ten film to taka trochę idealizacja "dobrego dzikusa" a'la rousseau, raczej metaforyczna i nie ma co jej przekładać bardzo na realia. w rzeczywistości ci ludzie, którzy zamieszkiwali dżunglę amazońską, portafili jej czynić wiele złego, choćby za sprawą tzw. gospodarki żarowej, polegającej na wypalaniu wielkich połaci lasów. i niestety normalnym jest, że wielu z nich nawet dziś domaga się prawa do eksploatacji dżungli (bo to według nich klucz do rozwoju gospodarczego i ograniczenia bezrobocia), a idea ochrony przyrody dla samej jej ochrony (postulowana przez zachodnich przyrodników) jest dla nich raczej abstrakcyjna. indianie szanowali naturę o tyle, o ile ta mogła ich wyżywić, a więc gdyby interesy człowieka i natury kolidowałyby ze sobą jakkolwiek, skończyłoby się to źle dla samej przyrody.

Masz rację. Idealizacja "dobrych dzikich" jest śmieszna. Ludzie są bardzo do siebie podobni, niezależnie od koloru skóry i poziomu rozwoju. To nie cywilizacja niszczy, ale wyłącznie zło, które tkwi w każdym człowieku. Brzmi to moralizatorsko, ale taka jest prawda, że zamiast szukać przyczyn zła "na zewnątrz" nas, należałoby ich szukać w nas samych.

przesadzasz w drugą stronę. trudno wykazać obiektywnie, ze w człowieku jest jakieś "zło". człowiek najczęściej robi to, na co pozwalają mu okoliczności, albo do czego te okoliczności go zmuszają. nazywanie tego jakimś "wewnętrznym złem" jest niepotrzebne. zło to kategoria moralna, służąca do oceny czyichś czynów, i jako taka jest zewnętrzna wobec człowieka.

co nie zmienia faktu, że wciąż mamy prawo oceniać to, co kolonizatorzy zrobili cywilizacjom (i ekosystemom) zza oceanu, jako złe. a wręcz potworne.

Nie chodzi o "wewnętrzne zło" ale raczej o skłonność do robienia zła, która jest identyczna w każdym człowieku. Tylko zależnie od różnych okoliczności, cech osobowości, wychowania itp. zależy, w jakim stopniu ta skłonność do zła uzewnętrzni się (oczywiście istnieje też przeciwna skłonność do robienia dobra, altruizmu, poświęcenia itp).

Dlatego nie ma sensu ubolewanie nad zagładą "dobrych Indian", bo oni wcale nie byli dobrzy, ani ich cywilizacja nie była dobra, a nawet w wielu aspektach o wiele gorsza od cywilizacji europejskiej. Przykładem jest tutaj masowe tuczenie jeńców wojennych w klatkach z przeznaczeniem ich na mięso przez Azteków (bo kanibalizm był powszechny u nich w 15 wieku). Konkwistadorzy nie tyle świadomie mordowali Indian (bo upatrywali w nich przede wszystkim darmową siłę roboczą), ile nieświadomie przynieśli im zagładę przez zawleczone z Europy masowe epidemie, np. grypy, na które Indianie nie mieli żadnej odporności.

Dlatego nie oceniam podboju Ameryki przez Europejczyków jako "potworności", bo oprócz nadużyć, chorób, mordów i zła, przyniosła też wiele dobrego. Mrzonki o "ekologicznym indiańskim raju", "dobrych dzikich" żyjących ubogo, lecz uczciwie- są brednią i bajką.

skłonność do egoizmu jest w każdym człowieku (do altruizmu też). i to jest jedyne, co wiemy na sto procent. to, co uznajemy za dobro i zło zależy w dużym stopniu od kultury i jest pewną nakładką służącą do oceny naszych działań. powstała ona tylko dlatego, że żyemy w społeczeństwach. gdybyśmy żyli poza nimi, być może w ogóle nie mielibyśmy koncepcji "dobra" i "zła", bo nie byłoby punktu odniesienia.

>nie ma sensu ubolewanie nad zagładą "dobrych Indian"

nieprawda. ma sens ubolewanie nad każdą zagładą, bo była to przemoc. nie ma usprawiedliwienia dla żadnych tego typu czynów, których dopuszczali się europejczycy. aztekowie to nie to samo co np. indianie pueblo, majowie to nie to samo co inkowie, albo zuni. pomijając już że źrodła wiedzy dotyczące obrazu tamtych "krwiożerczych" kutlur są mocno dyskusyjne (wszystko bazuje na relacjach konwisdatorów, którzy nie mieli kompetencji badaczy kultury), to co do zasady najeżdżanie obcego kraju i zaprowadzanie tam swojego porządku i osadnictwa nie daje się usprawiedliwić niczym. europa była również dławiona masą patologii, tyle że jej nikt z tego powodu nie podbił i nie mówił potem, że nie ma co jej żałować. to tak jakbyś powiedział, że "nie ma co żałować" II rzeczpospolitej pokonanej przez niemców i zagarniętej potem przez sowietów, bo przecież stosowała totalitarne praktyki, ograniczała wolność słowa, mordowała przeciwników politycznych i pozwalała na to, by setki tysięcy bezdomnych i biednych ludzi koczowały pod mostami albo w barakach z blachy przy nasypach kolejowych.

(ps. hiszpanie nie szukali darmowej siły roboczej. szukali ziemi i bogactw. aby je zdobyć, byli gotowi zabić każdego, kto stanie im na drodze. na początku obowiązywała wręcz doktryna o zwierzęcym pochodzeniu indian, odmawiająca im prawo do miana tzw. plemienia adamowego. dopiero pod wpływem nielicznych hierarchów takich jak de las casas europejczycy oficjalnie uznali indian za ludzi - co prawda za "chamitów", ale jednak ludzi. wtedy rozpoczęła się przymusowa chrystianizacja. i racja, mordowano mniej z powodów religijnych, częściej po to, by ukarać konkretne grupy np. za nieposłuszeństwo.)

nie ma co porównywać jednego zła do drugiego, ale można z całą pewnością powiedzieć, że podbój europejczyków tamtym społeczeństwom nie przyniósł jakiejś ogromnej, nowej jakości. po tylu wiekach ameryka południowa wciąż jest jednym z najmniej rozwiniętych kontynentów na ziemi, boryka się z potężnymi problemami cywilizacyjnymi, biedą, korupcją, przestępczością zorganizowaną i koszmarnymi praktykami wielu rządów państw, takich jak np. przymusowa sterylizacja biednych (najczęściej indiańskich) kobiet. wszystkie zmiany które europejczycy zaprowadzili na nowych ziemiach, zaprojektowali z myślą o sobie samych.

pomiędzy "ekologicznym indiańskim rajem" a "królestwem okrutnych kanibali" jest dużo odcieni szarości.

Trudno się zgodzić z relatywizmem moralnym i etycznym, jaki tu prezentujesz. Zło i dobro nie są filozoficznymi i abstrakcyjnymi pojęciami, istniejącymi tylko w kontekście społecznym. Bo łatwo wyobrazić sobie sytuację, gdy nawet żyjący na bezludnej wyspie narkoman (który dalej zażywa tam swoje używki) faktycznie będzie szkodził i sobie i otoczeniu przez rujnowanie swojego zdrowia i pogrążanie się w omamach, nieracjonalności, napadach szaleństwa. To, co ten narkoman będzie robił- będzie obiektywnie złe, chociaż będzie dotyczyło tylko jego samego oraz roślin i zwierząt itp. w jego otoczeniu. Zgadzam się nawet z tymi, którzy dobro i zło uznają za wartości idealne, istniejące niezależnie od ludzi i ich niedoskonałych wyobrażeń.

Co do Indian- pozornie masz rację, ale zasadą całego świata jest konkurencja i walka o zasoby. Tą zasadą kierują się od zawsze wszyscy ludzie, nie tylko w Europie.

Aztekowie, Majowie i Inkowie zniszczyli wcześniejsze lokalne cywilizacje. A potem przypłynęli Europejczycy i zniszczyli ich.
Europejczyków też najprawdopodobniej może zniszczyć w przyszłości jakaś inna cywilizacja. To niszczenie kultur i cywilizacji odbywa się wszędzie współcześnie- wystarczy sprawdzić w jakim błyskawicznym tempie giną obecnie mniejszościowe języki i kultury.

Europa wprowadziła jednak do Ameryki dwie najważniejsze wartości: system etyczny, podkreślający wartość człowieka (mimo wszystko o wiele bardziej szanujący człowieka, niż system indiański, a osobiście uważam, że najbardziej ze wszystkich cywilizacji na świecie "przyjazny człowiekowi") oraz europejską fascynację odkrywaniem praw Natury i rozwojem nauki. To spowodowało potężny skok cywilizacyjny całej Ameryki od epoki neolitu od razu do epoki renesansu i nie przypadkowo USA (które wyrosło na terenach dawnych kultur indiańskich) jest teraz supermocarstwem światowym.

"Odcienie szarości" istnieją tylko tam, gdzie brakuje dostatecznych danych lub narzędzi do obiektywnej oceny sytuacji. A ludziom zawsze będzie trudno oceniać obiektywnie, ze względu na naturalne ograniczenia postrzegania, oceny i prawidłowego wyciągania wniosków. Rozumiem przez to, że obiektywnie zło i dobro istnieją jako wyraźnie przeciwstawne sobie siły, tylko my nie umiemy (albo może dla wygody nie chcemy) tego widzieć.

nie prezentuję relatywizmu, to nie jest relatywizm tylko położenie akcentu gdzie indziej. to, co mówię, nie wyklucza faktu, że mamy prawo oceniać, czy coś jest dobre albo złe. dalej je mamy.

rozmijamy sie bardzo, słabo rozumiesz o co mi chodzi. może nie umiem wytłumaczyć jasno. ty przyjmujesz dużo aksjomatów, założeń wstępnych, których np. nie poddajesz krytyce. mógłbym godzinami cię po sokratejsku wypytywać o źródło tych przekonań i uwierz mi, nie miałbyś tak łatwo z uzasadnieniem ich (co to jest obiektywizm? jeśli dobro istnieje poza człowiekiem, to gdzie ma swoją siedzibę?). jeśli szanujesz tak bardzo dorobek europejski, to w kwestiach filozoficznych zatrzymałeś się w XIX wieku. a raczej w momencie, kiedy XIXwieczny ogląd świata złapał zadyszkę, ale nie wypracował jeszcze drog wyjścia.

ale nie zgodzę się, że europa wprowadziła do ameryki system etyczny o któym mówisz. już dziś z badań wiadomo, że poszanowanie dla człowieka i jego życia nie było jedynie wymysłem europejskim. za to europejczycy jak mało kto pokazali, gdzie mieli człowieka, kiedy trzeba było zagarnąć jego ziemię. USA jest supermocarstwem bo składa się z europejskich imigrantów, którzy wykorzystali dobrze swoje pięć minut w historii, a Indian przezornie pozamykali w rezerwatach. przecież dopiero co opowiedziałem ci o tym, że do pewnego momentu Indian w ogóle nie uznawano za ludzi. gdzie więc te wartości o których piszesz?

nieprawdą jest też "skok cywilizacyjny" - sama idea jest fałszywa i pochodzi z... XIXwiecznego wyobrażenia rozciągającego ewolucjonizm na sferę kultury. kultury nie rozwijają się według jednego, europejskiego wzorca. tego typu teorie nigdy nie zostały udowodnione. nie ma jednej matrycy w rodzaju "to społeczeństwo jest teraz w neolicie, a potem przejdzie do epoki brązu". nie ma uniwersalnych prawideł rządzących rozwojem kultur. niektóre się zmieniają, niektóre adaptują się do nowych warunków, a niektóre nigdy się nie zmieniają i gdyby nie presja białego człowieka do dziś zajmowałyby się tylko łowieniem ryb i koczowniczym trybem życia. a że w większości miejsc ściata biały człowiek zabronił im koczować i polować, musiały się zmienić.

problemem jest też to, że kultury podbite nie mogły z tego skoku cywlizacyjnego skorzystać, bo jego owoce były przeznaczone dla białych, a nie dla nich. biali to nie byli dobrzy wujkowie którzy budowali np. murzynom w kongo mosty i uczyli ich budować statki. wręcz przeciwnie: to czarni budowali im te mosty własnymi rękami, a potem byli traktowani jak własność prywatna jakiegoś białasa. apartheid w RPA i zimbabwe trwał jeszcze długo w XX wieku, a Indianie dopiero od niedawna cieszą się nieskrępowanym dostępem do uniwersytetów.

1) "już dziś z badań wiadomo, że poszanowanie dla człowieka i jego życia nie było jedynie wymysłem europejskim."

Interesuję się tą kwestią i jestem b. ciekawy jakie to inne kultury "wymyśliły" taki szacunek? Bo ja porównywalnych nie znalazłem.

2) "problemem jest też to, że kultury podbite nie mogły z tego skoku cywlizacyjnego skorzystać, bo jego owoce były przeznaczone dla białych, a nie dla nich."

nawet najbardziej marginalizowane grupy skorzystały z tego skoku, może nie natychmiast, ale po pewnym czasie. Do tego jeszcze dochodzi kwestia w jakim stopniu takie grupy marginalizowały się z własnej woli, a w jakim były zewnętrznie marginalizowane? Na przykład faktem jest, że większość niewolników w USA godziła się z własnym losem, widząc w nim jakiś sposób na przeżycie. Jakkolwiek samo zjawisko niewolnictwa jawi się dzisiaj jako skrajna niesprawiedliwość, to jednak przez samych niewolników rzadko było tak postrzegane. Pracowali za "jedzenie i mieszkanie". Buntów było b. mało. Dodać trzeba, że jeszcze do początku 19 wieku istniało np. w USA i w Anglii oficjalne niewolnictwo białych za długi lub przestępstwa. Aż do końca 18 wieku niewolnictwo na świecie nie było w jakiś szczególny sposób związane z kolorem skóry: niewolnikami byli często biali Europejczycy (np. w krajach islamskich).

Tak więc Twoje "europocentryczne" widzenie krzywd i wyzysku nijak się ma do rzeczywistości. Bo na świecie zawsze jest tak, że (niezależnie od koloru skóry) wyzyskuje ten, kto ma do tego możliwości i komu się to opłaca.

3) Twoje poglądy, jakkolwiek obecnie należące do najbardziej rozpowszechnionych, są też banalne i "poprawne politycznie". Nie ma w nich żadnych przemyśleń własnych. Dywagacje filozoficzne na temat "siedziby dobra" itp. nie mają sensu i służą tylko wygodnej relatywizacji etyki. Wbrew pozorom istnienie dobra i zła nie jest złożoną kwestią, chyba że ktoś usiłuje tę kwestię umyślnie zagmatwać (tak można zrobić z dowolnym problemem).

Dowodem na to jest, że pominąłeś milczeniem mój przykład narkomana na bezludnej wyspie (jako jeden z dowodów całkowitej bzdurności tezy o istnieniu dobra i zła tylko w kontekście społecznym). Takie pomijanie świadczy o "wygodnictwie umysłowym" oraz o chowaniu się za z góry przyjętymi założeniami.

Nawet jeśli nie nazwiemy dobra "dobrem", a zła "złem" to i tak będziemy mogli je empirycznie i bez trudności zauważyć w naszym życiu.

>Interesuję się tą kwestią i jestem b. ciekawy

średnio się interesujesz. nie jestem chodzącą encyklopedią, ale widać od razu, że powiom twojej wiedzy pozostawia wiele do życzenia. to, o czym mówię znajdziesz w bylejakim podręczniku do podstaw badań nad kulturą albo antropologii kultury - wystarczy wykroczyć poza chrześcijańskocentryczne myślenie i w wielu kulturach da się odnaleźć to, o czym mówisz. mogę odwrócić pytanie i złośliwie powiedzieć udowodnij mi, że tylko europejska kultura miała wartości o których mówisz. popatrz choćby na założenia islamu, chyba że i jego uznajesz za "europejski".

(poza tym przypomniałem ci że europejska kultura miała je jedynie dla "swoich", a kolonizując świat sprzeniewierzyła im się mocno)

>nawet najbardziej marginalizowane grupy skorzystały z tego skoku, może nie natychmiast, ale po pewnym czasie.

brak argumentu. ja swoje podałem.

>Na przykład faktem jest, że większość niewolników w USA godziła się z własnym losem, widząc w nim jakiś sposób na przeżycie

nie faktem, tylko twoją opinią. niewolnicy gardzili woim losem, choć oczywiście wielu z nich zmuszono do warunkowego pogodzenia się z nim. kary za nieposłuszeństwo były zbyt wysokie. bunty trudno było zorganizować ze wględu na rozproszenie i kontrolę nad niewolniczą siłą roboczą. ale się zdarzały. najczęściej jednak uciekano na północ, w górę rzek. mógł się też wykształcić syndrom sztokholmski, ale nie jest to zawsze równoznaczne z pełną akceptacją swojego losu. to tylko kolejny dowód na to, że człowiek jest jednostką elastyczną moralnie.

>do początku 19 wieku istniało np. w USA i w Anglii oficjalne niewolnictwo białych za długi lub przestępstwa

otóż nie. na początku XIX wieku zniesiono w Anglii legalność handlu niewolnikami w koloniach (za to w Belgii np. nie zniesiono). "niewolnictwo białych" było oficjalnie zakazane niemal od zawsze - najpierw przez papieża, a później zakaz podtrzymali kolejni władcy (oczywiście niechlubne przypadki wciąż się zdarzały). Angila była też jednymz pierwszych krajów gdzie nowożytny "kapitalizm" zaczął wypierać stosunki feudalne tak mocno, że powstała nawet warstwa bogatych i wolnych chłopów. za długi lub przestępstwa można było zostać zesłanym do jednej z kolonii karnych, ale przykład australijskich pionierów pokazuje, że nie byli oni niczyimi niewolnikami - sami musieli przeprowadzić akcję osadniczą.

o jakich niewolnikach w krajach islamskich mówisz? czym są dla ciebie ówczesne "kraje islamskie"? największe państwo z islamem jako religią urzędową, imperium otomańskie, zakazywało niewolnictwa.

>Twoje poglądy, jakkolwiek obecnie należące do najbardziej rozpowszechnionych, są też banalne i "poprawne politycznie"

doszukujesz się polityki w moich poglądach? a masz może jakiś merytoryczny argument? widzisz, problemem jest to, że nie dyskutujesz ze mną tylko z chochołem. takim, którego sam sobie zbudowałeś. "wygodna relatywizacja etyki" - nigdzie o tym nie pisałem i nigdy do tego nie dążyłem. po prostu zauważam fakt,a faktem jest, że to właśnie system etyczny decyduje o tym, co uważamy jako ludzie za złe lub dobre. nigdzie nie podważałem potrzeby istnienia systemów etycznych i korzystania z nich. nie próbuję niczego "umyślnie zagmatwać" - to raczej ty próbujesz problem ordynarnie uprościć. i zaczynasz implikować mi jakieś cechy, zamiast dyskutować merytorycznie.

>Dowodem na to jest, że pominąłeś milczeniem mój przykład narkomana na bezludnej wyspie

po pierwsze: analogie nie są dowodami, chyba że w rozumieniu scholastycznym (średniowieczną naukę trzeba szanować, ale zrobiliśmy parę skoków do przodu od tego czasu). po drugie: pominąłem ją, bo nie chciałem cię zabijać twoją własną bronią. nie masz pojęcia jak łatwo odwrócić twoją własną analogię przeciwko temu, co mówisz. i udowodnić ci, że się mylisz.

niestety będzie to bardzo trudne, ponieważ ty wolisz, zamiast dyskusji z rzeczywistymi tezami dyskutanta, implikować mu jakieś tam wygdnictwo umysłowe, unikać argumentowania i doszukiwać się wszędzie jakiegoś zagrożenia relatywizacją moralną.

btw. w mojej wypowiedzi celowo zawarłem jeden błąd historyczny, a raczej nieśclsłość. ciekawe czy poznasz, w którym miejscu.

Widzę, że starannie unikasz merytorycznej dyskusji. Popisujesz się swoją "wiedzą" z różnych źródeł popularno-pseudo naukowych, czyli typową wiedzą laika. Zamiast tego stosujesz żenujące argumenty "ad personam". Nudzi ci się i bazgrzesz coś w kompie w wolnych chwilach- to rób to dalej i baw się do woli. Ale beze mnie.

przecież to ty jedziesz po mnie ad personam. mówisz że jestm wygodny umysłowo na przykład. teraz oskarżasz mnie o korzystanie z "popularno-pseudo naukowych źródeł" i też tego nie uzasadniasz. i mylisz się z laictwem, bo akurat mam wykształcenie kierunkowe i zajmuję się tymi kwestiami naukowo. po prostu nie chciałem dyskutować z tobą z poczuciem wyższości, które ty przejawiasz wobec mnie.

rozumiem że nie chcesz już dyskutować na argumenty. ale nie lepiej po prostu przyznać się do swojej niewiedzy? dyskusje właśnie pogłębianiu wiedzy służą. z każdej można się czegoś nauczyć. na pewno bardziej to produktywne od odwracania się na pięcie, kiedy robi się dla ciebie niewygodnie.

no i rozumiem że moje siedzenie przy kompie i odpisywanie ci wynika z nudy, natomiast twoje odpowiedzi już nie?

"Aztekowie, Majowie i Inkowie zniszczyli wcześniejsze lokalne cywilizacje. A potem przypłynęli Europejczycy i zniszczyli ich." Racja

Stary oklepany mit: Europejczycy be, Indianie itd biedni, miłujący pokój, zakłócony przez rasę białą.

Indianie też się między sobą wyżynali (tak samo murzyni, azjaci itp I to jeszcze jak. Też handlowali niewolnikami. Zwalać wszystko na europejczyków to przesada. Okrucieństwo to cecha ogólno-ludzka:)

Jakby Indianie rozwinęli wyższą cywilizację, to oni by przypłyneli do Europy i nas skolonizowali.

klasyczne usprawiedliwianie okrucieństwa i relatywizowanie zła. twoje przeświadczenie jest nie oparte na niczym poza przypuszczeniem i uniwersalistycznym założeniem, że wszysy musieli zachowywać się jak europejczycy swojego czasu (tzn. jednoczyć się w celu robienia wypraw za kontynent i kolonizowania obcych ziem). oczywiście tezy nie da się nijak obalić ani udowonić, poniewa historia poszła takim a nie innym torem, za to takie gadanie prowadzi w prostej linii do bagatelizowania rozmiarów okrucieństwa które jedni ludzie zrobili drugim.

"uniwersalistycznym założeniem, że wszysy musieli zachowywać się jak europejczycy swojego czasu (tzn. jednoczyć się w celu robienia wypraw za kontynent i kolonizowania obcych ziem)." To nie są przypuszczenia tylko fakty. Każda cywilizacja dąży do ekspansji, a jeśli uważasz że tyczy się to tylko Europejczyków to polecam poczytać książki historyczne dotyczące innych kontynentów.
Nic nie usprawiedliwiam tylko próbuje Ci udowodnić, że okrucieństwo nie jest charakterystyczne tylko dla rasy białej. Chyba, że jesteś rasistą.

nigdzie nie napisałem że okrucieństwo jest charakterystyczne tylko dla "rasy białej" (btw. nie ma czegoś takiego jak rasy z naukowego punktu widzenia), więc nie musisz mi tego udowadniać!

"fakty", że "każda cywilizacja dąży do ekspansji" to nie "fakty" tylko własnie założenia. założenia, które nie znajdują oparcia w faktach, bo to teza zbyt dalekiego zasięgu. na każdy przypadek kultury ekspansywnej da się wskazać kilka przypadków kultur nieeskpansywnych (np. kulturom zbieracko-łowieckim pojęcie ekspansji było obce - ich dom był tam, gdzie akurat szła grupa). w ten sposób nie zbudujesz solidnej teorii naukowej, dlatego zresztą taka teoria (o ekspansji) nie istnieje. istnieje taki pogląd, ale jako jedna z hipotez, po dziś dzień nie rozwiązana.

zresztą, spójrzmy prawdzie w oczy - europejczycy nie pojechali do nowego świata tylko po to, żeby rozlać się tam, gdzie ich jeszcze nie było. pojechali też po bogactwa naturalne których w europie nie było, po egzotyczne przysmaki których nie można było zdobyć skądinąd, po mityczne góry złota, żyzne ziemie i tym podobne cymesy. to była przyczyna pierwszych wypraw zamorskich - droga handlowa do indii, wyspy korzenne, skóry, przyprawy, tytoń... skoro np. indianie mieli to wszystko u siebie, mogliby nawet nigdy nie wpaść na to, by zacząć ekspansję na europę, gdzie przecież tego typu dóbr by nie znaleźli. oczywiście to na pół żartobliwy argument, ale daje do myślenia.

Gówno prawda.
'Przeintelektualizowałeś' coś banalnego i prostego.
Zło jest wtedy jak twoje działanie "robi innym gorzej".
I wiadomo, że jak nie masz żony czy kobiety to nie możesz dokonać 'zła' polegającego na zdradzie.
A jak jesteś na bezludnej wyspie, to wiadomo że nie dokonasz "zła" kradzieży, oszustwa, wykorzystania kogoś itd.
To jest LUDZKA cecha bo musi być grupa albo przynajmniej PARA ludzi, żeby mogło zaistnieć zło.

"człowiek najczęściej robi to, na co pozwalają mu okoliczności"
Gówno prawda, ale właśnie w takich sytuacjach można rozpoznać w kim jest zło, a w kim nie.
Np. okoliczności - wojny. Wchodzisz armią do zdobytego miasta, nie ma kar i zakazów i wtedy 'źli' zaczną ruchać co popadnie, odrąbywać ręce pojmanym bo... bo co, bo mają taką potrzebę, ale...NIE WSZYSCY. I wtedy możesz rozpoznać w kim jest "zło", a w kim nie jest (przypominam zło - robienie innym gorzej).

Tak samo po tym jak zachowują się ludzie, którzy nagle dostaną kupę kasy.
Dopiero wtedy możesz naprawdę poznać w kim siedzi "zło", a kto jest normalny, zrównoważony itd.

to tylko twój punkt widzenia którego niestety nie umiesz uzasadnić. owszem, można traktować "zło" czy "dobro" jako coś "wrodzonego" czy "naturalnego" ale wtedy poproszę badania na temat tego w jakich częściach mózgu znajduje się ośrodek za to odpowiadający.

zapominacie o tym, że wielu indian po prostu lubiło torturować, mordować itp. nie chodzi tu o zadną życiową konieczność. tak samo jak w europie mamy ludzi którzy dla zabawy zabijają czy dręczą innych, tak samo wśród dzikich - tylko o wiele gorzej.
człowiek jest zły z natury a bez kultury byłby diabłem

To nie szacunek do natury tylko możliwości danej społeczności na oddziaływanie na nią. Wychwalane tutaj społeczności zbieracko-łowieckie mogą istnieć tylko w niewielkich grupach na dużym obszarze.Tak tez było w Europie tysiące lat temu.Gdy populacja się powiększa to albo część umiera z głodu i trwa w cywilizacyjnej stagnacji przez tysiące lat albo karczujesz las ,uprawiasz ziemie , hodujesz zwierzęta, budujesz miasta i się rozwijasz. Nie ma innej drogi.

Jest inna droga. Nasza cywilizacja jest marna bo wybrała beznadziejną drogę rozwoju. Nie dostrzega tego, że nasz rozwój mógłby opierać się na równowadze, a nie na bezmyślnym niszczeniu naszego świata.

Ja uważam ze nie ma. Żadna rozwinięta cywilizacja nie wybrała innej drogi. Nawet Inkowie , Aztekowie , Majowie karczowali wielkie połacie lasów pod miasta i pola uprawne. Myślisz ze martwili się o ziemie i ekologie? Wątpię. Świadomość a przede wszystkim możliwości proekologiczne przychodzą później wraz z rozwojem Równowaga istnieje tylko wtedy gdy nie przekracza się pewnej granicy liczebności populacji. My , na niektórych obszarach, przekroczyliśmy ją jakieś 10 tys lat temu. Wioska 200 Indian na 10 tys km kwadratowych wyżyje z lasu ale spróbuj wyżywić z lasu z takiego samego obszaru 1 mln ludzi.

Chodzi mi o to, że Indianie biorą tylko tyle z natury ile potrzebują. Natomiast naszą cywilizację cechuje chciwość, mimo że przy obecnym rozwoju technologicznym wcale nie musimy niszczyć przyrody.

Nie musimy, ale robimy to i bedziemy robic poki nie nauczymy sie, ze niszczenie przyrody = powolne samobojstwo. I tak samo KAZDE POCZUCIE ODDZIELENIA OD JAKIEJKOLWIEK INNEJ ISTOTY NA ZIEMI, nawet najmniejsze -udowadnia, ze nie wiemy jeszcze o co tu chodzi w tym zyciu. Ja jestem Toba, Ty jestes Mna. Jesli czegos w Tobie nie lubie to znaczy, ze nie akceptuje siebie w 100% i na odwrot... Nie jestesmy ani gorsi ani lepsi od jakichkolwiek ludzi czy nie ludzi stapajacych na planecie Ziemia kiedykolwiek...

"My dla czegoś tak abstrakcyjnego jak pieniądz"
A tam pieniądz, pieniądz, już rzygam tym frazesem. To nie dla pieniądza tylko dla...WYGODY I ROBIENIA SOBIE DOBRZE. A pośrednio do osiągania wygody i robienia sobie dobrze potrzebny jest pieniądz.
Jak by nie było tej patologicznej, nieograniczonej potrzeby ciągłego robienia sobie dobrze...to pieniądze nie "czyniły by" tyle zła.

To co piszesz jest wbrew logice. Mamy masę ludzi, którzy już dawno zrobili sobie dobrze, już dawno zapewnili sobie wygody, o których zwykły człowiek może pomarzyć, a nadal napędzają ich tylko i wyłącznie pieniądze. Chcą ich mieć coraz więcej i więcej. Chciwi głupcy. Taka jest prawda o tym frazesie, od którego już dawno obrzygałeś sobie spodnie.

Dla Indianina las to jego "fabryka", więc szanuje ją tak samo jak właściciel przedsiębiorstwa o własną firmę, jeśli ta go żywi, ubiera i zapewnia dach nad głową. W drugą stronę jednak jakoś nie widać podobnego zafascynowania ludźmi z 8rgiem dzieci, bez bieżącej wody, bez stałej pracy- oni żyją w zgodzie z naturą i dbają tylko o aktualne potrzeby ciała, tak jak Indianie, którzy albo szukają pożywienia, albo leżą w hamaku.

Indianie nie biorą więcej z natury niż potrzebują, a człowieka tzw. zachodu charakteryzuje chciwość, bierze więcej z natury niż potrzebuje, cechuje go nienasycona chciwość. I taka to jest różnica w uproszczeniu. Swoim myśleniem pozbawiasz Indian pierwiastka duchowego sprowadzając ich jedynie do roli konsumpcjonisty niewiele różniącego się od członka cywilizacji zachodniej, chociaż dobrze wiemy dzięki relacjom podróżników, książkom, dokumentom, że duchowość jest tam silnie związana z przyrodą i jest tam silny szacunek do tejże natury. Czego też nie można powiedzieć o Azjatach, Amerykanach czy Europejczykach. Prowadzą praktyki duchowe, łączą się z duchami przodków, mamy tam religie oparte na szamanizmie. Więc nie jest to tylko szukanie pożywienia i leżenie na hamaku, jest w tym coś więcej. Wydaje się więc, że Indianie dostrzegają coś więcej niż my.

Już nie przewyższają ...

bzdury, natura jest po to żeby ludziom służyć, ludzie wykorzystują prawo silniejszego i biorą to co potrzebują, jak będą drzewek potrzebować to nowe zasadzą albo znajdą altenatywne rozwiązanie, nie trzeba w dżungli siedzieć żeby się rozwijać duchowo czy żeby nie biegać za pieniędzmi, kup se działkę zasadź drzewa i siedź na golasa w lesie, jedz korzonki i rozmawiaj z kamieniami, nikt Ci nie broni, jest wolny kraj

Nie zrozumiałaś.

zrozumiałem, kolejny co się bajek naoglądał, jaka to natura jest dobra, a człowiek i cywilizacja to zło i niszczą wszystko łącznie z naturą, taki jest skrót Twojego posta

Ten wpis potwierdza tylko, że umiesz czytać ale nie ze zrozumieniem.