To, że Evelyn to powiedziała nie musi niczego oznaczać - mogła się po prostu pomylić. Była już zresztą podłączona do SI, no i umierająca.

Moim zdaniem odpowiedź jest oczywista. SI było powieleniem osobowości Castera, ale nim samym nie było. Samo nie widziało różnicy w ciągłości między sobą a człowiekiem, który zmarł, jednakże sam ten człowiek przeminął. W książce Lema jest taki fragment, w którym bohater ginie z powodu eksplozji budynku - jednak otrzymuje nowe ciało i wszyscy zachowują się, jakby nic się nie zdarzyło. Poza samym bohaterem, który pyta - "To ja jestem który tam zginął, co z tamtym mną który tam zginął?". Odpowiedź jest jasna - tej nowszej wersji wydaje się, że jest ciągłość, tzn. osobowa kontynuacja, bo dziedziczy wszystkie wspomnienia, osobowość etc. Sam Caster zginął na tamtym łóżku, SI była jego kopią i kontynuacją, ale nie tym samym bytem.

Nie rozumiem czemu z taką oczywistością twierdzisz, że to nie był prawdziwy Carter. W filmie jest jedynie jedna konkretna i dość oczywista przesłanka - wspomniana już odpowiedź Cartera podobna do wcześniejszej odpowiedzi PINN, tak aby widz mógł szybko skojarzyć bliskie pokrewieństwo Cartera i PINN. Z drugiej strony co innego miał odpowiedzieć? Jak można udowodnić (nie tylko w przypadku komputera, ale także człowieka), że Ty to Ty, jeśli przyjąć pełną swobodę w przesyłaniu wspomnień, doświadczeń, wiedzy, osobowości i innych cech umysłu. Nie twierdzę, że to na pewno był prawdziwy Carter, ale twierdzę, że nie ma żadnych podstaw by z całą pewnością powiedzieć, iż to nie był on tylko jego "powielenie".

Co to w ogóle oznacza w tym przypadku "prawdziwy" Caster...? Nawiązałem już do klasyki, mianowicie do Lema, który podnosi ten problem. Dla CasteraPINN nie było różnicy egzystencjalnej między nim a człowiekiem, bo odziedziczył wszystkie wspomnienia, osobowość etc. Mowa jednak o różnicy obiektywnej. Czy ten człowiek, który zmarł w łóżku, potem "żył" dalej w pamięci elektronicznej. Przy przyjęciu paradygmatu stricte materialistycznego śmierć jest końcem egzystencjalnego Ja, stanem niewyobrażalnego braku odczuwania, ponad tzw. wiecznym snem. Skąd mamy pewność, że Caster-człowiek nie przestał istnieć ze śmiercią ciała, tylko w jakiś sposób "przeniósł" się co komputera...? To tak jak pisać książkę. Napiszę ją do rozdziału 12, a następnie słowo w słowo przepiszę do kopii obok, tym samym stylem pisma, robiąc te same błędy ortograficzne. Następnie będę kontynuować tę nową kopię, starą wrzucę do pieca. Stara zakończyła swój byt, z punktu widzenia nowej jednak nie ma żadnych różnic, jest ciągłość, zmienił się tylko nośnik. Chodzi więc o obiektywną ciągłość egzystencjalną, ciągłość świadomości.

Poza tym, jest jeszcze jeden problem. Transfer świadomości Castera do maszyny trwał jakiś czas - widzimy jak Will wypowiada słowa, wgrywając swą mowę, jak jest podłączony do systemu, następuje przekaz. W którym dokładnie momencie Caster miałby się "znaleźć" w PINN? W momencie śmierci? Czemu akurat wtedy? Może w pewnym momencie było dwóch Casterów?

Prawdziwy Caster siedzący w systemie byłby wtedy, gdyby on nigdy nie umarł (godnie z podaną przez Ciebie definicją śmierci) - nie zakończyłoby się jego "egzystencjalne Ja", nie wpadł by w ciągły stan braku odczuwania, myślenia, świadomości istnienia samego siebie, lecz to wszystko "przeniosło by się" do wnętrza maszyny. Wybacz, ale twój przykład z książką jest wg mnie kompletnie nie trafiony. Książka to jedynie nośnik danych + same dane. Nośnik można stworzyć, a informacje bardzo łatwo skopiować. Nie ma tego trzeciego magicznego składnika o którym tu się dyskutuje, nie można powiedzieć o "śmierci" książki wg wcześniejszej definicji.

Pełna zgoda, to jest duży problem dla koncepcji transferów umysłu. Tak jak "nieciągłość" życia Cartera (umiera cieleśnie, a dopiero później "budzi się" będąc już w systemie) jest jeszcze do logicznego wyjaśnienia, tak sytuacja, w której jest dwóch Carterów jednocześnie już nie za bardzo. Przypomina mi się analogiczna sytuacja w filmie "Prestiż". Jednak w obydwu tych filmach problem ten nie został poruszony.

Ale... Jeśli przyjmiemy, że nie ma znaczącej różnicy między materią ożywioną (tkanka biologiczna w mózgu) a nieożywioną (krzem albo kwanty) w zakresie funkcjonowania świadomości i inteligencji (z czym pewnie się zgodzisz) to można to sprowadzić do przypadku, w którym chcemy przenieść umysł z jednego człowieka do drugiego. Jeśli udało by się przeprowadzić operację transplantacji mózgu, z dużą pewnością można założyć, że świadomość zostałaby razem z mózgiem, nie resztą ciała. Oznacza to, że świadomość jest silnie związana z mózgiem, natomiast mózg to suma struktury neuronowej i stanu wzbudzeń neuronów. Teoretycznie można to odwzorowywać, kopiować. Natomiast to, jak by miała funkcjonować taka podwójna świadomość - nie mam bladego pojęcia. :)

Tak, więc co do tego się zgadzamy - ten prawdziwy Caster był jeden. Wszelka inteligentna kopia nawet będąca de facto ciągłością subiektywną, nie jest obiektywnie tym samym egzystencjalnym bytem. Problem więc pozostaje - ten "cielesny Caster" umarł. Zginął z powodu choroby popromiennej. Powstaje więc do rozstrzygnięcia pytanie, czy to oznaczało dla "niego" koniec w sensie zatarcia świadomości (oczywiście, nie twierdzę, że tak musi po śmierci być - bo i skąd mam wiedzieć?), czy może po prostu zmianę egzystencjalną, że "obudził" się wewnątrz maszyny (tak to zresztą WillPINN opisywał, ale nie o "nim" rozmawiamy). Moim zdaniem tak nie było. Moim zdaniem Caster zmarł, a maszyna był czymś innym, inną egzystencją, której się tylko wydawało, że jest tym samym osobnikiem co Will (tak jak w książce Lema), stąd - tylko powieleniem.

Przykład z książką faktycznie nie był najszczęśliwszy, ale uderzał w stronę argumentacji stawiającą na transfer treści właśnie z nośnika do nośnika.

W "Prestiżu" zdawało mi się to jasne - "oryginał" tonął, jego "kopia" pojawiała się w okolicy i żyła dalej.

Jedno wydaje się pewne, jeśli prawdziwy Caster zmarł to byt, siedzący w maszynie, a będący jego kopią, był święcie przekonany, że jest właśnie oryginałem. I miał do tego prawo.

Oczywiście, racjonalnie na to patrząc bardziej prawdopodobny wydaje się Twój scenariusz niż ten drugi. Nie da się jednak tego stwierdzić z całą pewnością zarówno na podstawie filmu, jak i ogólnie.

W Prestiżu było to bardziej klarowne, to fakt. Jednak tylko szaleniec zdecydowałby się na zakończenie swojej egzystencji tylko po to, aby jego idealna kopia zebrała cały prestiż :)

Oczywiście - w filmie nie jest w żadnym punkcie stwierdzone, że któraś ewentualność jest prawdziwa. Obie są zasugerowane. Masz też racje, że WillPINN miał święte prawo myśleć, że jest Casterem - nie widzę żadnych powodów dla których miałby tak nie myśleć. Nie sądzę nawet, by dało mu się to jakoś przetłumaczyć, fakt utożsamienia z Willem był podstawą "oprogramowania".

W "Prestiżu" postać Jackmana nie wiedziała jak to jest, sam przecież mówi, że nigdy nie wie czy utonie czy będzie tam na trybunie. Oczywiście my wiemy jak było - ten kopiowany zawsze ginął, kopia miała całość doświadczeń i samoświadomość "oryginału", stąd te rozważania i sensacje.

Fakt, Jackman tak powiedział, jednak zapewne miał wspomnienia wszystkich wcześniejszych Jackmanów, ze wszystkich pokazów. Z jego perspektywy zawsze "mu się udawało" - zawsze był tym, który przeżył. To z pewnością sugerowało mu, że nie ma się czego bać.

Od strony obserwatora z zewnątrz - logika podpowiada, że tonął oryginał, a kopia była przenoszona, jednak nic nie stoi na przeszkodzie, żeby było odwrotnie. W końcu takie magiczne kopiowanie i przenoszenie to zjawiska i tak zbyt abstrakcyjne, żeby je rozważać. I tu znów, trzeba się przekonać na sobie, żeby się dowiedzieć :)

Bardzo fajna dyskusja, szkoda, że więcej jest trollowych wojen na Filmwebie, niż takich konkretów, które się fajnie czyta :-).

Zostawiłbym też zupełnie na boku to co się zdawało Evelyn, bo jej słowa tuż przed śmiercią są mocnym dowodem "z wewnątrz dzieła" na tezę o kontynuacji życia Castera po śmierci ciała - Evelyn przecież zawsze chciała, żeby to był Will, a nie maszyna, mogła poddać się silnej sugestii w momencie podłączenia do SI i skonfrontowania z faktem, że przecież SI posiada wszystkie wspomnienia, charakter, na dodatek - i co najważniejsze - samoświadomość bycia Willem.

Racja, ja też nie sugerowałbym się nią, teoretycznie nawet żadną inną wypowiedzią kogokolwiek innego. Problem jest taki, że jedynym sposobem na poznanie prawdy jest sprawdzić to na sobie, inaczej nie ma żadnej gwarancji prawdziwości. Coś jak z życiem po "zwykłej" śmierci. W sumie w obu przypadkach sprowadza się to do tego samego. :)

Jest jeszcze pytanie, jak istotne dla świata zewnętrznego jest to, czy Caster w maszynie był prawdziwy. Myślę, że jest to dla nich mało ważne, bo niezależnie od tego który scenariusz miał by miejsce Caster i tak by się znacząco zmienił. Dostając tyle nowych możliwości rozwoju (które nawet ciężko sobie wyobrazić) zmiany w jego postrzeganiu świata zajść by po prostu musiały. Tak więc ryzyko zagrożenia bezpieczeństwa świata i ludzkości z jego strony i tak by istniało. Natomiast kwestia prawdziwości Castera dla samego oryginalnego Castera była aż nazbyt ważna, było to jego być albo nie być. :)

Oczywiście, dla świata zewnętrznego z wyjątkiem Evelyn i innych osób emocjonalnie związanych z Casterem nie było absolutnie żadnej różnicy. Z innej jednak, czysto spekulatywnej, pozycji wyszła Autorka tematu i jej chęć poznawczą starałem się zaspokoić ;) .

Nawet dla Evelyn i jego przyjaciół teoretycznie było to bez znaczenia, no bo skoro nie byłoby widać różnicy z zewnątrz to ....
Ja też mam nadzieję, że pragnienia poznawcze Autorki wątku zostały zaspokojone. :)

Dla mnie ta odpowiedź pod PINN była sygnałem: wiem, kim jesteś, a ty się dowiesz, że ja wiem; bo obydwaj nad tym pracowaliśmy, co ja cytuję.

Oj doszukujesz się głębi, tam gdzie nie ma. 99% naszych zachowań może być odwzorowane przez maszynę ponieważ działamy zero jedynkowo. A ten jeden procent, maszyna nie potrafi odwzorować i wynikają dziwne zachowania. Zresztą mówi to dr Max - kochać i jednocześnie nienawidzić. Masz jądro linuxa a na to nakładasz co chcesz i tu było tak samo, całe oprogramowanie bazowe, sieć neuronowa to był Pinn, a wspomnienia tylko Willa. Więc tak czy tak to był Pinn z innymi warunkami początkowymi. Zresztą właśnie tej scenie przy bombardowaniu widać było, że się zawiesił i dopiero kryterium wyższego rzędu czyli bliska śmierć Evelyn zmusiła go do działania.

Działamy zero-jedynkowo? Chyba żartujesz. :) Nie widzę też żadnego powodu, dla którego nie można by zaimplementować w AI jednoczesnej miłości i nienawiści do jednego obiektu na podstawie różnych, a nawet tych samych czynników wejściowych. Dalej, piszesz o tym, że się zawiesił i o kryterium wyższego rzędu, które zmusiło go do działania.. czy nie można tego przypisać także jako zachowanie ludzkie? No i na koniec przyznam Ci rację, że system dla Cartera był pewnie oparty o PINN, gdyż mieli zbyt mało czasu na inne rozwiązanie. Jednak teraz postawię śmiałą tezę - co jeśli my wszyscy mamy to samo "oprogramowanie bazowe", a jedynie różnimy się "warunkami początkowymi", co czyni nas tak różnorodnymi? :)

Wcale nie jesteśmy różnorodni. W gruncie rzeczy ludzie są do siebie bardzo podobni. To, że każdy jest indywidualnością to fikcja wspierana przez intelektualną ortodoksję naszej cywilizacji, czyt. przez demoliberalizm.

Oczywiście. Jednak różnorodność jest silnie subiektywna, zależy to od przyjętej skali. Ktoś powie, że dwoje ludzi jest całkowicie inna, ma inne priorytety życiowe, ceni inne wartość itd. Z drugiej strony ktoś może powiedzieć, że nie różnimy się niczym znaczącym, nawet w stosunku do zwierząt, od których się wywodzimy. :)

Tak, oczywiście, że jest subiektywna - choć może lepiej byłoby powiedzieć, że dość mocno arbitralne, a więc subiektywne, są reguły wyznaczania granic różnorodności. Jak pisałeś, można stwierdzić, że różnorodność zawiera się w zróżnicowaniu indywidualnym - jednakże można też wejść głębiej i powiedzieć, że przecież wszyscy mamy mózgi ukształtowane przez tę samą (a przynajmniej bardzo podobną w makroskali) ewolucję, więc wszelkie osobnicze odmienności są rodzajem dodatku, który nie ma dużego znaczenia. Moje stanowisko w tej sprawie jest pośrednie - uważam, że ludzie co do pewnych mechanizmów zachowania się są do siebie wszyscy bardzo, bardzo podobni.

Nie da się na obecną chwilę zaprogramować jednocześnie dwóch przeciwstawnych kryteriów - można to tylko zasymulować, co przy odpowiednio szybkiej symulacji oczywiście nie będzie daleko odbiegać od natury. Chociaż komputer kwantowy na którym WillPinn chodził powinien pozwalać na takie rzeczy. Ale może oprogramowanie było denne.
A jak w ogóle zdefiniować zachowanie ludzkie ? Świat zwierzęcy ma prosty do zdefiniowania schemat - rozmnażanie - minimalizacja energii - maksimum specjalizacji w związku z dwoma poprzednimi a ludzkie ? I to co Tartaglia pisze, zgadzam się w 100% - my jesteśmy tylko różni, a nie różnorodni. Popatrz sobie dookoła, a może nawet w swojej rodzinie jak są popełniane błędy pokoleniowe. I jeszcze dodam, że oprogramowanie bazowe wszyscy mamy takie same - w móżdżku :)

Oczywiście, że nie da się zaprogramować dwóch przeciwstawnych kryteriów w sposób deterministyczny, zerojedynkowy! I raczej nigdy nie będzie się dało, bo to wbrew samemu założeniu. :) Natomiast zamiast symulacji wprowadził bym raczej termin logiki rozmytej, która to bezproblemowo rozwiązuje tego typu problemy, a dobrze zaprojektowana działa bardzo efektywnie.

Poza tym nigdzie nie pisałem, że świat ludzki ma łatwy do zdefiniowania schemat. Na pewno bardziej złożony niż zwierzęcy (w przypadku ogólnym :D ), ale jak najbardziej realny do zaprogramowania. :)
No a z różnorodnością to już napisałem, jest to zbyt subiektywna miara.

"ja jestem" - dwa słowa, dwa kłamstwa

Dukaj dobrze eksploatuje temat, polecam "perfekcyjna niedoskonałość"

"Perfekcyjna niedoskonałość" to po pierwsze wysoce spekulatywna powiastka filozoficzna, po drugie sam Dukaj stwierdził jakiś czas temu, że tematu już raczej nie podejmie, bo mu się poglądy pozmieniały.

Logika rozmyta nie załatwia przeciwstawności, daje tylko namiastkę świata analogowego. Ale komputer kwantowy działający wg Heisenberga może umożliwiać dwa przeciwstawne stany w tym samym momencie czasowym. Ale to takie dywagacje. Mnie film się podobał, nie wyszedłem z kina rozczarowany.

Haha, jeszcze zaraz mi powiesz, że jak kogoś kocham i nienawidzę jednocześnie to jestem w dwóch stanach kwantowych. :D
Komputery kwantowe służą do rozwiązywania tych samych problemów, jednak w znacznie, znacznie krótszym czasie (dzięki czemu można rozwiązać pewne problemy w sensownym czasie). Ewentualnie dla zmniejszenia kosztów eksploatacji (mniejsze zużycie energii). W żaden sposób nie przyczyni się to do rozwiązywania zagadnień, o których rozmawiamy od strony algorytmicznej.

Wikipedia pisze:
" Każdy problem rozwiązywalny przez komputer kwantowy może zostać rozwiązany przez komputer klasyczny."
I w tym akurat się nie myli :)
Tak więc komputery kwantowe nie mają tu nic do rzeczy. Wspomniana logika rozmyta służy własnie temu, aby zajmować się takimi problemami. Jest to coś więcej niż namiastka :)


A mnie trochę film zawiódł, liczyłem na znacznie więcej. Od około połowy filmu fabuła poszła nie tą drogą jaką bym chciał zobaczyć. Pozdrawiam.

Maroo, nie chcę się kłócić, ale nie korzystaj tak namiętnie z wikipedii bo tam też piszą osoby niezorientowane. Pracowałem na logice rozmytej i nie jest ona namiastką inteligencji tylko symulacją zdarzeń analogowych. Kocham i nienawidzę jest z punktu duchowego przebywaniem właśnie w dwu przeciwstawnym stanach jednocześnie. Problem tak, odwzorowanie w czasie realnym już nie.
Zresztą, o czym my rozmawiamy ? 99,5 % ludziom można wymienić mózgi na zwykłe cyfrowe i tak nikt różnicy nie zauważy bo działają od urodzenia do śmierci wg ustalonych mechanicznych powielanych schematów. :)

WillPINN był maszyną, ale z przetransferowaną świadomością Willa (a nawet nie maszyną, co bardziej programem komputerowym, bo sama maszyna została w końcu zniszczona niedługo po transferze).
Pytanie, czy w takim razie WillPINN był Willem, jest raczej pytaniem filozoficznym, niż takim, na który jakikolwiek film byłby w stanie odpowiedzieć, bo jest to pytanie o naszą istotę - co konstytuuje naszą osobę - świadomość, dusza, ciało?...
A jeśli świadomość, to - powtarzając pytanie zadane przez przyjaciela Willa - czy jeśli w tej świadomości zabraknie choćby jednego wspomnienia z dzieciństwa, to czy nadal będzie to Will?

W pewnym momencie wydawało się, że WillPINN to jednak nie Will, lecz bezduszna maszyna dążąca do rozwoju i ewolucji. Zwróćcie jednak uwagę na to, co zauważył przyjaciel Willa, że Will, jako człowiek, nigdy nie dążył do zmieniania świata. Było to marzenie Evelyn, która dla Willa była największą wartością. W końcowych scenach filmu, WillPINN wybiera - kontynuować dzieło ewolucji, czy poświęcić się dla Evelyn, mając świadomość, że oznacza to jego własną destrukcję. Wybiera Evelyn.

Przyjaciel Alex raczej się mylił, odnośnie tego, że maszyna nie potrafi kochać... W świadomości WillPINN, tak, jak w świadomości Willa, to zawsze Evelyn była w centrum.

To nie znaczy jednak, że WillPINN kochał. PINN został wzbogacony o świadomość Willa w której Evelyn była najważniejsza, ergo - PINN przejął ten paradygmat i koncentrował swą uwagę właśnie na niej.
Ja przypomnę, że ludzka miłość jest w formie niezwykle zróżnicowana. Kochamy mamę, przyjaciela, chłopaka, kota i gitarę, lecz każda z tych miłości jest zupełnie inna. Kochając przyjaciela, czujemy realną miłość, lecz miłość diametralnie inną niż tak samo realną miłość do rodziców. Pytanie zatem, jeżeli WillPINN kochał Evelyn, to jakim rodzajem miłości ją obdarzył? Mówimy tu o miłości wynikłej z wgrania wspomnień żywej istoty w kod programu komputerowego. Można zatem powiedzieć, że PINN poniekąd został poprzez transfer świadomości Willa zaprogramowany na kochanie Evelyn.

Jeśli idzie o to, czy był to Will - nie, nie był to Will. Na komputer została wgrana kopia wszystkich wspomnień, uczuć, marzeń i planów Willa, ale to wszystko. W najlepszym wypadku była to idealna jego kopia, jego wirtualny klon, nie zaś on sam. To co składało się na świadomość Willa umarło wraz z obumarciem mózgu.

Dokładnie tak jak piszesz,tylko jest pytanie dlaczego Evelyn,która była w tej dziedzinie specjalistką tak szybko uwierzyła że PINN to Will gdzie byle laik wie,że tak nie jest i chyba nigdy tak nie będzie...no chyba,ze miłość jest slepa i ona zadużyła się w maszynie.
Sam film,który tak wychwalasz(w kilku tematach)może z założenia jest ciekawy,podejmuje ważne tematy,zadaje pytania ale jego wykonanie ogólne jest przeciętne.Broni się tematem ale wykonanie leży no ale nie ma się co dziwić,robił debiutant...

Zapominasz o bardzo ważnej kwestii, a mianowicie o przywiązaniu i miłości Evelyn do Willa. Ona nie mogła się pogodzić z jego śmiercią, poza tym wierzyła, że Will po przeniesieniu nadal będzie tym samym Willem. To od razu zauważył Max - Will był skromnym facetem, który nawet nie chciał zabiegać o pieniądze na jego badania, zaś sekundę po przeniesieniu do komputera, nagle zapragnął mieć dostęp do giełd na całym świecie.

Dla mnie wykonanie nie jest ważne tak długo, jak długo nie jest koszmarne. Ja, Robot też nie ma jakiegoś super wykonania, ale film mi się bardzo podoba i jest to bodaj mój ulubiony film science-fiction.

To co się zdarzyło w filmie to raczej klonowanie świadomości, nie jej przeniesienie. Praktycznie gdyby Will człowiek nie zmarł byłoby ich dwóch. Z drugiej strony za wiele reakcji ludzkich typu smutek, zal, strach, wesołość odpowiada skład chemiczny substancji w organizmie, hormonów, Will komputerowy był od tego wolny. Miał także inne zasoby pamięciowe i logiczne, być możne myślał nieco inaczej. Takie samo zadanie być może obaj rozwiązaliby inaczej itd.

Świadomość Willa komputerowego była zapisywana w nieaktywnej formie w nanobotach, zatem tworząc wiele systemów można byłoby - instalując ją - stworzyć wiele jaźni Willa. Zatem w końcówce mamy świadomość, że Will zostanie wkrótce odtworzony. Takie tam paradoksy...