Też się właśnie tak zastanawiałam nad tym, czy Lars czasem nie bawi się w jakiegoś alternatywnego boga, czyniąc ze swoich postaci głupców. Tylko jeżeli on sobie kpi z religii i sfery emocjonalnej, to dlaczego głupota u wykreowanych przez niego bohaterów wiedzie prym?

Może zwyczajnie stawia tezę, że metaforycznie tylko człowiek upośledzony jest w stanie świadomie zrezygnować z własnego życia, by ofiarować się dla innych. A ta próba zadowolenia zresztą zawsze prowadzi do jakiś nielogicznych zachowań, które kończą się śmiercią zupełnie niepotrzebną. Bess mogła zadowolić męża w inny sposób, "Bjork" wcale nie musiała nikomu zaufać w kwestii ulokowania pieniędzy.

Moim zdaniem Trier upatruje "upośledzenie" jako formę złagodzenia świadomości cierpienia osobistego. A po drugie (to, co już pisałam) - ukazuje nieracjonalność takiej ofiary, która nie musiałaby skończyć się śmiercią. A może chce udowodnić, że niektórzy ludzie żyją tylko dla misji, a nie dla rozwoju własnego, rezygnując całkowicie z egoizmu...

Ten facet jest najciekawiej kreującym postaci kobiece reżyserem... Procesor mózgowy się przegrzewa :P

to bardzo sensownie wszystko brzmi! takie myślenie - 'tylko ludzie pozbawieni samoświadomości i w ogóle jakiegoś ego, czyli chyba w ogóle mało świadomi, są w stanie myśleć o innych' - bardzo by mi pasowało do cynizmu von triera. swoją drogą jak pomyślę o najbardziej altruistycznych ludziach, jakich znam, którzy wszystkim chcą pomagać i dla wszystkich się poświęcać, przychodzą mi do głowy osoby mało inteligentne, z kolei te diabelnie przenikliwe i samoświadome mają na ogół społeczeństwo w głębokim poważaniu

Właśnie mnie to zajmowało ostatnimi czasy - kobiety w sztuce. Jest jednym z ciekawszych reżyserów pod względem typizacji bohaterek.

Może nie tyle nawet inteligencja, co jakieś takie przywiązanie do kształtowania własnej osobowości i postrzeganie każdego kontaktu z człowiekiem jako potencjalnie zmarnowanego czasu. Racjonaliści i "zimnorachunkowcy" izolują się zwykle od społeczeństwa w poczuciu obcości ludzi i braku sensownych argumentów dla inwestowania w kogoś, z kim nic ich nie wiąże.

Tylko właśnie to jest ciężko ująć w ramy "społeczeństwa" w kontekście upośledzenia tworów Triera, bo to mimo wszystko są osoby, które poświęcają się jedynie dla bliskich. Także to chyba nie o przeciwstawienie wobec filantropii społecznej tutaj chodzi.

Wg mnie w sumie istotna jest ta naiwność wobec świata. I taka heroiczna (?) bierność... One się tak pokornie godzą na to wszystko. Mam wrażenie, że Lars kpi sobie po prostu z kobiet typu Sonia Dostojewskiego, upatrując w tym zastój człowieka. Kpi sobie z chrześcijaństwa, ukazując jednocześnie facetów jako strasznie zepsutych. Świat istnieje jak Kafkowska machina biurokratyczna, a świat należy do facetów jak trochę w sumie u Kubricka (nie wiem, czy nie przesadzam z tym Kubrickiem).

I ciekawe są reakcje ludzi, którzy oglądali na przykład Tańcząc w ciemności - niektórym nawet nie żal śmierci Selmy. Lars jest takim właśnie zimnym gościem, który potrafi "zrozumieć Hitlera", a czystą idiotyczną dobroć postrzega jako porażkę wpisaną w los kobiety (?)

nie powiedziałabym, że von trier ukazuje facetów jako zepsutych! właśnie mi podoba się w jego filmach, że nie ma tam stereotypów dotyczących płci, a zamiast tego jest jakieś raczej ogólne "człowieczeństwo". przede wszystkim w "przełamując fale" mamy dwóch świetnych facetów - męża (niezależnie od skutków jego dziwnego sposobu myślenia miał dobre intencje) i tego lekarza (on był przekochany!). w "tańcząć w ciemnościach" był ten facet zakochany w selmie, bez cech charakterystycznych, ale dobry i głupi.. w antychryście główny bohater też nie ma cech, ale jest w porządku.. można tak mnożyć i mnożyć
choć z drugiej strony trudno zignorować fakt, że do swojej trylogii o męczeństwie von trier wybrał właśnie kobiety. statystycznie kobiety są bardziej empatyczne, a faceci bardziej inteligentni... i znowu gdy przypominam sobie znajome osoby, to te najbardziej altruistyczne to kobiety
w ogóle patrząc na miłość macierzyńską można w niej znaleźć prototyp tego poświęcenia bohaterek von triera... zapomina się o sobie, a cała miłość kulą w płot, bo matka też nie wie, co jest dobre dla dziecka). tak samo te biedne bess i selmy nie wiedzą, co robić, ale idą ślepo za jakimś instynktem, który popycha je do działania, a nie myślenia (bo skąd mają wiedzieć, co robić?)

No może przesadziłam z tym zepsuciem, ale tak w domyśle sugerowałam się tym policjantem, który zgarnął jej kasę.

Tylko tak się zastanawiam, w imię czego Bessa się upokarza. Oprócz oczywistego oddania wobec ukochanego. To już mi przywodzi na myśl typowe patriarchalne spojrzenie kościoła na rolę kobiety.
Ona wbrew pozorom jednak nie zachowuje się w sposób stereotypowo charakterystyczny dla bezrefleksyjnie wierzącej osoby z klasy agrarnej.
Jej wiara jest strasznie żywa, ale ona nie modli się o zdrowie dla męża. Walczy o to, by potrafiła zaadaptować się do nowej sytuacji, w jaką wtrącił ją "Bóg". Jest taką żeńską odmianą Hioba o niebagatelnej umiejętności złożenia sakralnej ofiary z własnego ciała. Tak samo Selma - ciało to jest tylko jakaś forma, której śmierć da się przezwyciężyć.

Tylko forma mesjanizmu nagle się odmienia. I paradoksy - zamiast pozbawionego przeszkód realizowania potrzeb; Bessa zamiast kochać się z mężem albo zachować abstynencję seksualną, może sprawia mu jeszcze większy ból, opowiadając o zdradach. Sama w ogóle nie potrzebuje seksu. Syn - traci matkę, zyskuje wzrok, ona sama nawet w swojej chorobie nie widzi dysfunkcji. Z jednej strony więc mamy być może aseksualną kobietę, druga - czerpiąca z kalectwa błogosławieństwo. Skąd więc wiedzą, że seks i wzrok to priorytety?

Te kobiety tak naprawdę same z góry decydują, jakie są potrzeby ich "mężczyzn". Skąd aż taka intuicja? W Dekalogu facet jest impotentem i to kobieta szaleje na boku. Bessa za to nie robi tego, bo kieruje się instynktami - dla niej seks to tylko jest jakiś środek do zadowolenia drugiego. Selma też nie kieruje się instynktem, wbrew pozorom - ona czuje się odpowiedzialna za to, co dziedziczy po niej dzieciak.
Może to też jakiś egoizm i pusta ofiara?

o właśnie, przypomniało mi się, o co mi chodziło! ;)
mi się zdaje, że to nie jest upokarzanie się "w imię czegoś". gdy piszę, że idą za instynktem, chodzi mi o absolutne posłuszeństwo własnym uczuciom. Sfera emocjonalna dyktuje co i jak trzeba zrobić. Może z Selmą jest inaczej, ponieważ ona planuje swoje działania. Tylko, że ostatecznie i tak podporządkuje je porywom serca.
Zupełnie inaczej Bess. Jej miłość do męża polega przede wszystkim na przywiązaniu, a dopiero z niego wynika wszystko inne. Miłość macierzyńska a la Selma chroni dziecko, by mu się dobrze wyfruwało z gniazda. Bess wpada w histerię, gdy mąż wyjeżdża. Wszystkie jej uczucia znalazły w nim swoje centrum, dlatego, gdy go nie ma, zostaje pustka. działając, nie ma żadnego innego punktu odniesienia poza mężem, tym, żeby mu sprawić przyjemność, bo w ogóle jakby nie doświadcza rzeczywistości poza nim. bess nie myśli, tylko czuje, i też dlatego okazuje się, że nie potrafi zrozumieć męża.
seks jako środek do zadowolenia drugiego? też nie zawsze tak było. dopóki był to ICH seks, to przecież ona go tak bardzo potrzebowała, bardziej niż on, widać to w tych pierwszych poślubnych scenach łóżkowych. na pewno nie nazwałabym bess aseksualną kobietą! to raczej taka osoba, którą tylko miłość jest w stanie zaciągnąć do łóżka, nie ma miłości, zostaje wstręt (jak w scenie w autobusie)

Razi mnie ta alogiczność zachowań i chyba Lars celowo to wznieca, przez co w oczach odbiorców chyba trochę kompromituje dobroć.
Nie określiłabym miłości Selmy jako takiej, która umożliwia dobry psychospołeczny rozwój dziecka, jak mówisz umożliwiający "wyfrunięcie z gniazda"; poza przymuszaniem go do szkoły i dbałością o zdrowie nie mam dowodów na to, by stwierdzać, że tak jest.
Nawet wręcz zaprzecza takiej miłości macierzyńskiej, o której mówisz, właśnie tym, że dokonuje wyboru za niego, nie rozumiejąc potrzeb dzieciaka. Założyła przecież z góry, że woli mieć dobry wzrok, niż żyjącą matkę. O to mi chodzi z egoizmem. Kieruje się instynktem, ale lekceważąc emocjonalność drugiej osoby.

I tutaj mamy efekt uboczny... Bessa może podświadomie spełnia się seksualnie, ponieważ z mężem nie może. Może nie robi tego dla niego. Wie, że mąż jest upośledzony, ona potrzebuje seksu, a z mężem mieć go nie może.
To powoduje frustracje, bo jednocześnie nie może kochać się, jak mówisz, z kimś innym, bo prostytuowanie i przygodne historie ją obrzydzają. Złośliwość losu.
A Selma - sama traci wzrok, więc sądzi, że syn potrzebuje operacji, a nie żyjącej matki.
Więc wg mnie motorem ich zachowań wbrew pozorom jest jakiś swoisty egoizm, ale nieświadomy, i do tego poczucie winy (niemożność zaspokojenia niepełnosprawnego i przekazanie choroby dziedzicznej).
Dla mnie istnienie czystej dobroci jest tak samo wątpliwe, jak istnienie czystej miłości. Może stąd taka brutalność w ocenie.

I tutaj mamy pryzmat patrzenia przez osobiste potrzeby, którą realizuje się w pewnym sensie przez kogoś innego.

Co do seksu Bess... film oglądałam stosunkowo dawno i wypadł mi ten wątek o nocy poślubnej. No ale to potwierdza moją tezę, że w pewnym sensie może potrzebowała łączyć się cieleśnie z mężem i nie do końca robiła to dla niego, tylko dla swojego "zaspokojenia". Ale to złe słowo, bo moim zdaniem jej seksualność nie jest taka prosta... To jest skrajna monogamia, a seks nie ogranicza się do pociągu wzrokowo-"genitalnego" :D (nie chcę brzmieć jak jakiś pan Medyk, ale you know what I mean I hope ;) )

Aseksualna w sensie nieatrakcyjna seksualnie dla innych i niezdolna do przełamania się na innych mężczyzn.

W ostatnim zdaniu bez "seksualnie dla innych".

w sumie też myślę, że jest to troszkę egoistyczne.
tzn. co do Selmy - nie byłabym taka pewna, wiedziała, że gdyby pozostawiła dziecku wybór, nie pozwoliłoby jej się poświęcić. tylko, że, o ile pamiętam, ona w ogóle nie broni się w sądzie, nie robi nic, by sobie pomóc - to już jest ta bierność w stylu soni ze zbrodni kary, która absolutnie nikomu nic nie daje, a na pewno już nie synowi, czyli jest głupotą - co do tego chyba jesteśmy zgodne :)
co do Bess- skrajna monogamia zdecydowanie, nie podejrzewałabym jej o "spełnianie się na boku" - von trier zbyt jasno ukazuje jej walkę wewnętrzną, jaką musi stoczyć za każdym razem, gdy zabiera się do rzeczy. ciekawa sprawa, bo mi się zdaje, że wiele osób nawet nie chciałoby seksu z kimś, kogo nie kochają, tzn. nie z przyczyn jakiś moralnych czy religijnych, tylko ta myśl je odrzuca - dopóki na dobre nie wejdą w okres dojrzewania. dlatego bess jest w swoim postępowaniu taka jak dziecko, w ogóle nie myśli o jakiś "potrzebach", które trzeba "zaspokajać". dla niej to jest tylko narzędzie do okazywania miłości, czy raczej, jak myślę, odbierania jej. tzn. nie chodzi mi o to, że tylko ludzie zdziecinniali traktują seks jako środek do celu, no ale ciało to ciało i jednak dopomina się o swoje, a Bess jest jakby bez ciała i bez instynktu przedłużenia gatunku

Będzie trochę tych rzeczy, w których się zgadzamy. Ja tylko sobie lubię negować i przedstawiać je w różnym oświetleniu ;) Wnioski się rodzą na drodze konfliktu :)
Hm, Sonia chyba nie jest zaprzeczeniem aktywizmu. Łączy ją z Selmą to, że ciężko pracuje na rodzinę, znosząc upokorzenia, a z Bessą - prostytuowanie. Tylko, jak wiadomo, w Rosji to było w sumie w pełni legalne i w świetle tamtych czasów nie uchodziło to za jakąś niegodziwą deprawację. Bessa się naraża na lincz i pewnego rodzaju ekskomunikę. Ale Sonia jest przede wszystkim podatna i słaba. Jej miłość to miłość do upadku i odkupienia. U Bessy ofiara się odbywa dla osoby, którą spotyka nieszczęście, która nie zawiniła. Sonia kocha butnego faceta i pewnie gdyby nie jego moralny upadek, Sonia i jej miłość nie miałyby racji bytu. To taka różnica w sumie.

Chyba niejasno się wyraziłam co do spełniania się Bess. Ja to widzę tak: potrzebuje ona ciała, zbliżenia, seksu, co jest dyktowane jej silnie rozwiniętą cielesnością i uzupełnieniem miłości erotycznej, ale kocha tylko męża, natomiast inni mężczyźni mogą służyć jako forma jednoczenia się z ciałem męża w takim sensie metaforycznym. Przekazywanie mu tych historii dopiero ją zaspokaja, tamci służą tylko jako bodziec do pobudzenia wyobraźni męża i zmaterializowaniu jej fantazji z mężem (bo o nim cały czas myśli w trakcie tych aktów), przez co dochodzi do perwersji między kochającymi się ludźmi, którym na drodze staje nieszczęście w postaci kalectwa.

Okres dojrzewania, czyli zyskanie jakiś doświadczeń w sferze seksu? Hm, dopiero kończę szkołę, także moje obserwacje w tej materii są niestety przykre. Większość chłopców w moim wieku postrzega tę sferę jako stosunkowo wolnościową. Nie zauważam zbyt częstych skłonności monogamicznych w tym wieku. Spada rola seksu jako nośnika czegokolwiek poza realizacją fantazji. Pewnie są wyjątki. Mało chyba idealistów czy "zdziecinniałych". Nie mają tylko doświadczenia, za to chęci do pustego seksu ogrom ;)

W dużej mierze się zgadzam, ale seksualność dziecka też nie jest znowu taka niewinna. W sensie dużo jest zachowań nawet u jakiś trzyletnich dzieci nastawionych na zaspokajanie. Bess moim zdaniem pod tym względem nie czuje ani jak dziecko, ani jak dorosła osoba. Dzieci są psychicznie za mało rozwinięte, by łączyć seks z głębokimi przesłankami, a dorośli już może tego tak nie idealizują, o młodziakach już pisałam. Ona mi się nie wpasowuje do końca w żaden z tych kanonów.
I właśnie dlatego podtrzymuje, że jest to jakaś aseksualność i stąd to obrzydzenie. Ona nie jest jakaś naiwna - w końcu wie, jak ma się ubrać i gdzie iść, żeby oddać "usługi". Może nie zdaje sobie nawet sprawy, że te potrzeby ma. Nawet ludzie z syndromem downa czasem zachowują się w sposób zawstydzający z powodu braku zahamowań.
Ona jest tak samo nieświadoma, ale wbrew pozorom jej poczynania też są zaplanowane, nie działa ona pod wpływem afektów czy impulsów, jak niedorozwinięci.

w sumie prawie co do wszystkiego się z tobą zgadzam! tylko dalej będę jak osioł się upierać przy swojej teorii działania pod wpływem impulsu; chodzi mi o taką, sytuację, gdy serce (nawet w przypadku Bess "Bóg") mówi: musisz zrobić to i tamto, tak się robi, gdy się kogoś kocha, a rozum to przyswaja bez zastanowienia, i przede wszystkim, bez konfrontacji z rzeczywistością, tzn. bez nie myśli, co z tego wyniknie dla niej i dla niego w takich realiach.
zdaje mi się, że von trier wybrał mniejsze zło; człowiek, który harmonizuje uczucia i rozum jest niezbyt ciekawym materiałem na bohatera filmowego, nie ma w nim skrajności, której cały czas szuka ten reżyser. jeśli miał do wyboru osobę, która zdusza w sobie uczucia i idzie za głosem rozumu, a taką, która jest im ślepo posłuszna, nic dziwnego, że wybrał to drugie. tym bardziej, że nie sportretowałby tak kobiecych kobiet. może brzydko to brzmi i jakoś stereotypowo, ale mi się zdaje, że kobiety na ogół uważają uczucia za nieomylną wyrocznię wszystkiego. no i często się na tym przejeżdżają.

Ja bym ten "impuls" bardziej rozumiała jako efekt wpojonej wartości. Każdy człowiek moim zdaniem działa przez pryzmat tego, co ma zakodowane (coś jak kantowskie idee, z którymi już się "rodzi") albo przez pryzmat przeciwdziałania tego, co uważa za szkodliwe. Dlatego dla mnie to nie impuls, bo kierowanie się uczuciami nie jest jednoznaczne z byciem impulsywnym. One są emocjonalne, to na pewno, ponieważ nie myślą przez pryzmat konsekwencji.
Znam osoby, które są "romantykami", a przy tym są bardzo zrównoważone i trzeźwo myślące.

Hm, nie oglądałam nic poza Trylogią Złotego Serca. Kiedyś wzięłam się za Europę i Medeę, ale to był okres, w którym nie dojrzałam do końca do jego kina, także nie wiem, jak się plasują inni bohaterowie na tle tych dobrodusznych.
Ciekawe jest jednak to, że te osoby, mimo swojej uczuciowości, są naprawdę nieprzeciętnie silne, choć mają chwile załamań. Może one nie kochają życia? Służą temu by wypełnić coś i umrzeć. Albo Lars twierdzi, że konsekwencją kierowania się uczuciami jest degradacja?

Co do kobiet generalnie to chyba po prostu są uczuciowe, ale te w miarę refleksyjne mają świadomość destrukcyjności i toksyczności traktowania emocji jako motoru działań. Coś jak "jestem taka i taka, ale wiem, że to złe, tylko że nie potrafię inaczej".

gdyby to było kierowania się wpojoną wartością... ale jak prezentują się stosunki tych kobiet z innymi ludźmi? bess przecież nie ma żadnych przyjaciół, no nikogo po prostu na świecie poza mężem, selma też jest raczej samotna, jedyne relacje, jakie one nawiązują, to z osobami, dla których się poświęcają, nie robią tego w imię miłości do człowieka, tylko do tej jednej osoby - i ta ich miłość zawsze jest wyłączna, nigdy nie obejmuje nikogo "z zewnątrz"
może nie najlepiej cię rozumiem, bo mi właśnie wartości kojarzą się z czymś ogólnym, czym kierujemy się w stosunku do każdego, a przecież nie ulega wątpliwości, że bess i selma nie złożyłyby się w ofierze każdemu. wartości poradzą sobie bez uczuć

Za wartość uważam tutaj silnie wyselekcjonowaną miłość. Człowiek, który kieruje się emocjami zwykle właśnie desperacko potrzebuje ludzi, a one... żyją w jakimś wymiarze zaspokajania się przez pryzmat albo ofiarności w stosunku do jednej osoby, albo przez seks czy pokazy artystyczne.
Reszta relacji jest powierzchowna, bo one żyją w innym wymiarze: jedna ma Boga, druga wyobraźnię.

One wyłamują się kompletnie z łam zrozumienia praw ziemskich (jedna nic sobie nie robi z tego, jak religia jest postrzegana przez Kościół, druga nic sobie nie robi z tego, że zabiła człowieka - tzn. cierpią, ale podświadomość mówi im, że to, co zrobiły, jest słuszne i nieodzowne); to w nich jest niesamowite, że nie mają instynktu samozachowawczego i żadnej znajomości wobec zasad życia; one zaburzają formę i konwenanse (jak się jawnie prostytuujesz - nie masz miejsca w kościele, a Bess twierdzi, że Bóg to zrozumie, bo miłość jest przecież najwyższą instancją, zabicie człowieka - jest złe, ale przecież dziecko liczy się bardziej, a facet mnie zniszczył).
One stają w sytuacjach ciężkich dla nieprzeciętnego człowieka nawet. Ale wiedzą, co jest dobre i to z drugiej strony wydaje mi się zaprzeczeniem ich głupoty. To świat jest durny i niesprawiedliwy, tylko one nie mają argumentów, a dla rygorystycznych ludzi takie zachowania kwituje się "nie zabijaj", "nie prostytuuj się".
Może Lars krytykuje Kościół za brak umiejętności zrozumienia i przebaczenia. Może sam sprzeciwia się instytucjom. Może te filmy mają pokazać, że wg Larsa forma i instytucje zabijają "naturalne" popędy człowieka?

Nie wierzę do końca w uniwersalność wartości. Ludzie naprawdę dobrzy są w stanie na równi traktować wszystkich. Większość będzie wartościować (wobec obcego człowieka nie zachowamy się tak samo jak w stosunku do dziecka/męża).
"Wartości poradzą sobie bez uczuć" - wydaje mi się, że, dajmy na to, spotyka nas coś złego w życiu bądź bliską osobę, to wpływa na nasze emocje i z kolei produkuje pewną wartość, więc moim zdaniem to wartości są napędzane przez emocje. (przykład: dziecko obserwuje rodziców, mama poddaje się aborcji i ma kłopoty zdrowotne przez to i ma poczucie winy, że się poddała zabiegowi, dzieciak prawdopodobnie widząc taką scenę dojdzie do wniosku, że aborcja jest czymś złym, niezależnie od tego, czy obiektywnie taki czyn jest moralnie nieakceptowalny)

to ciekawe bardzo co napisałaś, myślę, że trafiłaś w sedno, pisząc o łamaniu praw ziemskich; rzeczywiście, to je czyni tak samotnymi.
czytałam wywiad z von trierem i mówił, że jest katolikiem (wtf?). to nie była krytyka Kościoła, ani protestantyzmu, tylko purytanizmu, i jeszcze takiej małomiasteczkowej mentalności z nim związanej (większość pogromców Kościoła, jakich znam, to właśnie ludzie, którzy się przejechali na nim gdzieś na zabitej dechami prowincji).
Dzwony na końcu filmu - Bóg jest po stronie Bess. Dziwne to jest strasznie, że wybacza jej z łatwością, że Go sobie sama wymyśliła. też nie oglądałam wszystkich filmów von Triera, ale to jedyny, jaki pamiętam, który jawnie porusza tematykę religijną - przez te dzwony. I nie wiadomo, co myśleć; Bóg nie mówił do Bess, nie dał jej żadnej misji, wymyśliła to, żeby dać sobie jakoś radę, ale jednak chyba spodobało Mu się to, co zrobiła. Ale nie uważam, aby wiara Bess była żywa; napisałaś, że Selma ma wyobraźnię, a Bess Boga - ja myślę, że obie mają wyobraźnię.
Co do wartości - masz rację, chodziło mi tylko raczej o to, że potem już sobie poradzą bez uczuć, na początku oczywiście muszą być jakieś przeżycia uczuciowe.

To uniezależnienie od ludzi właśnie działa na niektórych jeszcze bardziej magnetycznie; i Bess, i Selma mają powierniczki (opiekunki?). I każda z nich też ma kogoś, kto próbuje je zniszczyć i wykorzystać, próbując je oszkalować (wykorzystanie naiwności). Można ich "samotność" nazwać indywidualizmem?
Niby ma pochodzenie żydowskie, z którym nie bardzo się utożsamia. Z którego roku był ten wywiad?
Muszę sprawdzić jedną rzecz. Ponoć Lars na końcu Antychrysta dedykował go Tarkowskiemu, a Tarkowski jest wierzącym człowiekiem. W takim razie... skrytykował przez ten film formę jego mistycznej religijności czy ogólnie religijne przekonanie o tym, że w naturze odbija się boska doskonałość (przecież w tym filmie ta natura jest zobojętniała - więc "bóg Larsa" jest zobojętniały?) ?
Lars jest rozchwianym facetem, więc trudno na stałe go sklasyfikować. Z tego filmu (Antychrysta) ponoć wyziera taka beznadzieja. To mi nie idzie w parze z rzekomą religijnością Trylogii Dobrego Serca. Dalej nie mogę się pozbyć wrażenia, że te filmy to nie pamflet na cześć głupoty, ofiarności, tylko jakaś taka kpina z tego wszystkiego.
Bóg rozgrzesza głupców, których intencje są czyste i ofiarne?
Żywa w sensie nie skierowana do czegoś, co istnieje, tylko taka z przekonaniem; prawdziwa dla osoby wyznającej (bo zwykle osoby cechujące się prostotą wierzą chyba ze strachu i są za głupie imo by mieć prawo nazywania siebie "katolikiem" (to za duże słowo), bo nie mają żadnej wiedzy na temat korzeni "własnej" religii).

Ale masz rację mówiąc o tym wyobrażeniu - sama przecież sobie odpowiada. Boga nie ma w tym filmie chyba, jest tylko wypowiadanym przez "schizofreniczkę" słowem, który dla Triera chyba jest puste - to rozgrzeszenie też jest urojeniem (może to Lars uznał się za boga, rozgrzeszając ją w swoim filmie). Przełamując fale może i porusza tematykę religijną, ale w nim chyba nie ma Boga. Przeczy temu budowanie świata filmowego i tej postaci.

(a propos wartości) Tak, to później chyba ewoluuje w "racjonalizm uczuciowy". Coś jak doktor Tarrou z Dżumy - widzi, jak ojciec skazuje ludzi pośrednio na śmierć i całe jego życie na skutek tej "traumy" powoduje wstręt do takich zachowań i staje się jego misją życiową podpartą przesłankami już raczej natury racjonalnej.
Tylko że one jakby znajdują się cały czas w jakiejś traumie. Bess ma zachowania naprawdę typowe dla osoby aseksualnej, a Selma też wydaje się być obojętna na sprawy intymne. Może wyzwolenie z własnej cielesności rodzi w nich umiejętność do poświęcenia się. W tych filmach miłość i zbliżenia wydają się być jakieś oderwane od głównej funkcji seksu.

wywiad był przeprowadzony przy okazji "antychrysta". jak dla mnie "antychryst" w żadnym razie nie jest filmem o Bogu, tylko o strachu przed sobą i przed ciałem. tzn. gdy się jest zboczeńcem takim jak ja, to można z każdego filmu wyciągnąć wątek religijny, ale przypuszczam, że von Trierowi chodzi o co innego.
Tarkowski był przede wszystkim człowiekiem wątpiącym: "Jestem gotów rozmawiać o problemach absolutu w sensie filozoficznym. Bardzo mnie to pasjonuje, ale bardzo mi jest trudno rozmawiać o Bogu, ponieważ dla mnie on milczy i ja nie pierwszy to mówię. Wierzę, że tylko sztuka może poznać i zdefiniować absolut." (z wikipedii ;)) u Tarkowskiego nie ma żadnej religijnej sielanki, żadnej cudownej natury, która jest odbiciem Stwórcy, tylko jakaś taka straszna, milcząca tajemnica (?). tzn. ja to tak odbieram. Nie wiem jakie filmy Tarkowskiego oglądałaś, ja nie wszystkie, i nie wszystkie z tego kółka zrozumiałam (Stalker? o co w ogóle chodziło? nie czaiłam nawet przez minutę).
Tarkowski lubuje się w przedstawianiu niepokoju. Człowiek myśląc o Bogu musi wpaść w niepokój, inaczej jest naiwny. Tak jest, zdaje mi się w jego filmach. Ten mistycyzm Tarkowskiego to właśnie nie-mistycyzm, czekanie na Boga, który nie przychodzi, ale jakoś sugeruje w ciemności, że jest. Czyli ukazywanie Boga przez brak Boga.
A von Trier? Zdecydowanie grzebie tylko w ludziach, bez żadnego punktu odniesienia w górze. ta atmosfera tajemnicy, która siedzi pod wszystkimi prozaicznymi rzeczami, pojawia się w "Antychryście" i dla mnie to właśnie jest to podobieństwo do Tarkowskiego (i jeszcze od strony plastycznej, ale to nie takie ważne).
rzekoma religijność trylogii Złotego Serca - no właśnie, rzekoma. Nawet jeśli von Trier chciał zrobić film chrześcijański w swej wymowie, to mu nie wyszło. W filmie "chrześcijańskim w wymowie" bohater musiałby oprzeć się na Bogu, a w "Przełamując fale" można założyć tylko istnienie takiego Boga, który pozwolił, aby głupia histeryczka Bess zrobiła z Niego jakiegoś potwora zmuszającego ją do upokarzania się, po czym na koniec zadzwonił dla niej dzwonami, żeby pokazać, że było ok. To nie jest stanowisko osoby wierzącej i też nie sądzę, żeby Larsowi o to chodziło. Tylko po co dzwoniły te dzwony? Dalej tego nie rozkminiam

Muszę obejrzeć Antychrysta, bo jakoś dziwnym trafem jak Trier wyraża empatię wobec Hitlera, to przywołuje swoje żydowskie pochodzenie (jako usprawiedliwienie?), a jak kręci film pt. Antychryst, to podczas wywiadów broni, że jest katolikiem. Takie śmieszne paradoksy albo te wywiady to też część jakiejś sztuki sofistycznej ;)
Oglądałam tylko zdjęcia do Antychrysta i ta zimna kolorystyka i ograniczenie bohaterów tak mi nasunęło taką myśl o naturze. Ale ja z kolei mam właśnie zboczenie na punkcie społeczeństwo (jako bezpieczny sztuczny wytwór) a natura (brutalna i obojętna), także zignoruj te moje interpretacje bez obejrzenia filmu :D
Miałam na myśli bardziej harmonię w sumie, niż sielankę Wergiliusza ;)
A Tarkowskiego tylko mam chęć zobaczyć, ale jak na razie nic mi się nie udało... Tak tylko przytaczam w kontekście tej wypowiedzi Lars von Triera i tej dedykacji. Ktoś określił Tarkowskiego mianem "mistyka". Także to tak przywołuję w ramach bardziej zapytania, niż prowokacji do dyskusji.
Dzwony... moje wrażenie po obejrzeniu to: "Trochę to tandetne i chyba nie za sprawą założeń Dogmy, która mówi o naturalizmie". Teraz jak się nad tym zastanawiam to może jest to produkt wyobraźni Bess. W sensie po śmierci Selmy trwa jej pieśń agonalna, a po śmierci Bess biją dzwony jej świątyni, której protoplastą jest rzekomo Bóg. Może to nic innego, jak przedłużenie ich myśli. Gdyby to skończyło się tylko śmiercią, to wrażenie po obejrzeniu byłoby następujące: pustka, uczucie bezsensu. A tak to czuję, że jednak jest w tym jakiś sens, przełamanie czegoś... trochę jak w tragedii Sofoklesa. Ratuje nas to, co mamy w głowie i wcale nie jest to uczucie mesjanizmu, tylko po prostu - znaczenie naszych urojeń? Jedna miała muzykę, druga Boga - a ludzie słyszą muzykę i słyszą dzwony. Może to oznacza, że ofiara ("ofiara" zarówno w sensie kobiety, i "ofiara" w sensie poświęcenia) nie odbija się bez echa. Exegi monumentum ;)
Nie wiem sama.

podoba mi się twoja interpretacja :) "po śmierci Selmy trwa jej pieśń agonalna" - kurcze, nie pamiętam, co było po powieszeniu, mogłabyś mi przypomnieć?
tylko z drugiej strony to przedłużenie myśli... to jednak mimo wszystko było takie dosłowne, inni ludzie byli tego świadkami. ja od razu pomyślałam o Bogu i aż do tej naszej rozmowy nie brałam nawet niczego innego pod uwagę. gdyby nie było świadków...! poza tym została wyklęta ("jesteś grzesznicą i zasłużyłaś na piekło", tak to leciało?) i myślałam, że te dzwony to jakaś rekompensata, jakby Bóg mówił "Ja tak wcale nie myślę, dlaczego mówicie za mnie rzeczy, których Ja nie myślę"

Stłuczenie okularów, napis: "They say it's the last song/ They don't know us, you see/ It's only the last song/ If we let it be", grobowa cisza.
Ten tekst brzmi jak takie epitafium, exegi monumentum. Paradoks, bo cisza jest zaprzeczeniem jej krzyku. Tak samo te dzwony są zaprzeczeniem bierności Boga, który na przestrzeni Przełamując fale się nie ujawnił w żadnej modlitwie ani znaku.

O właśnie, i jeszcze - przypomniałam sobie - tekst piosenki "New World" z napisów końcowych. Chociaż zdaje mi się, że tekst napisała Bjork, więc może nie ma co von Triera w to mieszać ;)

W sensie ten fragment, który przytoczyłam, pochodzi z piosenki "New World"? Słuchasz Bjork i stąd też wynika tak wysoka ocena Tańcząc w ciemności? Sentymencik? ;)
W każdym razie jeżeli Trier się z tym utożsamia, to chyba jednak chodzi o taki determinizm, że życie ludzkie nie kończy się tylko jako rozłożona w ziemi materia. Mimo wszystko to zbyt optymistyczne :)

Co do Przełamując fale, to byli świadkowie bijących dzwonów? Ja zapamiętałam to w ten sposób, że jest zbliżenie na ocean i te dzwony są tak groteskowo zawieszone na niebie i dźwięczą nad tą platformą wiertniczą.
Oglądałam to ponad dwa lata temu...

Co do Bjork to prawda, słuchałam jej kiedyś na potęgę, i dlatego chciałam obejrzeć film. Sama nie wiem, jak bym teraz oceniła film, bo oglądałam go 150 lat temu. No, ale miłość do Bjork przeszła, a von Trier to dalej moim zdaniem jeden z najbardziej interesujących reżyserów ("ulubionym" go nazwać nie mogę, bo zbyt mi działa na nerwy;))
nie, ten fragment nie pochodzi z piosenki. ale cały tekst ma takie przesłanie("If living is seeing
I'm holding my breath
In wonder - I wonder
What happens next?
A new world, a new day to see")
Przełamując fale kończy się tak, że na platformie wiertniczej mąż Bess i jeszcze jakiś koleś (kolesie? też oglądałam dwa lata temu) namierzają chyba jakiś obiekt na morzu, czy tam słyszą dźwięk, ale nie wiedzą, skąd pochodzi (albo jedno i drugie), podnoszą głowy i wtedy kamera najeżdża na te dzwony zawieszone na niebie

Jak oglądam teledysk do Army of me, to nie mogę się pozbyć wrażenia, że ona ma w sobie coś autystycznego, co z jednej strony wpływa dodatnio na moją opinię o niej (lubię ekscentrycznych ludzi ;)), ale z drugiej jest w właśnie coś odpychającego w jej aparycji.
Ten wokal też wzbudza taką ambiwalencję; z jednej strony doceniam jej szeroką skalę głosu, a z drugiej to nie jest to artystka, której płytę jestem w stanie przesłuchać w całości. Musiałabym ją sobie dozować, ale to i tak nie mój gatunek.
Taki sam byłby pewnie przesyt przy maratonie filmów Triera.

Ja takie zjawiska lubię nazywać "zbiorową halucynacją" ;)
Może to dzwony żałobne, jak na pogrzebie? Właśnie jakaś forma rekompensaty, jak mówisz. Kościół nie wyprawi jej godnego pogrzebu, bo została wyklęta, poza tym jej ciało pływa sobie w głębinie, więc... to znak, że Bóg odprawia ceremoniał. Może wcale jej nie rozgrzesza, ale w imię egalitaryzmu traktuje zmarłego w sposób, na jaki zasłużył?

Może "Army of me" to nie najlepsza piosenka na pierwszy raz, średnio ją lubię.
Forma rekompensaty, ale Bóg jej nie rozgrzesza... nie, nie. (nawiasem mówiąc wczoraj obejrzałam "przełamując fale";)) jest taka historyjka o św. Janie od Krzyża. Jan od Krzyża był już trochę stary i bardzo schorowany, a całe życie był ascetą, jednym z najbardziej hardcorowych w historii Kościoła. Wracając chyba z jakiejś wyprawy do klasztoru, myślał sobie o szparagach, które lubił strasznie w dzieciństwie. Przysiadł gdzieś na kamieniu i znalazł pęczek szparagów, który tak sobie leżał bez sensu, jak dzwony zawieszone na niebie. No i po co Bóg mu zostawił te szparagi? Żeby dać mu to, na co zasłużył? Zasłużył na szparagi? Nie, to taki kawał, żeby okazać miłość.
analogicznie Bess skarżyła się, że nie ma dzwonów w kościele, a lubi ich dźwięk (nie wiem, czy to pamiętasz, ja nie pamiętałam, dopóki nie obejrzałam wczoraj filmu), tak jak Jan od Krzyża miał taki kaprys, żeby zjeść szparagi.
Chodzi mi o to, że w zamian za zasługi to można dać życie wieczne, ale chyba nie robić kawały, zostawiać szparagi, zawieszać dzwony. to jest tylko taki znak, który mówi "trzymamy się razem". No i po tym wywodzie w końcu przechodzę do rzeczy - że dzwony to znak, że Bóg jest po stronie Bess, a więc na pewno też ją rozgrzesza.
ciekawa sprawa z tymi dzwonami i ich symboliką - nie było ich w kościele, czyli wypędzono Boga z kościoła, a On postanowił się objawić w przypadkowym miejscu. Tylko nie chodzi mi o wypędzenie Boga z Kościoła, ale z tego konkretnego budynku. Bo dalej się upieram, że nie chodziło wcale o krytykę zinstytucjonalizowania wiary. Po prostu w tym prowincjonalnym kościółku ludzie wyprawiali takie rzeczy, że "wypędzili Boga"

Poprawka... o teledysk Big time sensuality mi chodziło.
Army of me właśnie mi się podoba (pomyliły mi się tytuły, ponieważ obydwie piosenki znalazły się na soundtracku do Tank Girl). Wiadomo, All is full of love i te wszystkie najgłośniej promowane znam. Tak to jedynie płytę Vespertine mam w domu. Zbyt elektroniczne i chaotyczne jak dla mnie ;)
Army of me ma właśnie taki agresywny klimat, w którym jej głos dobrze się odnajduje w takim kontraście do tych basów.

Najbardziej hardcorowy był Aleksy i pomyje spadające mu na głowę ze schodów, pod którymi mieszkał kilkanaście lat :D Albo Szymon, który zapoczątkował tradycję ascetyczną siedzenia na słupach... To i tak mniej szkodliwe, niż samobiczowanie w średniowieczu. Ale to taka dygresja, bo to w sumie nijak ma się do Bess. Chociaż, może i ma... samobiczowanie jako zła interpretacja woli Boga, a asceza jako ubóstwo pozytywnie widziane w Jego oczach (analogicznie małomiasteczkowy kościół i Bess).

Podchodzę sceptycznie do takich przypowiastek i hagiografii, no ale to dobry przykład do ukazania analogii. Tylko, że Bess leży w pianie morskiej... i, o ironio, dzwony dzwonią, gdy jest już martwa? Chyba, że to znak życia wiecznego...
Ostatnio się przyłapuje, że nie pamiętam kluczowych scen...
Ciekawe, bardzo trafne to, co napisałaś. Muszę obejrzeć jeszcze raz w wolnej chwili, żeby przeanalizować jeszcze raz.
"Ona (...) nie zachowuje się w sposób stereotypowo charakterystyczny dla bezrefleksyjnie wierzącej osoby z klasy agrarnej." - już później zaczęłam zbyt duże uogólnienie w sprawie domniemanej krytyki Kościoła, ale to zdanie z początku dalej podtrzymuję. Chodziło mi w tym zdaniu o to, że ona mimo swojej głupoty nie wierzy w taki "prowincjonalny" sposób. Z tą klasą agrarną miałam na myśli, że jest to skupisko osób o bardzo prostej wierze, która swoją bezrefleksyjnością jest szkodliwa i nie jest odbiciem dobroci chrześcijańskiej. Także co do konkretnej uwstecznionej wiary i źle pojmowanego chrześcijaństwa się zgadzamy.

to nie szkodzi, że jest martwa! jeśli interpretujemy, że jest Bóg, to jest i życie wieczne, a jeżeli interpretujemy, że Boga nie ma, to jest to, jak pisałaś, przedłużenie jej pragnień. dziwnie by było dopiero gdyby dzwony dzwoniły, gdy Bess żyła.
w sumie fajnie że napisałaś o tym samobiczowaniu, ponieważ dla mnie Bess robi coś właśnie takiego. muszę przyznać, że po tym, jak obejrzałam film drugi raz, walnęłam się kilka razy w głowę wspominając swoje wypowiedzi na temat Bess, ale dalej obstaję przy tym, że pakuje się w bezsensowne cierpienie.
bardzo ciekawe jest to zderzenie świata zewnętrznego i Bess, ukazane w scenach dyskusji, np. z tym blond doktorem i bratową. oni patrzą na to oczami intelektu (?), więc tłumaczą jej, że ma męża zboka, a ona widzi to w świetle czary-mary-teorii "przelecenie każdego faceta daje mężowi +50 do zdrowia". i nie ma między nimi żadnej dyskusji, żadnej wymiany zdań. Dlatego myślę, że von Trier nic nie zrobił przypadkowo, i nie jest tak, jak myślałam, że trochę pomylił się, kreując postać Bess. nie chciał ukazać osoby doskonałej, tylko taką tam wariatkę Bess, odizolowaną od całego świata, która potrafi robić niesamowite rzeczy z miłości (???).

Ja jestem trochę niedowiarkiem i dla mnie takie rzeczy są przykre, że ludzkie życie to tylko albo sztuczne przedłużanie czegoś, co i tak skończy się na którymś pokoleniu, a większość żywotów i tak mija bez echa. Wartość ludzką mierzy się miarą otoczenia. W oczach Boga wszyscy jesteśmy równi, ale dla mnie równość kończy się tym, czym dla komunistów (nie sądzę, że Bóg jest komunistą, chociaż, ciekawe, czy wyznawałby jakąś doktrynę ;) ). W drugą stronę jak to idzie (eugenika) znowu w kwestionowanie godności, no ale stratyfikacja społeczna zabiła Bess moim zdaniem. Ona jest ofiarą (własnej naiwności i społecznej opinii w konsekwencji).
Gdyby dzwony biły za jej życia, to byłaby historia identico jak ze szparagami. On usłyszał "to, co robisz, cieszy mnie, chociaż w swojej ascezie jesteś sam, to wspomagam cię w twoim uszlachetniającym ubóstwie". A osoba niewierząca powie: "to przypadek, może ktoś mu podrzucił" albo "to halucynacja, bo od głodu pomieszały mu się zmysły", albo "to bzdurny wymysł hagiografów, bez ścisłej faktografii".

A Bess słyszy to, moim zdaniem, za późno, ale dzieje się tak zapewne dlatego, że ona NIE MA wątpliwości, że to, co robi, jest słuszne. Nie ma dylematów typowych dla ascetów, którzy często szli w skrajne ubóstwo, chociaż ona z czystej kobiety szanującej sakrament stała się prostytutką.
Dekalog mówi "nie cudzołóż", cóż z tego, że intencje się zmieniają. To nie jest to, co z Magdaleną, która się nawróciła. Bess się nie nawróciła, Lars stworzył zupełnie inne spojrzenie na szóstą część dekalogu. Co ludzie powiedzą, jak kobieta zostaje inkubatorem na usługi, jeżeli chce wykarmić dziecko? "Dziwka". Może Trier próbuje okazać zrozumienie. A to całkiem możliwe, bo empatii ma dość nawet na Hitlera.

Powracając, cóż z tego, że to "cudzołożenie w dobrej wierze"? Stała się prostytutką, więc dla ludzi to sygnał "oho, postępuje wbrew prawu boskiemu". Proste. I to moim zdaniem ukazuje, jak uogólniająca forma i forma paraboliczna świętych pism wprowadza jednak bałagan, bo w świecie współczesnym, gdzie moralność nie jest jednoznaczna, trudno postępować wg tego.
To jest to, co pokazał Kieślowski wspaniale w Dekalogu IV. Oglądałaś na pewno?


I to jest piękne w myślących wierzących ludziach, że oni nie będą, jak ci małomiasteczkowi "purytanie", tylko wrażliwi na intencje, jak Kieślowski i niejednoznaczność sytuacji, odnoszących się do, z pozoru, prostych generalizacji.

Co byś cofnęła w takim razie, skoro waliłaś się po głowie w kwestii niesprawiedliwej bądź nietrafnej oceny Bess? ;)
Co do "męża - zboka" jednak potwierdza się moja myśl po części, że Trier facetów ukazuje w niejednoznacznym seksualnym kontekście (czyli po prostu złych)... Zauważ, że w Tańcząc w ciemności policjant posłużył się motywem flirtu do wmówienia jej rzekomej manipulacji, w Przełamując mąż nie oponuje przeciw temu, co robi żona, w Dogville ponoć Kidman jest gwałcona.
"przelecenie każdego faceta daje mężowi +50 do zdrowia" - pięknie ujęte, hehe
Ci ludzie w Trylogii mieli być powaleni nieco, Idioci dobrze to potwierdzają, tylko tam jest "upośledzanie dobrowolne" ;)
Jakby złączyć sens całej Trylogii można to ująć w prostą myśl: bądź głupi, jeżeli chcesz widzieć zasadność swoich działań i wartość twoich emocji i relacji z ludźmi.

"W oczach Boga wszyscy jesteśmy równi, ale dla mnie równość kończy się tym, czym dla komunistów" - zależy w jakim znaczeniu słowa "równi", w jednym tak, ale w drugim zdecydowanie nie!
dzwony dzwonią za późno, ale gdyby nie było tego całkowitego opuszczenia (nawet kryzysu wiary), nie było by tak wielkiego dowodu miłości, i nie byłoby tak wielkiej zasługi.
co do moralności, to jest taki wielki problem! z jednej strony mamy łuskać kłosy w szabat, i nawet teologia (św. Tomasz?) mówi, że miłość jest ponad prawem, ale z drugiej strony to strasznie trudne ocenić, kiedy jest właśnie ta sytuacja, że miłość jest ponad prawem. Kościół jest bardzo stanowczy w tej sprawie: nie ma takiego dobra, które osiągnęłoby się przez grzech. (Za to przez robienie głupot i szaleństw, łamanie przepisów i konwencji - można.) I myślę, że stosuje się to do Bess. Nie osiągnęła żadnego dobra. Miała czyste intencje i działała w nieświadomości - dlatego dzwoniły dzwony. Ale człowiek "mądrzejszy" nie powinien tego robić, bo przewidziałby, co z tego wyniknie. Nie oglądałam "dekalogu IV", mam w ogóle zaległości w tych dekalogach ;)
"Trier facetów ukazuje w niejednoznacznym seksualnym kontekście (czyli po prostu złych)" -no jasne, jeszcze w Manderlay, ale kobiety też do tego wciąga - tak zrobił w "Antychryście". Zresztą urocze jest u von Triera to jego ciągłe naigrawanie się z seksu, i to, że robi tak niestereotypowo, tzn. jedzie równo po kobietach i mężczyznach, zamiast przedstawiać facetów jako tych, którymi rządzą popędy, w czasie gdy biedne kobiety muszą znosić życie z takimi zwierzakami. i też urocze jest to, że jednocześnie potrafi zrobić takie poważne filmy jak "przełamując fale"; bo przecież dramat Jana odciętego przez paraliż od seksualności nie jest tu niczym zabawnym, tym bardziej, że von Trier wcześniej tak sugestywnie przedstawił, jaka ona była dla niego ważna.
"bądź głupi, jeżeli chcesz widzieć zasadność swoich działań i wartość twoich emocji i relacji z ludźmi." - popieram! choć może nie pasuje to tak do "idiotów", bo tam bohaterka nie roiła chyba sobie żadnej nadziej w tej sprawie

W jakim znaczeniu ludzie są równi? (decyduje o tym sukces życiowy, cechy społecznie użyteczne (pracowitość, operatywność, charyzma, umiejętność wpływania na innych), godność, z jaką traktują ludzie samych siebie w zależności od stopnia samoświadomości, uwarunkowania biologiczne) Nie widzę obiektywnej równości. (nie równi w sensie "każdy ma prawo posiadać tyle samo, dysponować własnością prywatną" i ogólnie w sensie gospodarczym, tylko... jeżeli za miarę uznaje się to, czym człowiek jest, jaki zbiór cech psychofizycznych posiada).
Równi jesteśmy tylko w sensie uzależnienia od śmierci, chorób, epidemii, wojen, czyli zjawisk zewnętrznych, o których jak się mówi, to mówi się o abstrakcji. (chociaż w tym względzie egalitaryzm też siada, bo choroby są często wynikiem obciążeń genetycznych, braku równego dostępu do ochrony sanitarnej, poziom życia w kraju, w jakim się mieszka, śmierć często jest wynikiem przypadków, zależna od interwencji ludzi, wojna nie obejmuje bezpośrednio polityków, którzy mogą zapewnić sobie azyl etc.) Suma sumarum imo równość nie istnieje. Jest wymysłem chrześcijaństwa i doktryn siejących propagandę.

Znam tylko pięć dróg Tomasza, ale znając opinie większości teologów to tak, godność i miłość to priorytety. Tylko czy Kościół naucza o tym, jak właśnie żyć wedle prawa ziemskiego? Jak umieć się zaadaptować tak, by jednocześnie nauczyć się być tą "społeczną jednostką".
Z jednej strony jest wyzwalający (mówię tutaj o kościele takim nie zdeprawowanym, który zrzesza dobre osoby), jeżeli chodzi o myśl niezależną (ważna jest wolność, miłość, uniezależnienie od pokus ciała), a z drugiej strony nie potrafi człowieka przystosować i otworzyć na alternatywną myśl.
Kurde, przepraszam za dygresję...
Niby Pascal stwierdził, że nic się nie traci, wierząc, ale zakony, w których ludzie składają śluby milczenia, wyrzekają się kontaktów z człowiekiem żyją tylko przez pryzmat pokuty. To przykre, karmić się tylko duchem. Chyba nie po to dano nam ciało, nie po to stwarzano innych ludzi, żebyśmy żyli tylko dla siebie? Czy to nie grzech? Czy naprawdę tego chce Bóg? Życia ludzi w izolacji?
Kurde, znowu dygresja.

Ale miłość jest ponad prawem, ale chyba nie boskim. A w tym sensie mówimy o prawie "nie cudzołóż", chyba że masz na myśli prawo cywilne po sakramencie małżeńskim, które też uwzględnia jakąś tam umowę między małżonkami. Wtedy jest to rzeczywiście gwałt na prawie stanowionym.

Jednym słowem Kościół nie wyznaje zasady "cel uświęca środki". No tak, ale co Kościół powie o ludziach, u których stwierdzono niepoczytalność? Dylemat: oddać do zakładu i odizolować taką osobę od ukochanego czy pozwolić jej mieć prawo do szczęścia, ale kosztem samodestrukcji? Znów ciężki temat...
Jednymi słowy, Bóg rozgrzesza niepoczytalnych? ;)

Polecam I, IV, V, VII, IX i X, choć wszystkie są świetne.

Dlatego trzeba promować filmy o nimfomankach, żeby mężczyzn w złym świetle nie stawiać ;) No ale to ciężki temat, a nie chcę demonizować i tworzyć kolejnej dygresji na temat parszywego świata ;)
A propos paraliżu to znów odwołam się do Dekalogu, tylko tym razem części IX. Okazuje się, że facet jest impotentem. Dobry do obejrzenia dla porównania w obrębie tej problematyki.

Pamiętam tylko o jej problemach z ojcem i scenę, w której całuje się z chłopakiem, płacząc jednocześnie. To były takie wymowne sekwencje, więc tak, rzeczywiście sobie nie roiła. Tylko że ona udawała głupią, a Bess moim zdaniem po prostu miała coś z głową. Ten tytuł jest tak ironiczny jak tytuł książki Dostojewskiego "Idiota", imo.

ej, napisałaś o "Idiocie", me serce jest twoje, to moja ulubiona książka ;)
o jejku ile teraz do napisania... "Suma sumarum imo równość nie istnieje. Jest wymysłem chrześcijaństwa i doktryn siejących propagandę." - nie, nie, będę bronić chrześcijaństwa jak lwica! jako, że Bóg w ujęciu chrześcijańskim jest osobą, to traktuje innych jak osoby, a nie tak ja wujek Stalin! W tym sensie równość w chrześcijaństwie nie istnieje, bo jeden sługa dostał jeden talent, drugi dwa, a trzeci aż pięć. Przyznasz, że Stalin inaczej by rozdawał ;) my jako osoby każdego traktujemy inaczej, i tak samo (w ujęciu chrześcijańskim podkreślam) Bóg. Bóg to nie jest taki Wielki Pszczelarz, który hoduje ludzi-pszczoły.
"Jednymi słowy, Bóg rozgrzesza niepoczytalnych?" - tak!
Ja nie pamiętam z "Idiotów " nawet tego, co ty :D
Oglądałam dekalogi: II, V, VI, VII. V i VI to moim zdaniem jedne z najlepszych polskich filmów, z naciskiem na V - chyba najcięższy polski film jaki znam
i jeszcze zapomniałam napisać, w jakich sprawach się myliłam. przede wszystkim wciskałam von Trierowi swoją teorię o szkodliwości kierowania się uczuciami, ale film jasno pokazuje, że Bess cały czas walczyła właśnie ze swoją uczuciowością, i postępowała pod tym względem baaardzo dojrzale (np. gdy Jan mówi jej, że wyjeżdża, naprzód idzie płakać, a potem, gdy przychodzi ją pocieszać, ona uśmiecha się i robi jakąś śmieszną minę, żeby go nie martwić). i w ogóle strasznie sobie wyrzuca każdy wybuch histerii, a poza tym wyznacza sobie jasne zasady postępowania względem męża i cały czas się ich pilnuje, nie zważając na swoje uczucia

Dostojewskiego Bracia Karamazow mnie zafascynowali. Jeżeli nie czytałaś, to polecam strasznie gorrrrrrrrrrrąco. Pierwsza była Zbrodnia i kara, ale Bracia to był majstersztyk... Idiotów nigdy nie skończyłam, Zapiski z domu umarłych zaczęłam. Ogólnie muszę nadrobić z rosyjskimi pisarzami.

Nie atakuję chrześcijaństwa, sama nie wiem, jak siebie określić. Wzruszają mnie rzeczy prawdziwie religijne bądź nawiązujące do religii w sztuce, jak właśnie książki Dostojewskiego, film Wyspa, Dekalog Mistrza, Droga Krzyżowa Dudy - Gracza, obrazy śp. Mistrza "Beksy" Beksińskiego, Imię róży, Siódma pieczęć, książki Kołakowskiego, Clarka (Dziewięć miliardów imion Boga, Posterunek, Odyseja 2010... arcydzieła) etc., ale czasem potrzebuję na to popatrzeć z dystansem okiem Allena... U Kubricka czy Clarka nie ma Boga, ale jest w Odysei i opowiadaniach Clarka coś nieprzeciętnie głębokiego, jakby się właśnie uczestniczyło w czymś równie doniosłym, niemalże mistycznym prawie. Ja chcę pożywki dla "duszy", nieważne, w jakiej postaci serwowanej, czy to przez mózg, czy przez percepcję... ;)

Spokojnie, to było antyprównanie do wujków Stalinów ;) To była taka ironiczno - żartobliwa wariacja na temat 'Co by było, gdyby Jezus dziś żył? Czy utożsamiałby się z jakąkolwiek doktryną, czy byłby rewolucjonistą jak to zapowiadają "apokryfy" Bułhakowa w Mistrzu i Małgorzacie, czy byłby manifestantem żyjącym w nędzy'.

No oczywiście, że jest w Biblii multum takich przykładów, chociażby Noe, Hiob, Lot, Abraham, Abel. Ale w sensie PIERWOTNYM wg chrześcijaństwa wszyscy jesteśmy równi (każdy ma prawo do życia, godność ludzką ma każdy, dziecko, które umiera jest równe każdemu innemu umierającemu dziecku, każdy z nas, jak się rodzi, jest obciążony grzechem pierworodnym).
Chyba że chcesz mi powiedzieć, że Bóg dyskredytuje kogoś ze względu na geny, rasę czy klasę społeczną? ;)
Wg ludzi tak nie jest. Od początku nie jesteśmy równi - decyduje o naszym szczeblu kraj urodzenia, lokalne miejsce urodzenia, prawo danego kraju, biologiczne uwarunkowania (urodzisz się zdeformowany - albo będziesz wywyższony w krajach hinduistycznych, albo jak pojawi się niebezpieczeństwo urodzenia takiego dzieciaka, to jakaś mamunia biznesłomen zrobi sobie zabieg "wyszczuplający brzuszek" i z głowy, dziecko na śmietnik).
W oczach Boga to NIE MA znaczenia - w momencie narodzin i braku obciążenia grzechem każdy jest równy.

Z polskich filmów ostatnio oglądałam Dotkniętych (może nie ciężkie, ale na pewno ciężka sytuacja dla bohaterów filmu), Samowolka też pokazuje, jak wojsko wycięcia człowieka, sprowadzając go do roli owada, Plac Zbawiciela też nie był lekkostrawny, eufemicznie rzecz ujmując... Ale jeżeli chodzi o "wrażenia", to V zdecydowanie się plasuje baaardzo wysoko.

Drażni mnie takie traktowanie wiary jak na przykład w filmie Biała sukienka, ale to takie niszowe, więc może nie oglądałaś.

Rzeczywiście tak było, pamiętam, jak odlatywał bodajże helikopterem na tę platformę, a ona stała jeszcze w welonie. Czyli jednak nie jest to instynkt... pewnie ogólnie na przestrzeni całej naszej rozmowy pojawiło się wiele sprzeczności. Co nie zmienia faktu, że i tak jest niepoczytalna ;)

"Chyba że chcesz mi powiedzieć, że Bóg dyskredytuje kogoś ze względu na geny, rasę czy klasę społeczną? ;)" - no nie, pewnie, że nie! tzn. już napiszę tak poprawnie politycznie, że pod pewnym względem jesteśmy równi, a pod pewnym nie.
Nie oglądałam "białej sukienki", ale co cię wkurzyło?
"Bracia Karamazow" - o tak, po "Idiocie" moja ulubiona książka Dostojewskiego. Ale jednak lubię ją o ten milimetr sześcienny mniej. I wspomniałaś "Wyspę" - cudowny film. Ale jeśli cię kręcą filmy z "religijną" atmosferą to koniecznie się weź za Tarkowskiego! Trudno zakumać o co chodzi, ale pewne rzeczy się chłonie bez użycia rozumu ;) tylko trudno zobaczyć te filmy, kiedyś TVP kultura puszczała wszystkie po kolei, ale teraz jakoś się skiepściła i coraz rzadziej w ogóle są filmy, dawniej puszczali codziennie
ale się offtop zrobił, nic nie napisałam o von Trierze

Ok, ja jestem tolerancyjna i otwarta, no chyba, że boisz się, że Świadkowie Jehowy zaraz się tutaj uaktywnią :)

Hm, schematyczność postaci. Uwaga! Robię SPOILER Jest sobie ateista, który pluje się o głupie rzeczy, które nie pasują mu w kościele. Jedzie z facetem, zaczynają się w pewnym momencie kłócić o kwestie jego niewiary. Później mają wypadek samochodowy. Ateista jest bliski śmierci. Towarzysz podróży okazuje się być księdzem. Ateista cudownie ożywa i się prawie nawraca, chociaż nie chce się do tego przyznać. Jadą na furmance i okazuje się, że tamten odwrócił się od Boga, bo umarła mu dziewczyna. Obraził się na Niego.
Chyba nie lubię takiej dosłowności w przekazie. Prostota jakoś do mnie nie przemawia, tyle. Może nie, że wkurza. Jest banalne.

Słyszałam złe opinię na temat Solaris. Ostatnio się wzięli za Lyncha, ale te bardziej śmieciowe produkcje. Chociaż Eraserhead był, tyle dobrze.

No to kombinuj, co by tu o Trierze ;)

http://solaris.lem.pl/o-lemie/adaptacje/tarkowski/384-lem-o-adaptacji-tarkowskie go - nie działa mi edycja, ale znalazłam tę stronkę

oglądałam "białą sukienkę", przypomniało mi się. tylko jak byłam mała. co mogę powiedzieć. prawdziwa sztuka rodzi się z wątpliwości, wszystko, co jest moralizatorskie, jest nudne. najbardziej podobają mi się książki pisane nie przez ludzi, którzy "odnaleźli sens życia w wierze", ani tym bardziej przez "ateistów, którzy wierzą w wyższe wartości", tylko takich ludzi, którzy się o wszystko martwią. to samo dotyczy filmów. też nie lubię takich tendencyjnych filmów. tworzą je ludzie, którzy są zadowoleni ze swojej wiary i życia duchowego, i w ogóle już wszystko wiedzą, i cieszą się świętym spokojem.
"Solaris" mi się podobało. Lem nie powinien tak się czepiać, przecież wiedział, że Tarkowski zrobi z książki, co mu pasuje. jest dużo przykładów świetnych filmów zrobionych na podstawie książki, które totalnie odeszły od oryginału, a nawet sprawiają wrażenie, jakby reżyser w ogóle nie skumał książki. Ale śmieszna jest ta wypowiedź Lema, powiedział o "Stalkerze" to, co bym powiedziała, gdybym nie była snobką :D

Co do wątpliwości się zgodzę, ale czy moralizatorstwo jest nudne? Może po prostu staroświeckie dla lewaków ;)
Clark nie był wierzący, deklarował się jako odstępca od religii i wierzył "w wyższe wartości", co nie dyskredytuje go jako człowieka wątpiącego przecież. Lem zresztą też, jak i chyba spora część "poważnych" pisarzy "prawdziwego" sf ;)

Są plusy takiej postawy - żyjesz umiarkowanie, masz horyzonty ściśnięte i jesteś nieszkodliwy dla otoczenia :D
Pytanie, czym obdarzył ich Bóg? Jakie są talenty tych ludzi, skoro nie myślą "górnolotnie"? Przeciętnością obdarował Bóg człowieka, który tak bardzo go ukochał? A może za sprawą tejże przeciętności kochają Boga? Jaki jest w takim razie Bóg? Można to zwać niesprawiedliwością, można tłumaczyć, że chciał mieć wokół siebie ludzi wierzących, a nie wątpiących, więc uczynił ich prostymi. - to tak jeszcze powracając do poprzedniego wątku.

A czytałaś Solaris? Ja Lema tylko Szpital przemienienia, ale to sf nie jest. Aczkolwiek czuję, że on jest zdecydowanie pisarzem dla mnie.

Czuję gorąco jego wrzącej w żyłach krwi, jak to pluje wykrzyknikami do Wydawnictwa Literackiego a propos Tarkowskiego :)
Oj tam, niektórzy lubią pasztety, może akurat Lem jest wegetarianinem :P

Jestem snobką tylko w kwestiach Odysei, ale to dlatego, bo wiem, co w tych filmach kryje się za fasadą "nudy" wywołanej brakiem urozmaicających dialogów i znam część twórczości Clarka i Kubricka.

Nie czytałam nic Clarka, mało tego, nawet o nim nie słyszałam. Nie wiedziałam, że "Odyseja" jest na podstawie książki. Swoją drogą ten film totalnie zrył mi mózg, chodziłam po nim jak na haju ;)
"Pytanie, czym obdarzył ich Bóg? Jakie są talenty tych ludzi, skoro nie myślą "górnolotnie"? " - no właśnie to mnie strasznie gryzie, dlaczego niektórzy są letni i tacy jakby bez pragnień. Może to ich wina? Brakuje im jakiejś odwagi? a może naprawdę dostali tylko jeden talent? Ja wiem?
Koniecznie przeczytaj "Solaris"! Ma atmosferę! Z innymi książkami Lema bywa różnie, ale Solaris jest super.
Co do moralizatorstwa... Wiesz, trudno mi przypomnieć sobie jakiś film czy książkę, które by mi się podobały od strony intelektualnej, a byłyby moralizatorskie. Tzn. są fajne rzezy czysto moralizatorskie, np. baśnie, ale one się podobają od tej strony estetycznej, bo są takie tajemnicze, psychodeliczne, ale nikt się raczej nie podnieci intelektualnie tym, że nie należy nikogo oceniać po wyglądzie, jak Kopciuszka. Takie rzeczy, które sprawiają, że potem cały dzień chodzisz i myślisz, co byś zrobiła na miejscu bohatera, i przejmujesz się, i w ogóle - nigdy się są moralizatorskie. I to jest smaczny kąsek dla rozumu, bo jeśli masz jakieś przesłanie "Rób to i tamto, unikaj tego i tamtego" to już nie masz nad czym się zastanawiać, więc rozum nie ma nic do roboty. uczucia szybko mijają po filmie czy książce, a więc ani uczuć nie ma, ani jakiś fajnych myśli - więc jest nudno ;)

Odyseja powstała pośrednio na podstawie jego opowiadania Posterunek zawartego później w zbiorze Gwiazda. Bezpośrednio to Kubrick i Clarke napisali scenariusz. Właściwie to oni wykorzystali treść Posterunku (który jest bardzo lakoniczny i nie można raczej mówić, że był tym samym, czym Hobbit dla Władcy Pierścieni) z zamierzeniem stworzenia scenariusza.
Z kolei pierwsza część tetralogii (nie wiem, czy późniejsze też) powstała na podstawie scenariusza z kolei.
Mi się zawsze ten film kojarzy z teorią wiecznego powrotu Nietzschego i jest takim pięknym wizualnym intro do książki.

Nigdy nie potrafię rozgryźć, czy ich cieszy ich proste życie, ludowa wiara i ludowe zajęcia. Może to próba "jaki mamy stosunek do samych siebie".
Nie wiem, niektórych chyba wiara w Boga uczy takiego zachowywania się: nie musisz odnosić wielkich sukcesów, ważne, żebyś był dobry, żebyś był pracowity i moralny.
Tylko to się kłóci z naturalnym popędem człowieka chyba. Tak się zastanawiam, czy to nie osłabia pełni sił witalnych człowieka do realizowania się nie tylko w sferze ducha, ale też osiągania sukcesów naukowych na przykład. Skąd wiedzieć, co ma wartość w oczach Boga? Może nie chce, żebyśmy 'odmawiali zdrowaśki'. Skoro sam nie reaguje na większość z nas i jest czasem taki, jak przedstawiają Go deiści, to może mamy harować na sukces indywidualny, a nie czcić go jak martwy posąg, całując Jego marmurowe oblicze na krzyżu.

Dzienniki Gwiazdowe to priorytet, ale z racji na chęć obejrzenia Tarkowskiego, przeczytam Solaris.

Za moralizatorską można w sumie uznać mitologię. No i jest ciekawa pod względem technicznym, i może co poniektórych podniecić swoją Sodomą i Gomorą :D
Konfucjusz też jest równy gość, a ma przecież swoje aforyzmy, które brzmią jak morały. Mark Twain w sumie też czasem formułuje myśli w ten sposób. Ogólnie imo cienka jest granica między moralizatorstwem a wyrażaniem dosadnie opinii przez jakiś autorytet ;)
Ale to też nie oznacza, że gość typu Twain wiedział, że ORDNUNG MUSS SEIN i że ma być tak, jak on mówi <foch z przytupem> ;)
Pisał coś w formie niekwestionowanej prawdy, którą narzucał, bo na przykład umarła mu żona i zwyczajnie sobie nie radził. Ale właśnie BYŁ jednocześnie wątpiący i moralizatorski, tylko że odrzucił Boga, bo spotkało Go coś strasznego. Ale Listy z Ziemi chyba nie są nudne (równoznaczne z moralizatorstwem), skoro dzikie Black Sabbath wykorzystało ten tekst :D (a tak poważnie to wykorzystali, bo muszą koniecznie być anty-bozia, więc tracę argument ;) ).
Zgadzam się, jest zbyt staroświeckie, jak napisałam. Nie daje szansy na samookreślenie się odbiorcy. Chociaż z drugiej strony od takiej wątpiącej osoby można zaadaptować to, że wszystko z kolei sprowadza się do negacji i w życiu właściwie nie ma nic pewnego, a taka myśl może prowadzić do depresji albo samobójstwa, jak ktoś jest słaby.

"Skoro sam nie reaguje na większość z nas i jest czasem taki, jak przedstawiają Go deiści, to może mamy harować na sukces indywidualny, a nie czcić go jak martwy posąg, całując Jego marmurowe oblicze na krzyżu." - to już zależy od wiary! w moim pojmowaniu wiary taka postawa byłaby oznaką tchórzostwa (Bóg nie chce rozmawiać ze mną, to się zajmę swoimi sprawami). Ciekawe, że czytam często wywiady z ateistami, którzy mówią "O ja byłem taki grzeczny, chodziłem co niedzielę do kościółka, poszedłem nawet na oazę, a Bóg nie odezwał się do mnie". I użalają się nad sobą jak małe dzieci, licząc, że ktoś im otrze łzy i powie "Jesteś taki pokrzywdzony!" To nawet nie są prawdziwi ateiści, bo ateista by się nie gniewał tak na kogoś, kogo nie ma. jak komuś zależy, to poczeka na Boga, jak długo będzie trzeba.
"Za moralizatorską można w sumie uznać mitologię." - w pewnych przypadkach tak, ale na ogół nie - mnie tam niczego nie nauczył mit o Pasifae proszącej Dedala, żeby jej wybudował drewnianą krowę, w której będzie mogła kopulować z bykiem (wtf?) :D
Twoje przykłady dotyczące moralizowania nie dotyczą dzieł sztuki, tylko jakiś wypowiedzi, sentencji. No to, to ja rozumiem. Mam na myśli raczej powieści tendencyjne, albo takie filmy
"Chociaż z drugiej strony od takiej wątpiącej osoby można zaadaptować to, że wszystko z kolei sprowadza się do negacji i w życiu właściwie nie ma nic pewnego, a taka myśl może prowadzić do depresji albo samobójstwa, jak ktoś jest słaby." - trochę hardcorowy jest twój przykład, ale przecież nie ma nic pewnego - to co robić? Nie mówić prawdy?

http://www.youtube.com/watch?v=bqbnGA3Ii38&feature=endscreen&NR=1 tutaj mamy idealne zderzenie konserwatywnej bezkompromisowości z wysokim ilorazem determinizmu w działaniu, niezachwianym poczuciu moralnej misji wręcz rewolucyjnego impulsu chwytu za bagnet (żeby tak pojechać gadką w stylu pana Cejrowskiego :D) a propagowaniem poszanowania godności i opowiadaniem się za wdrażaniem katolickości na zasadzie politycznego kompromisu między systemem prawnym a katolicką myślą ochrony życia

http://www.youtube.com/watch?v=I8PftGiwZdQ&feature=related - a tutaj patriarchat, "wybiórcze" traktowanie Biblii jako pisma proroczego i za pomocą paraboli nawiązującego do, uwaga, kapitalizmu, posługiwanie się Biblią jako narzędziem do usprawiedliwienia poglądu na temat rynku (człowiek przeciwny kapitalizmowi nie jest chrześcijaninem? ;) )

Każde z tych przykładów pokazują zupełną rozbieżność w wyciąganiu wniosków z Pisma. Wiara cholernie odmienna, choć ta sama, a Biblia zostaje wypaczana tak samo jak Manifest Komunistyczny Marksa (nie porównuje oczywiście na zasadzie ważności tych tekstów, tylko faktu, jak ludzie sobie z nimi poczynają).

Ci ludzie nie są prawdziwymi ateistami, to fakt. Prawdziwym ateistą był Clarke, on się na przykład nie nawrócił przed śmiercią ze strachu przed ciemną pustką. I Mark Twain ateistą imo nie był, bo próbował bluzgać na Boga, bo stała mu się krzywda życiowa.
Dla mnie ateista to ten, który studiuje teologię na sposób świecki, a oprócz tego ma kodeks moralny i potrafi na jego podstawie funkcjonować bez wspomagaczy w postaci oparcia w wyższej istocie. Dla Stephena Hawkinga "wyższą istotą" są prawa fizyki ;) I swojego kalectwa nie rozpatruje jako kary boskiej, próby boskiej czy powodu do samoumartwiania.
Ateista to nie jest ten, co nafaszeruje się filmami o księżach pedofilach i już nagle obraża się na zdeprawowanie kościoła i na "bozie", która steruje tymi "księdzami" (:D)

Chodzi ogólnie o ten prymat siły w obronie kraju, karę za pychę, kierowanie się myślą wolnościową, nadrzędnością losu nad życiem człowieka. Zeus zamieniający się w jakiegoś zwierza w celu uprowadzenia nimfy czy jakieś parafilie też mnie nie kręcą :D
Nie da się tylko obiektywnie zaprzeczyć i powiedzieć, że to nie miało wpływu na kształtowanie się kultury europejskiej (nie kopulacja i profanacja roli bogów ;) ), chociażby w sensie lingwistycznym; przeczytałam ostatnio, że na przykład "paniczny strach" pochodzi od tego kopytonożnego z Herkulesa, co się zwał Pan.

Nie no, Listy z Ziemi to książka akurat, nie zbiór aforyzmów, ale po namyśle... raczej nie można ją uznać za moralizatorską. No ale na przykład Nietzsche... czy on był wątpiący? Nie wiem, z tego, co czytałam fragmenty Tako rzecze Zaratustra, to brzmi to jak jakaś deklaracja, jak jakiś paraboliczny manifest.

Prawdy nie ma, jak się jest wątpiącym :)

o ja pisałam taką długą odpowiedź i filmweb mi wszystko zeżarł...
może przeniesiemy tą rozmowę na wiadomości prywatne, bo zrobiłyśmy takiego offtopa, że strach, a nie sądzę, aby znalazł się taki śmiałek, co to wszystko przeczyta? ;)
"a tutaj patriarchat" - zaraz, ale gdzie ten patriarchat? tzn wiem, że Korwin to patriarchat, ale tutaj nie wyłapałam. Wywiad wkurzający, zwłaszcza jak zaczął wymieniać przypowieści "zawierające b a r d z o wyraźne wskazówki prokapitalistyczne :D
Cejrowski głupoty gada, ale Hołownia też; "Jaki napis chce mieć pan na grobie? Cowboy? Rycerz prawdy?" - po co dziennikarz zadaje takie pytania?
"Każde z tych przykładów pokazują zupełną rozbieżność w wyciąganiu wniosków z Pisma" - dlatego uważam, że każdy, kto deklaruje swoją przynależność do jakiegoś wyznania, powinien interpretować w zgodzie z tym wyznaniem. nie mielibyśmy na naszym polskim podwórku takich akcji, gdyby naprawdę wszyscy katolicy przejmowali się opinią Watykanu na jakiś temat. Każda religia stawia za jedno z wymagań wiarę w autorytet duchownego (rabina, papieża, guru, mistrza zen, popa, whatever). Np. jedyna różnica między wyznaniami chrześcijańskimi polega na wierze w różne interpretacje, które pochodzą od różnych osób duchownych. moim zdaniem wiara w pismo bez wiary w autorytet jest wiarą połowiczną, bo częściowo wierzysz, a częściowo wymyślasz (np. wierzysz, że Bóg jest Trójcą, a wymyślasz do tego, że jest kapitalistą ;))
"Dla mnie ateista to ten, który studiuje teologię na sposób świecki, a oprócz tego ma kodeks moralny i potrafi na jego podstawie funkcjonować bez wspomagaczy w postaci oparcia w wyższej istocie. " - dlaczego? ateista to po postu ktoś, kto nie wierzy w Boga, są moralni i niemoralni.
"Nie da się tylko obiektywnie zaprzeczyć i powiedzieć, że to nie miało wpływu na kształtowanie się kultury europejskiej" - no jasne! np. jak się czyta baśnie grimmów (lubisz?) to okazuje się, że są to przeróbki opowieści pisanych kilkaset lat pne.
"No ale na przykład Nietzsche... czy on był wątpiący?" - Nietzsche był filozofem, większość filozofów deklaruje jakiś pogląd, że "mają rację", ale mi chodzi o twórców dzieł sztuki, nie myślicieli, którzy siłą rzeczy myślą, że "mają rację"
"Prawdy nie ma, jak się jest wątpiącym " - trochę się czuję zmiażdżona w tym wypadku :D

Dlatego sobie kopiuję w trakcie.
Nie mam odpowiedniej liczby punktów, więc pozostaje dodać do znajomych.
A propos patriarchatu to poza filmikiem, dla zarysowania ogólnej charakterystyki co poniektórych osób "wierzących". Chociaż moim zdaniem Biblia promuje patriarchat. Jak byłam na mszy, to ksiądz przeczytał jakiś fragment (to było dawno, a aż tak nie znam Pisma Świętego), w którym była jawnie zaznaczona pozycja kobiety.
Jedni widzą w Biblii socjalizm (równość wszystkich ludzi), drudzy kapitalizm (przypowieść o talentach). Leon XIII jako autorytet socjalizm krytykuje w Rerum Novarum.
Pytanie, dlaczego święty Franciszek został świętym? Biblia pisze: czyńcie sobie Ziemię poddaną. Wyraźnie mówi o mnożeniu i jedzeniu ryb, których btw (o ironio!) Kościół nie traktuje jako mięsa (postny piątek).
Irytują mnie konserwatyści, którzy z reguły już wiedzą, jakie jest życie i ogólnie jaka jest pozycja każdego człowieka na Ziemi i kto jakie ma predyspozycje.
Hołowni już żyłka pękła od tego wojowania Wojtka. Ale WC Kwadrans rządzi.. http://www.youtube.com/watch?v=dqVv2pVRV1c

No niektóre odrzucają autorytet papieski. Tylko ciekawe jest właśnie to, że Kościół beatyfikował ludzi, którzy w pewien sposób właśnie promowali "alternatywną" myśl, filozoficzną, ale przy tym często dobrą i prostą. Tacy ludzie, jak Korwin, są zarażeni polityką. Cejrowskiemu może brak pokory. Hołownia jest medialny i zeświecczony. Dlatego taka interpretacja Biblii chyba powinna się opierać na takim emocjonalnym jej rozumieniu, w której dobro prowadzi do mądrości i rodzi się z mega pokory, jeżeli chce się być na prawdę wierzącą osobą.
No tak, ale skoro każda religia wyznaje inny autorytet, to jaka jest ta pierwotna interpretacja Biblii? I jakim prawem każda z nich rości sobie prawo do prawdy? Wczoraj byli u mnie świadkowie Jehowy. Mówili: nie należy Biblii traktować wybiórczo i "wyrywać z kontekstu" (o IRONIO). Jaka jest ta prawda? Rzucanie pereł przed wieprze Żydzi uznali za to, że świnia jest nieczysta, a chrześcijanie wpierniczają polędwicę.
Co do wiary połowicznej masz rację, ale pomyśl o papieżach innych od Jana Pawła II (chociaż jego i szkalują za jakieś rzeczy). To jest niebezpieczne mieć za autorytet niektórych papieży. Leon Pius XII - "romans" z faszyzmem, Borgio. Nie znam dokładnie tego, co się tam działo w siedzibie Watykanu, ale jak mieć mimo wszystko zaufanie do "autorytetów"? Wiem, że teraz panuje głupia moda na wywlekanie brudów i tylko brudów w sposób tendencyjny, ale nie da się zaprzeczyć, że w Watykanie nie wszystko było, jak by się chciało.
Wg mojej definicji prawdziwego ateisty ;) To takie subiektywne, bo ja na takie określenia samozwańcze w przypadku osoby, która nie zna się na historii Kościoła ani nie zna Pisma, reaguję jak na osobę, która mówi, że jest agnostykiem, a tak naprawdę jest ignorantem, bo się nie trudzi w rozważaniach. Z doświadczenia znam osoby, które mówią "jestem ateistą", a są, bo w rodzinie nikt nie wierzy i ktoś im podsunie kilka lektur oczerniających Kościół... Ateizm i wiara w Boga to ma być coś stwierdzonego samodzielnie na drodze samookreślenia imo.
Czytano mi w dzieciństwie, ale samodzielnie teraz nie robiłam tego, choć mam ochotę, bo są mroczni ;)

"Nie być pewnym: na tym właśnie polega filozofia." W definicjach filozofii pojawiają się określenia: "poszukiwanie", "rozważanie", "rozmyślanie". Wg mnie tak samo, filozofia to dążenie do nieuchwytnego i świadomość nieokreśloności prawdy. I to z kolei potwierdza moje ostatnie zdanie, które cię "zmiażdżyło" hehe

o co chodzi z punktami i wiadomościami?
"Ale WC Kwadrans rządzi.." - dzięki za to!! "Bozia... cztery Bozie... akwarium z Boziami".
"Jak byłam na mszy, to ksiądz przeczytał jakiś fragment (to było dawno, a aż tak nie znam Pisma Świętego), w którym była jawnie zaznaczona pozycja kobiety." - "Żony niechaj będą poddane swym mężom, jak Panu, bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi, tak i żony mężom - we wszystkim" Ef 5, 22-24. Tu chodzi bardziej o wizję rodziny niż kobiety, może to trochę kazuistyką zaleci, ale Paweł nie mówi, że mężczyzna jest głową kobiety, ale mąż żony. Generalnie to w tym czasie obowiązywała taka wizja rodziny i Paweł nic nowego nie wymyślał. I prawdą jest też, że w chrześcijaństwie panuje taka wizja rodziny po dziś dzień, ale moim zdaniem to wizja tylko rodziny, a nie ogólnie mężczyzny i kobiety. Chyba, że nie o ten fragment ci chodzi, przypomina mi się jeszcze jeden
"Jaka jest ta prawda?" - no dlatego religię się wybiera, ja np. na podstawie doświadczeń i myślę, że ta metoda jest dobra. intelektualnie można się zapędzić w kozi róg, jeśli chodzi o wiarę (zresztą jeśli chodzi o inne rzeczy tym bardziej :D) ale doświadczenie to co innego.
"To jest niebezpieczne mieć za autorytet niektórych papieży." - wiem, ale chodzi o autorytet w kwestiach wiary. Byli zrypani papieże jak Borgia, ale czy wypuścili jakieś dokumenty, które by coś zamieszały w kwestii dogmatycznej itd? Nikt nam nie mówi, że mamy naśladować czyny papieży
"Czytano mi w dzieciństwie, ale samodzielnie teraz nie robiłam tego, choć mam ochotę, bo są mroczni ;)" - bardzo bardzo! ja czytałam je w burzowe dni z koleżanką na głos ;) grimmowie łazili po wiochach i pytali różne stare babki o baśnie, ostro je też cenzurowali (jeśli chodzi o seks, bo brutalność jako tako pozostała) i robili takie zbiorki. to jest strasznie ciekawe, to czego ludzie bali się na wsi przez wszystkie wieki o wiele bardziej przeraża niż to, czego bali się w miastach. wśród "miejskich" historii dominują jakieś duchy pięknych niewiast czy inne grzeczne bzdety, a wśród "wiejskich" stwory najbardziej dziwaczne i groteskowe - o właśnie, chodzi mi o tą groteskę, która bardziej (przynajmniej mnie) przeraża niż wszystkie krwawe opowiadania
"W definicjach filozofii pojawiają się określenia: "poszukiwanie", "rozważanie", "rozmyślanie"." - to prawda, ale googlnij pierwszego lepszego filozofa - od razu wyskoczy ci jakiś system. czytam: zdaniem hegla jednostka nie ma wielkiej roli w dziejach - skąd on to wie? albo zdaniem sokratesa zło polega na niewiedzy - ale był tego pewien? filozofia od zawsze się mianuje jako poszukująca i innymi pięknymi epitetami, a w rzeczywistości jest (przynajmniej dla mnie, znowu piszę;)) systemem zracjonalizowanych wierzeń