytaj sobie dział
„II. Dobro i moralność” oraz dział „Ⅲ. Nowy Testament”.

Bóg Nowego Testamentu jest jeszcze gorszy od tego ze Starego Testamentu.


➤➤➤ A co do nienawiści i wojen. Nowy Testament uczy, aby miłować każdego.

Słowa Jezusa z Nowego Testamentu:

Ewangelii Mateusza 10:34
„Nie sądźcie, że przyszedłem by przynieść Ziemi pokój. Nie przyszedłem by przynieść pokój, lecz miecz.”

Ewangelia Łukasza 12:49
„Przyszedłem przynieść ogień na Ziemi, i jakże chciałbym by już on płonął! Sądzicie, że przyszedłem przynieść Ziemi pokój? Nie pokój, mówię wam, lecz podzielenie.”

Ewangelia Łukasza 12:49:
„Przyszedłem, by pogrążyć Ziemię w ogniu.”

Itd, itp.


Pozdrawiam :)

➤➤➤ "Tymczasem zastanawia mnie, dlaczego ignorujesz pozostałe nauki i nakazy biblijnego boga, który nakazuje Ci m.in. zabijać homoseksualistów, czarownice i osoby niewyznające Twojego boga, instruuje w jaki sposób sprzedawać własne córki w niewolę seksualną, w jaki sposób należy Cię zgwałcić abyś musiała zostać żoną gwałciciela, oraz że nie wolno dotykać Ciebie ani mebli z którymi miałaś kontakt w trakcie okresu."

My mówimy o Chrześcijaństwie, czy Islamie? ;)

Bo owszem czyny homoseksualne są grzechem. Jezus mówi, że ludzie czyniąc je nie wejdą do królestwa niebieskiego, ale o samych homoseksualistach nic nie mówi. Bycie homoseksualistą grzechem nie jest, homoseksualista może być zbawiony, jak każdy inny człowiek. Co innego czyny homoseksualne - owszem, one są grzechem.

A i dlaczego mamy zabijać osoby, które są innowiercami, homoseksualistami, czy czarownicami, skoro Bóg zakazuje zabijania w PIĄTYM PRZYKAZANIU? Tylko Bóg może odbierać życie. Natomiast my mamy potępiać czyny, ale nie ludzi.

"Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem."
Ewangelia św. Jana 8, 7

Jest także cytat mówiony przez Jezusa, gdzie Bóg nakazuje miłować każdego człowieka:
„To wam przykazuję, abyście się wzajemnie miłowali.”
Ewangelia św. Jana 15, 17.

Kościół jako wspólnota grzeszników jest dla każdego człowieka, zwłaszcza tego, który czuje się odtrącony przez innych.

"Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie" (Gal 3, 28).


➤➤➤ „Nie sądźcie, że przyszedłem by przynieść Ziemi pokój. Nie przyszedłem by przynieść pokój, lecz miecz.”

Owszem Jezus mówi coś takiego, ale jemu chodzi o duchową wojnę, czyli celem Chrystusa jest, aby człowiek pokonał Szatana, więc Zło.

A o to cytat:
11 Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła. 12 Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich. 13 Dlatego weźcie na siebie pełną zbroję Bożą, abyście w dzień zły zdołali się przeciwstawić i ostać, zwalczywszy wszystko. 14 Stańcie więc [do walki] przepasawszy biodra wasze prawdą i oblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość, 15 a obuwszy nogi w gotowość [głoszenia] dobrej nowiny o pokoju. 16 W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego.

A na koniec dowód, że Bóg, jak i Jezus są miłością. ;)
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez niego zbawiony" (J3, 16-17).

PS. Wybacz, że brzmi to trochę jak moja krucjata, nie zamierzam w żadnym wypadku cię nawracać. Masz wolną wolę. ;)

➤➤➤ My mówimy o Chrześcijaństwie, czy Islamie? ;)

O Biblii, którą masz na półce, i opisanym w niej bogu.


➤➤➤ A i dlaczego mamy zabijać osoby, które są innowiercami, homoseksualistami, czy czarownicami, skoro Bóg zakazuje zabijania w PIĄTYM PRZYKAZANIU? Tylko Bóg może odbierać życie. Natomiast my mamy potępiać czyny, ale nie ludzi.

Ponieważ ten sam bóg w tej samej książce nakazał nam to robić. Przy okazji – nie mamy 9 przykazań, tylko 613 i wszystkie one wg Jezusa obowiązują w równiej mierze do skończenia świata.


➤➤➤ A na koniec dowód, że Bóg, jak i Jezus są miłością. ;)
➤➤➤ "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez niego zbawiony" (J3, 16-17).

Aha, czyli dowodem miłości boga jest to, że stworzył on wcielenie samego siebie aby zstąpić na Ziemię, i poświęć siebie samego w ofierze samemu sobie, aby obejść prawo stworzone przez samego siebie, aby móc nam wybaczyć. Zamiast po prostu wybaczyć i zapomnieć, jak każdy normalny kochający, niepatologiczny niepsychopatyczny i niemizogeniczny rodzić.

A przy okazji - wybaczyć za co? Ano za grzech, do którego popełnienia zmusił Adama i Ewę (patrz tutaj: http://www.filmweb.pl/forum/inne/Biblia+w+5+minut,2326181 )

Hmm, czy jeszcze o czymś zapominamy? Aha, oczywiście! Koncept nieskończonej niesprawiedliwości wprowadzony przez Jezusa, czyli nieskończona kara w piekle za skończone przewinienie. Tego nie było nawet w Starym Testamencie gdzie ucieczką przed "miłością" Jahwe była przynajmniej śmierć.


No ale skoro lubisz cytaty, to polecam inne słowa biblijnego boga, który jest miłością :)
„I opustoszysz Samarię, albowiem zbuntowała się ona przeciwko jej Bogu: padną od miecza, ich niemowlęta roztrzaskasz na kęsy, a ich brzemienne kobiety rozerwies zod łon po szyje.”
- Księga Ozeasza 13:16

A może lepszym dowodem na to, że bóg Jahwe jest miłością jest wysłanie przez niego 2 niedźwiedzi celem rozszarpania na strzępy 42. małych bawiących się dzieci?
Gdzie? W Biblii, w Drugiej Księdze Królewskiej 2:23
http://www.youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=1h37m38s


Więcej czynów i nakazów boga który jest miłością, znajdziemy tutaj:
http://www.youtube.com/watch?v=CU04Xpqnds0#t=1h37m38s



Jeżeli tak zachowuje się bóg który jest miłością, to mamy zdecydowanie różne definicje miłości :)



➤➤➤ nie zamierzam w żadnym wypadku cię nawracać. Masz wolną wolę. ;)

Nie wg mitologii chrześcijańskiej :)

Myślałam, że omawiamy Jezusa i Nowy Testament, a ty przytaczasz okrutne fragmenty ze Starego Testamentu, więc raczej nie wiem czy nasza dyskusja ma sens. :/

Owszem, w Starym Testamencie wielokrotnie jest ukazane jaki Bóg jest okrutny i mściwy, ale znowu w Nowym Testamencie Jezus mówi nam, że Bóg jest miłością - więc tutaj raczej należałoby powiedzieć, że Biblia jest niespójna i obraz samego Boga jest sprzeczny, ale jako, że jestem katoliczką biorę pod uwagę o wiele bardziej Nowy Testament i wierzę, że istnieje Bóg, który jest dobry.

➤➤➤➤➤➤ nie zamierzam w żadnym wypadku cię nawracać. Masz wolną wolę. ;)

➤➤➤Nie wg mitologii chrześcijańskiej :)

A właśnie, że nie. Wg mojej (rzymsko-katolickiej) wiary Bóg podarował każdemu człowiekowi ciało - co odróżnia go od aniołów, a także rozum, duszę i wolną wolę - co odróżnia go od zwierząt. Ludzie mogą się od Boga odwracać, a on będzie ich miłował i naprowadzał ich na właściwy tor, choć nie zawsze będą przekonani, np. niewierny Tomasz, czy Hebrajczycy po ucieczce z Egiptu, którzy dalej przyjęli kult złotego cielca, a widzieli boskie cuda i plagi. Co do kar bożych. Bóg wielokrotnie ostrzegał ludzi, że muszą zmienić swoje postępowanie na dobre, ale oni dalej żyli w grzechu, więc doczekali się kar doczesnych.

A i nie mów mi, że w potopie, czy podczas plag egipskich zginęło wiele milionów ludzi, w tym kobiety i dzieci. Nie mów mi też o makabrycznym opisie Apokalipsy, który niegdyś wg mojej wiary się wydarzy. Bóg - zawsze będzie dawał, a także odbierał życie, więc w pewnym sensie każdy z nas zostanie przez niego zamordowany. Bóg może zabijać ludzi ponieważ też życie tworzył. Człowiekowi nie wolno zabijać, bo te zadanie należy już to Stwórcy. Nie zapominajmy też, że w wierze chrześcijańskiej życie, które trwa teraz - jest doczesnym, a po śmierci zaczyna się kolejny etap - życie wieczne. Cierpienie sprawia, że ludzie wracają do wiary w Boga, więc mogą wtedy być zbawieni.

PS. Tak jak mówiłam, Biblia jest niespójna, wiara ma wiele sprzeczności i gdyby ocenić tę księgę jako scenariusz filmu, zapewne byłby słaby w sensie logicznym. Jednak jako, że jest to księga boża, ludzki osłabiony przez grzech pierworodny rozum nie może pojąc wielu rzeczy, które się tam znajdują.

PPS. Jezus istniał. Kwestia sporu idzie o to, czy był Synem Bożym, czy zwykłym człowiekiem, ale na pewno istniał. Inaczej nie byłoby o nim tak dużo w zwykłych podręcznikach do historii czy j. polskiego, z których uczą się też ateistyczne dzieci. Tak samo jest też z Mahometem, który również jest opisywany w podręcznikach. Wiem, że on istniał, mimo, że nie wierzę w religię jako stworzył.

Oszczędzilibyśmy sobie tej rozmowy, gdybyś kliknęła tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor przejrzała spis treści i przeczytała punkty, które poruszają problemy, na które chcesz się wypowiedzieć.


➤➤➤
Owszem, w Starym Testamencie wielokrotnie jest ukazane jaki Bóg jest okrutny i mściwy, ale znowu w Nowym Testamencie Jezus mówi nam, że Bóg jest miłością - więc tutaj raczej należałoby powiedzieć, że Biblia jest niespójna i obraz samego Boga jest sprzeczny, ale jako, że jestem katoliczką biorę pod uwagę o wiele bardziej Nowy Testament i wierzę, że istnieje Bóg, który jest dobry.

Dział
Ⅲ. Nowy Testament
punkt

➌ * Jezus - nakazanie przestrzegania wszystkich starotestamentowych przykazań (revisited)
dodatkowo: Czy Nowy Testament jest podstawą moralności?

➍ * Jezus - czyli "sprawiedliwość" w chrześcijaństwie (rozmowa z użytkownikiem zielsson), oraz powtórka (z kim innym)
Hitler trafiający do nieba przed zamordowanymi noworodkami? Takie rzeczy tylko w chrześcijaństwie.

Słowem – Jezus nakazuje zabijanie czarownic i grozi każdemu, kto uczyłby inaczej. A także uczynił boga Nowego Testamentu gorszym, niż ten w starym za sprawą wprowadzenia nieskończonej kary za skończone przewinienie. Wprowadził więc nieskończoną niesprawiedliwość.



➤➤➤ A właśnie, że nie. Wg mojej (rzymsko-katolickiej) wiary Bóg podarował każdemu człowiekowi ciało - co odróżnia go od aniołów, a także rozum, duszę i wolną wolę - co odróżnia go od zwierząt.

http://www.filmweb.pl/user/impactor

➏ * Biblia w 5 minut
Biblia - kronika dokonań boga doskonałego, czy komedia pomyłek, niekompetencji i kompletnego braku zdolności przewidywania?

Pierwsze akapity są m.in. o wolnej woli.

Dalej - dział
Ⅳ. Absurd extraordinaire

punkty
① * Czy i czym Jahwe wyklucza możliwość swojego istnienia? Czy brak zła = brak dobra?
oraz upadek chrześcijańskiego konceptu wolnej woli zakończony epickim zapętleniem logicznym

② * Czy biblijny bóg jest kochającym rodzicem? oraz Logiczne zapętlenie n/t wolnej woli ∞


➤➤➤ Jednak jako, że jest to księga boża, ludzki osłabiony przez grzech pierworodny rozum nie może pojąc wielu rzeczy, które się tam znajdują.

Jednak to, że Dolina Muminków to księga boża, ludzki osłabiony przez grzech włóczykijowy rozum nie może pojąc wielu rzeczy, które się tam znajdują. Dlatego wydaje mu się ona bajką. I dlatego trzeba mieć w nią wiarę.


➤➤➤ Jezus istniał.

Napisz na ten temat papier naukowy. Będziesz sławna, bo jako pierwsza osoba w historii ludzkości to zademonstrujesz.


➤➤➤ Inaczej nie byłoby o nim tak dużo w zwykłych podręcznikach do historii czy j. Polskiego,

To nie zasługuje nawet na komentarz.


➤➤➤ Tak samo jest też z Mahometem, który również jest opisywany w podręcznikach.

W przeciwieństwie do Jezusa, na istnienie Mahometa mamy dowody.

Żebyś wiedział, że przeczytałam twoje artykuły. To, że mnie mnie nie przekonały to inna sprawa. Na sam koniec coś dla ciebie. Nie zmuszam cię, żebyś wierzył, ale może dzięki tej notce będziesz jeszcze lepiej przekonywał ludzi do ateizmu. .;)

http://sanctus.pl/index.php?grupa=79&podgrupa=110

No i właśnie – sam tytuł tego artykułu zdradza, że autor nie ma najmniejszego pojęcia czym jest ateizm.

Tytuł brzmi „Błędy logiczne ateistów i racjonalistów”.
Tymczasem ateizm nie jest twierdzeniem, więc niemożliwe jest aby zawierał błędy logiczne, bo błędy logiczne zawierać mogą TYLKO argumenty prowadzące do twierdzeń.

A odnośnie samego artykułu – jest mi on znany, i jest wyjątkowo ironicznie humorystyczny. Jest to nic innego, jak wyliczeniem błędów logicznych popełnianych przez teistów (w tym samego autora). Jakiś rok temu ten artykuł był już tutaj poruszany i wziąłem na tapetę kilka z jego punktów demonstrując, że to właśnie autor i teizm je popełnia.

Jeżeli jednak uważasz, że jest inaczej – to proszę, wybierz sobie jakiś jeden najlepszy wg Ciebie punkt, i się nad nim wspólnie zastanowimy kto tak naprawdę ten błąd popełnia – ateizm, czy teizm i autor bloga.

Pozdrawiam


-------------------------------------------------------------------------------- -------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Chrześcijaństwo jak najbardziej zakłada wolną wolę! Nie mówię o niektórych herezjach usilnie propagujących predestynację, ale o nauce Kościoła Rzymskokatolickiego oraz Cerkwi Prawosławnej.

Zgadza się, ale jednocześnie istnienie boga chrześcijaństwa wyklucza istnienie wolnej woli. I tak oto mamy kolejny absurd religii.

Ależ nie twierdziłam, ze religia nie opiera się na absurdzie - właśnie taka jest. Oprzeć się na Paradoksie, którym jest Chrystus :D

Spór nie idzie o to czy Jezus to postać historyczna,bo to fakt,ale o to czy jest Chrystusem.Filmy upiększają cała opowieść,czyniąc ja po trosze romantyczną,etc,a wówcza historyczna Palestyna kotłowała sie.To czasy przemocy ogromnej,ucisku.Ale nie o tym,choc wiem o tym na prawde sporo.Jezus ,co potwierdzaja ludzie dalecy od jakiej kolwiek religii,takze od jakiej kolwiek WYSOKIEJ WSZECHSIŁY,a jest ich wielu,zajmujacy sie tematyka od dekad nie maja watpliwiości.Sporem jak wspomniałem jest nie to czy żył n,chodził po Ziemi,tylko czy był Mesjaszem,Chrystusem,.Pozdrawiam.

Nie istnieją dostateczne powody by przyjąć, że Jezus istniał – o czym też jest post na który odpisałeś. To że ktoś tak sobie uważa, nie ma znaczenia. Liczy się tylko to, czy może przedstawić na to jakieś dowody.

Jeden z największych specjalistów w tej dziedzinie nie sądzi nawet, że istniała w ogóle osoba na której zbudowano postać nowotestamentowego Jezusa:
http://www.richardcarrier.info/jesus.html


Ale masz zupełną rację w tym, że nawet jeśli Jezus istniał, to jeszcze w żaden sposób nie dowodzi, że cokolwiek z jego nadnaturalnych ewangelicznych wyczynów miało miejsce. Nie wspominając już o istnieniu boga.

Dlatego też temat historyczności Jezusa uważam za poboczny i mało istotny. Zwracam jedynie uwagę że najważniejsze źródła, na które powołują się zwolennicy jego historyczności, albo wcale nic na ten temat nie mówią, albo są mało wiarygodne.



-------------------------------------------------------------------------------- -------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Witam.
Fajnie się w sumie Was czyta :) a szczególnie Impactora. Ale ostatecznie ta dyskusja nie ma większego sensu, moim zdaniem oczywiście. Nie muszę czytać Wikipedii, różnych książek, Biblii aby rozumieć kilka uniwersalnych moim zdaniem rzeczy:
1. Każdy indywidualnie ma prawo (bez potępiania lub wyśmiewania, obrażania innych, prób nawracania innych na swoje poglądy a także bez krzywdzenia kogokolwiek) wierzyć lub nie w to co chce
2. Każde odstępstwo od w/w pkt. może prowadzić do niesnasek, kłótni (a takie zachowania można już zauważyć na tym forum), dalej do prześladowań między ludźmi, znęcania się psychicznego i innych gorszych okrucieństw łącznie z zabijaniem się nawzajem
3. Obserwując siebie i innych ludzi zauważam, że my ludzie jesteśmy tak skonstruowani, że zachowanie się zgodnie z pkt 1. nie jest dla nas łatwe, nie było i nie będzie - chyba że zmieni się natura ludzka.
4. Tak już trochę na luzie pisząc :), aby pkt 1 mógł być spełniony w 100%, tak dyskusja mogłaby w uproszczeniu wyglądać następująco np.:
- Impactor : "Cześć wszystkim, oglądałem ten film dzisiaj ....(tutaj subiektywna ocena filmu).... Sam nie wierzę w Boga bo nie ma na to wg mnie żadnego dowodu."
- cloe4: "No cześć, a mi ten film.....(i tu subiektywna ocena filmu). Ja wierzę w Boga, bo wg mnie w coś trzeba wierzyć."
itd..
Uprościłem to, ale myślę, że rozumiecie i czujecie o co mi chodzi?

Cześć

➤➤➤ 1. Każdy indywidualnie ma prawo (bez potępiania lub wyśmiewania, obrażania innych, prób nawracania innych na swoje poglądy a także bez krzywdzenia kogokolwiek) wierzyć lub nie w to co chce

Oczywiście, że tak.
Z tą notą, że żaden pogląd nie ma prawa być chroniony przed wyrażaniem na jego temat opinii – wliczając w to potępianie i wyśmiewanie. Na tym polega wolność słowa.


➤➤➤ 4. Tak już trochę na luzie pisząc :), aby pkt 1 mógł być spełniony w 100%, tak dyskusja mogłaby w uproszczeniu wyglądać następująco np.:

Tylko że wtedy byłaby to dyskusja na zupełnie inny temat. Natomiast my rozmawiamy tutaj o tym, czy istnieją podstawy do przyjęcia za prawdę twierdzenia o istnieniu boga.


Pozdrawiam



------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Witam po dłuższej przerwie. Jakoś przypomniał mi się ten watek przy okazji odświeżania sobie "Wprawek do chrześcijaństwa", gdzie Kierkegaard pisze o daremności prób dowodzenia istnienia Boga:

„[...] o ile Bóg nie istnieje – niemożliwością jest dowiedzenie Jego istnienia, ale jeśli jest, to byłoby głupotą chcieć to udowadniać; w tym bowiem momencie, w którym zaczynam tego dowodzić, założyłem Jego istnienie, i to nie jako wątpliwe (bo wtedy nie mogłoby ono stanowić założenia, a przecież jest założeniem), lecz jako to, co ustalone, gdyż w innym przypadku w ogóle bym nie zaczynał i łatwo zauważyć, że całość wywodu byłaby bezsensowna, gdyby Jego nie było. Jeśli natomiast używając wyrażenia: »udowodnić istnienie Boga« sądzę, że udowadniam, iż to, co nieznane, które istnieje, jest Bogiem – [...] nie udawaniom wówczas niczego, a w najmniejszym stopniu – jakiegoś istnienia, lecz rozwijam definicję pojęcia […] stale wnioskując nie zmierzam ku ustaleniu istnienia, ale wnioskuję z istnienia, niezależnie od tego, czy obracam się w świecie zmysłowo-postrzegalnym, czy w sferze myślenia/ Tym samym nie udowadniam, że jakiś kamień jest, ale że to coś, które jest, jest kamieniem […]”

oraz:


„między Bogiem i jego dziełami istnieje związek absolutny […] Czynów bożych może więc dokonywać tylko Bóg; słusznie, ale które z nich są czynami Boga? Bezpośrednio nie są mi dane czyny, na podstawie których mógłbym udowodnić Jego istnienie. A może dowody te znajdują się z zasięgu ręki – pod postacią obecności rozumu w naturze, dobroci i mądrości w kierowaniu światem? [...] Jednak z takiego porządku rzeczy nie będę przecież udowadniał istnienia Boga, a nawet gdybym rozpoczął dowodzić, nigdy bym nie dokończył, musiałbym stale żyć in suspenso, ponieważ nagle mogłoby się zdarzyć coś przerażającego, co zepsułoby odrobinę dowodu. Więc na podstawie jakich czynów dowodzę? Na podstawie czynów, które ujmę idealnie, to znaczy nie tak, jak one są bezpośrednio dane. Ale wtedy udowadniam nie w oparciu o czyny, lecz rozwijam tylko idealność, którą uprzednio założyłem […] [Sokrates] zawsze zakładał, ze Bóg istnieje i mając to założenie na uwadze usiłuje myślą o celowości przeniknąć przyrodę. Gdyby go zapytano, dlaczego tak postępuje, wówczas wyjaśniłby zapewne, że nie miał tyle odwagi, by wyruszyć w taką odkrywczą podróż bez pierwotnego upewnienia się, że Bóg jest. Na słowo boże zarzuca niejako sieć, by wyłowić myśl o celowości; sama przyroda bowiem wynajduje liczne środki odstraszające , stwarza liczne utrudnienia, by temu zamierzeniu przeszkodzić. Paradoksalna pasja rozumy trafia więc nieustannie na to, co nieznane, które wprawdzie jest, ale jednocześnie jest nieznane, i w tym sensie go nie ma. […] Ale czym jest to nieznane? - to bowiem, że jest to ten Bóg, znaczy dla nas przecież tylko, że jest to to, co nieznane.”

Innymi słowy - istnienia Boga, nie da się udowodnić, potrzebny jest skok wiary. Tak samo rzecz ma się z bóstwem Jezusa. Pytanie o dowody wiary jest więc z gruntu chybione, gdyż odwołuje się do innej płaszczyzny ludzkiego funkcjonowania.

Pozdrawiam wszystkich :)

Zatem ... Cytuję Ciebie, impactorze:

"a - dzięki temu zostanę teistą, ponieważ mi zależy przede wszystkim na utrzymywaniu wierzeń zgodnych z rzeczywistością, czyli prawdą. I jeżeli istnieją podstawy do uważania istnienia boga/bogów za prawdę, to chcę je gorąco poznać aby zostać teistą.

albo

b - dzięki temu okaże się, że ten argument zawiera w sobie jakiś błąd, co pozwoli Tobie porzucić teizm jako wierzenie nieposiadające poszlak bycia prawdziwym."

Niestety Twoje poglądy - co do tego, że w prosty sposób uda się kogoś przekonać do uwierzenia za pomocą jakichkolwiek argumentów są chybione... Wiara jest łaską i opiera się na zupełnie innych przesłankach niż podawanie dowodów. To bardzo byłoby sielankowe i zbyt proste, gdyby rzeczywiście sprawa wyglądała, jak to przedstawiasz.

➤➤➤ Innymi słowy - istnienia Boga, nie da się udowodnić, potrzebny jest skok wiary. Tak samo rzecz ma się z bóstwem Jezusa. Pytanie o dowody wiary jest więc z gruntu chybione, gdyż odwołuje się do innej płaszczyzny ludzkiego funkcjonowania.

Innymi słowy - istnienia krasnoludków, nie da się udowodnić, potrzebny jest skok wiary. Tak samo rzecz ma się ze smerfami. Pytanie o dowody wiary jest więc z gruntu chybione, gdyż odwołuje się do innej płaszczyzny ludzkiego funkcjonowania.





➤➤➤ Niestety Twoje poglądy - co do tego, że w prosty sposób uda się kogoś przekonać do uwierzenia za pomocą jakichkolwiek argumentów są chybione... Wiara jest łaską i opiera się na zupełnie innych przesłankach niż podawanie dowodów. To bardzo byłoby sielankowe i zbyt proste, gdyby rzeczywiście sprawa wyglądała, jak to przedstawiasz.


Ponieważ wiara, zależnie od typu, to albo naiwność, albo urojenie – w czym św. Paweł i ja zgadzamy się w pełni, Twoja wypowiedź znaczy dokładnie to samo, co:

„Niestety Twoje poglądy - co do tego, że w prosty sposób uda się kogoś przekonać do uwierzenia za pomocą jakichkolwiek argumentów są chybione... Naiwność i urojenie są łaską i opierają się na zupełnie innych przesłankach niż podawanie dowodów.”

Dziękuję.

cokolwiek - interpretacja należy do Ciebie ;P

być może jestem szalona, lub naiwna - nie można także wykluczyć, że mam rację i Jezus Chrystus jest Bogiem

Nie będziemy się przecież kłócić operując dwoma rożnymi zestawami znaczeń, to byłby absurd

Hm... zapomniałam, mam jedno malutkie pytanko jeszcze - jeśli wiara jest tak nieskomplikowanym fenomenem, że wystarczyłby jeden argument aby kogoś - nawet tak zagorzałego przeciwnika religii jak Ty - nawrócić: czemu aż tyle miejsca jej poświęcasz? Czy takie coś jest w ogóle warte Twego czasu? I czemu koniecznie piszesz wciąć (nie chodzi jedynie o t e n wątek) właściwie bezustannie o chrześcijaństwie/Biblii?

➤➤➤ nie można także wykluczyć, że mam rację i Jezus Chrystus jest Bogiem

Tak samo, jak nie można wykluczyć że Gandalf jest czarodziejem.


➤➤➤ jeśli wiara jest tak nieskomplikowanym fenomenem, że wystarczyłby jeden argument aby kogoś - nawet tak zagorzałego przeciwnika religii jak Ty - nawrócić: czemu aż tyle miejsca jej poświęcasz?

Wiara to naiwność i/lub urojenie. Żeby mnie przekonać do wierzenia w boga, konieczny jest logicznie spójny argument oparty na demonstrowalnie prawdziwych przesłankach – czyli przeciwieństwo wiary.


➤➤➤ I czemu koniecznie piszesz wciąć (nie chodzi jedynie o t e n wątek) właściwie bezustannie o chrześcijaństwie/Biblii?

A po co miałbym pisać o Islamie do chrześcijan? Absurd Islamu demonstruję przez muzułmanami, chrześcijaństwa – przed chrześcijanami.

Hm... teraz już przeszliśmy od spekulacji na temat rzeczywistości do rozważań czysto literackich. A więc mówimy o Gandalfie? Cóż, na warunkach Tolkienowskiego świata Gandalf jest.... powiedzmy, czarodziejem. Na warunkach rzeczywistości, której ja i Ty doświadczamy w swoim życiu Gandalf jest... bohaterem serii książek, i filmów oczywiście. (Uprzedzając Twoja kolejną odpowiedź: nie, Jezus z Nazaretu nie jest postacią fikcyjną więc nie można tu dostrzec żadnej paraleli)

"po co miałbyś pisać o Islamie do chrześcijan?" Skąd przypuszczenie, że na filmwebie sami chrześcijanie?

P.S. Jestem pod wrażeniem Twego "zapału misjonarskiego", nadal nie jestem pewna jednak c z e m u poświęcasz fenomenowi, którym tak gardzisz aż tyle uwagi??? Rozumiem, że być może chcesz znękaną ludzkość wyzwolić ze szponów naiwności i urojeń religijnych... A może szczerze szukasz?

➤➤➤ Na warunkach rzeczywistości, której ja i Ty doświadczamy w swoim życiu Gandalf jest... bohaterem serii książek, i filmów oczywiście. (Uprzedzając Twoja kolejną odpowiedź: nie, Jezus z Nazaretu nie jest postacią fikcyjną więc nie można tu dostrzec żadnej paraleli)

Na warunkach rzeczywistości masz identyczną ilość dowodów na to, że Gandalf jest czarodziejem, co na to że Jezus jest bogiem/synem boga i dokonywał cudów.



➤➤➤ nadal nie jestem pewna jednak c z e m u poświęcasz fenomenowi, którym tak gardzisz aż tyle uwagi?


To kliknij tutaj http://www.filmweb.pl/user/impactor i poczytaj punkty takie jak:


⑩ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność
czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła

⑪ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odrózniania dobra od zła

➊ * Chrześcijańskie średniowiecze i jego wpływ na postęp/zacofanie gatunku ludzkiego
Czy gdyby nie chrześcijaństwo, bylibyśmy dzisiaj na Marsie? Oraz czy znajomość ponadpodstawowej fizyki, geografii i biologii jest konieczna do stawiania budowli?


➋ * Szkodliwość wiary niefundamentalnej oraz szerzej o szkodliwości wiary - czy nieszkodliwą jest wiara chrześcijanina–hipokryty, który używa Biblii jako wielkiej księgi wielokrotnego wyboru, odrzucając wszystkie te boskie nakaz i zakazy, które wydają mu się zbyt absurdalne, antyludzkie lub po prostu kretyńskie, i pozostawiając tylko te, które mu się podobają?


➌ * Szkodliwość katolicyzmu i Kościóła Katolickiego
Prawie nigdy nie wdaję się w rozmowy n/t samego katolicyzmu, ale słysząc po raz setny "Ale przecież kościół nikomu nie szkodzi...", zrobiłem wyjątek.


➤➤➤ A może szczerze szukasz?

Tak. Szczerze szukam chociaż jednego walentnego powodu pozwalającego uznać istnienie boga za prawdę.

Cóż, jak mówiłam kategoria "dowodu' nie jest najszczęśliwsza - a na dodatek zupełnie do mnie nie trafia ;P

Czy mógłbyś - na ten moment - przyjąć ze mną kategorię "świadectwa"?

Otóż Tolkien nigdy nie twierdził, że spotkał Gandalfa, ani jakichś jego znajomych, lecz otwarcie przyznawał iż Gandalf jest wytworem jego własnej niezwykle bujnej i uporządkowanej wyobraźni. Kategoria jest więc, jak widzisz zupełnie inna - nowotestamentowi Autorzy twierdzą o Jezusie coś zupełnie odwrotnego. Punkt wyjścia rozważań o mocach Gandalfa już z góry przez autora "Władcy Pierścieni" został ustawiony w fikcji, natomiast Autorzy Ewangelii oraz innych Pism NT twierdzili, że ich zapiski mają wartość historyczną.

Czy uwierzymy świadectwu NT, czy nie to nasza rzecz (możesz to nazwać oczywiście naiwnością), ale już zwyczajną głupotą byłoby uwierzenie w to, że Gandalf kiedykolwiek istniał w sposób, w jaki istnieję ja i Ty - a to dlatego, że samo źródło, z którego czerpiemy wiedzę o Gandalfie jest traktowane nawet przez autora bez ogródek, jako fikcja...

Co do reszty, odezwę się jak znajdę czas na przeczytanie tego, co się kryje za linkami.

Dobrze by było, gdybyś cytował fragmenty, na które odpowiadasz, bo czasem trudo zrozumieć, o co Ci chodzi w danym ustępie.



➤➤➤ Przykład z Bułhakowa jest tylko przykładem interpretacji innej niż ogólna , pokazuje że są alternatywne pomysły.

Oczywiście, że są alternatywne pomysły. Nikt tego nie kwestionuje. Co nie znaczy że są one logicznie spójne i uzasadnione.


➤➤➤ Ależ ja nie pokazuję wyniku - poddaję w wątpliwość że jestem tylko mięsem które samoświadomość uzyskało przypadkiem

http://www.filmweb.pl/user/impactor
punkt

①b * Argument inteligentnego projektu, Argument Zegarmistrza - po raz drugi (pełniejszy)


➤➤➤ Jeśli uważasz że wiara w kontynuację po śmierci biologicznej jest urojeniem to trudno , ale nadzieja że to ja mam rację podnosi mnie na duchu....

Wiara w cokolwiek jest urojeniem, dopóki nie ma żadnych podstaw uważania tego za prawdę. A kiedy są takie podstawy, to przestaje to być wiarą.
Nadzieja w to, że po śmierci przeniosę się do Stumilowego Lasu może podnosić mnie na duchu, ale w niczym nie zmienia to faktu, że nie jest to zbyt mądre.


➤➤➤ zacytuję mistrza - " to że ty nie wierzysz w Boga to nieważne - istotne jest to żeby Bóg nie stracił wiary w ciebie "

Mistrza idiotyzmu.
" to że ty nie wierzysz w Tatę Muminka to nieważne - istotne jest to żeby Tata Muminka nie stracił wiary w ciebie "



➤➤➤ bawi twoja pewność że logiką i empiryzmem możemy ogarnąć wszystko...

Ogólnie bawi mnie Twoja niezmordowana niezdolność do rozumienia tekstu czytanego, oraz umiłowanie błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam.



Wątek o zmysłach pomijam, bo jest nieistotny, pomimo że Twoja argumentacja jest głęboko nieprzekonywująca. Bo niby mieszanką jakich 5 zmysłów jest zmysł poczucia upływu czasu, albo zmysł położenia kończyn.



Następnie próbujesz zademonstrować sposób dochodzenia do wniosków inny, niż logika, oraz że istnieje coś poza światem materialnym i tym, co z niego bezpośrednio wynika.:

➤➤➤ No oki spróbuję - widząc kwiat postrzegasz logicznie owoc czyli żywność , ja widzę piękno .
Nie rozumiesz chyba, czym jest logika.
Widzisz owoc → widzisz piękno = logika.


➤➤➤
Otóż Tolkien nigdy nie twierdził, że spotkał Gandalfa, ani jakichś jego znajomych, lecz otwarcie przyznawał iż Gandalf jest wytworem jego własnej niezwykle bujnej i uporządkowanej wyobraźni. Kategoria jest więc, jak widzisz zupełnie inna - nowotestamentowi Autorzy twierdzą o Jezusie coś zupełnie odwrotnego.

Aha. Czyli jeślibym znalazł książkę, w której opisani są ludzie twierdzący, że spotkali Gandalfa, i że te zapiski są wartością historyczną, to wtedy miałbym świadectwo, co byłoby dostatecznym powodem do uważania Gandalfa za czarodzieja. Tak?



➤➤➤ już zwyczajną głupotą byłoby uwierzenie w to, że Gandalf kiedykolwiek istniał w sposób, w jaki istnieję ja i Ty - a to dlatego, że samo źródło, z którego czerpiemy wiedzę o Gandalfie jest traktowane nawet przez autora bez ogródek, jako fikcja...

Czyli jeżeli ktoś taktuje poważnie książkę, w której opisał podróże kota Filemona w krainie Smerfów, to to zaspokoi Twoje kryterium nie-głupoty i uznasz to za wierzenie warte utrzymywania. Tak?

nie rozumiem Twojego postu: w większości nie odnosisz się do moich wypowiedzi, (jedynie dwa ostatnie punkty odnoszą się do napisanych przeze mnie zdań) albo je ś w i a d o m i e przeinaczasz, nie świadczy to o zbyt wielkim szacunku dla rozmówcy - w tym przypadku mnie

(jeśli uważasz dyskusję ze mną za poniżej własnej godności, po prostu już nie odpisuj...)

Aha i gdy piszesz o mnie używaj słówka "cytowała" nie "cytował" - niewiastą jestem proszę Pana :)

A mnie wydaje się, że ja pokazuję Ci bezpośrednie logiczne konsekwencje Twojej argumentacji, a Ty ich nie rozpoznajesz, bo wcześniej o nich nie pomyślałaś (inaczej byś takiej argumentacji nie przedstawiła) i przez to wydaje Ci się, że nie odnoszę się do Twoich słów.

Hm...

Logiki wcale nie odkładam, dowodzenia empirycznego także nie . Ale należy zwrócić uwagę, że każdy z tych sposobów dowodzenia, opisu, czy pojmowania (jakbyś tego nie ujął) ma właściwy sobie p r z e d m i o t badania, a także pewne ograniczenia. Nie da się na drodze empirycznej udowodnić istnienia Boga – gdyż z samej Swej natury wykracza On poza to, co empiryczne. Ja stosuję się do wymogów empirii, tam, gdzie ona obowiązuje – tam, gdzie nie ma zastosowania po prostu jej nie pcham. Bo byłoby to tak jakbym usiłowała za pomocą oka doświadczyć zapachu - nie da się.

*
Co do:

„Aha. Czyli jeślibym znalazł książkę, w której opisani są ludzie twierdzący, że spotkali Gandalfa, i że te zapiski są wartością historyczną, to wtedy miałbym świadectwo, co byłoby dostatecznym powodem do uważania Gandalfa za czarodzieja. Tak?”

i
„Czyli jeżeli ktoś taktuje poważnie książkę, w której opisał podróże kota Filemona w krainie Smerfów, to to zaspokoi Twoje kryterium nie-głupoty i uznasz to za wierzenie warte utrzymywania. Tak? '

Za ISTNIEJĄCEGO czarodzieja? (Ok, nie czepiam się szczegółów, już postaram sie być serio) Nie, świadectwo innych osób nie zawsze jest dostatecznym powodem do przyjęcia jakiegoś wierzenia. To, czy wierzenie uznam za warte utrzymania zależy od wielu czynników,.

Z tą głupotą, to...oczywiście trzeba zastanowić się nad samym autorem świadectwa, na ile możemy mu zaufać? No i nad kondycją osoby dającej wiarę świadectwu...

Najprościej jest zapytać konkretną osobę, dlaczego zaufała autorowi świadectwa? Tu mogą paść rożne odpowiedzi, ale będą one miały, najczęściej, jedna cechę wspólną – będą mieć wymiar głęboko osobisty. (Przynajmniej w stosunku do tych świadectw, które w sposób istotny zaważyły na naszym życiu.A tak jest z Ewangelią - dlatego też porównywanie jej z produktami kultury masowej typu smerfy jest chybione) Mogą świadczyć też – jak zauważyłeś o głębokiej naiwności, lub urojeniach...

➤➤➤ należy zwrócić uwagę, że każdy z tych sposobów dowodzenia, opisu, czy pojmowania (jakbyś tego nie ujął) ma właściwy sobie p r z e d m i o t badania,

Zgadza się. A w wypadku logiki i poznania empirycznego tym przedmiotem jest rzeczywistość.


➤➤➤ a także pewne ograniczenia.


Oczywiście, że ma. Tylko że niestety nie znamy niczego innego, co prowadziłoby do wniosków możliwie najbliższych prawdzie w sposób nie tylko lepszy, ale nawet porównywalnie rzetelny i skuteczny co logika i doświadczenie empiryczne.
I dopóki takiej metody nie odkryjemy, to tylko logika i empiryka nam pozostaje.


➤➤➤ Nie, świadectwo innych osób nie zawsze jest dostatecznym powodem do przyjęcia jakiegoś wierzenia. To, czy wierzenie uznam za warte utrzymania zależy od wielu czynników,.

Oooo, to jednak świadectwo, które w poprzednim poście podałaś jako istotny dowód, jednak takim dowodem nie jest? To po co o nim w ogóle pisałaś?


➤➤➤ oczywiście trzeba zastanowić się nad samym autorem świadectwa, na ile możemy mu zaufać. No i nad kondycją osoby dającej wiarę świadectwu...

No to co wiesz o autorze tego świadectwa, skoro nawet kościół nie ma zielonego pojęcia kto pisał Ewangelie?

Poza tym kryterium wiarygodności „świadectwa” zależy od nadzwyczajności twierdzenia w nim zawartego.

Jeżeli facet na przystanku powie Ci, że dziś rano zjadł na śniadanie jajko na miękko, to jego świadectwo jest dostatecznie dobre, by przyjąć to za całkiem prawdopodobną prawdę.

Ale jeżeli ten facet na przystanku powie Ci, że dziś rano upolował smoka Smauga z Hobbita i go sobie upiekł w ambrozji, to samo jego świadectwo nie wystarczy by rozsądna osoba przyjęła to za prawdę.


------------------------------------------------------------ ---------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Bardzo ciekawie czyta się Twoje wpisy, ponieważ tak bardzo nie chcesz się choćby troszkę zmusić do przyjęcia czyjejś innej, odmiennej perspektywy :)

*
:Zgadza się. A w wypadku logiki i poznania empirycznego tym przedmiotem jest rzeczywistość."

Ale JAKA rzeczywistość? Pełna? Całość rzeczywistości?

*
"I dopóki takiej metody nie odkryjemy, to tylko logika i empiryka nam pozostaje.'

Zgoda, ale z zastrzeżeniem, iż te metody poznania mają swoje specyficzne i ograniczone "pola działania", że tak to określę. Jesteśmy ludźmi, więc mamy ludzkie doświadczenie świata, nie znaczy jednak, że jest ono pełne, CAŁKOWITE...

*
"Oooo, to jednak świadectwo, które w poprzednim poście podałaś jako istotny dowód, jednak takim dowodem nie jest? To po co o nim w ogóle pisałaś?"

Nie DOWÓD - mówiłam Ci już przecież co sądzę o dowodach... Nie dowód więc, a istotny powód dania wiary. Świadectwo nie jest dowodem samym w sobie.

*Przykład z poznanym dopiero co człowiekiem

Fakt, przecież mówię, że wszystko zależy też i od mojej dyspozycji i skłonności :)

➤➤➤ Bardzo ciekawie czyta się Twoje wpisy, ponieważ tak bardzo nie chcesz się choćby troszkę zmusić do przyjęcia czyjejś innej, odmiennej perspektywy :)

Po pierwsze - przez lata byłem katolikiem, więc perspektywa teizmu jest mi doskonale znana.
Po drugie - wykaż poprawność argumentacji swojego punku widzenia, a przyjmę go z chęcią, bo zależy mi na utrzymywaniu „punktów widzenia” niezawierających błędów logicznych.


➤➤➤ Ale JAKA rzeczywistość? Pełna? Całość rzeczywistości?

A jaka może być? Mam nadzieję, że zgadzamy się przynajmniej w tym, że istnieje tylko jedna - rzeczywistość obiektywna.



➤➤➤ Zgoda, ale z zastrzeżeniem, iż te metody poznania mają swoje specyficzne i ograniczone "pola działania", że tak to określę.

Tak. A tym polem działania poznawania za pomocą logiki i doświadczenia empirycznego jest obiektywna rzeczywistość, czyli to na czego temat wypowiada się religia (bóg istnieje, stworzył świat, Jezus wskrzeszał zmarłych, itd).


➤➤➤ Jesteśmy ludźmi, więc mamy ludzkie doświadczenie świata, nie znaczy jednak, że jest ono pełne, CAŁKOWITE...

A kto mówi, że jest pełne i całkowite?

I uprzedzając Twój następny krok – poczytaj sobie na wiki n/t błędu logicznego Argumentum ad Ignorantiam, żebym nie musiał Cię za niego punktować w następnej odpowiedzi.


➤➤➤ Nie dowód więc, a istotny powód dania wiary.

Dla mnie istotny, dobry powód do dania WIERZENIA UZASADNIONEGO = dowód.
A wiara – czyli naiwność i/lub urojenie (zależnie od typu wiary) – z definicji wyklucza posiadanie istotnego, dobrego powodu, bo wtedy nie byłaby już wiarą, tylko wierzeniem uzasadnionym.


➤➤➤ Świadectwo nie jest dowodem samym w sobie.

Świadectwo może być dobrym powodem do wierzenia w to że ktoś rano jadł płatki na mleku, a nie że gość łaził po wodzie, wskrzeszał zmarłych, albo gadał z gorejącym krzakiem.


Pamiętaj o tym, co najważniejsze:

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
-------- Wyjątkowe twierdzenia wymagają wyjątkowych dowodów --------
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★


Pozdrawiam :)

"A jaka może być? Mam nadzieję, że zgadzamy się przynajmniej w tym, że istnieje tylko jedna - rzeczywistość obiektywna."

Zgadzamy się, zgadzamy się. Tyle, że nasze poznanie umożliwia nam uchwycenie jedynie części tej rzeczywistości.

"Tak. A tym polem działania poznawania za pomocą logiki i doświadczenia empirycznego jest obiektywna rzeczywistość, czyli to na czego temat wypowiada się religia (bóg istnieje, stworzył świat, Jezus wskrzeszał zmarłych, itd)."

Znów - ograniczone możliwości tych form poznania. Choć używasz ich do poznawania obiektywnej rzeczywistości, to nie jesteś w stanie uchwycić jej całości, a jedynie skrawek. Empiria - jedynie rzeczy doświadczalne - ale innym rodzajem doświadczenia niż doświadczeniem wiary...

"Dla mnie istotny, dobry powód do dania WIERZENIA UZASADNIONEGO = dowód.
A wiara – czyli naiwność i/lub urojenie (zależnie od typu wiary) – z definicji wyklucza posiadanie istotnego, dobrego powodu, bo wtedy nie byłaby już wiarą, tylko wierzeniem uzasadnionym.'

Ale tylko wtedy, gdy przyjmiemy zaproponowaną przez Ciebie definicję, czyż nie?

*
"Świadectwo może być dobrym powodem do wierzenia w to że ktoś rano jadł płatki na mleku, a nie że gość łaził po wodzie, wskrzeszał zmarłych, albo gadał z gorejącym krzakiem."

Cóż, nawet te płatki to gruba przesada ;P A tak serio - masz rację, do pewnego stopnia... Żeby Ci to wyjaśnić musiałabym odnieść się do osobistego doświadczenia wiary. Ponieważ w tym momencie nie jest to jeszcze możliwe ograniczę się do ponownego stwierdzenia o otworzeniu się na łaskę wiary.

I jeszcze... przecież nawet gdybyśmy oboje (ja i Ty) stali teraz przy Mistrzu z Nazaretu i zobaczyli naszymi oczyma, ze chodzi po wodzie, to niekoniecznie doszlibyśmy do tych samych wniosków na temat Jego bóstwa :) Uwierz mi (na słowo, ten jeden raz), że nawet wtedy, gdybyś był tam niekoniecznie byś uwierzył.

➤➤➤ Znów - ograniczone możliwości tych form poznania. Choć używasz ich do poznawania obiektywnej rzeczywistości, to nie jesteś w stanie uchwycić jej całości, a jedynie skrawek. Empiria - jedynie rzeczy doświadczalne - ale innym rodzajem doświadczenia niż doświadczeniem wiary...

No OCZYWIŚCIE że jest to ograniczone – przecież powiedziałem to już dawno temu. Tylko że to że Twój samochód ma ograniczony zasięg na jednym tankowaniu nie znaczy, że część podróży do Szczecina możesz pokonać jadąc na kromce chleba.


➤➤➤ Ale tylko wtedy, gdy przyjmiemy zaproponowaną przez Ciebie definicję, czyż nie?

Tak. Tylko że opis wiary zarówno Twój, jak i ojca chrześcijaństwa znaczy dokładnie to samo. Wszyscy się więc zgadzamy.


➤➤➤ Ponieważ w tym momencie nie jest to jeszcze możliwe ograniczę się do ponownego stwierdzenia o otworzeniu się na łaskę wiary.

Ależ oczywiście, że jeśli obniżę swoje kryteria utrzymywania wierzeń tak, aby wpuścić również wierzenia z kategorii wiary, czyli wierzenia bez dowodów (naiwność) i wierzenia wbrew dowodom (urojenie), to wtedy jak najbardziej otworzą mi się nieograniczone możliwości akceptacji wierzeń w absolutnie wszystko: boga Jahwe, Zeusa, Sziwę, krasnoludki, Muminki, płaską Ziemię, Marsjan, zamach smoleński, iluminatów, latające białe myszki, i nieskończoną listę innych wierzeń.



➤➤➤ I jeszcze... przecież nawet gdybyśmy oboje stali teraz przy Mistrzu z Nazaretu i zobaczyli naszymi oczyma, ze chodzi po wodzie, to niekoniecznie doszlibyśmy do tych samych wniosków na temat Jego bóstwa :) Uwierz mi (na słowo, ten jeden raz), że nawet wtedy, gdybyś był tam niekoniecznie byś uwierzył.

Oczywiście, że bym nie uwierzył w jego bóstwo.
To że widzę że chodzi po wodzie byłoby jedynie podstawą do uwierzenia, że chodzi po wodzie. A dlaczego tak się dzieje – to już zupełnie osobna sprawa, która musi być udowodniona osobno. Bo to że nie tonął nie znaczy że działo się tak za sprawą mocy Taty Muminka, albo że utrzymywały go na powierzchni niewidzialne koniki morskie, albo że był kosmitą z całkowicie materialną technologią lewitacji (co z tych trzech byłoby najbardziej prawdopodobnym wierzeniem).


To, że w ogóle podajesz takie przykłady, świadczy o tym, że zupełnie nie rozumiesz istoty walentnego dochodzenia do rzetelnych wierzeń n/t rzeczywistości.

"No OCZYWIŚCIE że jest to ograniczone – przecież powiedziałem to już dawno temu. Tylko że to że Twój samochód ma ograniczony zasięg na jednym tankowaniu nie znaczy, że część podróży do Szczecina możesz pokonać jadąc na kromce chleba.'
Zgoda :) Niemal mnie parafrazujesz ;p

*
""Tak. Tylko że opis wiary zarówno Twój, jak i ojca chrześcijaństwa znaczy dokładnie to samo. Wszyscy się więc zgadzamy.

Otóż nie oznacza dokładnie, cytuję Ciebie:
"Dla mnie istotny, dobry powód do dania WIERZENIA UZASADNIONEGO = dowód."

"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" - Jezus

*

"Ależ oczywiście, że jeśli obniżę swoje kryteria utrzymywania wierzeń tak, aby wpuścić również wierzenia z kategorii wiary, czyli wierzenia bez dowodów (naiwność) i wierzenia wbrew dowodom (urojenie), "
To nie jest obniżenie kryteriów, chyba, ze Ty tak to pojmujesz.... Ja widzę przekroczenie siebie, krok ku transcendencji (jeśli chodzi o wiarę w Boga)

Nie pojmuję jak możesz usiłować pchać do jednego wora Boga, Tatę Muminka i zamach smoleński??? Te wszystkie idee/pojęcia/sprawy są z kompletnie różnych dziedzin i podlegają innym sposobom rozpoznawania

*
Oczywiście, że bym nie uwierzył w jego bóstwo.

Bo wiara podlega innym "kryteriom"

*

Widzę, że całkiem nie pojmujesz czym jest wiara!

Zgódźmy się od razu, ze nie uznajesz wiary w sensie religijnym i po kłopocie!

Myślę, że wyczerpaliśmy możliwość dalszej rozmowy. Co było do udowodnienia zostału już udowodnione w wszystkich wątkach, w których konwersowaliśmy.
Dziękuję.

tez tak sądzę - tzn. iż zablokowana została dalsza możliwość dyskusji, nie zauważyłam jednak byś jakoś specjalnie pokazał mi fałsz wiary w Jezusa :) mam nadzieję, że kiedyś uda Ci się spojrzeć na sprawę tak, jak ja ją widzę!

➤➤➤ mam nadzieję, że kiedyś uda Ci się spojrzeć na sprawę tak, jak ja ją widzę!

Życzysz mi, bym wyrzucił rozum – czyli jedyne dostępne człowiekowi narzędzie pozwalające na odróżnianie prawdy od fałszu - i dzięki temu przyjął wierzenie nie noszące żadnych poszlak bycia prawdą, i multum poszlak bycia kłamstwem.

Wiem, że masz dobre intencje, ale Twoje życzenie w rzeczywistości jest złorzeczeniem.

moja odpowiedź na ten post nie wiem czemu przeklinam pod nieco innym, ale chyba ją znajdziesz, bo jest tuż pod niniejszym.

To na koniec jeszcze do pomyślenia o łasce, święty Paweł:

"Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił."

Efezjan 2:8-9

"przeklinam'... naprawdę muszę iść spać, miało być "przekleiłam"

Ciekawe, że wśród źródeł wiedzy na pierwszym miejscu wymieniasz akurat Wikipedię... Znak czasu :D

Drogi Impaktorze,

Po pierwsze żeby poprawnie spojrzeć i ocenić ilość i wiarygodność źródeł pozachrześcijańskich mówiących o Jezusie najpierw trzeba wczuć się w realia tamtych czasów!
Dla ogółu żyjących w tamtych czasach ludzi Jezus był zwykłym niczym niewyróżniającym się żydem. Dla okupujących Judeę Rzymian była to tylko jedna z wielu i nic nie znacząca ofiara systemu, który robił wszystko aby zachować spokój w prowincji. Dlatego też nie mamy o nim żadnej znaczącej wzmianki w innych źródłach niż chrześcijańskie. Po prostu Jezus w oczach tak pogan jak i żydów nie był tak ważny aby o nim wzmiankować w kronikach.
Szkoda tylko, że nie zachowały się żadne dokumenty procesowe prefektury Judei z tamtego okresu.

Następna sprawa to Talmud, którego określiłeś jako humorystyczny Impaktorze jest z logicznego punktu widzenia bardzo ważnym dowodem potwierdzającym to, że Jezus czynił cuda. Judaizm zaprzecza jak może, że Jezus jest Mesjaszem jednak potwierdza w jednej ze swoich świętych ksiąg to, że istniał i czynił cuda. To o czymś świadczy...
Kolejnym podobnym przykładem jest uznający Jego istnienie Islam, który tak naprawdę nigdy nie miał w tym żadnego interesu by uznawać istnienie Jezusa...

Idąc dalej i patrząc ciągle realiami tamtych czasów jest naprawdę nieprawdopodobnym to, iż grupa żydów zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi do tego iż jakichś tam ukrzyżowany jak setki innych w Jerozolimie żyd był Synem Boga. Ba! Nie tylko przekonać, ale sprawić by te rzesze uwierzyły weń tak mocno iż oddawały za tą wiarę życie. To wydaje się naprawdę nieprawdopodobne.
Kolejnym podobnym do tego przykładem jest duża odmienność twierdzeń Jezusa od tego co mówi Judaizm. Judaizm mówił, że jeżeli Mesjasz się pojawi wznieci powstanie i wyrzuci Rzymian z Izraela. Jezus natomiast kategorycznie się od tego odciął.
Bardzo dziwne i w jakiś sposób nienaturalne są też patrząc na tamte realia pacyfistyczne poglądy Jezusa. W Świecie w którym przemoc była obecna niemal na każdym kroku i łatwo było za jej pomocą wiele rzeczy załatwić pojawia się człowiek twierdzący, że przemoc jest zła i do niczego nie prowadzi.


Co do prawdziwości samej religii to ostatnio sporo zastanawiałem się nad twierdzeniem Kościoła iż opis stworzenia Świata opisany w Biblii jest metaforyczny i stworzony przez człowieka żyjącego wiele tysięcy lat temu. I jest to prawda. Zauważcie jednak też, że przyglądając się innym opisom stworzenia Świata opis w Księdze Rodzaju schematycznie najbardziej odpowiada temu co mówi dzisiejsza nauka. Cały opis stworzenia Świata chociaż przedstawiony w siedem dni odpowiada chronologicznie temu co na temat powstania Świata mówi nauka (najpierw ziemia-lądy, później woda, potem rośliny, potem zwierzęta i dopiero na końcu człowiek).
Więc ja się pytam skąd ten żyjący w epoce kamienia człowiek znał tą chronologię powstania?? Bo nie sądzę, aby był to przypadek.
Reasumując z całą pewnością spora część Biblii to bzdety wymyślone i dopisane dla upiększenia, ale jak w każdej bajce mamy w niej ziarnko prawdy (nawet dość duże ziarnko) zadziwiającej dla wiedzy żyjących w tamtych czasach ludzi.



Reasumując może i nie mamy bezpośredniego i niepodważalnego na prawdziwość wiary dowodu, ale to co wiemy wydaje się być zbyt dziwne, niezwykłe i nieprawdopodobne by uznać to za zwykłą mitologię i kłamstwo...

Spodobał mi się szczególnie ten fragment Twej wypowiedzi:
"Idąc dalej i patrząc ciągle realiami tamtych czasów jest naprawdę nieprawdopodobnym to, iż grupa żydów zdołała przekonać tak wielkie rzesze ludzi do tego iż jakichś tam ukrzyżowany jak setki innych w Jerozolimie żyd był Synem Boga. Ba! Nie tylko przekonać, ale sprawić by te rzesze uwierzyły weń tak mocno iż oddawały za tą wiarę życie. To wydaje się naprawdę nieprawdopodobne."

Właśnie, tym bardziej, że byli oni historycznie rzecz ujmując w s p ó ł c z e ś n i Jezusowi. Już w niedługi czas po Ukrzyżowaniu Piotr z Apostołami wyszli na ulice i zaczęli nauczać - i mówili nie do kogoś zupełnie nie znającego realiów, ale do ludzi, którzy sami mieli możliwość spotkania Jezusa, przebywali w Jerozolimie w tym samym czasie, w którym On tam był itd. Czy Apostołowie byliby w stanie pociągnąć za sobą innych, gdyby tamci pamiętali Jezusa jako kogoś zupełnie innego?!
Podam nieco kontrowersyjny przykład, (wybaczcie, że akurat o tak antypatycznej postaci, ale chodzi mi o wyrazistość niedawnych wydarzeń)...Jeśli teraz wyszłabym na ulice i mówiła, że np. Jaruzelski czynił cuda, przywracał wzrok ślepcom, a mowę niemym - to każdy zacząłby się ze mnie zwyczajnie śmiać, gdyż wszyscy pamiętamy tę niedawno zmarłą osobę. Moje świadectwo nie byłoby wiarygodne, gdyż zaprzeczałoby Waszym doświadczeniom.

Dobitnie pokazuje to nie tylko rozrastająca się gmina chrześcijańska, ale także świetny fragment "Dziejów Apostolskich":

"Wtedy stanął Piotr razem z Jedenastoma i przemówił do nich donośnym głosem: «Mężowie Judejczycy i wszyscy mieszkańcy Jerozolimy, przyjmijcie do wiadomości i posłuchajcie uważnie mych słów![...] Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie, tego Męża, który z woli postanowienia i przewidzenia Bożego został wydany, przybiliście rękami bezbożnych do krzyża i zabiliście. Lecz Bóg wskrzesił Go, zerwawszy więzy śmierci, gdyż niemożliwe było, aby ona panowała nad Nim [..] Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz. "

Każdy Twój post to nowy błąd logiczny...

➤➤➤
Właśnie, tym bardziej, że byli oni historycznie rzecz ujmując w s p ó ł c z e ś n i Jezusowi. Już w niedługi czas po Ukrzyżowaniu Piotr z Apostołami wyszli na ulice i zaczęli nauczać - i mówili nie do kogoś zupełnie nie znającego realiów, ale do ludzi, którzy sami mieli możliwość spotkania Jezusa, przebywali w Jerozolimie w tym samym czasie, w którym On tam był itd. Czy Apostołowie byliby w stanie pociągnąć za sobą innych, gdyby tamci pamiętali Jezusa jako kogoś zupełnie innego?!


Świetnie. Czyli to że Ty możesz pojechać do USA i uścisnąć dłoń współczesnemu wcieleniu Jezusa, którym jest pastor Sun Myung Moon porywający swoim przekazem miliony ludzi – znaczy że jest tak w rzeczywistości.

Słyszałem, że LOT ma teraz promocję na bilety. Sprawdź, może uda Ci się oszczędzić na Twojej pielgrzymce.




-------------------------------------------------------------------------------- -------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Och nie, tym razem naprawdę mnie zawiodłeś... :(

Dobrze jednak.... Ja widzę w omawianym przykładzie...

(Właśnie, tym bardziej, że byli oni historycznie rzecz ujmując w s p ó ł c z e ś n i Jezusowi. Już w niedługi czas po Ukrzyżowaniu Piotr z Apostołami wyszli na ulice i zaczęli nauczać - i mówili nie do kogoś zupełnie nie znającego realiów, ale do ludzi, którzy sami mieli możliwość spotkania Jezusa, przebywali w Jerozolimie w tym samym czasie, w którym On tam był itd. Czy Apostołowie byliby w stanie pociągnąć za sobą innych, gdyby tamci pamiętali Jezusa jako kogoś zupełnie innego?!)

...prosty dowód na to, że istniał człowiek czyniący niezwykłe rzeczy - Jezus z Nazaretu, że jego niezwykłe czyny były wówczas powszechnie znane, niekwestionowane i dlatego tak wielu ludzi poszło za Piotrem, że widziało na własne oczy dzieła Jezusa.

W żaden sposób nie ma w tym d o w o d u na boskość Jezusa. Jest jedynie dowód na to, że Jezus żył współcześnie z tymi ludźmi i czynił niezwykłe rzeczy (nie wiem, może dziś próbowałbyś udowodniłbyś działania Jezusa w sposób naukowy.. nie nazywając ich cudami....). Czy uwierzysz w całą resztę to już inna kwestia...

*
A teraz ekhm...


To że zobaczę jakiegoś pana w USA nie oznacza, że zaraz wezmę go za Jezusa! Tu już mnie kompletnie zadziwiasz...

To, ze go zobaczę, może z nim pogadam nie oznacza, iż automatycznie mu uwierzę. To, ze go zobaczę będzie dowodem jedynie na to, ze istnieje pan Sun Myung Moon, który mówi ciekawe kazania i podaje się za Jezusa. Tyle. To nie jest dowód na to, ze jest wcieleniem Pana, co najwyżej, ze się za Niego podaje.

*

z innej beczki, nie Twojej, wiem...

Na marginesie, moja wiara podpowie mi zupełnie inną reakcję na rewelacje pana Sun Myung Moona.... Przeciwnie - uznam go za kłamcę, a to na podstawie tego iż uwierzyłam słowom Ewangelii - Pan Jezus Chrystus sam mówił (Mt.): Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" albo: "Tam", nie wierzcie! Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. Oto wam przepowiedziałem. Jeśli więc wam powiedzą: "Oto jest na pustyni", nie chodźcie tam!; "Oto wewnątrz domu", nie wierzcie!"