co do Afganistanu to mylisz się strasznie, kontrolując ten kraj ZSRR mógłby wywierać wpływ na cały region. Spójrzmy choćby na to jak zmieniały się sympatie polityczne pakistańskich przywódców zależnie od tego kto urzędował w Kabulu, a wywieranie wpływu na Pakistan to pośrednio wywieranie wpływu na Indie. Nie powiedziałbym też, że ZSRR i tak czy siak by upadł. To co działo się na początku lat 90-tych na Kubie, czy to co się cały czas dzieje w Korei Północnej to nie jest nawet 1/10 tego, co się działo w Związku Radzieckim u schyłku jego istnienia, a mimo wszystko te systemy wciąż trwają. Afgańska klęska zasiała ziarno zwątpienia w umysłach radzieckich notabli, a tego już nie można ignorować. Spójrzmy choćby na wojnę o Falklandy. Kilka malutkich wysepek bez żadnego znaczenia ekonomicznego, a jedyna ich wartość pojawiłaby się dopiero w realiach III wojny światowej. Ale argentyńscy generałowie potrzebowali jakiegoś sukcesu, czegoś wokół czego będą mogli skupić powoli sypiący się naród. Porażka była dotkliwa, junta upadła.

Mylisz się. Ale nie chce mi się nad tym rozwodzić. Powiem tylko tyle - zwróć uwagę na gospodarkę ZSRR.

Afganistan był dla ZSRR wielkim obciążeniem.Wydatki na Tę wojnę pochłaniały olbrzymie sumy.Wojna Kosztuje.W filmie padają koszty samolotów czy też śmigłowców produkowanych w ZSRR.Im większe straty,tym większy koszt.Myślisz,że dla czego Rosjanie wycofali sie z Afganistanu?Zostali pokonani?Nie-zabrakło im pieniędzy.Co do upadku imperium;Pierwszym gwoździem do trumny był Afganistan,drugim Czarnobyl.To cała tajemnica upadku ZSRR.

Mylisz się. Ani Afganistan ani tym bardziej (skąd ten pomysł wytrzasnąłeś?) Czarnobyl. To dla tak wielkiego państwa były minimalne obciążenia. A z Afganistanu wycofali sie dlatego bo zdali sobie sprawę, iż w tej wojnie mogli odnieść sukces tylko poprzez masową eksterminację lub zniewolenie (obozy koncentracyjne i obozy pracy) ludności - co spowodowałoby bunty w republikach muzułmańskich wchodzących w skład ZSRR. Z resztą w latach osiemdziesiątych ZSRR i tak nie mogło ufać muzułmańskim dywizjom - dlatego były bezużyteczne.

Wracając do upadku ZSRR. Powodami były:
-zacofanie technologiczne w gospodarce - nowe technologie związek musiał kupować od znienawidzonego zachodu.
-zacofanie technologiczne w rolnictwie - już w latach 70-tych związek za pomocą tajnych intryg (które potem i tak wychodziły na wierzch) nabywał ogromne ilości nadwyżek zboża, od nieświadomych państw zachodu - w tym (szczególnie) od USA.
-zacofanie technologiczne w górnictwie i produkcji ropy naftowej - czyli duże koszty wydobycia i produkcji.
-Ogólnoświatowy spadek cen ropy - przy tym o czym napisałem myślnik wyżej, to było wprost zabójcze dla ZSRR, który był w pierwszej 3 czy 5-tce producentów ropy naftowej na świecie.
-Utrzymywanie gigantycznego - największego i najpotężniejszego wojska na świecie.
-nieróbstwo/lenistwo obywateli - którzy nie mieli motywacji do pracy więc nie pracowali tylko udawali. Związek radziecki z dekady na dekadę zwiększał wolność, bezkarność i beztroskę swoim obywatelom. Gdy Stalin był u władzy panował żelazny rygor, niewolnicza praca i śmierć głodowa jeśli nie pracowałeś. Dlatego ZSRR dynamicznie się rozwijał. To obywatele utrzymywali wtedy państwo. Gdy Stalin odszedł to państwo utrzymywało obywateli. Taka jest gorzka prawda.

To upadek gospodarki spowodował upadek samego związku. Dlatego pierwsze co ruskie zrobili w czasie transformacji ustrojowej to zmiana gospodarki z socjalistycznej na kapitalistyczną... I to właściwie do 2000 roku była jedyna zmiana w Rosji.

Trochę popolemizuję z Tobą:
-"zacofanie technologiczne w gospodarce" - jakbyś popatrzył na historię ZSRR, to oni zawsze byli do tyłu z technologiami i tylko w technologiach wojskowych byli równorzednym rywalem, a co do kupowania technologii z zachodu, to był tylko ułamek tego co kradli ich szpiedzy - tak więc w tym zakresie nihil novi, tak u nich było od poczatku komunizmu, bylo w latach 80-tych, pewnie jest i pewnie będzie
-"zacofanie technologiczne w rolnictwie" z rolnictwem to komunizm nigdy sobie nie radził, ale braki rozwiązywali w ten sposób, że ograniczali spożycie ludności cywilnej, a trochę dokupywali z zachodu - tutaj też nic nowego, problemy w rolnictwie istniały od poczatku istnienia ZSRR
-"zacofanie technologiczne w górnictwie i produkcji ropy naftowej " czy byli zacofani nie wiem, pewnie tak, ale przy rozmiarze bogactw z syberii i nie tylko, to mogli sobie pozwolić na przestarzałe technologie, bo i tak byli na sporo plusie
-"Ogólnoświatowy spadek cen ropy" to na pewno ich bolalo, ale to się przekładało na zmniejszony dopływ waluty do krajów, a że nie było normalnej wymiany gospodarczej pomiędzy blokiem wschodnim, a zachodem, to efekt tego nie jest porównywalny do czasów współczesnych, tak więc ten czas chwilowej dekoniunktury mogli przeczekać i conajwyżej troche bardziej zacisnąc pasa
-"Utrzymywanie gigantycznego - największego i najpotężniejszego wojska na świecie" tu masz rację, tu był ból komunizmu i tak naprawde to co piszesz sprowadza się właśnie do zbyt dużej armii, przy takich jej rozmiarach komunizm musiał albo zaatakowac, albo zniszyczć swoją gospodarkę, ale patrząc na to z dystansu, przerost armii był od początku ustroju komunistycznego stalym elementem tego ustroju i armia była jednym z filarow, na której utrzymywał sie ten ustrój, tak więc w tym elemencie można powiedzieć, że był to nie tylko jeden z gwoździ do trumny komunizmu, ale zarazem jeden z jego filarów
-nieróbstwo/lenistwo obywateli - tu mogę się z Tobą zgodzić

Jednak to co piszesz, że upadek gospodarki spowodował, upadek komunizmu, to zbytnie uproszczenie. Tak gospodarka była słaba i było to jedną z przyczyn upadku ustroju. Ale powiedz mi kiedy gospodarka komunistyczna była silna? Piszesz o dynamicznym rozwoju za czasów Stalina, ale ten rozwój dotyczył tylko kilku statystyk, które ładnie wyglądały na papierze. A cena tego rozwoju dla życia obywateli była olbrzymia, że wspomnę tylko o sztandarowych przykładzie z wielkim głodem na ukrainie. Tak więc ten ten "dynamiczny rozwój" o którym piszesz, nie koniecznie nim był naszej perspektywy i perspektywy zwykłego obywaleta kraju komunistycznego.

To co zas piszesz, że wycofali się z Afganistanu, bo zdali sobie sprawę ze skali pacyfikacji jakiej by musieli dokonać, to odpowiem ci tak. Kto jak kto, ale Rosjanie mieli w tym bogate doświadczenie i gdyby zachod się nie wtrącał to by sobie poradzili. Przypomnij sobie, jak spacyfikowali Polskę po II WW, która wczesniej tak dzielnie walczyła z hitlerowcami tyle lat- z Afganistanem też by sobie poradzili.
Co do potencjalnych buntów w republikach muzułmańskich, tyle lat sobie z nimi radzili i tutaj też nic by sie nie zmieniło. A jesli by gdzieś coś się ruszyło, to urządziliby małą pacyfikacje, o której zachód by się dowiedział po n latach. Ciekawe jest też to co piszesz o "muzułmanskich dywizjach". Jesli piszesz o tym w znaczeniu wojsk afganskich, to od początku na nich zbytnio nie polegali i sami odwalali brudna robotę. A jeśli sugerujesz, że w skład wojsk ZSRR wchodziły "muzułmańskie dywizje", to chciałbym Cię poinformowac, że takich nie było (nawet jeśli na papierze nazywały się tak czy siam). Rosjanie byli za mądrzy, aby jakieś siły etniczne mogły kontrolowaś jakieś oddziały wojskowe, a tym bardziej rozmiarów dywizji.

Podsumowując, gospodarka była istotną przyczyną upadku bloku wschodniego, ale przyczyn było wiele. Afganistan też był istotnym elementem (także w aspekcie gospodarczym - Ty ten fakt lekceważysz). A znaczenie potencjalnego zwycięstwa Rosjan w Afganistanie byłoby istotne- poczytaj Brzezińskiego w tym temacie, a zrozumiesz w czym rzecz.

-Zupełnie nie wiem po co napisałeś pierwszy podpunkt.
-Kłopoty z rolnictwem i gospodarką w Rosji doprowadziły do wybuchu rewolucji w 1917 roku. Więc to był problem odziedziczony po panowaniu Carów. A o NEP nie słyszałeś? Wtedy ZSRR przeżywał naprawdę gwałtowny i pozytywny wzrost. Najpoważniejsze kłopoty w rolnictwie nastąpiły w dwóch etapach:
*wczesne lata ZSRR do początku lat 20tych – podczas panowania komunizmu wojennego
*Po śmierci Stalina... W ogóle o czym tu dyskutować. Najpierw trochę poczytaj a potem się wypowiadaj. Ale masz tu kilka przykładów. Chruszczow kazał w całym związku sadzić Kukurydzę, co w połączeniu z innymi totalnymi głupotami doprowadziło go gigantycznych kryzysów w rolnictwie. Nie wspominając o żenującym pomyśle z plantacjami ryżu…

-Jeśli nie masz o czymś pojęcia to nie dyskutuj. Spróbuję ci to wytłumaczyć na schematycznym banalnym przykładzie.
Są trzy państwa, które razem produkują dajmy na to 90% ropy na świecie. Gdy ropa zacznie nagle tanieć, traci na tym najwięcej to państwo, które ma największe koszty przy jej wydobyciu/produkcji. I tak ZSRR musiał wydać 10 – 15 razy tyle (to jest 1000% - 1500% więcej) co Arabia Saudyjska na wydobycie takiej samej ilości ropy. Najlepszym dowodem jak to wszystko działa jest sam fakt, iż USA pomimo swoich dużych złóż na Alasce (i w innych trudnych rejonach) nie eksploatuje ich, bo koszt przewyższałby pełną cenę ropy z Arabii, Iranu i Iraku o jakieś 2000% - 3000%.

-O jakim przeczekaniu i zaciskaniu pasa ty mówisz? ZSRR szczególnie w latach 80’s nie posiadał żadnych rezerw poza składem broni konwencjonalnej i masowego rażenia. Wszędzie brakowało żywności… A ponad to, wcale nie mówimy tutaj o chwilowych wahaniach cen ropy!
I jak najbardziej się mylisz, bo jeśli chodzi o surowce takie jak ropa, to praktycznie handel między blokiem NATO a Układem Warszawskim był swobodny. Nie wspominając o całym multum pozostałych państw, które były neutralne.

-A jakie ma znaczenie punkt widzenia tego rozwoju z punktu widzenia obywatela ZSRR? My rozmawiamy o sile politycznej danej ‘organizacji’ lub ustroju. Ponad to, zachodnia propaganda kształtuje ZSRR jako moloch, który spowodował zacofanie Rosji. Co jest zwykłym kłamstwem, gdyż to właśnie Carska Rosja była najbardziej zacofanym krajem europy. Wystarczy popatrzeć na statystyki. Do początku lat 20-tych XX wieku analfabetyzm w Rosji oscylował w granicach 80%. Ponad to, zwróć uwagę na historię. Imperium Rzymskie zbudowane było na niewolnictwie i przeżywało najwspanialszy rozwój w czasie podbojów – zyskując nowe masy niewolników. Gdy liczba podbojów i niewolników zaczęła spadać, a podbite ludy dostawać wolności tożsame dla obywateli, imperium zaczęło chylić się ku upadkowi. Tak samo było w przypadku ZSRR - za Stalina i po nim.


A zachód nie miał doświadczenia w pacyfikacji? To sobie poczytaj o imperium brytyjskim i przypomnij jakie jedyne państwo wykorzystało w działaniach wojennych broń nuklearną. To samo państwo na początku XXI wieku zaatakowało Irak i prowadzi w nim wojnę, której efektem jak na razie jest śmierć około miliona cywilów – z rąk koalicji, czyli USA.

-W ogóle nie wiem po co z tobą rozmawiam, skoro co chwile serwujesz mi takie kwiatki jak
1) Porównanie społeczeństwa Polaków do Afgańczyków
2) Porównanie utworzenia PRL do wojny w Afganistanie
3) Porównanie walki Polaków z III Rzeszą.

Zrozum jedną rzecz, chrześcijaństwo a islam bardzo się od siebie różnią. Polacy nie byli fanatykami, a Niemcy stosowali ekstremalnie brutalną siłę, prezentując równocześnie takie idee i styl życia, który był do zaakceptowania dla zdecydowanej większości Polaków. Jeśli wygraliby wojnę na takich warunkach: Cała kontynentalna Europa pod rządami Hitlera, to polski ruch oporu (chociaż był największą organizacją tego typu na świecie – francuski Resistance to przy tym maluteńki pikuś) pociągnąłby jeszcze maksymalnie kilka lat. Z resztą potwierdzeniem mojej tezy jest historia PRL. A ponad to, wielu polaków było po prostu ideowymi socjalistami – w przeciwieństwie do Afgańczyków.

No i znowu kolejne kwiatki mi sadzi. Oczywiście że były muzułmańskie dywizje i inne im podobne – np. z Tadżyckiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. Co ty myślisz, że ZSRR to był zwykły odpowiednik Carskiej Rosji? Przecież ZSRR składał się z Republik, a sama republika rosyjska i jej obywatele stanowili tylko małą część! Dlatego do wojska brali obywateli wszystkich republik.

Za Brzezińskiego i za jego bardzo subiektywne teorie to ci podziękuję.

Miło, że serwujesz mi teksty w stylu " nie wiem po co wogóle z Tobą rozmawiam".
Widać lubisz, gdy powiesz coś co ma być prawdą objawioną i dyskusja jest na ten temat zakazana.

Co do kwestii merytorycznych. Mógłbym Ci w każdym podpunkcie odpowiadać i miałbym do tego argumenty. Ale wtedy dyskusja by się rozmyła, zeszła na inne tory i odeszła od meritum dyskusji.
Meritum tym jest twoja teza, że ZSRR upadł głównie z powodu gospodarki.
Ja się z tym nie zgadzam (co nie znaczy, że neguje rolę gospodarki).

Powiem tak, żebys mógł mnie zrozumieć.
Wadą komunizmu była gospodarka (można śmiało się pokusić o tezę, iż jest to wada ustrojowa). I tak, gospodarka była jedną z przyczyn upadku tego ustroju w ZSRR.
Ale to jest twierdzenie w stylu:
Wadą feudalizmu było to, że wyzyskiwał i nie dawał praw chłopom i mieszczanom. Dlatego w końcu chłopi i mieszczanie doprowadzili do upadku feudalizmu.

Jest to prawda w obu przypadkach, ale jest to tylko czubek góry lodowej prawdy.
Bo gdyby tylko kwestia sprowadzała się do tych tez, to wytłumacz mi proszę dlaczego pomimo faktu, że obydwie wady występowały od początku obu ustrojów, feudalizm trwał setki lat, a komunizm dziesiątki? - No dlaczego?

Coś wspominałeś o okresie ekspansji jako wytłumaczeniu. Na pewno miało to jakieś znaczenie, choć nie takie ważne jak Ty sugerujesz. Bo jakbyś w takim razie tłumaczyl trwanie komunizmu na Kubie i w Korei (gdzie te podboje tych krajów) a komunizm wciąż tam trwa.
Możnaby jeszcze dorzucić przykład Chiny, ale akurat dla mnie to już nie komunizm, a tylko jakaś totalitarna hybryda ustrojowa.
A nawet ta ekspansja w wydaniu ZSRR, o której mówisz, to jeśliby się zastanowić sprowadzała się do tego, co ZSRR zdobyło w wyniku II WW, a co w większości poszło na odbudowę zniszczeń wojennych.
Jeśli natomiast chodzi o państwa, które wybrały drogę komunistyczną w okresie zimnej wojny, to akurat w większości sytuacji ZSRR musiało dopłacać do tych krajów (aby komunizm sie tam utrzymał albo aby wzmocnić ich potencjał militarny w walce z Zachodem).
Z tych też powodów nie uważam, aby droga ekspansji tłumaczyła utrzymanie się komunizmu nawet w ZSRR.

Tak więc na koniec jeszcze raz powtórzę, komunizm i słaba gospodarka, to dwie strony tego samego medalu, jednak o upadku komunizmu przesądzily inne czynniki.

I.
Odpowiedz na to pytanie jest banalnie proste.:

1) Samoświadomość mas oraz rozwój miast i przemysłu – czyli społeczeństwa. Im bardziej masy są uświadomione, tym są bardziej buntowniczo nastawione. Przykładem jest rewolucja w Rosji z 1917 roku. To nie była rewolucja komunistyczna – taką się stała dopiero po abdykacji cara i to tylko i wyłącznie dzięki Trockiemu, który przekonał większość rad wojskowo administracyjnych do zjednoczenia pod sztandarem komunistów.

Komunizm trwał dziesiątki, a nie setki lat z powodu gospodarki i uświadamiania mas przez komunistów. Uświadamianie występowało pod postacią zwalczania analfabetyzmu (czyli stworzenie w Rosji pierwszej masowej oświaty dla wszystkich) urbanizacji państwa i rozwoju przemysłu – te czynniki powodowały, że chłopi, którzy wcześniej mieszkali na wsi, w odludziu znając w całym swoim życiu zaledwie garstkę ludzi, emigrowali do miast, gdzie tworzyli wspólne samoświadome społeczeństwo.

2) Poparcie wojska – jeśli nie ma poparcia wojska lub jego neutralności, to żadna rewolucja nie ma szans. Przykładem niech będzie Rewolucja Francuska oraz Rewolucja w Rosji z 1917 roku. W tych to rewolucjach masy zostały poparte przez wojsko. Kolejnym przykładem może być komunistyczna rewolucja w Republice Weimarskiej w 1920 roku, która nie miała poparcia wojska (w przeciwieństwie do wcześniejszej rewolucji z 1918 roku), dlatego została krwawo stłumiona.

3) Kryzys gospodarczy – dramatyczne załamanie się gospodarki.

4) Władza w państwie, która (mówię tutaj o władzy, która jest obalana przez rewolucję) tak naprawdę nie stosuje terroru i ekstremalnej przemocy. Czy wyobrażasz sobie jakąś rewolucję pod rządami Hitlera albo Stalina?

5) No i jeśli rewolucja ma się utrzymać, to potrzebny jest przywódca, który w pewnym momencie zyska władzę.



II.
HAhaha chłopie, przecież ty nie masz pojęcia o historii, socjologii i polityce, a chcesz ze mną dyskutować na te tematy... Śmieszne. No dobra ale jak tak bardzo tego chcesz. Następujące państwa ‘komunistyczne’ nie upadły bo:

1) Kuba – lojalność wojska wobec Fidela i znośność warunków bytowych dla obywateli. Poza tym to nie jest komunizm tylko dyktatura.
2) Korea PN – ‘Potężne’ (jeśli chodzi o stosunek do obywateli) wojsko lojalne wobec władzy. Brak samoświadomości mas. Terror. To też nie jest komunizm tylko oligarchia.
3) Chiny – Jeśli nie pracujesz umierasz z głodu – jednocześnie jeśli jesteś zaradny, lub jeśli jesteś w partii możesz dorobić się majątku. Lojalność wojska. Gospodarka kapitalistyczna itd. Z resztą to nie jest komunizm tylko połączenie oligarchii, demokracji i dzikiego kapitalizmu.


III.
Następujące pastwa upadły bo:
1) ZSRR – wymieniłem już wcześniej dlaczego. Przy tym wojsko było lojalne wobec Gorbaczowa i Jelcyna, którzy przeprowadzili transformację ustrojową. ZSRR też nie było przez większość swego istnienia państwem komunistycznym, tylko oligarchią.

2) PRL (Polska) – jedyne prawdziwie komunistyczne państwo, które jeśli nie byłoby wyzyskiwane i w dużym stopniu kontrolowane przez ZSRR, to prawdopodobnie osiągnęłoby w swoim rozwoju gospodarczym znacznie lepsze wyniki niż zachodnie państwa – typu Francja. Niestety zwierzchnictwo i wyzysk ze strony ZSRR spowodowało podobne czynniki rozkładu gospodarki, a więc i społeczeństwa.
Warto również podkreślić, iż tak naprawdę transformacja ustrojowa w ZSRR i PRL, była zaplanowana i przeprowadzona przez rządzących. I ten proces wcale nie polegał na utracie przez nich władzy. Wręcz przeciwnie. W Polsce przez całe lata 90-te byli u władzy ci sami ludzie co w PRL. Natomiast w Rosji, cały czas są ci sami co w ZSRR


IV.
Upadek Rzymu spowodowany był
1)brakiem nowych podbojów, a w szczególności brakiem niewolników.
2)degeneracją wojska oraz sceny politycznej - był okres, że w ciągu podajże 10 lat było 21 imperatorów.
3)Zmianami klimatycznymi, które doprowadziły do wędrówek barbarzyńskich ludów.


V.
Zrozum jedną podstawową rzecz. ZSRR od końca II wojny (podczas której podbił pół Europy - hehe) nie zdobył żadnych nowych terytoriów. Więc o jakich podbojach ty mówisz?

1. Sam widzisz podałeś kilka powodów upadku systemu, na które się później w swym poście powołujesz. Z tymi powodami mniej więcej się zgadzam, choć część powodów trochę bym zmodyfikował, a kilka innych można by dodać.
Jednak najważniejsze, że robiąc to wyliczenie sam poprawiasz swoją wcześniejszą tezę, że to gospodarka była główną przyczyną upadku komunizmu w ZSRR. Jak sam widzisz ważnych powodów jest więcej niż ten, który Ty wymieniłeś (tzn. gospodarkę).

Te dodatkowe powody, o których wspomniałeś można by jeszcze odnieść do Afganistanu i jak porażka/zwycięstwo tam mogło na nie wpłynąć - no ale to w sumie jest poza nawiasem tej dyskusji, więc się nie rozdrabniajmy.

2. "HAhaha chłopie, przecież ty nie masz pojęcia o historii, socjologii i polityce, a chcesz ze mną dyskutować na te tematy..."
Jak przyjemnie po raz kolejny usłyszeć argumenty ad personam, gdy staram się rozmawiać merytorycznie. To wysoko świadczy o Twoim poziomie intelektualnym. Czy w każdej dyskusji, w której ktoś się z Tobą nie zgadza i przedstawia merytoryczne argumenty przeciwko Twoim, Ty odpowiadasz mu zaczynając od wyśmiania go i nazwania de facto "nieukiem, który nie wie o czym pisze"? To na pewno działa na proste audytorium, które jest obecne przy takich dyskusjach i nie może samo merytorycznie ocenić dyskusji. Tak to wysoko świadczy o Twojej klasie jako dyskutancie.
Ja nie wrzucałem Ci takich tekstów, ale skoro po raz drugi robisz mi zarzut ad personam, to już bez poczucia niesmaku mogę powiedzieć, że ja też pod względem Twojej osoby mam pewne wątpliwości co do Twoich kwalifikacji w temacie tego co piszesz. Przykładowo w pierwszym poście mi odpowiadającym, szumnie mi zarzuciłeś czy słyszałem o NEP-ie. Tylko, że kontekst w jakim użyłeś tego argumentu akurat przemawiałby za moją tezę, a to jak ty to interpretowałeś mógłby świadczyć, że wiedza o tych reformach opiera się na przeczytaniu, co o tym pisze w podręczniku dla szkół podstawowych.

Co do przykładów państw z tego punktu, w których mi odpowiadasz sam potwierdzasz zasadę, że gospodarka to nie wszystko, więc de facto potwierdzasz moje tezy.

3. Wskazanie ponowne, że przyczyny już wcześniej wskazałeś, to de facto ponowne potwierdzenie mojej tezy, że przyczyn upadku było kilka.
Co do wskazania, że ZSRR było oligarchią, to miło, że masz pogłębioną wiedzę ustrojową, jednak tak czy inaczej ZSRR formalnie było państwem komunistycznym, a forma ustrojowa w postaci oligarchii była cechą drugorzędną. Zresztą dyskusje w tym zakresie byłyby dyskusjami czysto akademickimi i pewnie według twojej szkoły teoretycznie możesz mieć racje, ale wszystkie obecne encyklopedie o ZSRR z tego okresu pisały o nim jako państwie komunistycznym, a nie oligarchicznym.

"PRL (Polska) – jedyne prawdziwie komunistyczne państwo"
Tym sformułowaniem bardzo, ale to bardzo mnie zaskoczyłeś. To stwierdzenie pod wieloma względami jest dla mnie dyskusyjne.
Ale nie ma co o tym dyskutować, skoro argumentujesz to znanym argumentem utopistów: "gdyby nie A i B i C to byłoby tak pięknie" (gdzie pod A,B,C rozumiemy dowolne wymówki) tzn. w tym przykładzie Polska byłaby sztandarowym krajem komunistycznym.

4. Bardzo dobrze, że posiadasz jakąś wiedzę o upadku Rzymu, ALE TO NIE JEST PRZEDMIOTEM TEJ DYSKUSJI. Ja nie polemizowałem z tobą o Rzymie, dlatego Twoje ponowne wspominanie o Rzymie jest po prostu wychodzeniem poza temat i rozmywaniem istoty dyskusji.

5. Bardzo dobrze wiem, że ZSRR po II WW nie zdobył żadnych nowych terenów. Ja nie muszę tego od nowa rozumieć, skoro w poprzednim swoim poście, to był właśnie mój argument, nie Twój. I był to mój argument przeciwko Twojej tezie, że "komunizm w ZSRR się trzymał, dopóki ZSRR było w fazie ekspansji".
Ja Ci po prostu wskazałem, że okres ekspansjonizmu dla ZSRR był krótki i nie może być argumentem, na który Ty się powołujesz.
Z twojej odpowiedzi wynika, że masz problemy i kiedy nie nadążasz za tokiem mojej argumentacji, to wyciągasz wniosek , który ja Ci przedstawiam w swoim poście, a następnie zarzucasz mi, że ja nie rozumiem własnej tezy, którą Ci przedstawiam.

1)
Do rewolucji potrzebne są wszystkie te podpunkty (z I.), a nie tylko pojedyncze. To po pierwsze. Po drugie, od początku mówiłem o gospodarce gdyż tak naprawdę wszystko jest zależne właśnie od niej. Jest katalizatorem do rewolucji lub do zmian ustroju przez samą władzę - tak jak było w Polsce, a w szczególności w ZSRR. Po trzecie, w szczególności wymieniałem gospodarkę jako główny ‘jedyny’ powód zmiany ustroju w ZSRR ponieważ przez ogromną, zdecydowaną większość ‘historyków’ i społeczeństwa, uznawana jest praktycznie za element nieistotny – co jest doprawdy szaleństwem.

Naucz się czytać. Afganistan wcale nie jest poza nawiasem tej dyskusji, a wręcz przeciwnie. Ja twierdzę, że zdobycie i opanowanie go przez ZSRR nie zmieniłoby faktu dokonania się transformacji ustrojowej w 1991 roku – kiedy to Związek oddał tworzącym się nowym państwom gigantyczne tereny o niewyobrażalnie większej wartości niż ten nędzny Afganistan. Natomiast ty w irracjonalny sposób twierdzisz, że przegrana w Afganistanie (czy raczej jego nie zdobycie) była bezpośrednim upadkiem ZSRR. I właśnie od TEGO zaczęła się ta dyskusja! Widzisz? Jak ja mam z tobą rozmawiać i traktować cie poważnie, skoro zaprzeczasz sam sobie…

2)
Ty chcesz rozmawiać merytorycznie? To sobie przeczytaj jakie KOSMICZNE bzdury wypisujesz we własnych wypowiedziach. Praktycznie łeb mi urywa jak to czytam.
Właśnie to ty potwierdzasz, że twoja wiedza o NEP’ie jest znikoma i pochodzi z licealnych podręczników. Zapewne chodzi ci o liberalizację jaka nastąpiła podczas tej nowej polityki Lenina. Oczywiście nie przeczę temu. Ale nie myl liberalizacji z demokracją i kapitalizmem. To właśnie NEP zrealizował wiele z punktów zawartych w manifeście komunistycznym Marksa i Engelsa. Przykładem może być znacjonalizowanie wszystkich banków oraz stworzenie na ich miejsce jednej instytucji. Z resztą gdybyś przeczytał manifest komunistyczny to byś wiedział, że nie chodzi w nim o zakaz posiadania własności osobistej, czy nawet zakaz funkcjonowania prywatnych przedsiębiorstw. Ale o tym nie wiesz bo nie przeczytałeś manifestu.

Tak, jak sobie coś tam ubzdurasz w głowie i będziesz naginał fakty, oraz wybiórczo przytaczał zdania z moich wypowiedzi to jak najbardziej możesz być ‘pewny’ swoich racji. Tylko nie jest to prawdą. Dlatego zalecam ci spokojne przestudiowanie tego co napisałem, a nie szybkie skakanie po łepkach z celem napisania nowej odpowiedzi, a nie zrozumienia tego co faktycznie tam zawarłem.

Jeszcze raz przytoczę tu wniosek jaki powinieneś wyciągnąć z moich wypowiedzi. Gospodarka w PRL i ZSRR była głównym i najważniejszym powodem zmian ustroju w tych państwach. Gdyby nie kryzys gospodarczy to te państwa nadal by trwały do dziś.

3) Aha, jakby w encyklopedii napisali, że bóg ma wąsy i jest leworęczny, to też byś uwierzył? Komunizmem można nazwać tylko to co jest w przeważającym stopniu zgodne z Manifestem Komunistycznym Marksa i Engelsa – i ‘duchem’ - przesłaniem jakie w nim zawarli. Natomiast ZSRR to zwykła oligarchia była, koniec kropka.

PRL – to, że to było jedyne państwo na świecie, które można było nazwać komunistycznym jest zwykłym faktem. I w cale nie ‘byłoby pięknie jakby było tak a nie siak’. Jedynym ustrojem, który może uratować ludzkość od głupoty/upadku i samozagłady (poprzez wyniszczanie własnego środowiska – jak wirus) jest technokracja. Tak więc, może całkowicie niezależna i samodzielna PRL rozwijałaby się szybciej i lepiej od innych państw – nawet tych z NATO, ale to nie zmieniłoby błędnego koła w jakim pogrążone są wszystkie państwa/społeczeństwa na świecie. Tylko globalna technokracja może to zmienić.

4)
Co ty mi zarzucasz? Przecież to ty tworzysz nowe wątki w tej dyskusji poprzez nieumiejętne przytaczanie różnych przykładów. A ja je tylko sprostowuję i podaje faktyczne wydarzenia, które miały miejsce.

5) Tak, to był twój argument dlatego w tamtej wypowiedzi zawarłem prześmiewczy i ironiczny podpunkt oznaczony rzymską piątką. Miałem nadzieję, że to zrozumiesz, ale się myliłem. Tak więc zabieram się do tłumaczenia:

-Zdobycie pół Europy przez ZSRR w czasie II wojny światowej - to była GIGANTYCZNA EKSPANSJA, która miała dobroczynny (hehe mało powiedziane) wpływ na potęgę Związku, zaraz po zakończeniu wojny. Dlatego jedynym wygranym II wojny światowej jest właśnie ZSRR. Ale w żadnym wypadku nie miałem tego na myśli przytaczając przykład Rzymu –zdobywanie nowych niewolników poprzez ekspansję.

-W najmniejszym stopniu nie miałem na myśli ekspansji terytorialnej ZSRR o jakiej ty mówisz. Mi chodziło o NIEWOLNIKÓW. Stalin wykorzystywał własny ‘naród’ do ciężkiej i ukierunkowanej pracy. Dlatego ZSRR rozwijał się tak jak Rzym, dzięki nowym NIEWOLNIKOM - z kolejnych EKSPANSJI terytorialnych. Czy teraz rozumiesz jak całkowicie źle zrozumiałeś moje porównanie ZSRR do Rzymu? Jeśli nie, to nie jestem wstanie prościej tego wytłumaczyć.

Postaram się wyrazić w miarę zwięźle:
Ty to masz jakiś problem.