Już tu kiedyś pisałem że jakiś Amerykanin słysząc co się wtedy działo w Polsce powiedział: " To przykre ale dlaczego ci ludzie nie wezwali swoich adwokatów?" (sic!). Oni nadal nic nie wiedzą i Holland jest pierwszą, która o tym mówi. Nawet obok nic nie wiedzą. 10 lat mieszkałem w Niemczech, Czechach na Węgrzech. Szczególnie Węgrzy mnie wkurzali, bo najbardziej nas lubią. "I jak to, łapali ludzi na ulicy i na roboty albo do obozów? Jakim prawem?" Co im mogłem odpowiedzieć? Oni nie kontaktowali, co wtedy było. Czesi w 1940 robili strajki bo Niemcy przestali wydawać pomarańcze. Co ja mogłem tym kochającym nas Węgrom powiedzieć? Że Niemcy mieli w dupie każde prawo? I tak by tego nie zrozumieli :(

Tak się składa że Węgrzy byli sojusznikami Rzeszy, więc trudno oczekiwać że ich wersja historii bedzie brzmiała " a nasi dziadkowie to pomagali SS". Nb. trzeba przyznać że Węgrzy w czasie wojny raczej nie pałali zapałem do walki z nami i w tej kwestii byli Hitlerowi równie "pomocni" co Włosi. A strajk Czechów to już mi podpada pod ich genialne poczucie humoru, az sprawdzę czy to prawda. Co do Litwinów nie będe się wypowiadał ale na Zamojszczyźnie jest pochowanych kilka tysięcy żołnierzy UPA którzy walczyli za naszą wspólną wolność i nie pytali o narodowość ludzi których bronili przed hitlerowcami.
A tzw. "Zachód" ma wersję historii "polskie obozy, enigmatyczni nazisci z kosmosu i tylko Żydzi ginęli, w ilości większej niż realnie zamieszkująca Europę". i bynajmniej nie neguję Shoah, tylko bzdury jakie się teraz na ten temat pisze i mówi głownie w USA. A sam flm jest naprawdę dobry.

"na Zamojszczyźnie jest pochowanych kilka tysięcy żołnierzy UPA którzy walczyli za naszą wspólną wolność i nie pytali o narodowość ludzi których bronili przed hitlerowcami."
Yyyy.. czy ty na pewno wiesz co to było UPA?

Jak najbardziej wiem, tylko wbrew propagandzie UPA nie było programowo nastawione na wojnę z Polską. I bynajmniej nie mam zamiaru negować zbrodni UPA na Wołyniu, w Bieszczadach czy w innych rejonach. Zresztą akurat Zamojszczyzna była bardzo specyficznym rejonem jeśli chodzi o partyzantkę i dochodziło tam do najdziwniejszych sojuszy i współpracy np. Białorusinów z AK czy BCh z z Ukraińcami. Nie jestem też do końca pewien czy "centrala" UPA było zachwycone takim obrotem sprawy. Pamiętaj że AK to też były różne oddziały i różni ludzie, i tez ma czarne karty historii, "Ogień" mordował Żydów. A jeszcze do niedawna NSZ były odsądzane od czci i wiary jako faszyści i antysemici na podstawie tylko jednego oddziału kolaborującego z niedobitkami SS i Werewolfem. Pamiętajmy że wszyscy którzy walczyli to byli ludzie , i nie byli biało-czarni. Rząd na uchodźctwie potępiał "Hubala" a sam dokonał zbrodni na własnym narodzie wydając rozkaz rozpoczęcia Powstania Warszawskiego i jednocześnie cofając rozkazy powstań w innych miastach.

Z pewnością po wszystkich stronach walczyli ludzie o różnej moralności, ale to akurat podobno jest udowodnione, że UPA jako organizacja współpracowała z hitlerowcami. W różnych rejonach ta współpraca pewnie różnie wyglądała, może nawet w niektórych miejscach do niej faktycznie nie dochodziło, ale z centrali takie właśnie rozkazy miały płynąć.
Co do przypadków, w których UPA walczyła z hitlerowcami, to myślę, że nie walczyli o wolność "naszą i waszą" tylko o własną skórę, a to że polska ludność też skorzystała... zdarza się. Przecież do UPA nikogo siłą nie wcielano, a ludzie którzy do tej organizacji należeli utożsamiali się z ideą ukraińskiego nacjonalizmu, która przecież zakładała eksterminację "obcego elementu" z ukraińskich ziem...

Możemy tak w nieskończoność, ale nie o to chodzi bo odeszliśmy od meritum sprawy - jak sam przyznałeś " po wszystkich stronach walczyli ludzie o różnej moralności", i tak konkretnie to na to zwróciłem uwagę. A stosunki Polsko - Ukraińskie nigdy nie były łatwe, choć jesteśmy tak podobnymi narodami. Ani kniazia Jaremy Wiśniowieckiego, ani Wołynia, ani innych wydarzeń nie będzie łatwo zapomnieć. Co do idei ukraińskiego nacjonalizmu - trudno zaprzeczać, niestety sojusz Petlury z Piłsudzkim szybko został zniweczony przez siły polityczne w obu krajach. Pokuszę się nawet o stwierdzenie że gdyby nie wojna Rzeczypospolitej z Chmielnickim to Hitler mógłby malować obrazy a Stalin zostałby popem. I mam nadzieję że kiedyś po obu stronach granicy taka lekcja historii przyniesie odbudowę imperium trzymającego Moskwę na krótkiej smyczy.

O.Masz zupełną rację. I widzę że wiesz o tych sprawach więcej niż przeciętny Prawdziwy Polak. Ale jednak ktoś mordował siekierami i kosami swoich sąsiadów.. Wprawdzie Stepan Bandera nie miał z tym nic wspólnego, ale utarło się nazywać morderców "Banderowcami". Rzeczywistość jest skomplikowana. Kniaź Jarema nie miał w sobie ani jednej krwi polskiej. Jego przodkowie to Ukraińcy za wyjątkiem matki Rumunki. I bunt (czy też powstanie) Chmielnickiego nie miało przynajmniej na początku nic wspólnego z nacjonalizmem. Kozacy mieli wszystko w d ...

Reakcja Korony na powstanie Chmielnickiego była początkiem rozpadu Wielkiej Rzeczypospolitej, potraktowano Kozaków jak obywateli drugiej kategorii i zwrócili się w stronę Rosji. A Wiśniowieckich jak wiemy w końcu doprowadziło do korony królewskiej. Ne bardzo wyobrażam sobie próby rozbiorów Rzeczpospolitej gdyby broniły jej rzesze Kozaków, wystarczyło dac im przywileje szlacheckie. Wszak mniejszym łyczkom i chłopom z Korony i Litwy rozdawano herby za mniejsze zasługi niż nieustanna obrona granic. Do dziś Ukraińcy mają stereotyp Lacha co się za lepszego uważa, bardziej europejskiego, i światłego. Poza tłem narodowym tu jest tło klasowe, i jako żywo mordy dokonywane przez Ukraińców przypominają to co robił Szela w Małopolsce. 100% Polak też sąsiadów piłą i kosą traktował, patroszył ciężarne kobiety itd. tylko na podstawie tego kto miał herb nad strzechą a kto nie. A szlachty zaściankowej w Polsce było tyle i takiego rodzaju że tylko po szabli było poznać czy ten co chudym wołem ora to włościanin czy "pan brat".

A po co by im było to szlachectwo? Przecież sam Chmielnicki był szlachcicem (herbu Abdank). Nawet pierwszym znanym powstaniem kozackim w 1591 dowodził Kosiński, szlachcic i na dodatek Polak. . Bunty kozackie wybuchały z dwóch powodów. 1) Z powodu zmian ilości dostających żołd tzw. Kozaków Rejestrowych, bo Rzeczypospolita nie miała pieniędzy, a więc w czasie wojen podnosiła stan rejestru, a w czasie pokoju go obniżała i często nie wypłacała zaległego żołdu (to samo zresztą robiła z oddziałami polskimi). 2) Z powodu ograniczania przez Rzeczpospolitą tzw."chadzek na Morze Czarne", czyli bandyckich wypraw Kozaków łodziami na miasta tureckie, które powodowały odwetowe najazdy tureckie (np. Chocim 1621). Kozacy nie tylko rabowali i palili miasta tureckie nawet w Azji (np. kilkakrotnie Synope) ale spalili nawet przedmieścia stolicy Turcji Stambułu. Porównania do Szeli są trafne jeśli chodzi o tzw. "czerń", czyli ukraińskich chłopów biorących udział w powstaniach. Ale Kozacy byli wolni, część mieszkała na tzw. Siczy, obozie zakładanym na jednej z wysp Dniepru, już poza zasięgiem polskiej administracji a część pętała się po całej Ukrainie zajmując się dorywczymi zajęciami, albo służąc w oddziałach miejscowych magnatów (np. u Jaremy Wiśniowieckiego). Co do stereotypu "Lacha" to Ukraińcy (i Polacy) nie wiedzą że przeważająca większość ukraińskiej szlachty to nie byli Polacy tylko Rusini (czyli dzisiejsi Ukraińcy). Część z nich nie mówiła nawet po polsku. Akty nadania ziemi szlachcie przez Jaremę Wiśniowieckiego były wystawiane w języku ukraińskim ("My z Bożej myłosti Kniaź i Hospodyn ... etc, etc.")

Właśnie ci wolni Kozacy, obdarzeni przywilejami, byliby siłą - wtedy bez żołdu mieliby obowiązek pospolitego ruszenia, i czuliby się silniej związani z Rzeczpospolitą.
A co do narodowosci i języka szlachty Ukraińskiej - celowo cały czas piszę "Rzeczpospolta" a nie "Polska". Bo często w zadufaniu zapominamy że to nie była jakaś "Wielka Polska" tylko federacja wielu narodów i krajów. W żaden sposób zależności od Korony nie można traktować jak okupacji czy siłowego imperializmu. Hospodar Mołdawii na przykład nie ze strachu uznawał zwierzchność króla Polski, Wielkiego Księcia Litwy, ksiścia ziemi krakowskiej etc... Po prostu taki był interes polityczny i gwarancja że za małym krajem stoi niezwyciężona armia.

Nie pisałem tu nic o UPA i staram się unikać polityki. A tak się składa, że najstarszy brat mojej matki zginął jako "Żołnierz Wyklęty". Miał 18 lat; nie wiemy gdzie należał. Może do AK, może do NSZ?. A może sam nie wiedział gdzie należy.; tylko walczył o Polskę i Demokrację? Poszedł na pomoc Powstaniu i zniknął. Wyparował. Nie ma nawet grobu.

Po pierwsze - mój post nie był adresowany do Ciebie. Po drugie - nie wiem co do tematu wnosi brat Twojej matki. Po trzecie termin "Żołnierze wyklęci" odnosi się do organizacji zbrojnych działających po roku 1944 także ciężko żeby walczyli oni w powstaniu warszawskim - chyba że coś innego miałeś na myśli.

Nie wiem co wnosi, pewnie nic; tak mi się jakoś napisało. Może dlatego że każdy kto nie atakuje Żydów to od razu sam Żyd, albo co najmniej wyznania mojżeszowego. Tak jakby w Polsce byli tylko Żydzi i idioci. Więc może podświadomie chciałem zaznaczyć iż Polak jestem z dziada i dziada. Dodam że w całym swoim życiu widziałem tylko raz Żyda i to ze znacznej odległości. To na wypadek gdyby w Polsce przejęła władzę partia ojca z Torunia i za kontakt wzrokowy z Żydem groziło to samo co w Rosji za Stalina za obejrzenie cudzoziemca z bliskiej odległości, tzn. wyjazd na wschód. PS. Chyba przyznasz że i w 1944 ginęli pośrednio lub bezpośrednio z rąk komunistów żołnierze AK i NSZ. Czy można im odmówić miana "Żołnierzy Wyklętych"? Pośrednio np.: "Gwardia Ludowa doniosła do żandarmerii niemieckiej, iż w Borowie i okolicznych miejscowościach stacjonują oddziały NSZ,. Przez to doniesienie w nocy z 1 na 2 lutego 1944 r. Niemcy dokonali największej pacyfikacji ludności wiejskiej w Europie mordując ok. 1200 osób oraz zrównali z ziemią wieś Borów". A może odmówisz tego żołnierzom AK zamordowanym przez komunistyczną "partyzantkę" 4 maja 1944 roku we wsi Owczarnia? Nie mówiąc o tym co się działo z żołnierzami AK i NSZ na terenach zajętych przez Rosjan. A przecież w lipcu 1944 Rosjanie dotarli już do Wisły.

Chyba trochę przesadzasz z tym antysemityzmem w Polsce. Pamiętam, że do mojego liceum chodził chłopak, który codziennie miał na głowie jarmułkę i nigdy nie spotkał się z żadnymi negatywnymi reakcjami.
Nie chce żeby na podstawie mojego wpisu na temat UPA ktoś myślał, że jestem jakoś negatywnie nastawiona do Ukraińców. Po prostu nasłuchałam się trochę o UPA od świadków tamtych zdarzeń. Pochodzę z dolnego śląska. Tutaj prawie wszyscy to potomkowie repatriantów zza Buga. Ja również. Rozmawiając ze starszymi ludźmi, czy to własnymi dziadkami czy też z zupełnie obcymi w kolejce do lekarza, zawsze schodzi się na temat ich młodości (bo każdy lubi wspominać swoją młodość, jaka by ona nie była :), a co za tym idzie na temat wojny i "najgorszych wrogów" czyli UPA. Nie przeszkadza mi to jednak dzisiaj przyjaźnić się z potomkami samych UPA-owców, którzy również trafili na dolny śląsk po akcji Wisła.

Nie wątpię że jest coraz normalniej i większość Polaków myśli tak jak Ty czy ja. Wśród moich znajomych nikt nie ma nic przeciwko osobom niepolskiego pochodzenia. Nikt też nie skopał nikogo do nieprzytomności na ulicy, nikt nie zgwałcił koleżanki na imprezie, itp. Ale takie rzeczy się w Polsce zdarzają. Wyobraź sobie gdyby w jakimś innym kraju; np. w Danii kibole na stadionie ryczeli pod adresem przeciwnej (i nic nie mającej nic wspólnego z Polakami) drużyny; " ... Polacy cała Dania was się wstydzi!" A u nas tak ryczą; np w mieście Łodzi pod adresem Widzewa. Prawdziwą zagadką jest dla mnie co ten Widzew ma wspólnego z Żydami. I dlaczego epitet "Żyd" ma mieć w sobie coś obraźliwego, a "Polak" albo np. "Chińczyk" nie. "Ale będzie dobrze", jak mawiał pewien profesor handlujący na stacji w filmie "Pożegnania" :)

Masz rację, byli. Ale nas bardzo lubią i jednocześnie trudno nam się porozumieć. Ja kiedyś wylądowałem w węgierskim szpitalu po wypadku w pracy. Oczywiście wiedziałem jak się zamawia piwo czy coś innego. Ale o zdrowiu? W końcu znaleźli jakiegoś gościa co pod Stalingradem poszedł do niewoli i wrócił po kilkunastu latach. No to sobie wyobraź jak żeśmy po rosyjsku rozmawiali.

Kiedyś wracaliśmy z baru lekko nietrzeźwi autobusem. Było to w Veszprem nad Balatonem. Węgrzy nie odróżniają języka polskiego od rosyjskiego i wszyscy pasażerowie patrzyli na nas ponuro jakbyśmy im ojców zamordowali. Ale wystarczyło że jeden z nas powiedział "k..." i cały autobus ożył. Bo tylko my i oni tak klniemy :) "Lendiel. Lendiel !" (Lengyel po węgiersku Polak). Jakiś gość otwierał wino i za chwilę wszyscy się znaliśmy :) PS. W 1944 kilka oddziałów węgierskich stacjonowało w Polsce. Dowódcy węgierscy oświadczyli Niemcom, żeby nie używali ich przeciwko Polakom bo wtedy nie ręczą za swoich żołnierzy.

hehe. próbował byś im tam wytłumaczyć....
upraszczając, w USA jeśli chodzi o historię 2WŚ są dwa działy - ogólny, i historia Żydów. ten drugi to totalne lobby, oni tam zrobili z tego kult samouwielbienia i śmierci.
tam nie ma miejsca na obiektywizm czy naukowość.
ktokolwiek inaczej interpretuje historię jest poddawany ostracyzmowi - nie może wydać książki, nie może pisać do gazet, traci pracę na uniwersytecie, czy gdziekolwiek w branży.....
tak silne jest tam lobby.
gdybyś próbował coś wyjaśniać amerykańskim historykom żydów - to najpierw by Cię opluli a potem obrzucili kamieniami.
tak to niestety wygląda, to są osoby psychicznie chore od jakiejś nienawiści, którą często kierują na Polaków.

Była nawet dobra publikacja żydowskiego literata pt. "Przemysł Holocaustu". Co najważniejsze zwrócił on uwagę że interes na Shoah robią ci Żydzi których to nie dotknęło, a wojnę spędzili spokojnie w USA. Nie jest przypadkiem że w czasie jednej z wojen z Arabami Izraelska armia zamiast szyfru posługiwała się językiem polskim - w każdym oddziale przynajmniej jeden żołnierz go znał. Dobrze spuentował to pewien bardzo młody rabin z który miałem okazję kiedyś rozmawiać - "Polak Polakowi wilkiem a Żyd Żydowi - Żydem". Szkoda że przez pianę cwaniaków z USA nie słychać głosu ortodoksów, za to film nad którym dyskutujemy w tej kwestii na pewno nie może służyć polakożercom.

Ale możesz podeprzeć swoje słowa jakimiś przykładami czy po prostu jedziesz na stereotypach? Jesteś historykiem, któremu wspomniane lobby zalazło za skórę? Ktoś Cię opluł lub rzucił w Ciebie kamieniem? Straciłeś pracę z powodu "innej interpretacji historii"? (swoją drogą ciekawe jak rozumiesz "inną interpretację historii"?)
Zaletą tego filmu jest to, że, jak już zostało wspomniane na forum, pokazuje Żydów jako ludzi. Możemy zobaczyć różne ich postawy. Również te niechlubne i niskie. Typowe natomiast dla antysemitów (czy też judeosceptyków) jest, już nie tylko oczekiwanie, ale wręcz domaganie się od Żydów, żeby byli nadludźmi. Przypomina to jakieś czyhanie na każdy, najdrobniejszy nawet przejaw niedoskonałości czy braku szlachetności by móc stąd wyciągnąć wniosek, że Żydzi są sami sobie winni. I nie ma tu nawet znaczenia czy rzecz dotyczy Żydów żyjących w czasie wojny czy tych współczesnych.
Jedno mnie mimo wszystko zaskakuje. Dlaczego Polak, przedstawiciel narodu, lubującego się w rozpamiętywaniu doznanych krzywd i domagającego się w związku z tymi krzywdami, jakiegoś specjalnego traktowania i ciągłej rekompensaty, ma za złe Żydom, że rozpamiętują swoje tragedie? Naprawdę tak trudno jest wyobrazić sobie, jak wielką traumą był dla nich holokaust?
A z drugiej strony czy nasi politycy nie wykorzystują cynicznie narodowych symboli i dramatów, jako środka do osiągnięcia własnych celów? Czemu więc dziwić się, że wśród Żydów napotkamy również takie postawy. To nie jest jakiś inny gatunek człowieka.