Ciekawa obserwacja. Moim skromnym zdaniem można to jakoś uzasadnić "solidarnością narodową" czy czymś w tym rodzaju. Spieszę wyjaśnić o co chodzi. Znajomy opowiadał mi o badaniach przeprowadzonych bodajże na grupie dzieci z Izraela. Do badań posłużył opis zdobycia Jerycha przez Jozuego i rzezi, która miała tam miejsce w jego następstwie. Jedna grupa miała podane prawdziwe informacje (tj. że rzezi dokonali Żydzi) - w tej grupie 2/3 badanych uznało, że czyn ten był słuszny i wszystko było uzasadnione. W drugiej napisano, że akcja miała miejsce w Chinach (poza tym szczegóły te same). W tej grupie z kolei 2/3 badanych stwierdziło, że "Chińczycy" postąpili źle i należy ich potępić. Tak mniej więcej to się przedstawia o ile mnie pamięć nie myli i znajomy nie plótł głupot.

Myślę, że w jakiś sposób jest to powiązane z Twoim pytaniem. Kwestia tzw. podwójnej moralności, zakładając że o to tutaj chodzi.

Jednakże mi zawsze ściska serce jak widzę krzywdę, która dzieje się dzieciom. Zasadniczo, bo w sumie są wyjątki - np. "Władca much", ale to już temat na inną dyskusję. Moim zdaniem dzieci (Goebbelsa jak mniemam) są jednak ofiarami tak czy siak i współczucie im się należy. Niczym nie zawiniły w końcu, a idei odpowiedzialności zbiorowej mnie nie przekonuje.

Poza tym jednak trzeba mieć świadomość, że jest to tylko film. Na faktach, ale ma się jednak zawsze gdzieś w głowie "ok, to tylko aktorzy, to nie dzieję się na serio".

Czegokolwiek bym tu nie napisał to i tak na pytanie "jakim jesteś człowiekiem" odpowiedzi możesz udzielić tylko Ty.

pozdrawiam
Luftgangsta

Dzięki za ciekawą analizę.
Dla mnie każde niewinne życie jest niezwykle cenne. Nałkowska pisała ?Ludzie ludziom zgotowali ten los?, z czego wynika, że dotyczy to nas wszystkich i że pewne kwestie z pewnością należy rozpatrywać ponad podziałami, szczególnie jeśli idzie o śmierć niewinnych dzieci, ja jednak nie potrafię. Starczy mi moich łez na moich bliskich, nie muszę uciekać się płaczu nad ludźmi, którzy przez swoją głupotę doprowadzili do takiej tragedii. Oczywiście mam świadomość, że dzieci Niemców były ofiarami, mam też świadomość, że ich cierpienie nie poruszyło mnie tylko w związku z ich przynależnością do tego, a innego narodu. Gdy widziałem inny znakomity film o dziecięcym cierpieniu - "Grobowiec świetlików" - film mnie poruszył i niesamowicie ujął i wzruszył, mimo iż kwestia cierpienia dzieci wyglądała bardzo podobnie...

Podoba mi się ostanie zdanie, które napisałeś. Dzięki za uwagę.
Pozdrawiam

Jeszcze jedna (jak mi się wydaje) warta uwagi sprawa przyszła mi do głowy. Nie jest to związane z cierpieniem niewinnych dzieci, które niejako było punktem wyjściowym dla tej dyskusji, ale ogólnie z odczuwaniem współczucia dla bohaterów.

Otóż w czasie oglądania tego filmu (który, muszę przyznać, wywarł na mnie ogromne wrażenie) przyłapałem się na tym, że mój stosunek do samego (o zgrozo) Adolfa Hitera nie był jednoznaczny podczas oglądania filmu (kapitalna rola Bruno Ganza, 10/10 jak dla mnie).Brzmi to dosyć szokująco, dlatego postaram się wyjaśnić co mam na myśli.
Otóż nie jest żadną tajemnicą, że Hitler został mocno "uczłowieczony" w tym filmie. Tu pogłaskał pieska, tu rzekł parę ciepłych słów sekretarce, tu podziękował za smaczny posiłek etc. Rzecz jasna, mam świadomość, że był to szatan w ludzkiej postaci, jeśli można tak powiedzieć. Ale te zabiegi, tj. pokazanie tej postaci od tej ludzkiej strony właśnie, spowodowały niejako pewną "sympatię" dla niej w tych konkretnych momentach. Jest to dość szokujące, przyznaje. Dla porównania, Goebbels został przedstawiony w sposób bardzo jednoznaczny. Dobór samego aktora (dość nieciekawa aparycja delikatnie mówiąc) i generalnie brak jakichkolwiek emocji czy przejawów człowieczeństwa. Po prostu - robot. Tu moje odczucia były jednoznaczne. Odnośnie Hitlera już tak nie było, co wprawia mnie w konsternację i zażenowanie (aczkolwiek zaznaczam, że nie było tak, że roniłem łzy i współczułem temu zbrodniarzowi). To dopiero jest niezły dylemat jakim ja jestem człowiekiem w tym momencie...

Oczywiście z tego powodu (tj. pokazania ludzkiej strony postaci ewidentnie negatywnych) film "Der Untergang" spotkał się z falą krytyki. Podobne zabiegi miały miejsce chociażby w "Monachium" Spielberga, gdzie terrorystów także nie przedstawiono jako czyste maszyny do zabijania. Po takich zabiegach widz często ma niemały mętlik w głowie. Z tego powodu dość spora krytyka w Izraelu. Z kolei w "Listach z Iwo Jimy" także pokazano (bodajże pierwszy raz w tak rozwinięty sposób) żołnierzy japońskich po prostu jako ludzi, a nie śmiercionośne roboty biegnące na wroga z okrzykiem "banzai!" (choć byli też i tacy).

Zmierzam do tego, że olbrzymie znaczenie ma tu także sposób przedstawienia danej postaci (oczywiście nie jest to odkrycie Ameryki). Nadanie bohaterom ludziach cech, pokazanie normalnych, typowych dla każdego zachowań skutkuje tym, że widz zaczyna współczuć/sympatyzować nawet z postaciami spod ciemnej gwiazdy. Jako przykład może posłużyć też "25. Godzina" z Nortonem. W tym filmie przyłapałem się na tym, że współczułem głównemu bohaterowi i co jakiś czas musiałem niejako wymuszać na sobie uświadomienie faktu, że jest to przecież diler narkotyków, który bogacił się na tragedii innych ludzi.

Ciekawe, jak łatwo można grać na uczuciach widza... Myślę, że jestem zbyt podatny na takie sztuczki. Z drugiej strony postrzeganie świata w kategoriach czarne-białe, czy też dobo-zło to mocne uproszczenie moim zdaniem. Pokazanie odcieni szarości skłania do refleksji, która nie zawsze jest łatwa czy przyjemna.

pozdrawiam

co wy z rymi dziećmi to nie miała być scena mrożąca krew w żyłach,lecz scena prawdy.NIE WARTO żyć w świecie bez narodowego socjalizmu!

Ja też się na tym często łapię.

Ale to oznacza tylko, że twórcy filmu osiągnęli swój zamiar, a film sam w sobie trafia do mnie i robi sieczkę z moich odczuć i przekonań. Takie filmy zawsze oceniam wysoko.

Mnie ta scena przejęła bardzo. A gdyby ktoś dał mi pistolet i postawił koło "pani" Goebbels, to ręka by mi chyba nie zadrżała (choć wiem, że to się łatwo mówi, a gdyby przyszło co do czego, to życie zweryfikowałoby ten zamiar).

Przyłączam się do słów Jaschy. Odbiór tej sceny w żadnym razie o człowieczeństwie nie decyduje. Może podświadomość podpowiadała Ci, że to fikcja, może obraz Hirschbiegel'a i sposób przedstawienia przez niego tej sceny po prostu do Ciebie nie przemówił. A może faktycznie jako Polacy nie jesteśmy w stanie obiektywnie spojrzeć na niemiecki film. Cokolwiek by nie mówić, myślę, że tamta wojna zostawi jeszcze na długo ślad w psychice obu narodów i długo będzie determinować sposób myślenia w wielu kwestiach, jakie zaistnieją we wzajemnych stosunkach.

Wracam do tego tematu dopiero teraz. Good Fella, Jascha ? w zasadzie z każdym waszym słowem mogę się zgodzić i dziękuję za rzeczowe i obszerne odpowiedzi ? postaram i do nich się w najbliższym czasie ustosunkować...

Wracając jednak do tematu i mojego nastawienia do śmierci małych dzieci słowa te napisałem na gorąco, bezpośrednio po obejrzeniu filmu, toteż mogą wydać się zimne, a mnie przedstawić jako człowieka bez grama uczuć w sercu, zimniejszego niż cały Biegun Południowy. Niesłusznie. Jestem człowiekiem, który każdą nieuzasadnioną i niezawinioną śmierć traktuje jako tragizm ludzkiej egzystencji, szczególnie w przypadku dzieci. Kiedy usłyszałem o śmierci małej Irakijki, która umarła mimo tego, iż lekarze w naszym kraju zrobili wszystko by jej pomóc, w mych oczach pojawiły się łzy. Gdy kilka lat temu (czwarta klasa LO- wtedy były jeszcze 4) pierwszy raz zetknąłem się z literaturą obozową i łagrową doznałem szoku, a obcowanie z opisami ludzi zsyłanych na śmierć wywoływało u mnie drgawki, trwogę i oburzenie, na to, że świat dopuścił do czegoś tak okrutnego?

Wtedy pierwszy raz zetknąłem się też z historią o kobiecie, która w obliczu zbliżania się hitlerowców do szpitala, w którym miała dyżury, mogła uciec, lecz tego nie zrobiła. Została, by uratować wszystkich kalekich, rannych, starszych pacjentów w tym i dzieci, uratować...podając im truciznę. Uśmiercając w ten sposów ponad 200 osób, została uznana za bohaterkę. Czytając te i inne historie czułem się jakbym dostał ogromnym młotem w łeb i zapytałem się ? jak to możliwe, to działo się raptem 50 lat temu, dlaczego ku*wa ktoś na to pozwolił...

I gdy oglądałem sceny podawania trucizny dzieciom w ?Upadku? drgawek, smutku i poczucia szoku we wmnie nie było. Dlatego zastanawiam się ? dlaczego? Czy moje serce stało się zimne jak lód? Czy wylałem już wszystkie łzy i nie ma już miejsca na wzruszenia? Czy wynika to z jakiegoś innego faktu? Zastanawiam się...

...i nie znajduję odpowiedzi.