mowisz o Bogu, jakbys wiedzial co robi i czym sie kieruje.. w kazdym razie zkladasz jego istnienie ajednoczesnie negujesz wartosc religii, dziwi mnie to

Czy Bóg istnieje, tego nikt nie wie i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Ci którzy twierdzą, że wiedzą to kłamczuchy. Pisząc, co pisałem chciałem powiedzieć, że nie ma powodu, żeby Bóg się ukrywał. a jednocześnie dawał jakieś tajemnicze znaki. To byloby głupie, zgadza się? Albo się ukrywa albo nie, a tutaj z jednej strony się ukrywa, a z drugiej niby jakieś cuda robi typu krzak gorejący, czy chodzenie po wodzie. łee to śmiechu warte. Bóg, jesli jest taki jakim rzekomo jest musi być mądry, a to głupie.

I jeszcze - spośród tych miliardów gwiazd i miliardów miliardów planet jakie są na świecie, bóg uiszcza się właśnie na naszej zaściankowej planecie. Czy to nie nasze ludzkie ego przemawia przez takie wyobrażenie sobie Boga.

Jeśli zaś chodzi o wartość religii - ona bardzo dużo ludziom zabiera. Przede wszystkim zdrowy rozsądek. A co daje? Powiedz mi co daje religia. Ciekaw jestem. Bo jak na razie to ta wartość jest ujemna.

Pamietasz moze stara i zapomniana w dzisiejszych czasach gre w chowanego? Dla dzieci wychowanych na gach MMO to musi być rzeczywiscie łupia gra, jedna kprzypomnijmy jej istote - chowasz sie. Po co? zeby ktos mógł cie znaleźć. Głupie co?
(...)
mam refleksje nastepującą: łatwo jest dopasować to danej sytuacji własna miarę co daje nam łatwą i szybka ocenę sytuacji - czasami nietstety ta ocena może być kompletnie błędna. Jak np pewein argument, że Boga nie ma, bo przecież Bóg nie mógł by stworzyć kamienia, którego nie mógłby unieśc. Czy nie jest to śmieszne, że jesteśmy w stanie przekreślić istnienie Boga posługując sie agrumentami wyssanymi z palca?

Acha to taka zabawa w chowanego. Kuku tu jestem, a figa, tu jestem. Kto pierwszy zaklepie, zgadza się? A w tle wojny, mordy religijne itp. A tutaj zabawa w chowanego. Serio? Nie wiedziałem, że to zabawa. A możesz mi jeszcze zdradzić skąd masz te informacje, że Bóg bawi się z nami w chowanego? Bo mnie to bardzo ciekawy jak szybko znalazłeś odpowiedź i jak jesteś przekonany, że trafną. Ktoś ci podsunął tę odpowiedź, czy występujesz teraz w roli "znawcy Bożych zamierzeń - tu chowanego".

Mówisz o "dopasowaniu miary", no ale przecież ci którzy uważają, że wiedzą co Bóg chce stosują właśnie tylko i wyłącznie swoją własną miarę, tylko że oszukują siebie i innych, twierdząc, że to nie jest ich miara, ale "boska miara". "To nie ja zabraniam małżeństw gejom, to Bóg ich zabrania". Łał! Mają informacje z pierwszej ręki. Widać Bóg ich bardziej kocha niż mnie, bo mnie nigdy nic z pierwszej ręki nie podał. A Tobie? To jest plaga u religijnych osób tej znajomości zamierzeń Boga: Bóg nie chce żebyś pozwalał kobietom odsłaniać włosy (Islam), Bóg nie pozwoli Żydom wejść do raju itp. Serio ci wszyscy ludzie wiedzą, co Bóg chce, czego pragnie? Jak patrzy z tej swojej wysokości na ten nasz malutki pyłek latający wokół Słońca, to objawia komuś powiedzmy na ulicy Woronicza w Warszawie, czego chce? Serio? Ty w to wierzysz?

Więc jak mówisz że dopasowujemy miarkę własną, to bądź uczciwy - ci co twierdzą, że znają wolę Bożą tak naprawdę jej nie znają, ale oszukują i siebie i innych, że to co sami chcą to jest wola Boża.

Kurcze! zaczalem odpisywac po przeczytaniu Twojego wpisu i po 10 minutach caly tekst mi sie skasowal! nic bardziej demotywujacego nie mogo mnie spotkac (tzn. moglbym umrzec podczas pisania, ale skrajnosci nie briore pod uwage;p ) Nienawidze sklecac swoich mysli na nowo probujac je odtworzyc no ale coz sprubuje..

fajnie, ze w Twoim ostatnim poscie nie rzuca juz mi sie w oczy postawa pogardy wobec wiary i wszystkich wierzacych, ktora wkurzyla mnie w Twoim pierwszym poscie. Nie wiem, czy napewno miales takie intencje, zeby kogos wysmiewac, jesli sie pomyliłem to sory. W wielu momentach na to co piszesz mam ochote przytaknac, ale gdy podwazasz sens religii mam ochote jej bronic.

Zabawne, że niedawno w saunie (czemu nie;) ) bylem swiadkiem rozmowy dwóch swiadkow Jehowy. W pewnym momencie sie wtracilem, po czym zaczalem byc przkonywany o tym, dlaczego swiadkowie Jehowy to jedyne sluszne wyznanie. Moja odpowiedz na to brzmiala - skad wiadomo, ze bog jest zwolennikiem jakiejkowliek religii, czy religia to nie pomysl czlowieka?

Mam wrazenie, ze w tym momencie i Ty ze mna sie zgodzisz. Nie da sie zaprzeczyc, ze ludzie pod pretekstem religii wyrzadzili sobie na wzajem wiele zla - mozna by napisac, ze religia wyrzadzila zlo ludzkosci, ale mysle, ze blizszym prawdy jest to pierwsze stwierdzenie, ze to ludzie nawzajem wyrzadzaja sobie zlo. Gdyby nie nienawisc, strach, zlosliwosc, która gdzies sie w nas klebi to do czego moglyby prowadzic religie? Do tego, ze mielibytsmy inne poglady? i co by było w tym zlego? Niestety jednak czesto wydaja sie, ze same religie sa jakby utkane z tych wszystkich naszych wad i slabosci.

Zastanowmyu sie jednak nad tym, czym jest religia. Podajac przyklady takie jak Islam czy Chrzescijanstwo m yslimy o czyms na ogromna skale. A co z sektami czy mniejszymi wspolnotami ludzi którzy razem w cos wierza? mozna by ich tez wrzucic do worka ludzi, którzy wyznaja jakąs religie..
To słowo mozna bardzo uogolnic ale nie chce go uogolnic tak bardzo zeby wgle stracilo swoje znaczenie.

Jak Ty byś zdefiniowal religie?

Mysle o momencie w któym zastanawiasz sie nad istnieniem Stwórcy. Jesli dochodzisz do wniosku, ze Bog moze jest a moze go nie ma, ale tak naprawde nie powoduje to zadnej roznicy, bo nawet jesli jest, to sie gdzies tam schowal i w zwaizu z tym nie stara sie nam ani pomagac w zyciu ani pzreszkadzac ani czegos od nas wymagac czy tym bardziej karac za zreczy o których nam nie powiedzial... to rzeczywiscie religia moze wydawac sie zbedna.

A co jeśli robi to komus różnice? Jesli to, ze Bóg jest, cos dla ciebie znaczy, to zaczniesz sie zastanawiac, co to jest. Jaki to ma wplyw na Twoje zycie i jaki On jest? I teraz mozna rozwazac przynajmniej dwa scenariusze.
a) wszystko co wymyslilem, czy uslyszalem na temat Boga, wszystko co doswiadczylem i laczylem to jakos z Bogiem jest rzeczywiscie tyulko i wylacznie wytworem umyslu czlowieka
b) Bog rzeczywiscie istnieje i nie tylko istnieje, ale jakos oddzialuje na czlowieka, ktorzy szczerze poszukuje.
Albo prawda jest tylko podpunkt a albo prawdopodobnie wszystkie religie sa jakas mieszanka a i b. Najwieszky problem rodzi sie wtedy, gdy religia staje sie narzedziem manipulacji czy nienawisci. Uwazam jednak ze religia nie musi byc tym, ale moze byc rozwniez srodkiem, wyrazania naszej duchowosci, moze stanoic jakas sciezke rozwoju. I jestem pewien, ze to nie tylko moje zdanie.. pozdrawiam

Ludzie wierzą nie dlatego, żę to jest rozsądne, ale dlatego, że tak zostali wychowani. Istota Wyższa, która kreuje wszechświat jest w moim odczuciu zupełnie sztucznym tworem. Mamy bardzo wiele dowodów na to, ze aby to wszystko wokół nas się kręciło, nie trzeba żadnej siły wyższej. Nie widzę powodów, aby wszechświat jako całośc musiał w takim razie jednak mieć jakiegoś poruszyciela.
W dodatku owo tłumaczenie wszystkiego Bogiem jest tak naprawdę głupie - nie wiem skąd wziął sie wszechświat, wiec wymyślam Boga jako początek i już nie zastanawiam się skąd się on wziął. Po prostu ludize nie lubią pytań, na któe nie mają odpowiedzi - "Ziemia stoi na słoniu, słoń na żółwiu, a potem już są same żółwie".

Istota wyższa jednak wydaje mi się prawdopodobna jako proces ewolucji - coś na kształt UFO z książki Clarka odyseja kosmiczna.

A religia - stek opowieści alegorycznych, metafor, które jeśli potraktowane są dosłownie, robią z człowieka idiotę - Arka Noego, w której zmieściły się wszystkie zwierzęta. Potop który zalał CAŁĄ ZIEMIE. He he co za zaściankowe, krótkowzroczne uogólnienie lokalnego potopu. Te wszystkie krzaki gorejące, czarne kamienie (al-kaba), kriszna o ośmiu rękach itp. Bez jaj za mądry jestem żęby rozważać, czy to w ogóle jest lub była prawda. Chrystus który chodził po wodzie. Jassne... Akurat Chrystusa lubię, mądry człowiek. Ale nie zmartwychwstał.

Nie wiem czy znasz prawo mówiące, ze rozwój jednostki jest skróconym powtórzeniem rozwoju gatunku. W życiu embrionalnym jest moment w którym człowiek ma skrzela itp. Z psychiką jest podobnie - jako dziecko po prostu potrzebujemy wiary w Boga. Jeśli się rozwijamy dalej, to już jej nie potrzebujemy. Nie dlatego jesteśmy moralni, dobrzy czy źli, że opętał nas szatan lub chcemy trafić do nieba albo Chrystus położył na nas swoją rękę. To bajki. Rozdęte ego ludzi.

"Ludzie wierzą nie dlatego, żę to jest rozsądne, ale dlatego, że tak zostali wychowani."
z rególy tak i samo w sobei to nie musi byc nic zlego.. nie zapominaj jednak o ludziach, którzy wierza, bo doszli do tego na drodze przemyslen, zyciowych doswiadczen i decyzji, które podjeli

"Istota Wyższa, która kreuje wszechświat jest w moim odczuciu zupełnie sztucznym tworem."
To fajnie, ze masz takie odczucie, moze masz racje

"Mamy bardzo wiele dowodów na to, ze aby to wszystko wokół nas się kręciło, nie trzeba żadnej siły wyższej. Nie widzę powodów, aby wszechświat jako całośc musiał w takim razie jednak mieć jakiegoś poruszyciela. "
A nie jest tak, ze fizyka i ogolnie nauka w wielu podstawowych spreawach jest w stanie opisac zaleznosci i prawa panujace we wszechswiecie? Ale to nie znaczy, ze jest wstanie odpowiedziec na pytanie - dlaczego jest wlasnie tak? Wiemy, ze nie ma potrzeby By Bóg krecil ksiezyc dookoła ziemi, bowiem jest on naturalnym orbitą i w okregu trzyma go grawitacja. Wiemy, ze dwa ciala, które maja mase przyciagaja sie, ale czy wiemy dlaczego sie przyciagaja? A nawet jesli wiemy dlaczego (to zawsze powstaje kolejne pytanie dlaczego, na które nie znamy odpowiedzi) Wiemy duzo na temat snow, ale nie wiemy dlaczego wge snimy, nie jestesmy w stanie zglebic inteligencji, nie umiemy jej stwotzyc, choc sami wiemy, ze jestesmy inteligentni, mowimy, ze nasza inteligencja jest wynikiem naturalnej chemii, ale nawet jesli, daleko nam do zrozumienia jej procesow.. zrozumielismy wiele rzczy, dzieki nauce - ale nie zgodze sie, ze jest to jakis dowod na to, ze nie potrzebujemy siły wyzszej

"W dodatku owo tłumaczenie wszystkiego Bogiem jest tak naprawdę głupie - nie wiem skąd wziął sie wszechświat, wiec wymyślam Boga jako początek i już nie zastanawiam się skąd się on wziął."
zgadzam sie, ze to głupie - nie chce mi sie zastanawiac, wiec tlumcze cos sobie Bogiem
ale czy wiara w Boga musi oznaczac pujsic e na latwizne? wielu jest naukowcow dla których wiara jest czyms zywym i waznym w zyciu i jakos nadal sa naukowcami. Czlowiek wierzacy nie musi byc mniej krytyczny w mysleniu i dociekliwy niz ateista. Nie wszystcywierzacy to idioci.

"Istota wyższa jednak wydaje mi się prawdopodobna jako proces ewolucji - coś na kształt UFO z książki Clarka odyseja kosmiczna. "
zawsze jest taka opcja ;)

"A religia - stek opowieści alegorycznych, metafor, które jeśli potraktowane są dosłownie, robią z człowieka idiotę - Arka Noego, w której zmieściły się wszystkie zwierzęta. Potop który zalał CAŁĄ ZIEMIE. He he co za zaściankowe, krótkowzroczne uogólnienie lokalnego potopu. Te wszystkie krzaki gorejące, czarne kamienie (al-kaba), kriszna o ośmiu rękach itp. Bez jaj za mądry jestem żęby rozważać, czy to w ogóle jest lub była prawda. Chrystus który chodził po wodzie. Jassne... Akurat Chrystusa lubię, mądry człowiek. Ale nie zmartwychwstał."
gdyby mogli włozyc cuda pod probowke i dokladnie je przepadac naukowo, to prawdopodobnie przestalyby byc to cuda - powsatala by jaka nowa naukowa teoria, ktora by je wytłumaczyla. Teroire naukowe powstaja w oparciu o zjawiska powtarzalne i czesto dajace sie uzsyskac w warunkach doswiadczalnych. Cuda wymykaja sie tego typu kryterium, wiec sa jakby poza nauka. Byc moze cos takiego jak cuda nie istenieje. Ale skad ta pewnosc? Z reszta.. kilkaset lat temu podroz samolotem nazwalbys cudem a dzis to jest normalne, sa rzeczy których nauka JESZCZE nie wyjasniła, ale to nie znaczy, ze sie nie zdarzają.

"Nie wiem czy znasz prawo mówiące, ze rozwój jednostki jest skróconym powtórzeniem rozwoju gatunku. W życiu embrionalnym jest moment w którym człowiek ma skrzela itp. Z psychiką jest podobnie - jako dziecko po prostu potrzebujemy wiary w Boga. Jeśli się rozwijamy dalej, to już jej nie potrzebujemy. Nie dlatego jesteśmy moralni, dobrzy czy źli, że opętał nas szatan lub chcemy trafić do nieba albo Chrystus położył na nas swoją rękę. To bajki. Rozdęte ego ludzi."
Jesli Bog istenieje, to twierdzenie, ze go nie potzrebujemy, jest bardzo egocentyczne.
Jesli Boga nie ma, to ja chce jaknajszybciej wyrosnac z wierzen i religii.
Jestem kim jestem i pzrezylem w zyciu to co przezylem, pzrezyclem chwile mile i ciekzie, popelnialem bledy i odnioslem tez pare sukcesow a moja wiara.. moze nie jest dzisiaj mocna.. ale w Boga wierze i ta mysl jest dla mnie naturalna. Rozumiem, ze dla kogos moze to wygladac inaczej. Nie czuje sie zobowiazany no przekownywania do swoich racji ale ciesze sie mozliwoscia rozmowy.

No nie! Ludzie oddają się jakiejś religii nie dlatego że coś przemyśleli. Gdyby urodzili się w innej kulturze, innych czasach, to wierzyliby w to co podsunęła im kultura.

Jeśłi chodzi o dowód. Wiemy, żę wiele rzeczy, ktore dawniej tłumaczyliśmy Bogiem, ma zupełnie racjonalne wytłumaczenie, nie wiemy czemu istnieje grawitacja, ale wnioskując z tego jak rozwija się nauka, jak dizała to co już zrozumieliśmy sensownie jest wnioskować, że i na to pytanie znajdziemy odpowiedź. I założę się, że to nie będize odpowiedź typu: grawitacja jest bo Bóg ją stworzył.

Ale mnie nie interesuje ten ping-pong. Bardziej interesuje mnie DLACZEGO wierzysz w Boga? Zdajesz sobie sprawę z tego, że to jest irracjonalne? Masz jakieś powody, prócz tych, że tak cię ukształtowano w przeszłości, aby wierzyć w Boga? Modlisz się? Wierzysz, że jakiś Bóg cię słucha? Czytasz Biblię i wierzysz w te Arki Noego, trzech królów kierowanych gwiazdą na niebie albo zamienienie żony Lota w sól? Ciekawy jestem...

Wierzę, bo pamiętam z dzieciństwa jak babcia opowiadała mi o Bogu tak jakby to było oczywiste, że On jest. Pamiętam jej modlitwy i modlitwy ludz z jej kościola i jak opowiadali o cudach, jakie wydarzły się w odpowiedzi na modlitwe. Od tamtego czasu modlitwa stała sie dla mnie czymś codziennym, czasem to było pare słów do Boga, były tez z pewnoiscia i dni, gdy nawet tych pary słów nie było, ale zazwyczaj były. Gdy byłem nastolatkiem na prawdziwa szczerosc odwazalem sie prawie zawsze tylko wobec Boga. Gdy miałem około 19tu lat przezyłem duża zmiane, gdy postanowilem rzucic sie bardziej w ramiona Boga, czujac się wyobcowanym i z braku poczucia milosci w zwyklych kontaktach ze światem (rodzina itd..). wiazalo sie to min z czytaniem biblii i po kilku miesiacach tez zaangazowaniem sie we swpolnote. To zapocztkowalo kilka niesamowitcych lat w moim zyciu, które dla mnie były cudem. Dzisiaj jest różnie, ale to wszsytko co sie wydarzyło w moim zyciu w zwiazku z Bogiem nadal silnie na mnie oddziałuje. Na codzień nie widze sprzeczności wiary z racjonalizmem. Oczywiście w życiu może dość do takiego konflitku. Wydarzenia zwiazane z Jezusem z kart biblii sa ich pełne. To że Jezus zmartwychwstał, że chodził po wodzie, że o dziewczynce, która wlasnie umarła powiedział, ze ona tylko śpi. Takie rzeczy sa irracjonalne, ale jesli naprawde sie dzieją to nie mozna im zaprzeczac bo sa irracjonalne. Problem w tym, ze to juz jest historia i to konrowersyjna. Jednak nie mam problemu by w te rzeczy wierzyć. Jesli chodzi o Arke Noego, tzrech"króli" inne tym podobne, uznaje ze to wszystko moglo sie wydarzyc, choc nie robie z tego dogmatu. Mam swaidomosć, ze s ato rzeczy nadprzyrodzone, ale zakladam, ze takowe istnieją. Jesli chodzi o irracjonalnosc mojej codzinnej wiary, to troche zaluje, ze tak mało irracjoinalnych rzeczy dzieje sie w moim zyciu. Gdy robie cos głupiego, to potem za to place. Ale raczej nie robie głupich rzeczy ze wzgledu na mohja wiare. Pisze to troche z zalem bo bywaly czasy, gdy bylo naczej, gdy rzeczywiscie podejmowalem ryzyko dla tego w co wierze. Dobrze się natomiast czuje, gdy moge miec wpływ na dialog pomiedzy postawami wiary i nie-wiary. Niestety ludzie wierzący posługuja sie czesto w swoim gronie i poza nim hermetycznym językiem lub zaslaniaja sie dogmatami, które niekoniecznie stanowia dobre argumenty w dyskusji.

Czyli tak jak u mnie - wiara/niewiara jest kwestią wychowania. Bo ie można przecież mówić tak: "powiedział żę dziewczynka tylko śpi i ona się "obudziła" " - to jest cud i dlatego wierzę, Bóg jest. A skoro Bóg jest, to takie cuda mogą się wydarzać. To jest podnoszenie samego siebie za włosy. Niestety o wiele bardziej prawdopodobne jest, że ta historia jest pięknym, wzruszającym, poruszającym zmyśleniem. Tak trzeba do tego podchodzić. Nie można opierać na takich opisach swojej wiary, bo przecież te opisy mogą być zwyczajnie zmyślone (nawet jeśli w dobrej wierze).

Ale trudno jest wierzyć, wiedząc ile zmyśleń jest w Biblii. Jeśli bowiem choć jedno zmyślenie tam jest (np. Bóg stworzył wszystko w 7 dni!) to i cała reszta jest podejrzana nie niegodna zaufania. Księga Boga nie może zawierać półprawd lub być "troszkę prawdziwa". To księga Boga, więc jest prawdziwa lub nie jest księgą Boga. A ponieważ jest w niej zmyślenie (Ziemia liczy 6000 lat), to widać, że księgą Boga nie jest.

No w tym świetle wiara w dosłowność róznych opowieści jest niestety naiwnością, lub raczej pragnieniem aby to była prawda, a nie rozsądnym oszacowaniem. Rozsądek podpowiada coś zupełnie innego. Naturalnie to że Biblia jest zmyśleniem nie oznacza, ze Boga nie ma. Oznacza jednak, że jesteśmy skazani na pojomowanie go po swojemu, a nie "przeczytanie" jak to jest.

Dlatego ponawiam moje pytanie - co skłania Ciebie do wiary w Boga. Wychowanie? Babcia? Intensywne przeżycia, których doznałeś w młodości? Czy coś mniej indywidualnego, coś, co czym możesz "zarazić" kogoś innego, coś bardziej uniwersalnego? Bardziej zrozumiałego dla innych? Mniej subiektywnego?

biblia jest zbiorem historii pisanych przez roznych ludzi, selekcjonowanych przez podstarzalych prawiczkow w spodnicach. samozwanczych powiernikow boskich na ziemi.. nie mozna tego traktowac jako prawde objawiona. ale jak ktos szuka sensu, prawdy itd. dlaczego mialby czegos z tej ksiegi nie wyciagnac? nie jest powiedziane ze z miejsca uwierzy, pozatym co zlego jest w wiarze? prywatna sprawa.. a godni pogardy sa fanatycy religijni i ateistyczni, narzucajacy innym wlasne zdanie..

Co złego jest w wierze? Na przykład to, że rodzice nie zgadzają się na transfuzje krwi dla swojego dziecka, bo w Biblii napisano, że tak nie wolno.

no to przeciez mowie.. biblia to nie jest prawda objawiona i mowilem co mysle o fanatykach. ale nie mozna wszystkich chrzescijan, czy kogo tam wrzucac do jednego wora. w filmie bylo dwoch ksiezy, ktorzy mowili o swobodnej interpretacji, a nie natarczywym trzymaniu sie dogmatow. mowie o wierze w iskre z ktorej powstalo zycie, w cos co trzyma swiat w jednosci, harmonii, dostrzezeniu piekna w egzystencji itd. itp. nie widze nic zlego w filozoficznym spojrzeniu na zycie i nie kojarze zadnych chrzescijan, ktorzy by nie uratowali wlasnego dziecka przez slowa jednej ksiazki.. btw. kojarzysz moze V Ewangelie? Byla tam mowa, ze Jezus nazywal Marie Magdalene swoja zona i stwierdzil zeby strzec sie przed samozwanczymi powiernikami boskimi (czyt. ksiezami) bo w oczach boga wszyscy sa rowni. rozmawialem niedawno z ksiedzem. powiedzialem mu, ze nie wierze, a on na to, ze i on i ja jestesmy tacy sami. nie mam zadnych uprzedzen do wiary. tylko do fanatyzmu ;-)

no to przeciez mowie.. biblia to nie jest prawda objawiona i mowilem co mysle o fanatykach. ale nie mozna wszystkich chrzescijan, czy kogo tam wrzucac do jednego wora. w filmie bylo dwoch ksiezy, ktorzy mowili o swobodnej interpretacji, a nie natarczywym trzymaniu sie dogmatow. mowie o wierze w iskre z ktorej powstalo zycie, w cos co trzyma swiat w jednosci, harmonii, dostrzezeniu piekna w egzystencji itd. itp. nie widze nic zlego w filozoficznym spojrzeniu na zycie i nie kojarze zadnych chrzescijan, ktorzy by nie uratowali wlasnego dziecka przez slowa jednej ksiazki..
btw. kojarzysz moze V Ewangelie? Byla tam mowa, ze Jezus nazywal Marie Magdalene swoja zona i stwierdzil zeby strzec sie przed samozwanczymi powiernikami boskimi (czyt. ksiezami) bo w oczach boga wszyscy sa rowni. rozmawialem niedawno z ksiedzem. powiedzialem mu, ze nie wierze, a on na to, ze i on i ja jestesmy tacy sami. nie mam zadnych uprzedzen do wiary. tylko do fanatyzmu ;-)

W porządku, jeśli jednak tak stawiasz sprawę, to wiara nie ma żadnego znaczenia. Nie przekłada się bowiem na żadne konkretne działania. "Wiara w iskrę z której powstało życie" w krasnoludki lub przekonanie żę jest się wcieleniem Napoleona, jesli nie przekłada się na żadne konkretne zachowania po prostu nie ma znaczenia. Jest tylko fantazją, snem. Po prostu jest zbędna, służyć możę jedynie dobremu samopoczuciu (lub złemu).

napewno. przykladowo na jakiejs prowincji, gdzie cala wies cale zycie robi w fabryce i co tydzien chodzi do kosciola, samopoczucie im napewno cwiga. podobnie czlowiek na dozywociu, lubi sobie pogadac z bogiem bo nie ma nic wiecej. czy wiara ma jakies wieksze znaczenie, nie wiem, bo nie wierze. prywatna sprawa. niech sobie czlowiek wierzy w co chce, tylko wara od cudzej wolnosci ;-)

No wiesz, to czy wiara np w więzieniu sprawia, ze ktoś się lepiej czuje, to jest dyskusyjne. Moim zdaniem to wcale nie wiara. Jak ktoś siedzi w więzieniu i albo całe życie robi w fabryce, to świadomośc że jest rzekomo jakiś uczciwy, sprawiedliwy Bóg gryzie się potwornie z tym co widać. Moim zdaniem to pogarszać powinno samopoczucie, lub zmuszać do zamykania oczu na oczywiste, naoczne fakty - ze jest niesprawiedliwie, źle, nieuczciwie itp. Wiara w Boga pomaga? No musiałoby być tak, że Bóg jest albo okrutny albo obojętny, skoro toleruje. A w takim razie co tu pomaga, po kiego grzyba komu taki bóg? To tylko jeszcze bardziej wkurza. To tak jkaby rodzic kazał ci harować od rana do nocy albo trzymał cię w komórce i jednocześnie kazał ci wierzyć że jest dobry uczciwy sprawiedliwy itp. A niech się goni z takim zakłamaniem...

Jestem ciekaw jak jest z Twoja wiara w Boga? Wypowiadasz sie niegatywnie wobec wiary i widac ze nie jest Ci obojetne - wierzyc czy nie wierzyc ? Jesli wierzyc to dlaczego? Na razie znajdujesz sporo powodow na przeciw. Zastanawia mnie to jakos.. gdybys w sercu jakiejs wiary czy nadziei to by Cie to nie gryzło, nie byłbyś wkurzony na Boga za to, ze pozwala na to by na swiecie dziala sie niesprawiedliwośc. Szczerze mówiąc mnie tez to wkurza, mam w sobie zość na to, że sporo rzeczy sie wydarzylo w moim życiu i że Bóg na to pozwolil. Poki co jakos zyje z ta złoscia, mam nadzieje, że jakos sobie z tym poradze i oczyszcze nieco swoja relacje z Bogiem

Mam taki przykład: wyobraźmy sobie, że ktoś jest głody, ale zdaje mu się, że pić chce. Będzie pił i pił i ciągle głodny będzie, sprawa tylko się pogorszy. Podobnie jest z wiarą w Boga - jesli ludzie są przekonani, że Bóg istnieje, a to co dzieje się na świecie jest "za sprawą bożą lub szatańską" - wszytsko jest postawione na głowie. Wtedy modlimy się zamiast zrobić bardziej sensowne rzeczy. Albo jeszcze gorzej - tępimy innych (np gejów) "bo bóg ich nienawidzi" zamiast zdać sobie sprwę z tego że "to ja ich nienawidzę". I to mnie wkurza - religia ludziom mydli oczy. Jak to Marks mówił "opium dla ludu". Wierzę Jezusowi - "poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli". Istnienie Boga to nieprawda. Świat jest w naszych rękach, to my czynimy go dobrym lub złym. Wiara w iluzje, kłamstwa, złudzenia - to nie polepsza świata, to go pogarsza. Ale tak jak ja myśli tylko około 10% ludzi reszta wierzy w siły wyższe.

Druga sprawa która mnie wkurza, chociaż raczej zastanawia: Jak to jest możliwe, że tak wielu ludzi daje się przekonać o istnieniu czegoś, czego nie widać, nie słychać, nie daje o sobie znać, czego po prostu z założenia nie daje się sprawdzić, ale ludzie uważają, żę piękinie jest w to wierzyć. To jakiś defekt ludzkiego umysłu, czy co? Jak mówimy "Jednorożec" to wiemy żę to zmyślenie a jak mówimy "Bóg" to już zaczynamy się wahać. Skąd to wahanie? No na pewno nie z rozumu. To świadczy o jakimś podstawowej irracjonalności ludzi. Niektórzy posuwają się nawet do takiego absurdu, żeby twierdzić: skoro 90% ludzi uważa, że Bóg jest, to coś w tym musi być. "Ludzie jedzcie gówno, miliony much nie mogą się mylić.

Ja nie jestem wkurzony na Boga - jestem wkurzony na ludzi, że wierzą w iluzje i na ołtarzu tych iluzji robią potworne rzeczy. Jakoś dla mnie gorszy jest Abraham, który zabija Izaaka bo "bóg mu kazał" niż pospolity przestępca, który tak robi bo ma parszywą duszę. No może pojechałem za daleko, ale owo robienie podłych rzeczy w imię wyższych racji naprawdę mnie wkurza.

Myślałem o tych jednorożcach i stwierdziłem, że wiara z natury uduchawia, rzeczy które już znamy. Duchowośc może przybrać postac zwierząt ale najczęsciej będą to istoty podobne człowiekowi. Z prozaicznego doświadczenia człowiek jest najwyższa formą inteligencji, więc boga jako istota jeszcze "wyższa" bedziemy odnosić do człowieka. Logika ta wcale nie musi oznaczac, ze Bog jest wytworem umysłu człowieka. To, że prawidla matematyczne sprawdzaja sie w przyrodzie nie znaczy, że przyoda funcjonuje dzięki matematyce. Idac tą logiką nie zgodze sie, ze wiara jest czyms niedorzecznym jakby z zalozenia iraacjonalnym, bo wlasnie widac w niej rozne prawidla i logike. Np. w chrzescijanskiej wierze podkresla sie czesto zasade siania i zbierania. To zasada z zycia wzieta. A wiec nie wmawiamy sobie, że na gruszy wyrosna jabłka ale widzac małe ziarenko żołądzia oczami wyobrazni możemy zobaczyć wielki rozłozysty dąb. Dośiadczenie mówi nam, ze jest to racjonalne podejście. Ale i człowiek wierzacy podobnie podchodzi do sprw duchowych - oczekujac, ze wiara, która zamiena na modlitwe, jakies dzialanie czy oczekiwanie zaminnei sie wkoncu w cos namacalnego. Nie chce tutaj dowodzic, ze wiara w zmartchwyswstanie, cy chociazby to ze jest Bog to to samo, co wiara w to, ze jak podlejesz kwiatek to urosnie, ale twierdze, ze czlowiek, który wierzy nie wyrzeka sie przez to swojego mózgu. Czemu tak cie wkurza , ze ludzie wierza?
w porzadku mozesz wstapic do sekty i wierzyc bezmyslnie w swojego góru, który opowiada piekne historie, mozesz nawet sam zostac góru i pociagnac do masowego samobijstwa pare osob wierzac,ze wyswiadczasz im prysluge. Mozesz widzac jakas krzywde swtierdzic, ze taka wola boza. ale przeciez nie musisz. Czy ktos Ci kaze wierzyc w taki sposb, zeby robic to co jest bezwarytosciowe i głupie. Dlaczego nie mialbys wierzyc zgidnie z tym, co jest dla ciebie wartosciowe, prawdziwe? We szystkim mozna przegiac. Skranosc czycha tu i tam. tak narawde sam decydujesz w co wierzysz.
Sory chyba tym razem wpadlem w ton moralizatoski, jakos tak wyszlo.

Bóg nie musi być fantazją. Może istnieć naprawdę. W tym się zgadzamy. Jest to jednak bardzo mało prawdopodobne, wiele temu po prostu przeczy, choć są to tylko poszlaki. Konstrukcja świata, prawa fizyczne itp. - wsyzstko to pokazuje, żę świat doskonale się bez Boga obędzie, On jest niepotrzebny. Chodzi o to, że trzeźwo myśląc, stawiając na równi różne hipotezy i oszacowując bez uprzedzeń, która jest bardziej prawdopodobna, niestety trzeba dojść do wniosku, żę wiara w Boga, stworzyciela nieba i ziemi, który objawia się niektorym ludziom w cudach jest po prostu nieprawdopodobna. Tak jak wiara w krasnoludki, które pomagają, są niewidzialne, słuchają pragnień ludzi itp. Tak też mogłoby być, ale nikt rozsądny tego nie utrzymuje.

Jak mówisz, że wiara swoją drogą, a podejmowanie decyzji swoją drogą, no to niestety pachnie hipokryzją. Jeśli bowiem mamy być uczciwi, prostolinijni itp., to logicznie dojdziemy do wniosku, że torturowanie innowierców i chrzczenie ich na siłę jest sensowne - dzięki temu trafią do nieba a bez tego się smażą w piekle. W takim razie dobre jest torturowanie, bo pomęczą się trochę, a całą wieczność zyskują (taka odmiana zakładu Pascala). Ba! prawdziwie dobry człowek powinien poświęcić siebie dla miłosci bliźnich i zgodzić się na to aby ich torturować, bo sam przez to pójdzie do piekła, ale ci których zabił do nieba. Prawdziwy altruizm.

Jeśli wiara w sposób logiczny i nie uprzedzony doprowadza do takich wniosków, no to nikt mi nie powie, że wiara jest czymś dobrym.

Wierzący ludzie mają swój rozum, więc godzą się na hipokryzję - wiedzą, że bogatemu trudniej wejść do nieba niż wielbłądowi... ale zarabiają kasę i nie oddają nadwyżek biedniejszym, a mimo to chodzą do kościoła i uznają samych siebie za wierzących. Takich przykłądów jest miliard - po prostu wierzący twierdzą, żę wierzą, ale robią po swojemu. I dobrze, bo gdyby zastosować Boskie rzekomo nauki to świat by się spalił na stosie.

Ostatecznie dochodzimy (czy też tylko ja dochodzę) do wniosku, że wiara jednak jest szkodliwa - albo uczciwych prostolinijnych ludzi do podłych uczynków, albo zmusza ich hipokryzji. Zgadza się?

Zalezy w co wierzysz ;p

Możesz wierzyc w to, że torturujac niewiernych sprowadzisz ich na dobra droge, ale możesz też wierzyć w to, że dając z siebie to co najlepsze drugiemu człowiekowi, okazujesz mu miłośc i w ten swposób prowadzisz go w sstrone Boga. Tak jak napisalem poprzednio, sam wybierasz w co wierzysz. I nie musisz z siebie robić hipokryty. Mozesz wierzyć w Boga a jednoczesnie nie wierzyć w to, że wszystko jest juz pzresadzone i nic nie warto robic boi nic sie nie da zmienic. Skad wgle pomysl, ze Bog oczekuje bezwarunkowego posłuszeństwa i komfrormizmu, skad pomysl, ze mozna sobie zapewnic miejsce w niebie wyrzynaniem innrowiecow?

Jesli chodzi o to, co jest prawopodobne.. ludzie wierni Bogu czy bogom dokonywali w calych dziejach ludzkosci niesamowitych i wielkich rzeczy, przy okazji dokonywali tez rzeczy strasznych i okrutnych. Ale czy historia potwierdza, ze wiara prowadzi czlowieka do złego? Patrzac na moje zycie jako jednoskie zdaje sobie sprawe, ze zyje w Europie w tych czasach przesiąknietej racjonalizmem, kapitalizmem, zyje w czasach wielkiej ewolucji przemyslowe, elektronicznej, naukowej, ludize wola miec Boga w rozumie nauce.. moze tak jest lepiej dla nas, bo my to kontrolujemy, my wymyslami ta cała logike te wielkie odkrycia i wielkie teorie i cudownie nam popadac w samowuwielbienie. Z tego punktu widzenia rzeczywiscie wiare łatwi odsunac na bok jako cos nieprawdopodobnego. No i co z tego, ze jest nieprawdopodobna? ;p jestem akurat po studiach matematycznych a prawdopodoiuenswo i statystyka to moja specjalizaja. I wiem - ze ta wiedz aprzydaje sie w zyciu ale w wielu istotnych czasem najistotniejszych sprawach mozna sobie ta wiedza podetrzec tyłek;p

>>>"Ale czy historia potwierdza, ze wiara prowadzi czlowieka do złego? "

Tak. Historia potwierdziła, że wiara prowadzi człowieka do złego.

Autor filmu stwierdza w którymś momencie "zabawne jest to, że ludzie całkiem racjonalni w jednych aspektach naszego życia, są całkowicie nieracjonalni jeśli chodzi o religie"

I to spostrzeżenie dotyczy też Ciebie jak widzę.

>>>" zyje w Europie w tych czasach przesiąknietej racjonalizmem, kapitalizmem"

Otóż nie żyjesz.... To co obecnie mamy to tylko pozory kapitalizmu, po za tym spójrz na polską scenę polityczną i jej wytwory i zapytaj się o racjonalność... Żyjemy w komunie i w debilizmie, może nie takiej jak przed 90 rokiem, lecz pod pewnymi aspektami jeszcze gorszej niż po roku 39... Nie daj sobie wyprać mózgu tak jak z tą religią, że jest pięknie i fajnie bo nie jest... no chyba że czerpiesz profity z religii i obecnego stanu rzeczy wtedy nie będziesz miał powodów by narzekać...

>>>"I wiem - ze ta wiedz aprzydaje sie w zyciu ale w wielu istotnych czasem najistotniejszych sprawach mozna sobie ta wiedza podetrzec tyłek;p"

Gdyby nie nauka to byś się podcierał liśćmi :D
Po za tym, widać, że zlałeś ciepłym moczem co niektóre argumenty Billa w tym filmie. Zadaniem zdrowego dojrzałego człowieka jest "wątpić", nauka nie daje pewności i nie chodzi o to by ją mieć, ale by wątpić i dochodzić prawdy. Boga trzeba wyrzucić bo nie ma już na niego miejsca, ale to nie znaczy, że już wszystko wiemy i mamy prawo do arogancji, wręcz przeciwnie.

To co piszesz jest mocno subiektywne.

Historia potwierdzila, ze wiara prowadzi czlowieka do zlego a to w jaki sposób?

W porzadku - w wierze jest miejsce na nieracjonalnosc. No i co z tego? Czy wszystko co nieracjonalne jest złe? Czy w kazdej sferze zycia rozum dyktuje Ci co masz robic? W takim razie wspolczuje Ci.

Gdyby nie nauka podcieralbym sie liscmi.. hehe pewnie tak. Wiesz wbrew pozorom cenie sobie nauke i jej odkrycia zwlaszca, gdy moge wziac lekarstwo na grype albo wsiasc w auto i pojechac na narty w weekend.. itp. Chodz .. mowiac zaczepnie - czy czlowiek podcierajcy dupe miekim papierem Velvet jest szczescliszwszy od tego, ktory zyje (czy zyl) w swiecie pozawionym techniki?

Dlaczego tak bardzo podkreslasz jak to watpisz i watpisz wkolko? Moim zdaniem wlasnie mozemybyc dumni ze swoih odkryc, bo tak to sa nasze odktycia, doszlismy do nich ciezka praca i dzisiaj mozemy z nich korzystac. Nawet mowiac MY tu sobie cos swiadomie pzrypisuje, bo czemu nie?

>>> "To co piszesz jest mocno subiektywne. "

I jest to twoja subiektywna ocena :) Cóż, nawet zachęcam do weryfikacji. Nie każę Ci przecież w nic wierzyć :)

>>> "Historia potwierdzila, ze wiara prowadzi czlowieka do zlego a to w jaki sposób?"

Nie znasz dziejów ludzkości? Wojny, patologie, toksyczne społeczności... mam wymieniać dalej? Ogólnie wiara sama w sobie nie musi być zła, ale zawiera w sobie patologiczne właściwości, szczególnie niebezpieczna jest właśnie ta pewność która z niej wynika, a nie jest niczym uzasadniona.

>>>"W porzadku - w wierze jest miejsce na nieracjonalnosc. No i co z tego? Czy wszystko co nieracjonalne jest złe? Czy w kazdej sferze zycia rozum dyktuje Ci co masz robic?"

Wszystko co nieracjonalne, jest nieracjonalne :D - niezgodne z rozsądkiem. Irracjonalność mogę zostawić mojej duszy artystycznej i wylać ją w sztuce którą tworzę, ale w reszcie moich poczytań jednak lepiej kierować się racjonalnością.

Irracjonalne zachowania i wierzenia odegrały dużą rolę w rozwoju cywilizacji ludzkiej i samego człowieka, przyczyniły się np. do scalenia społeczeństwa i przez to zapewnienie większej szansy przeżycia naszemu gatunkowi. Jednak dalszy rozwój i sam fakt bycia człowiekiem wymaga od nas porzucenia zabobonów i całego myślenia magicznego. Tak jak napisałem, może irracjonalność może zostać w beletrystyce np. fantasy i si-fi, ale nie w sferze światopoglądu.

>>>"Dlaczego tak bardzo podkreslasz jak to watpisz i watpisz wkolko? Moim zdaniem wlasnie mozemybyc dumni ze swoih odkryc"

Co innego duma i zadowolenie z osiągnięć, a co innego pewna skromność wynikająca wynikająca ze świadomości swojego ograniczonego poznania. Im człowiek więcej wie tym bardziej jest świadomy ilu rzeczy jeszcze nie wie. Religia jest spotęgowaną ignorancją, która ma wypełnić luki w naszej wiedzy. Jak się okazuje, ani nie jest wstanie wypełnić tych luk poprawnie, ale nie przynosi żadnego utylitarnego pożytku, co najwyżej wprowadza w zgubną pychę. Wątpliwości prowadzą do większej wiedzy i ku rozwojowi, religia wręcz przeciwnie.

Ale to nie jest odpowiedź. Nie możesz tak mowić: "zależy w co się wierzy", dociekamy istoty wiary. Jeśli serio przyjąć to co mówisz - to wiara jest tylko efektem pewnego wychowania. Jeśli tak, to zupełnie jest niezwiązana z realnością, a myślenie, prawdopodobieństwo jest wtedy tylko używane aby uzasadnić to, co już zawczasu się i tak wie.

Mnie chodzi o coś innego - o zbadanie czy wiara jest jakoś inaczej uzasadniona niż tylko przez wychowanie. No bo jeśli nie jest, to doszliśmy do wspólnej konkluzji. I po drugie, czy wiara prowadzi do dobrego czy do złego. Tu znowu trzeba porzucić Twoje "zależy w co się wierzy" - tu chodzi o to, co podpowiada nam wiara. Co należy robić. "Miłuj bliźniego" nam podpowiada - no ale wtedy wszelkie tortury dla "wyższej miłośći" , o czym pisałem wcześniej są uzasadnione. Zgadza się?

co rozumiesz przez "tortury dla wyższej miłości", ze na ptrzyklad torturuje kogos po to, zeby w koncu przed smiercia przyjal wiare i zostal przez to zbawiony? Wiara moglaby podpowiedziec cos takiego. Ale moim zdaniem bylaby to wiara zupełnie błędna. Mowisz - co wiara podpowiada. Ale króra wiara? nie ma jednej wiary w Boga. Nawet jesli zgodzic sie do prawdziwości jednego żróda, dajmy na to Biblii - pozostaje mnogość jej interpretacji. Dwóch ludzi wierzących w tej samej sytuacji powie, ze wiara podpowiada im wdwie rózne rzeczy. Dajmy na to kwestie stosowana antykoncepcji. Nie tak dawno papiez Benedykt zwbudzal spore kontrowersje gloszac, ze droga wiary wyklucza jej stosowanie w kraju dziesiatkowanym przez AIDS. Nalezy jednak pamietac, ze jest to droga wiary reprezenotwana w tym momencie przez czlowieka oraz autorytet jaki za nim stoi - autorytet kosciola. Pomimo to jestem pewien, ze nawet wielu ksiezy z kosciola katolickiego w tym momencie nie zgodziloby sie z papiezem. A nawet jesli, ogroman wiekszosc kosciolow protestanckich z calego swiata przyjmie w tym zwgledzie zupelnie inne statnowisko niz KK, popierajac antykoncepcje. Ktora wiec droga bedzie ta prawdziwa droga wiary? Widzisz czlowiek wierzacy musi dokonywac wyborow w co bedzie wierzyl i ktora droge wiary obierze na podstaiwe swojego sumienia, przekonan, logiki tazke i trzezwego myslenia.

Nie, tak na to nie da się odpowiedzieć. KAŻDY zdrowo rozumujący człowiek będzie uważał, że antykoncepcja jest OK. Zwłaszcza w Afryce. TO że niektórzy (np Benedykt) twierdzą inaczej jest właśnie podyktowane WIARĄ, niczym innym (przecież nie rozsądkiem). OWszem nie wszyscy się z tym zgodzą, ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że nawet mądrych ludzi wiara (właśnie wiara, nic innego) prowadzi do takich absurdalnych zachowań jak zakazywanie stosowania prezerwatyw na kontynencie, gdzie jest tylu zarażonych.

O to właśnie tutaj chodzi. Gdyby nie wiara to nikomu taki absurd nie przyszedłby do głowy. A to, ze niektórzy zachowują? No bo nie wierzą :-) Zdrowy rozsądek nie jest zasługą wiary. Efektem wiary jest to, że niektórzy tracą zdrowy rozsądek.

Istota rzeczy jest taka, że nawet takiemu bystremu facetowi jka Benedykt to WIARA (bo przecież nic innego) odebrało rozum. To jest moc wiary. Jeśli ona tak nie działa, to dlatego, ze ludzie zachowują swój rozum POMIMO wiary.

No co to jest za ideał - Abraham, który morduje syna, bo mu tak krzak kazał? To jest przecież stawiane w Biblii jako wzór wiary w Boga! Czy też ta opowieść ma może potępiać Abrahama? Sam powiedz, powiedz uczciwie...

Acha! jeszcze jedna jest zła w wierze - ona produkuje ludzi którzy czują się w obowiązku nawracać innych. To jedno z przesłań wiary w ogóle i to chyba każdej. No efekt jest opłakany, bo ludzie którzy nie są pewni czy Bóg jest wmawiają innym jakie są boskie intencje, o co Bogu w ogóle chodzi i dlaczego taka ważna jest wiara w Boga. No po prostu indoktrynują. Wszystko to w dobre wierze (nomen omen) ale z opłakanym skutkiem wmawiania ludziom że istnieje coś, co najprawdopodobniej po prostu nie istnieje - BÓG.

Przydałby sie jaki mocher, zeby mnie wesprzec w dyskusji ;))) c'mon

Sorry, może za bardzo pojechałem :-) Ja wiem, że ludzie mają w sobie taką irracjonalną żyłkę - po prostu taka nasza natura. Ta irracjonalna cześć musi być jakoś zagospodarowana. Jak nie wiara, to i tak pojawi się coś innego. Teraz np. jest taki pęd do tego aby jak najwięcej mieć - to jest też irracjonalne. Ludzie żywią przekonanie, że jak mają dużo rzeczy, to im będize lepiej. Ta sama irracjonalna cząstka. To ona leży u podłoża wiary w te wszystkie niesprawdzone przekonania. Tak było jest i będzie. irytujące. No ale jakoś trzeba się z tym pogodzić zdaje się...

Hej. Zacznę od wytknięcia Ci błędu merytorycznego:
"No co to jest za ideał - Abraham, który morduje syna, bo mu tak krzak kazał? To jest przecież stawiane w Biblii jako wzór wiary w Boga! Czy też ta opowieść ma może potępiać Abrahama? Sam powiedz, powiedz uczciwie..."

pomyliłeś Abrahama z Mojzeszem, to ten rozmawiał z krzakiem. Z reszta wierzacy człowiek powie, ze rozmawiał z Bogiem objawionym w płonącym krzewie. Tego tematu teraz nie będę rozwijał. A jeśli chodzi o nakaz zabicia swojego syna, to sytuacja byla moim skromnym zdaniem ciekawa
- uzywam słowa ciekawa - zwazywszy na fakt, że Abraham w koncu nie zabił swojego syna i wszystko dobrze sie skończyło. Zwróćmy uwagę na to, że w czasach własnie bliskich Mojżeszowi, wiec twierdze, że tym bardzej i Abrahamowi (ok 200 lat wczesniej) kutly religijne róznego rodzaju nakazywały oddawanie w ofierze ludzi czy nawet dzieci (ostatni odcinek serialu Vikings mi sie przypomniał apropo chodz to inne czasy) a Mojżeszowi Bóg wyrażnie zabronił tego robić, co zostało spisane w Torze. Abraham nie dostał od Boga zestawów przykazań, można powiedzieć, że musiał polegac na tym, jak Bóg go kierował przez życie - może wlasnie dlatego to Abraham a nie Mojzesz jest ciągle nazywany ojcem wiary. Tak więc Bóg wystawił Abrahama na próbe - ostatecznie nie chciał, zeby zabijał swojego syna. Widocznie jednak pierwotny nakaz Boga nie wydal się Abrahamowi - niemożliwy - własnie ze względu na to, że tego rodzaju praktyki były juz wcześniej obecne. Przypomnijmy, ze Abraham czekał na narodzenie Izaaka 100 lat. Bóg spytał go (parafraza) - czy oddasz mi to co najcenniejsze? Albo inaczej - jestes w stanie zrobic dla mnie cos tak niedorzecznego i głupiego, upodobnic sie do barbarzysnkich szamanow zeby.. no własnie zeby - jakie do konca były powody Boga i co siedzialo tedy w Abrahamie, tego do końca nie wiem. Wymaganie Boga wydaje sie w tym momencie wrecz okrutne - ale pamietajmy jednak jak to sie skonczyło, pamietajmy tez ze 600 lat póżniej Bóg sam złożył swojego syna w ofierze, oddajac go na pastwe nieświadomych Rzymian (nieświadomych tego, ze zabijają Boga).
Ta historia jednak tezskonczyla sie dobrze3 dni pózniej, gdy Jezus zmarwychwstał. Pokonanie granicy smierci jest czymś do czego wszyscy albo chociaz jakas czesć lu dzkosci ązyła, dązy i dązyć będzie. Nie dziwi wiec fakt, ze wiara w zmartwychwstanie Jezusa jest czyms kluczowym.

To nie jest z Bogiem do końca tak ja mówisz.

Nauka nie udowadnia nieistnienia Boga, bo nie można udowodnić, że czegoś nie ma. Nie możesz udowodnić, że nie ma krasnoludków. Obowiązkiem udowadniania, że bóg istnieje są obarczeni ludzie którzy tak twierdzą. Ci natomiast dowodów na to nie posiadają.

Istnieje natomiast wiele uzasadnień, które tłumaczą jaką rolę odegrało wyobrażenie fikcyjnego boga dla ludzkości w jej historii, a nawet w konstrukcie psychologicznym człowieka, co trzeba zaznaczyć, nie jest jeszcze dowodem na istnienie boga.

a śmieszy mnie to jak ateista wypowiada się na temat wiary. Jak mozna wypowiadac sie na temat czegos o czym nie ma sie bladego pojecia? Nie wierzysz, wiec nie wiesz co czuje osoba wierząca, nie widzisz tego,ze dzięki religii własnie jest szczęśliwa ... JA np. nie rozumiem dlaczego ateistom tak przeszkadza wiara w Boga. Dlaczego to was tak boli, w czym przeszkadza?

O jaki odważny głos. No niestety typowy dla fanatycznej postawy. Powiem Ci w czym ta postawa ma miejsce - ty przyjmujesz swoje myśli za fakty. To nie dotyczy tylko Boga. To dotyczy nawet Twojej powyższej wypowiedzi. Pomyślałaś sobie, że ja jestem ateistą, wiec nie mam pojęcia co czuje osoba wierząca. A jak sobie tak pomyślałaś, to od razu przyjęłaś, że tak faktycznie jest. To jest problem osób wierzących: swoje przekonania (zwłaszcza religijne) mylą z faktami.

Ja w moim zyciu byłem religijny, powiedziałbym nawet głęboko religijny około 4 lata. Zakładałęm się z Bogiem, ze poświęce mu życie, jeśli bowiem jest, to nie ma większej wartośći, której można by się poświęcić. Modliłem się kilkarazy dziennie o jakiś znak, porzuciłem majątek, przeczytałem całą Bilblię chyba ze trzy razy, a Nowy testament kilkanaście razy, co chyba odróżnia mnie od osoby wierzącej he he. pielgrzymowałem, zmieniałem swoje zycie, bardzo lubię i cenię sobie Jezusa. Kilka razy byłem pewien, że Bóg dał mi znak. Jeden raz był jednak szczególny - wywołał u mnie ekstazę religijną! Jechałęm na mszę na 7 rano, żeby jak zawsze się pomodlić na początku nowego dnia, zawsze jeździłęm tym samym autobusem, doskonale wiedziałem ile zabiera to drogi, zawsze byłem około 10 minut przed mszą w kościele.

I stało się - dostałem niezwykły znak tego dnia. Gdy przyszedłem do kościoła, msza schylała się ku końcowi. Wszedełm do kościoła i zrozumiałem że to jest mój znak. Że Bóg mnie przyjął - jakimś cudownym sposobem droga, która zwykle zabierała mi około 20 minut nagle zabrała mi cztery razy więcej czasu. Przypomniałęm sobie wszystkie te opowieści ze Starego Testamentu, jak podczas wojny Bóg zatrzymał słońce, jak cofnął czas aby dzień trwał dłużęj itp. Zrozumiałęm, ze oto jest mój prywatny cud - Bóg sprawił, że nikt niczego nie zauważył, tylko ja odkryłem, ze to co zawsze zabierało 20 minut stało się cztery razy dłuższe. Przyjechałęm do kościoła i okazało się, że zamiast 6.50 jest 7.55!

Byłem w ekstazie, zrozumiałem, ze moje zycie dzisiaj na zawsze się zmieniło. Całą resztę mszy klęczałęm i modliłem się żarliwie do Boga, czułęm jak moja dusza unosi sie i jak doświadczam po prostu ekstazy religijnej - do dzisiaj pamiętam to niezwykłę, wszechogarniające, cudowne uczucie bliskości Boga, połączenia się ze światem, odkrycia wszystkich prawd, zrozumienia wszystkiego co jest wokół mnie. Pamiętam tę słodycz, która spłynęła na mnie "z nieba", byłem przekonany, że moje ciało stało się lżęjsze. nie zaskoczyłoby mnie gdybym odkrył, ze unoszę się parę centymetrów nad ziemią. Patrzyłem na ludzi w kościele i czułem do nich niezwykłą, oceaniczną miłość, byłem gotów poświęcić wszytko i na zawsze właśnie teraz, właśnie tutaj.

Nie wiem czy ty kiedykolwiek miałaś szczęście doświadczyć takiej ekstazy religijnej. Ty mówisz "co czuje osoba wierząca" - w tamtym kościele to było coś więcej niż wiara - to była pewność, to była głęboka wiara czułęm jakbym ja sam zniknął, a jednoczęsnie ogarniał wszytko i na zawsze. Czułęm, ze w tym właśnie momencie zmienia się moje życie. I zmienia się na zawsze. Zę jeszcze nikt tego nie wie, ale od tej pory porzucam wszystkie doczesne rzeczy i idę nową drogą. Niezwykła była słodycz tego doświadczenia. Pierwszy raz czegoś takiego doświadczyłem w swoim życiu. Jestem pewny, że nie każdemu jest dane takie szczęcie i jakoś wątpię, abyś ty umiała to odnieść do własnych przeżyć.

Moja ekstaza trwała przez całą resztę mszy. Wyszedłem z kościoła i postanowiłem że pójdę do domu na piechotę. Szedłęm powoli, a wszystko na co patrzyłem wydawało mi się jakieś zupełnie inne - niby znane, ale świeże, promieniejące, po prostu piękne. Widiałęm oczami wyobraźni moje życie z dziećmi w Afryce, którym się poświęcam itp.

To trwało aż do mojego powrotu do domu. Siostra do mnie powiedziała jak wróciłem: "Co, spóźniłeś się na mszę, nie? Zapomniałeś przestawić zegarka, prawda? hi hi"

Po prostu było przesunięcie czasu tego dnia, o czym nie wiedziałem.

To był początek opadania łusek z moich oczu. Nie masz pojęcia jakie to jest bolesne doświadczenie. Zrozumiałęm, ze wszytko co przeżyłem jest po prostu moim własnym udziałem, że to wszytko co wydawało mi się wkładem Boga, Szatana czy kogokolwiek innego tak naprawdę zafundowałem sobie sam.

DOSKONALE wiem, co czują osoby wierzące. Mam jednak to szczęście, że mogłęm też zrozumieć dlaczego to czują. Na własnej skórze tego doświadczyłem. Wiem co daje religia. Jestem jednak o kroczek dalej - wiem dlaczego religia daje takie przeżycia. dlaczego daje spokój itp. Jestem wdzięczny losowi dzisiaj, ze mi otworzył oczy na to jak to wszystko działa.

Ty nie miałaś tego doświadczenia. Ty jescze nie wiesz , że własnymi myślami robisz samą siebie w konia. To się nazywa w specjalistycznym języku "myślenie życzeniowe" - niegroźna patologia, która jednak, jak widać na powyższym przykładzie może doprowadzić do tego, ze człowiek całe swoje życie zmieni i poświęci komuś lub czemuś, w co chce wierzyć. Ludize wierzący chcą wierzyć. To jest istota wiary.

U ciebie to myślenie życzeniowe ujawnia się w tym, ze też - jak powiedziałęm na początku - nie odróżniasz swoich fantazji od rzeczywistości, tak jka u mnie to było dawniej. Pomyślałaś sobie, żę "wy ateiści nie macie pojęcia o uczuciach religijnych" i nawet nie zauwazyłaś, ze to tylko twoja hipoteza, nawet nie poddałaś tego osądowi, nie popatrzyłaś z boku, nie zwątpiłaś w to. Po prostu sklejona jesteś ze swoim przekonaiem tka bardzo, że nie zauważyłaś, że to tylko twoje przekonanie. Ja miałem to samo w tym kościele, ale dzięki siostrze odkryłem jak działa mój umysł - i jak działa np twój umysł, co widać w powyższym poście - i hcyba jak działa umysł większości ludzi. nie tylko religijnyhc. Ale religijnych na pewno.

Tak więc mam nadzieje, ze wyciągniesz z tej mojej opowieści jakąś naukę, przynajmniej taką, aby innych nie traktować z góry.

no a moim zdaniem to Ty nigdy w Boga nie wierzyłeś tak szczerze, to nie jest wiara, nie na tym to wszystko polega to co teraz mi tu przedstawiłeś i w dalszym ciągu nie wiesz co myśli prawdziwie wierzący człowiek. A ekstaza religijna... cóż, tego nie doświadczyłam, musiałabym się chyba czegoś nieźle nawąchać , żeby przejść przez coś takiego:) ale nie sugeruje oczywiście, ze Ty coś brałeś i jeśli wcześniej poczułeś sie tak jakbym traktowała Cie z góry to przepraszam, nie miałam takiego zamiaru. Widze przecież żeś inteligentny chłopak i tez czuć od Ciebie dobro , tylko po prostu brakuje Ci wiary i zrozumienia, co nie znaczy, ze jesteś jakiś gorszy .. ateiści często mnie denerwują tym gdy wypowiadają się na temat wiary, próbują mi wmawiać ze się mylę , co ja myślę , jakie to jest itp itd. a sami nie wiedza o czym mówią. To tak jak ja miałabym się wypowiadać na temat mechaniki kwantowej czy czegoś o czym nie mam pojęcia.. ale szanuje ateistów ,znam kilka takich ludzi, którzy szanują wierzenia innych , uważam ,ze to bardzo szlachetne. Jeśli Ty jesteś dobry i czujesz się teraz szczęśliwy nie wierząc w nic, no to dobrze, ale może jednak pewnego dnia zrozumiesz o co mi chodzi z tym ''co czuje osoba wierząca..
a co do tego '' Ludize wierzący chcą wierzyć. '' to poweim,ze nie. Ludzie wierzący po prostu wierzą i tu naprawdę nie ma żadnej filozofii. :)

Widzę, żę niczego cię nie nauczyłem. Nie wyciągnęłaś wniosków.

no nie no, i nie wyciągnę, przykro mi;p. MOze na tym polega wiara właśnie..? Jak już wierze to wierze, obojętnie co kto nie będzie mówił.. a tak w ogóle to nie odpowiedziałeś mi na jedno pytanie, czemu przeszkadza Ci to,ze ludzie wierzą w Boga?

Wiara nie polega na tym, żeby być głupkiem. Owszem jest na świecie mnóstwo twardogłowych, do których nie docierają ŻADNE po prostu argumenty - ludzie pozbawieni refleksji, w poczuciem wyższości, a możę raczej lękiem, żę mogliby wyjść na idiotów, więc bronią swoich pozycji jak niepodległosci i nie zmieniają poglądów. To nie jest żadna zaleta, chyba sobie zdajesz z tego sprawę?

Jeśli chodzi o to co przeszkadza w wierze w Boga. No cóż po pierwsze to jest niedojrzałe (chętnie to rozwinę). Po drugie odbiera rozum, przeszkadza na świat spojrzeć takim jakim jest naprawdę. Po trzecie wiara prowadzi do robienia strasznych głupot. Słyszałaś, żę Benedykt XVI pojechał do Afryki, gdzie szaleje aids i twierdził, żę Bóg nie życzy sobie antykoncepcji? Ilu ludzi zabił tym swoim zabobonem?

Irytujące jest też to twierdzenie różnych świentoszków, że "Bóg chce tego, bóg chce tamtego - tak jkaby mieli do niego komórkę i codziennie dostawali smsy z nieba" . i irytujące jest to, ze większośc ludzi w to wierzy - żę Papież wie czego chce bóg (np nie używajcie prezerwatyw).

Jeszcze jedna rzecz to zwalanie na boga odpowiedzialności - to nie ja chcę ukamieniować grzesznika, to Bóg tego chce, ja jestem tylko narzędziem w jego ręku. Prymitywne myślenie.

No i jeszcze jedno - wiara zmusza ludzi do głupoty - coś w rodzaju tego co napisałaś "Moja wiara polega na tym, że choćby ktokolwiek cokolwiek mówił, to ja nie zmienię swojej wiary". To nie jest żadna zaleta. To jest głupie.

Acha - Bóg jest też kwintesencją ludzkiego egocentryzmu. Takiego prymitywnego, barbarzyńskiego przekonania, że Bóg nas wybrał. To śmiechu warte.

Jakaś ponadczasowa istota stworzyła ssaki, aby ją wielbiły. Chryste? Kto w takie banialuki wierzy?
I jeszcze ta ludzka trwoga - "nie wolno mówić źle o Bogu, bo to grzech" hi hi. Tka jkaby ktoś powiedział, że nie można źle mówić o krasnoludkach. Ludzie wkręcają sobie takie fantazje i po prostu nie dojrzewają - można na boga zwalić odpowiedzialność za wszytko
Albo trzeba twierdzić, ze ocenia nasze czyny. Jedno głupsze od drugiego. Wiara po prostu ogłupia ludzi. Tak, jestem takiego samego zdania jak Marks.

No i jeszcze ta obłuda, do którje zmusza wiara. Czyż Jezus nie mówił "oddaj wszytko i pójdź za mną?" Czy oddałaś wszystko? Jak idziesz i widzisz bezdomnego to ściągasz sweter aby mu oddać. Wiesz, ze są nie dalej jak pół kilometra wokół ciebie ludzie biedniejsi od ciebie? Skoro tak wierzysz w Boga, to jak godzisz to z posiadaneim kieszonkowego, komórki i butów - powinnaś to sprzedać i dać biednym. Zgadza się? Tak zgadza sie, tak mówił Jezus. Ale nikt z tych rzekomo "wierzących" go nie słucha - taka ci to kocia wiara - tylko w deklaracjach.

No bardzo ciekawy jestem jak godzisz tę swoją, rzekomo głęboką wiarę, z tym że nie spełniasz tego co Jezus mówił. Czyżby ta twoja wiara głęboka nie doprowadziła Cię do przeczytania Biblii, albo jesli ją czytałaś, to wygodnie zapomniałaś sobie o tym co Jezus mówił? - "Rozdaj wszytko i pójdź za mną". Więc nie kituj mi tu o swojej głebokiej wierze - ona jest tylko na pokaz, jak trzeba zrobić niewygodną rzecz, to już wtedy tę wiarę zawiesza się na gwoździu i wygodnie ją pomija. Wiesz do czego Ci służy ta wiara - tylko do schlebiania samej sobie jaka to jesteś wyjątkowa i lepsza od tych, którzy tych wyżyn doświadczenia Boga nie doszli. Używasz sobie jej, zeby sobie podnieść poczucie wartości, bo jak trzeba zachować się zgodnie z wiarą, to już wtedy zapominasz o tym że wierzysz. Zgadza się?

hej stary, dobrze sie Ciebie czyta bo nie owijasz w bawelne :]

ja sie zgadzam z fr hausem, ze wszyscy ludzie to kłamcy (ps. w bibli gdzies jest tez to napisane, chyba w Koryntian ;p )

ale zadne klamstwo czlowieka nie moze przekreslic Prawdy Bożej. Pod warunkiem, że taka prawda istnieje oczwiscie. Jezeli jednak istnieje w co wierze (i panna Anastasja zaewne rozniwe) to, ze ludzie sa hipokrytami tej prawdy nie zaneguje. Mydlimy to co jest prawda naszymi typowyi wymyslami.. wystaczy obejrzec pierwsza z brzegu reklame, zeby zovaczyc jak lubimy sobie myslic oczy. Plemie hipkrytow (żmijowe ;ppp ). I takich Bog nas kocha.
{ jesli Bog jest, to Cie kocha - - a jesli Boga ie ma to i tak Cie kocha - jesli go nie ma to co kowliek o nim powiesz jest prawda ;pp (w sensie logicznym) ;p ) Wiec tak czy siek Cie kocha - en który ijest i ten którego nie ma. :DD :)

Czytajac o Twoim doswiadczeniu z "przesunieciem czasu" - pomyslalem, ze zazdroszcze Ci tego doswiaczenia.. zanim zrorientowales sie, ze to byla zmiana czasu. To doprowdzilo Cie do "zalamania" - zderzenia wiary z twarda rzeczywistoscia. I poniewaz jestes czlowiekiem którzy szczere suzka prawdy - wolalem twarda rzeczywistosc od "wybujalości" wiary. J ajednak nie doszukalby msie w tym zdarzeniu agumerntu za tym, ze wiara jest oszustwem.

No logiczny argument, ale logika a prawda to co innego. Moja córka ostatnio przeprowadziła takie logiczne myślenie. "Tato jeśli po angielsku "tak" oznacza "jes"; to w takim razie "ptak" oznacza "pjes". Logiczne? No logiczne. Logika robi czasem ludzi w konia.

Moje doświadczenie pokazało mi jedno: możesz wywołać sam u siebie różne uczucia, to jest w naszej mocy, jeśli je jednak źle zinterpretujesz, będziesz myśleć, że Bóg do Ciebie przemawia - tak było ze mną. Dlaczgeo ja miałem takie doświadczenie? Bo bardzo pragnąłem je mieć, bo myślałem, że Bóg naprawdę się interesuje... Teraz myślę, że go po prostu nie ma. A ta "wiara" to jest to co sami sobie robimy - bo chcemy aby Bóg był. Właśnie dlatego Go sobie wymyśliliśmy i dlatego w niego wierzymy. Nie wiem, czy na świecie istnieje człowiek, który nie chce wierzyć w Boga, ale mimo to w niego wierzy, jakoś tak wbrew sobie.

Ja wiem, że wszystkie nasze przemyślenia mogą być nic nie warte, bo Bóg tak naprawdę istnieje i wszytko to dookoła to jest iluzja, którą nam tworzy. OK jeśli jest wszechmocny, może robić co chce, to może też robić nas w konia. Może jest, może nie ma. Ja jednak nie będę wierzyć w takiego Boga, który pozwala na istnienie zła na świecie. Znam większość argumentów teologicznych, które próbują pogodzić istnienie zła z istnieniem wszechmocnego i dobrego Boga - "człowiek musi być wolny, Bóg więc pozwala na to by ludzie czynili zło, bo inaczej musiałby im odebrać wolność" albo "nie ma zła, jest tylko nieobecność dobra, a to jest wynik działania ludzi, którzy wygonili Chrystusa z serca", czy "dzięki złu Bóg oddziela plewy od ziarna - tych którzy zwątpią od tych którzy pomimo to uwierzą, tak jak Hiob". One są dla mnie funta kłaków nie warte.

Jak wali się drzewo i zabija siedmiolatce ojca matkę i brata, żadne argumenty teologiczne tego nie wyjaśnią "dobrymi Bożymi intencjami". Jeśli więc jest jakiś Bóg, który pozwala na to aby na świecie działo siętyle złego, może temu zapobiec, ale tego nie robi.

No to niech się wypcha. Mam takiego Boga w pogardzie.

Widziałeś głodne dzieci w Afryce - z tym wielkimi brzuchami, łysymi głowami i pustymi oczami! Wspaniałe dzieło boże. Gdzie jest k... manna z nieba?

Czytam ostatnio ksiazke jaka dostalem w prezencie na 29 urodziny, troche przelezala umnie na pułce ale wreszcie sie za nia zabralem. Natknalem sie ostatnio na fragemnt jaki tu przytaczam. Czytajac to pomyslalem o Tobie i o swoich watpliwosciach - przytoczony fragment to rozmowaczllowieka z Bogiem. Nie traktujmy jej doslownie, ale niech nas zainpiruje..

"- Stworzyliśmy was, ludzi, żebyście komunikowali się z nami bezpośrednio, żebyście dołączyli do naszego kręgu miłości. Choć trudno ci to zrozumieć, wszelkie wydarzenia służą właśnie temu celowi, ale bez naruszania wolności wyboru.
-Jak możesz tak mówić, kiedy na świecie istnieje tyle bólu, wojen i nieszczęść? -Mack ściszył głos do szeptu. -I jaka jest wartość w tym, że mała dziewczynka została zamordowana przez jakiegoś dewianta? -To pytanie od lat leżało mu na sercu i wypalało w nim dziurę. -Może nie powodujecie tych wszystkich rzeczy, ale z pewnością ich nie powstrzymujecie.
-Mackenzie, są miliony powodów, żeby pozwalać na ból, cierpienie i krzywdy, zamiast im zapobiegać -powiedziała Tata łagodnie, ani trochę nieurażona jego oskarżeniem. -Ale większość nich można zrozumieć tylko w ramach czyjejś osobistej historii. Nie jestem złem. To wy z łatwością wnosicie strach, ból, władzę i wymagania w swoje wzajemne stosunki. Ale wasze wybory nie są ważniejsze od moich celów, a ja wykorzystuję każdy dla ostatecznego dobra.-Widzisz, ludzie skupiają się na rzeczach, którewydają się im dobre, ale w ten sposób nigdy nie znajdą spełnienia ani wolności -wtrąciła Sarayu. -Są uzależnieni od władzy albo iluzji bezpieczeństwa, jaką daje władza. Kiedy zdarza się nieszczęście, ci sami ludzie zwracają się przeciwko siłom, którym zaufali. Rozczarowani, albo łagodnieją w stosunku do mnie, albo stają się jeszcze śmielsi w swojej niezależności. Gdybyś tylko mógł zobaczyć, jak to wszystko się skończy i co osiągniemy bez ograniczania ludzkiej woli, wtedy byś zrozumiał. I pewnego dnia zrozumiesz.
-Ale ta cena! -wybuchnął Mack. -Spójrzcie na cenę, na cały ten ból, cierpienie, na wszystkie straszne i złe rzeczy. Zobaczcie, ile to was kosztuje. Czy warto?

Tak! -usłyszał jednomyślną, radosną odpowiedź całej trójki.-Jak możecie tak mówić? -oburzył się Mack. -Z waszych słów wynika, że cel uświęca środki, że można posunąć się do wszystkiego, by osiągnąć coś, czego się pragnie, nawet gdyby to miało kosztować życie milionów ludzi.

-Mackenzie. -Głos Taty brzmiał szczególnie łagodnie iczule. -Ty naprawdę jeszcze nie rozumiesz. Starasz się doszukać sensu w świecie, w którym żyjesz, w oparciu o bardzo niekompletny obraz rzeczywistości. To tak, jakbyś oglądał paradę przez dziurkę od klucza, widział tylko cierpienie, egocentryzm i żądzę władzy, i sądził, że jesteś sam i nic nie znaczysz. To nieprawda. Uznajesz ból i śmierć za największe zło, a Boga za skończonego zdrajcę albo, w najlepszym razie, za niegodnego zaufania. Określasz warunki, osądzasz moje działania i uznajesz mnie za winnego.Twoim głównym błędem, Mackenzie, jest to, że nie uważasz mnie za dobrego. Gdybyś był przekonany, że jestem dobry i że wszystko -środki, cele i koleje życia ludzi -wynika z mojej dobroci, wtedy być może, choć nie zawsze, rozumiałbyś, dlaczego coś robię, ufałbyś mi. Ale nie ufasz.-Nie ufam? -To właściwie nie było pytanie, tylko stwierdzenie faktu.Pozostali również, zdaje się, o tym wiedzieli. Przy stole panowała cisza.-Mackenzie —odezwała się Sarayu —nie można wymusić zaufania, tak samo jak pokory.Ono albo jest, albo go nie ma. To owoc relacji, w której jesteś kochany. Ponieważ ty nie wiesz, że ja cię kocham, nie możesz mi ufać.W jadalni znowu zapadło milczenie. W końcu Mack spojrzał na Tatę i powiedział:
-Nie wiem, jak to zmienić.
-Sam nie możesz. Ale razem będziemy obserwować, co się stanie. Na razie chcę, żebyś po prostu był ze mną i przekonał się, że w naszej relacji nie chodzi o pozory ani o konieczność zadowolenia mnie. Nie jestem groźnym, skoncentrowanym na sobie, wymagającym małym bóstwem, które upiera się przy swoim. Jestem dobry i pragnę tylko tego, co dla ciebie najlepsze. Nie odkryjesz tego poprzez poczucie winy, potępienie czy przymus, tylko poprzez miłość. A ja ciebie kocham.Sarayu wstała od stołu i spojrzała na Macka.

Mackenzie, jeśli masz ochotę, możesz przyjść i pomóc mi w ogrodzie. Muszę zrobić parę rzeczy przed jutrzejszą uroczystością. Tam moglibyśmy kontynuować naszą rozmowę, dobrze?
-Jasne -odparł Mack, zrywając się z krzesła.

-Na koniec dodam jeszcze, że po prostu nie jestem w stanie wyobrazić sobie żadnego ostatecznego celu, który by to wszystko usprawiedliwiał.-Mackenzie. -Tata wstała, obeszła stół i uściskała go mocno. "

Dwie rzeczy, które zmieniają ten kawałek (moim zdaniem kiepskiej) literatury w bełkot:

1. Ten tekst napisany jest przez jakiegoś pisarza, który udaje, że mówi boskim głosem, rzekomo wie coś więcej niż ów Mackenzie. TO oszustwo. Ten pisarz, który to pisze jest tak samo oświecony jak ty czy ja czy ów Mackenzie. Nic nie wie o tym "wyższym planie" w ogóle nie ma prawa twierdzić, żę istnieje "jakiś wyższy plan" z perspektywy którego zło jest uzasadnione, potrzebne czy konieczne. Ten pisarz, który tak ex catedra oświeca biednego maluczkiego głosem Sarayu oszukuje. Powiedzmy sobie to szczerze - on nie zna żadnego "wyższego planu" tylko chciałby aby taki plan był i próbuje przekonać kogoś - prawdopodobnie samego siebie - żę taki plan gdzieś tam w umyśle jakiegoś boga istanieje. To wszystko jest bełkot. Żadnego takiego planu nie ma.

Mnie to właśnie wkurza: gadki-szmatki ludzi, pisarzy, kaznodziei, którzy twierdzą, że lepiej niż inni znają jakiś BOSKI PLAN. Chryste jakie to nieskromne!!! Jakie rozdęte EGO trzeba mieć, aby twierdzić, że odkryło się iż "istnieje boski plan" "Ja odkryłem boski plan". Boże! nieco skromności! - przecież to jest niesmaczne.

2. W tym bełkocie literackim nie ma ANI JEDNEGO argumentu. Jest tylko indoktrynacja "nie wierzysz, bo nie ufasz, a nie ufasz bo nie kochasz..." i takie masło maślane. To blubranie nie ma znaczenia - jego celem jest tylko odrwócenie uwagi od istoty rzeczy: Gdzie ten plan? Wiesz jak mąż zdradza żonę i ona go o to podejrzewa, to on najczęściej zaczyna wtedy mówić o tym jaka ona podejrzliwa i dlaczego taka podejrzliwa itp. Tymczasem sedno rzeczy jest czy on zdradza. Tu podobnie - nie jest interesujące dlaczego ktoś wątpi - interesujące jest cóż to za tajemniczy plan! Dlaczego nikt go nie opisze? Otóż ci co w ten plan wierzą twierdzą, zę jest to "zbyt trudne dla ludzkiego umysłu". To wykręt tak naprawdę chodzi o to, ze nie ma żadnego wyższego planu. Nikt go nie zna i nikt go nie jest w stanie przedstawić. To jest istota rzeczy.

3. Wg tego rzekomo wielkiego planu konieczna jest malaria i dżuma, trąd dawniej był konieczny, ale od kiedy odkryto penicylinę, to bóg doszedł do wniosku, żę w jego planie trąd już nie musi zabijać tak jak pięćset lat temu. Dawniej to było konieczne w boskim planie. Jeju! Troszkę inteligencji, proszę...

Czy to jest taka książka "Chata"?

Ksiazka "chata"zgadza sie - mialem napisac tytul, ale zapomniałem.

Posłuchaj nie wiem, czy autor ksiazki uważa, że wie cos więcej - jego sprawa.
Nie chodziło mi o to, jak zreszta napisalem, zeby brac te rozmowe dosłownie - to jest brac słowa "Taty" za prawdziwe słowa Boga. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie by wyobrazic sobie taka wlasnie rozmowe człowieka z Bogiem - kiedy Bog (jak w chacie) nie nie wypowiada sie "z góry" jak alfa i omega, któremu nie podskoczysz - bo co taki Bog mógły Ci powiedziec - tylko "nieczego nie rozumiesz chłopcze" ;p wypowiada sie natomiast czule i z szacunkiem - ja wyobrazilem sobie taka rozmowe i mnie ona ujęła i uwazam, że gdyby w ten sposob Bog mialby rzeczywoiscie cos cłowiekowi przekazac to nie byłoby złe. Może człowiek na obecnym etapie poznania porpstu nie jest w stanie ogarnac - zrozumiec - jak polaczyc dobra Boga z cierpeniem i nawet Bog nie bylby wstanie Ci tego wyjasnic w jednym zdaniu, czy akapicie czy nawet calej ksiazce.. z drugiej storny kiedys kiedy moze bedzie nam dane zobaczyc wiecej niz to co widzimy teraz, moze w ciagu sekundy bedziemy w stanie ogarnac umyslem rzeczy, ktorych teraz nie umiemy ogarnac przez lata. Moze.

Wiem, ze wolalbys uslyszec jakies argumenty, a nie gdybania. Albo doszukaszsie w tym conapisalem jakichs argumentow albo nie. Zycze Wiary - pozwole sobie jeszce zacytowac Biblie "wiara ta opiera sie na mocy Bozej a nie na ludzkiej filozofii" - życze wiec wiary która nie boi sie argumentow i pytan i do ciekania ale wiary, która jest czyms wiecej niz teoria i kjtora opiera sie na czyms daleko wiecej, na czyms wiekszym niz jestesmy w stanie zrozumiec. :)

Ja ciebie chyba rozumiem. Ale Ty chyba mnie nie rozumiesz.

Ja wiem, że może istnieć "wyższy plan" "bóg", "Bóg", że to wszystko co jest moim zdaniem bez sensu, moze mieć wyższy sens. Wiem, zę tak moze być. Gdyby tak było, byłoby cudownie i fajnie. Chciałbym aby tak było.

Po prostu uważam, ze tak nie jest. Uważam, ze to jest tylko ludzkie iluzje, które sobie robimy. I te iluzje też są OK - niektórzy ludzie, w niektórych chwilach po prostu są nam one potrzebne.

Natomiast podłe jest okłamywanie kogokolwiek, że te iluzje nie są iluzjami. A to właśnie dzieje się w religii. To po prostu sprzedaż światopoglądu - niektórzy ludzie - jak ten autor "chaty" - przebierają się tak czy inaczje w guru (to robi większośc kaznodziei, papież, itp), sugerując wprost czy nie wprost, najczęśćiej pod płaszczykiem dobrej woli, że WIEDZĄ, coś więcej, żę coś więcej przeczuwają.

Ty nie rozumiesz mnie: Ja te wszystkie opowieści dobrze znam, o tym się już chyba przekonałeś. Wkurza mnie natomiast patos, którym się obdarza te mity w stylu "chaty" "słów boga" - NIE MA SŁÓW BOGA. Są tylko słowa ludzi, a ci którzy próbują wmówić innym, że mówią głsem boga, to kłamczuchy. Niezależnie od swojej dobrej woli.

Wiesz skoro ty mi porzucasz kawałęk literatury, ja Tobie też podrzucę kawałek literatury, śmiem twierdzić, żę zdecydowanie wyższych lotów. W "Braciach Karamazow" jest taki fragment jak Alosza idzie do swojego świętego męża, od którego się uczy. I przy okazji Dostojewski opisuje takiego pustelnika, który latami umartwiał się na pustyni, ludzie mają go za świętego męża, bo to taki asceta. Wszyscy zakonnicy mają go za swiętego męża. I Dostojewski opisuje jak ów pustelnik obawia się, ze ze swojej pustelni zostanie żywcem wzięty do nieba - drży z obawy, że to się może zaraz zdarzyć.

To jest piękny obraz pychy, który przewija się u tych wszystkich nadętych "mędrców" w stylu autora "chaty", którzy w ten czy inny sposób sugerują, że coś wiedzą, że są "bliżęj boga" i dlatego oświęcają Mackenzich na temat "tajemnicy wiary".

Tego nie rozumiesz u mnie - żę ja na te wszystkie Biblie, Wedy, Korany, patrzę jak na dzieła ludzi, którzy sprzedają iluzję, iluzję w którą sami wierzą lub którą uważają za pożyteczną, pod szyldem "prawdy". To nie są dzieła bogów, to są dzieła ludzi, którzy bardzo chcą aby inni uważali ich za proroków. To jest niskie.

To jest też kuriozalne po prostu oszustwo i podłość. A takze pycha. Ale nie martwię się. Wierzę w ludzi i wierzę, że prędzej czy później - owszem już teraz - ludzie zrozumieją, że ci inni, rzekomo mądrzy, po prostu ich oszukują.