"dług Lannisterom trzeba spłacić. "
jak to 'trzeba'? w bitwie owszem, ale ani poprzez zabicia Jaime'a, ani tych twój giermków. zemsta nie jest rzeczą nadrzędną.

skąd mogę wiedzieć? jedynie zaprzeczałam Twojemu stwierdzeniu, jakoby ścięcie Karstarka było niehonorowe i głupie. nic nie mówiłam o Catelyn i w ogóle jej nie broniłam.
jednak nie zabił jej być może dlatego, że wystarczyło ją zamknąć w jednej komnacie, a ona i tak by nic więcej nie zrobiła. Karstarka raczej nie udało by się ot tak zamknąć w celi.

jak uważasz. dla mnie niezwrócenie się do Stannisa wcale nie czyni od razu z Robba człowieka niehonorowego. zdradzenie Freyów poprzez małżeństwo z inną nie było przejawem mądrości. jednak gdyby Robb nie miał honoru i dumy za grosz po prostu ugiąłby kolana przez Joffem dla świętego spokoju. o Nedzie też można powiedzieć, że rzekomo nie miał honoru, bo przyznał się do niepopełnionych czynów, by ocalić życie.

"zemsta nie jest rzeczą nadrzędną."
Jakto nie jest? To po co Dany chce zabić uzurpatorów jeśli nie po to by pomścić wymordowaną rodzinę. Czemu Oberyn przyjechał do KP jeśli nie po to by zemścić się za Ellię. Czemu Robb rozpoczął bunt. Czemu Frey urządził rzeź? Czemu Littlefinger knuje wszystkie intrygi? Czemu Arya tworzy listę osób do zabicia, czemu Tyrion zabił Shae? (itd.) Zemsta to jedna z najważniejszych spraw.

Wiem, że nie broniłaś Catelyn, to pytanie ma na celu udowodnić, że Robb stosował podwójną sprawiedliwość i się pogubił, sam już nie wiedział co jest honorowe i sprawiedliwe.

"jedynie zaprzeczałam Twojemu stwierdzeniu, jakoby ścięcie Karstarka było niehonorowe i głupie"
Czyli Ty na miejscu Robba ścięłabyś Karstarka, tracąc tym samym dużą część wojska? Ta decyzja była jedną z najgłupszych. Niehonorowa też, w oczach bogów Robb został przeklęty za zabicie krewnego (co zauważyła Catelyn). Poza tym tak jak mówię, zabił przyjaciela za pomszczenie synów. Oczywiście to był desperacki czyn i to prawda, że te dzieci nie miały nic wspólnego ze śmiercią jego syna, ale Robb powinien go zrozumieć jako osobę pragnącą zemsty, w końcu sam zamierzał pokonać Lannisterów czyli zabić również niewinne dzieci, przecież chyba nie oszczędziłby bękartów Cercei? W przypadku Karstarka można zrozumieć go jako ojca, który przez Lannisterów stracił niewinnego syna (też nie w bitwie), ale nawet bez tego to jest wojna i obowiązują inne zasady, dlatego według mnie życie syna Kevana za życie syna Karstarka nie jest tak niesprawiedliwe jakby się mogło wydawać.

"gdyby Robb nie miał honoru i dumy za grosz po prostu ugiąłby kolana przez Joffem"
Być może zrobiłby tak, gdyby nie to, że w stolicy uwięzione były jego siostry. Po ugięciu kolana nie oddaliby ich tylko np. więzili tak jak Starkowie Theona w Winterfell. Robb chciał je odzyskać.

może źle opisałam. zemsta nie powinna być rzeczą nadrzędną, bo działania człowieka, który się nią kierują czasami są głupie, nieprzemyślane i przynoszą beznadziejne skutki. jeśli patrzymy z tego punktu widzenia, to sprawiedliwość powinna być ponad chęcią zemsty.

nie ścięłabym. jednak zabicie Karstarka nie jest znów aż tak niehonorowe czy niesprawiedliwe.

nie przeczę, że Robb popełnił wiele fatalnych błędów. lecz porównując go do wielu potencjalnych władców oraz patrząc na niego nie tylko jako przywódcę, ale i człowieka, śmiało można powiedzieć, że miał w sobie wiele dumy. nie zaznał spokoju, wiecznie się gryzł i nie zawsze był zadowolony ze swoich decyzji. przynajmniej ja to tak odbieram. generalnie jego działania doprowadziły do klęski, jednak patrzę na niego bardziej osobiście.

Odniosę się jeszcze do dwóch spraw, o których rozmawialiśmy - Nedowi nie zależało tylko na obaleniu Lannisterów. Zależało mu na sprawiedliwości, a więc na tym, by władzę objął prawowity następca. Nie musiał lubić Stannisa, wystarczyło, że go szanował i uznawał jego prawo do tronu. Gdyby chodziło mu tylko o pozbycie się Lwów, to przystałby na propozycję Renly'ego i załatwiliby Cersei i jej bachory jeszcze tej samej nocy, której umarł Robert. Nie byłoby wojny, tron przeszedłby w ręce stuprocentowego, legalnego Baratheona. Ale młodszego, który podobnie jak Joffrey nie miał do niego praw. Dlatego Ned go nie poparł.

Robb nie musiał kopiować we wszystkim Neda, ale nie zaszkodziłoby, gdyby rzeczywiście się na nim wzorował, zważywszy ze sam był młody, niedoświadczony, postawiony od razu jako władca Północy w bardzo trudnej sytuacji. A skoro powoływał się na honor nawet w tak kontrowersyjnych decyzjach jak ścięcie Karstarka, to zrobiłby mądrzej gdyby zadawał sobie częściej pytanie co w tej sytuacji zrobiłby Ned, bądź co bądź jedna z niewielu prawdziwie honorowych postaci w sadze.

Również myślę, że pozostaniemy przy swoich zdaniach, ale i tak cieszę się, że dyskutowało się kulturalnie i przy pomocy argumentów :)

no w sumie tu masz rację, faktycznie Ned wolał widzieć na tronie tylko i wyłącznie Stannisa. generalnie nie mam nic przeciwko temu, ale w tej sytuacji mógł nagiąć swe zasady i starać się przeżyć :D

może także z tego powodu Robb nie chciał się wzorować za bardzo za Nedzie? Ned był bardzo honorowy i sprawiedliwy i wiadomo jak się to skończyło. być może Robb nie chciał powtórki?

też się cieszę i pozdrawiam ;)

Zależy jak ktoś zaplanuje zemstę - zemsta Stannisa na Renlym za zdradę była dobrze "zorganizowana" i przyniosła mu oczekiwane skutki ;)

"zabicie Karstarka nie jest znów aż tak niehonorowe czy niesprawiedliwe"
Jest. Nie można nazwać honorowym ścięcie osoby, która za niego walczyła, którego syn oddał za niego życie i który wziął swoich ludzi na jego wojnę. Sprawiedliwe byłoby ukaranie Jaimego. Uczciwe wobec sojusznika i zarazem krewnego byłoby darowanie mu życia i trzymanie jako zakładnika w zamian za wojsko, którego potrzebował.

Powrót do bliźniaków i proszenie Freya o wybaczenie tylko po to, żeby dostać wojsko też nazwiesz honorowym?

była bardzo dobrze zorganizowana. jednak była także lekko tchórzowska.

z całą pewnością trzymanie go jako zakładnika było lepszą opcją. jednak Robb postąpił uczciwie, karząc w ten sposób samowolkę Karstarka, która mogła się odbić negatywnie na przyszłej polityce między Starkami a Lannisterami (wiadomo, że się tłukli, ale jest różnica między bitwą a czymś takim).

w pewnym sensie tak. Robb powrócił i przyznał się do błędu. niehonorowe by było dopiero, gdyby w ogóle się do Freya nie odezwał.

Użycie dzikiego ognia też było Twoim zdaniem tchórzowskie? Czyli Lannisterowie mieli wyjść i uczciwie dać się pokonać Stannisowi zanim w ogóle przybył Tywin?

Zabicie Jaimego na pewno byłoby lepsze, niż wypuszczenie go.

Jedyna honorowa opcja to dotrzymanie obietnicy. Robb wrócił, bo miał interes. Szczerze już lepiej, żeby w ogóle się nie zjawiał po takim upokorzeniu, w dodatku wciągając w to Edmura, który jego błędy przypłacił wolnością.

nie. aby przygotować dziki ogień Tyrion musiał wykazać się wiedzą (wątpię, by taka Cersei, Tywin czy Jaime na to wpadli), musiał znaleźć pieniądze, by pokryć wszelkie koszta związane z produkcją, postarać zachować to w tajemnicy. dziki ogień nie gwarantował wygranej. trzeba było jeszcze obmyślić plan działania- mianowicie jak zwabić okręty Stannisa, jak wszystko zorganizować, by ten się nie skapnął i żeby nie stracić za dużo ludzi. ryzyko było duże.

czy to Robb wypuścił Jaime'a?

ale jak już popełnił ten błąd, to trzeba było coś zrobić. naprawdę uważasz, że tchórzowska ucieczka byłaby lepszym rozwiązaniem? O.o zgadza się, Edmure przypłacił wolnością, sam Robb i jego ludzie życiem. jednak uważam, że Robb ostatecznie postąpił honorowo i to Frey okazał się swego rodzaju zdrajcą (uprzedzę Cię- tak, wiem, że Robb także zdradził Freya, jednak nie można porównywać tego, że Robb przespał się z nie tą laską co trzeba do masowej rzezi. jeśli Frey chciał zerwać sojusz z Robbem, mógł to zrobić w inny sposób. z drugiej strony ten sposób był szybszy i skuteczniejszy- zamiast tłuc się w bitwie otwartej, oszczędził swoich żołnierzy, oszczędził czas i wszelkie koszta finansowe. dlatego rozumiem po części motywacje Freya, jednak i tak go nie trawię za tę radość ze sprawiania okrucieństwa)

Tak, ale nie była to uczciwa walka. Tak samo jak palenie miast za pomocą smoków. Renly nie potrafił walczyć więc przegrałby z bratem. Chyba że Ty na miejscu Stannisa wysłałabyś swoje siły przeciw siłom Renlyego czyli posłałabyś swoich ludzi na śmierć, bo nie było szans na zwycięstwo.

Fakt, to nie Robb go wypuścił. Ale Jaime został schwytany i dostarczony do Boltona, który mógłby odesłać go z powrotem do Starków. Żeby ocenić Robba trzeba wziąć wszystko pod uwagę.

Na pewno mądrzejszym. Jak już popełnił ten błąd i zdradził sojusznika to nie powinien prosić go o ponowną pomoc. Czyli co, Frey miał się zgodzić lub odmówić i udawać, że nic się nie stało?

niby nie była, ale Tyrion musiał niezwykle się wysilić i zorganizować, żeby wszystko poszło według planu. i się opłaciło.
czy ja gdzieś powiedziałam, że używanie do tych celów smoków jest uczciwe?

"Renly nie potrafił walczyć więc przegrałby z bratem."
że co? 'nie potrafił walczyć'. ale że w jaki sposób? nie umiał wysłać 80tysięcznej armii na brata?
napisałam, że użycie czarnej magii było tchórzowskie. gdybym była absolutnie pewna, że jestem jedyną osobą na świecie, która może ocalić ludzkość, to zapewne bym postąpiła tak samo. w innym przypadku raczej nie. to jednak nie zmienia faktu, że postępek był tchórzowski. może gdyby Stannis w jakiś sposób pokazał, że jest mu żal i szkoda Renly'ego, gdyby potraktował go jako człowieka i brata, a nie uzurpatora, zaakceptowałabym to. ale wszystko co on robi jest zbyt bardzo interesowne, pozbawione uczuć.

Jaime'a teoretycznie zabić było można zawsze. co prawda nie wyszło, bo Catelyn popisała się głupotą, ale Robb wolał mieć jakiegoś asa w rękawie w razie agresywnych działań Tywina.

No dokładnie, dlatego użycie dzikiego ognia było dobrą decyzją, bo dzięki temu mogli zdziesiątkować armię Stannisa zanim przybył Tywin. Jak masz narzędzie to go używasz.

Chodziło mi o pojedynek. Stannis ma po prostu taki charakter, zawsze w cieniu brata uznanego za bohatera, pogodził się nawet z tym, że to Renly dostał Koniec Burzy. Został zapomniany, a teraz była jego kolej. Na pewno lepiej byłoby, gdyby bracia połączyli siły, ale byli skłóceni - miał do wyboru zabić Renlyego albo zostać przez niego pokonanym. Trzeba go zrozumieć jako postać.

Tutaj zgoda, Jaime był bardzo cennym zakładnikiem. Bardziej chodzi mi o to, że gdyby Robb podejmował mądre decyzje Bolton nadal walczyłby po jego stronie. Stracił Królobójcę, bo stracił Boltona. Roose przestał wierzyć w jego wygraną po tym jak Robb stracił Karstarków, Freyów, Winterfell i Północ. Dlatego wszystko łączy się w całość i nie można wybierać, że raz czy dwa zachował się honorowo więc był honorowym człowiekiem.

o jaki pojedynek? jeden na jednego? bo trochę nie rozumiem. jeśli o to chodziło, to nie byłabym wcale taka pewna, czy Stannis by wygrał.

"zawsze w cieniu brata uznanego za bohatera, pogodził się nawet z tym, że to Renly dostał Koniec Burzy."
właśnie to jest problem ze Stannisem, nie potrafi walczyć o swoje. nic dziwnego, że nikt nie zwracał na niego uwagi, skoro siedział cicho- gdy dowiedział się o niebezpieczeństwie, zwiał na Smoczą Skałę, a Cersei spokojnie zabiła Roberta. no i Renly cały czas przebywał blisko brata-króla. jak wspomniałam- zaakceptowałabym fakt zabicia Renly'ego, gdyby Stannis naprawdę żałować tego czynu, gdyby oddał swego rodzaju hołd bratu. ale nie w takiej sytuacji, gdzie odseparował się od rodziny, a jak przyszło co do czego, to zaczął na więzy rodzinne się powoływać. i to, że był w pewnym sensie nieudacznikiem nie usprawiedliwia go od zabicia Renly'ego.

Robb był głupi. nie wyklucza to jednak, że był honorowy i dumny.

Tak, chodzi o honorowy pojedynek.

Gdyby nie kapłanka to Renly zabiłby Stannisa i ruszł na Lannisterów. Też nie żałowałby tego czynu, zresztą rozpacz nie zwróci nikomu życia. Dlaczego Stannis miał żałować brata, który go zdradził, zabrał mu chorążych, kazał uklęknąć przed sobą i otwarcie nim gardził?

Wyklucza. Kto raz splamił honor nie jest już honorowym człowiekiem. Robb to wiarołomca.

nie wiadomo, czy Renly zabiłby Stannisa. mógłby równie dobrze dać rozkaz rozbicia jego wojsk, a jego samego wziąć do niewoli. ech, jak wspomniałam wyżej w podobnym przypadku z Cersei- mówimy teraz o Stannisie, który ma ogromne rzesze fanów i który ŻYJE i który dąży do tronu. Renly tak naprawdę nieszczególnie mnie obchodzi- jego przykład odzwierciedla tylko stosunek Stannisa do rodziny. być może Renly był gorszy, mam to gdzieś. to o Stannisie teraz dyskutujemy.
mówisz, że to Renly gardził ludźmi. a ja odnoszę ogromne wrażenie, że to Stannisa nikt nie obchodził- choćby maester Cressen, jego żona, córka.

Stannis zabił brata= jest zabójcą krewnych. również splamił honor, w jeszcze gorszy sposób niż Robb.

Wątpię, zresztą gnicie w niewoli nie jest lepszą opcją.

Poza tym napisałaś, że zaakceptowałabyś śmierć Renlyego, gdyby Stannis żałował tego co zrobił. Dlatego pytam, czemu miał żałować kogoś kto nim gardził i dopuścił się zdrady? Przecież Stannis chciał dogadać się z bratem i uczynić go swoim dziedzicem, Renly odmówił, chciał zaatakować brata i tym samym wydał na siebie wyrok. Uważasz ten czyn za tchórzowski, ale jakie wyjście miał Stannis? Posłać swoje wojsko na śmierć? Uklęknąć przed młodszym bratem? Co byłoby honorowe? Dodam, że honor to również spłacanie długów i zemsta za krzywdy.

Nikt nie twierdzi, że Stannis jest święty. Ale mimo wszystko on został zdradzony, a Robb zdradził sojusznika.

nie chodzi mi o to, by Stannis żałował czynu. raczej by żałował śmierć brata. popatrz choćby na stosunki Ashy i Theona- są w podobnej sytuacji, nienawidzą siebie nawzajem, ale pozostają rodzeństwem z jednego rodu i nie są w stanie się zatłuc na śmierć. moim zdaniem to coś całkiem normalnego. dlatego dziwię się, że Stannis potraktował rodzonego brata jak pierwszego lepszego uzurpatora.

przez jeden czyn Robba wyciągasz argument, że powinien być on całkowicie skreślony, a nie zwracasz uwagi choćby na to, co się działo w jego umyśle. jednak Stannisowi wybaczasz wszystko jak leci.

"Stannis potraktował rodzonego brata jak pierwszego lepszego uzurpatora"
Nie, potraktował brata jak swojego następcę, a on to odrzucił i zaczął przygotowywać się do ataku. Przecież spotkali się osobiście i widać było w tej scenie wyraźnie postawy obu braci.

"jednak Stannisowi wybaczasz wszystko jak leci"
Nie wszystko, na pewno nie jego zawziętość czy stosunek do córki, ale w przypadku Renlyego po prostu nie dało się inaczej - gdyby go nie zabił sam zginąłby na drugi dzień po ich rozmowie.

Jest wiele powodów, dlaczego skreślam Robba, większość masz powyżej. Ale nawet jeśli byłby to jeden czyn, nie można wiarołomcy nazwać człowiekiem honorowym.

Tym bardziej, że Frey zawierając z nim sojusz wiele ryzykował, bo poparcie Starków-buntowników oznacza bycie przeciwko koronie, wojna z Lannisterami jest z góry przegrana, a ród Starków i Tullych zawsze pogardzał Freyami. Dlatego zdrada Robba jest gorsza, niż to co zrobił Stannis, który został przez brata zdradzony i który miał dwie opcje - zabić lub zostać pokonanym.

z perspektywy Renly'ego Stannis równie dobrze mógłby w ciągu miesiąca spłodzić syna i takim oto byłby Renly dziedzicem. poza tym powtarzam po raz kolejny- z całą pewnością zaakceptowałabym fakt morderstwa, gdyby Stannis poczuł choć lekki żal i było mu przykro. chodzi mi o to, że Stannis powinien podejść do niego w dwojaki sposób- jak do brata i jak do zdrajcy. w czynach z całą pewnością powinien traktować go według prawa, czyli jako uzurpatora, ale, że się tak wyrażę, w umyśle i uczuciach należało podejść do Renly'ego jak do brata.

czyny Stannisa są wręcz gorsze. tylko postępowania Robba niesie znacznie gorsze skutki. i po raz kolejny- nie przeczę, że Robb popełniał ogromne błędy. jednak wciąż pozostanie dla mnie osobą honorową.

Nadal byłby w małej radzie, poza tym Stannis też zaakceptowałby to, że po Robercie królem zostaje Joffrey, gdyby nie odkrył prawdy.
Nie mamy dostępu do myśli Stannisa. Poza tym gdyby bracia darzyli się miłością być może podszedłby do tego inaczej.

Dla mnie honor to coś więcej, niż powoływanie się na niego kiedy się chce i łamanie go kiedy jest to korzystne. Tutaj nie chodzi o błędy, bo w tej kwestii się zgadzamy tylko o to, że Robb kilka razy złamał zasady, dlatego nie można nazwać go człowiekiem honorowym.

nie mamy. dlatego Martin okazuje to m.in. poprzez jego zachowanie, słowa. jak chociażby z PoV'u Cat mogliśmy dowiedzieć się np. o nastroju Robba. jeśli chodzi o Stannisa, to prawie nie zostało z niego nic z człowieka, żyje tylko w sposób prawny.

no masz w sumie rację w tej kwestii. jednak trzeba też wziąć pod uwagę sytuację- np. dlaczego poparł Renly'ego nie Stannisa. Robb był w krytycznej sytuacji, na gwałt potrzebował armii. ten pierwszy był w stanie mu ją dać, drugi nie. co do zdrady Freya to się zgadzam, zaprzepaścił tym wszystko.

Stannis raczej nie jest typem osoby, która zwierza się ze swoich uczuć.

Doskonale rozumiem, dlaczego Robb wolał zwrócić się do Renlyego. Na pewno było to mądrzejsze, niż to co zrobił Ned. Ale bardziej honorowe byłoby poparcie Stannisa. Robb był oportunistą, wybrał Renlyego, bo miał większe siły, wysłał Theona do ojca, bo liczył że ten da mu statki. Uzyskał to co chciał od Freya, a sam nie dotrzymał słowa. Jak znowu potrzebował jego pomocy "zmusił" Edmura do ślubu. Nie skreślam go przez jeden czyn tylko praktycznie przez wszystkie jego działania.

zgadza się, ale to jest książka- Martin czytelnikowi przekazuje w większej części fakty. jeśli nie ma słowa, że Stannis choć trochę przejął się zabiciem brata, to zapewne tak faktycznie było.

zgadzam się. jednak na Robba zawsze będę patrzyć jako osobę wyróżniającą się wśród większości chciwych i podłych pretendentów do tronu ;) ale ładnie wyłuszczyłeś jego błędy i przyznaję Ci rację.

Możliwe, że tak jest. Ale nie ma się co dziwić, że Stannis nie rozpaczał po Renlym.

Zaraz, zaraz, zapominacie że gdyby nie ten dureń Edmure, to cała ta hucpa z KG u Freya nigdy nie miałaby miejsca, bo Robb panowałby dalej w Dorzeczu, blokował Casterly Rock i miał otwartą drogę do negocjacji, bo Stannis w tym czasie posadziłby swój tyłek na Żelaznym Tronie.
Martin nieźle tu zagrał, wystarczył jeden głupek by kompletnie zmienić sytuację w Westeros :)

A jeżeli chodzi o samego Robba, to jakoś nie kojarzę by on kogokolwiek "wybrał". Chyba do końca obstawał, że jest królem Północy. W późniejszych POW-ach jego matki są zresztą wyrażone nadzieje, że Stannis zdobędzie Królewską Przystań, więc Stannis był dla niego raczej neutralny.

To tylko tytuł, Robb chciał zawrzeć sojusz z Renlym przeciwko Lannisterom. Co do Edmura, Robb przegrałby tak czy inaczej, mi chodziło o to, że przez jego wojenkę siedział w niewoli.

Tu przyznaję rację, Stannis faktycznie jako jedyny pognał Jonowi na ratunek i to mu się chwali. To było miłe zaskoczenie, biorąc pod uwagę fakt, że do tego momentu to jednak tylko krzyczał, że ma być królem bo mu się należy. Ale i tak uważam, że nie byłby dobrym władcą, z powodów, które opisałam wyżej. W skrócie: brak charyzmy, mądrości, głupie podejście do sprawiedliwości, krwiożerczy bóg. Westeros skostniałoby pod jego rządami bardziej niż w zimie.

Btw, chyba największym zaskoczeniem byłoby, gdyby Stannis jednak był Azorem Ahai :D

Dama ze smoczkami również popiera rzecz czynami, a do tego troszczy się o ludzi, walczy o nich, ma zdrowe podejście do sprawiedliwości - właśnie tu widzę kontrast ze Stannisem. Dany na każdy przypadek, każdego człowieka patrzy jak na osobną sprawę i ocenia ją biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności. Stannis to typowy konserwatywny sztywniak - twarde prawo, ale prawo, pomogłeś mi, ale i tak utnę ci palce, za coś, co kiedyś zrobiłeś, spalmy paru ludzi, bo tak mówi jakaś przybłęda, której poparcie mi potrzebne... Nie, ja nie chciałabym kogoś takiego na swojego króla ;) Dla mnie uosobieniem władcy idealnego jest właśnie Daenerys i może jeszcze Jon by pasował. Co do Aegona, za mało o nim wiem, żeby wyrokować, ale nic do niego nie mam i daję mu szansę ;)

Sprawiedliwość w wykonaniu Dany:

"Następnie zjawił się chłopak młodszy niż Dany, drobny, naznaczony blizną i odziany w szary tokar ze srebrnymi frędzlami. Załamującym się głosem opowiedział, jak dwaj domowi niewolnicy jego ojca zbuntowali się w noc upadku miasta. Jeden z nich zabił jego ojca, a drugi starszego brata. Obaj zgwałcili też jego matkę, a potem ją również pozbawili życia. Chłopak zdołał uciec, ale na twarzy została mu blizna. Jeden z morderców nadal mieszkał w domu jego ojca, a drugi był teraz żołnierzem królowej, jednym z Ludzi Matki. Chłopak chciał, żeby obu powieszono.
Jestem królową miasta zbudowanego na pyle i śmierci. Dany była zmuszona mu odmówić. Ogłosiła amnestię za wszystkie zbrodnie popełnione podczas zdobywania miasta, nie zamierzała też karać niewolników za bunt przeciwko panom."

Bardzo trafny cytat, świetnie pokazuje jak to Dany "na każdego człowieka patrzy jak na osobną sprawę i ocenia ją biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności"... Daenerys może i chce dobrze, ale dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane. Całe to jej panowanie w Meereen przysporzyło ludziom tylko dalszych cierpień, a wszystko w imię dobra swoich "dzieci" :/ To ja już wolę żelazną konsekwencję Stannisa, niż taką hipokryzję.

Stannis nie ma w ogóle dobrych chęci, po prostu zabija każdego, kto mu stoi na drodze. Nierzadko chamsko wręcz i podle jak to postąpił z Cortnayem Penrosem czy własnym bratem, że o jego biednym starym maestrze to już w ogóle nie wspomnę.

"Stannis nie ma w ogóle dobrych chęci, po prostu zabija każdego, kto mu stoi na drodze."

Taaa, a inni prowadzą wojny wysyłając swoim wrogom wino i czekoladki...

"Nierzadko chamsko wręcz i podle jak to postąpił z Cortnayem Penrosem czy własnym bratem, że o jego biednym starym maestrze to już w ogóle nie wspomnę."

Chwila, chwila, maestera Cressena nikt nie zabił, sam się podłożył próbując otruć Melisandre. A jeśli chodzi o Renly'ego i Cortnaya to przypominam, że obaj zdradzili swojego króla. Z prawnego punktu widzenia koronowanie się Renly'ego to była uzurpacja. I nawet jeśli Cortnay mógł się tłumaczyć z wzięcia w tym udziału jako jego chorąży, to po śmierci swojego lorda powinien był złożyć hołd Stannisowi, który zresztą dał mu szansę bezkrwawego wyjścia z sytuacji. Nie skorzystał z niej, więc dostał to, na co zasłużył.

I co znaczy "chamsko i podle", bo czegoś nie rozumiem... Stannis miał wszelkie prawo ich zabić. I choć może zrobił to w sposób daleki od honorowych metod, w obu przypadkach były to "czyste" egzekucje, w tym znaczeniu, że obeszło się bez innych strat, do czego prostą drogą prowadził upór Renly'ego i Cortnaya. Gdyby nie ukatrupił ich w ten sposób, ilu ludzi zginęłoby w bezsensownej walce?
Tymczasem kiedy taki Tywin każe zdobyć stolicę, przy czym giną tysiące niewinnych, albo kiedy nakazuje wyrżnąć całą wierchuszkę Północy podczas Krwawych Godów (gdzie rzeź spotkała też zwykłych żołnierzy), to jest OK, prawda? Działa "pragmatycznie" bo zależy mu tylko na "pokoju w królestwie"...

Z tego właśnie powodu dziwi mnie demonizowanie jednych, a wynoszenie pod niebiosa drugich.
I się powtórzę, to co się stało z maestrem Cressenem było podłe, tak straszne i podłe wobec tego starego człowieka, który całe życie poświęcił Stannisowi i który jako jedyny go naprawdę kochał i mu na nim zależało. O wiele bardziej to mną wstrząsnęło niż te całe Krwawe Gody czy ścięcie Neda Starka (którzy oczywiście się nie podłożyli, tylko są opłakiwani jako biedne ofiary...).
Cortnay nie zdradził swojego króla. Cały czas wychodzisz z założenia, że Stannis jest królem, a jest on jak na razie jedynie pretendentem i jego status nie różni się od tej, w której jest Dany (to już Robb był bardziej królem swojej Północy). Jaką bezkrwawą szansę? Cortnay był świadom swej decyzji i jedyne, na czym mu - jako rycerzowi - zależało, to zginąć honorowo, z mieczem w ręku. Ale po co, skoro można go zabić, jak Renly'ego, tchórzliwie i podstępnie. Tak się tu na forum jedzie po Tywinie, który za pomocą spisku (i przy niemałym wkładzie samego zainteresowanego) pozbył się (podczas wojny) dowódcy wrogich wojsk, a Stannis? Wszystko co on robi jest oczywiście cacy. Czyli nagle podejście Tywina staje się słuszne?
(już nie wspominając, że Stannisowi chodzi tylko i wyłącznie o sam swój tyłek i że morduje swego własnego brata, czym przebił Tywina w dwójnasób)

Ja nie demonizuję Tywina, ani tym bardziej Jaime'a. Zauważam za to w Twoich wypowiedziach odwrotny trend - postępowanie Tywina zawsze tłumaczysz jakąś wyższą koniecznością, pragmatyzmem itd., a tutaj nagle jedziesz po Stannisie, którego postępowanie można tłumaczyć tymi samymi względami, a który i tak nie wyżynał całych miast razem z kobietami i dziećmi, w przeciwieństwie do starego Lannistera.

Owszem, to jak potraktowany został maester Cressen było niegodne, ale mimo wszystko nikt go nie zamordował, a z poprzedniego Twojego postu coś takiego wynikało.

To, że Stannis jest królem, to nie moje założenie, tylko fakt wynikający z praw, jakie panują w Westeros. I to, że nie siedzi jeszcze na Żelaznym Tronie tego nie zmienia. Jako królowi Cortnay i Renly byli mu winni posłuszeństwo. I wybacz, ale jeśli ktoś zdradza króla, to niech nie ma później pretensji, że nie umarł tak, jak chciał. Odebrał sobie możliwość decydowania o tym, stając się wyjętym spod prawa buntownikiem.

Jeśli chodzi o porównanie z działaniami Tywina, to akurat o Krwawe Gody nie mam do niego pretensji. Tzn. nie było to może nic fajnego, zwłaszcza, że pogwałcono prawo gościnności itp. ale jednak trzeba zauważyć, że Tywin jednym cięciem zakończył w ten sposób wojnę z Północą, choć z czysto pragmatycznego punktu widzenia fakt, że wyrżnięto przy tym wielu północnych możnych, nie pomógł Boltonowi w zaprowadzeniu tam spokoju. Ale powiedzmy, że nie było to już zmartwienie Tywina.

Mniej za to bym bronił Lannistera za to, co zrobił w KP. Robert i Ned zdecydowali się przynajmniej na otwartą walkę zbrojną. A Tywin pod pozorem niesienia pomocy zwyczajnie zdradził Aerysa, że o przypadkowych ofiarach w całym mieście nie wspomnę. Stannis mimo wszystko nie urządzał rzezi i likwidował rzeczywiście tylko tych, których musiał, więc nie wchodziłbym w licytacje kto tu kogo przebił...

No i oczywiście nie mogę zgodzić się z twierdzeniem, że Stannisowi chodzi tylko o własny tyłek, ale nie będę się powtarzał, wyłuszczyłem już swoje zdanie na ten temat w innym miejscu.

Ja nie demonizuję, ani nie wznoszę pod niebiosa nikogo. Rozumiem motywacje Stannisa, jedyne, z czym się nie zgadzam, to chwalenie i usprawiedliwianie Stannisa przy jednoczesnym oskarżaniu czy robieniu z Tywina kogoś złego, bo oni się za bardzo w swych decyzjach i postępowaniu nie różnią. I tak jak Tywin robi wszystko dla swego rodu, myśląc o każdym z osobna oraz jak ród jest postrzegany jako całość, tak dla Stannisa "ja jestem ród" i nie dba on o nikogo poza sobą i własnym osobistym celem. Nie patrzy całościowo, nie patrzy o przetrwanie, a jedynie o to, żeby być królem, nie ważne jakim kosztem. I to go nie stawia jako lepszą osobę od Tywina. I tylko o to mi chodzi. a nie że jeżdżę po Stannisie. Dziwi mnie tak różne postrzeganie tych osób, tym bardziej że sam Stannis jest jedną z najbardziej kontrowersyjnych osób w sadze. Cóż, jestem więcej niż przekonana, że gdyby Tywin był głównie przekazywany w POVach kogoś patrzącego w niego maślanymi oczyma jak Davos w Stannisa, a nie oczami Starków i Tyriona, to opinia o nim (przy takim samym trybie życia i podejmowanych decyzjach) byłaby zgoła inna. Tak samo jak Stannis nie byłby dany przez POVy Davosa.

Cóż, według praw panujących w Westeros namaszczonym królem przez poprzedniego, będącym namaszczonym przez poprzedniego przy jeszcze dodatkowym zalegalizowaniu i potwierdzeniu przez królewskiego namiestnika, jest teraz Tommen, a Stannis co najwyżej rości sobie pretensje. Nikt nie miał obowiązku go poprzeć ani uznać za króla, to była jak już to wolna wola. Robba też uważasz za królewskiego zdrajcę? A Daenerys?

Piszesz, że Ned i Robert przynajmniej zdecydowali się na otwartą walkę zbrojną (pomijam już fakt, że Robert po wparowaniu do KP byłby na takim adrenalinowym haju potęgowany wściekłością i nienawiścią, że zabiłby jednym ruchem młota wszystkich żywych Targów), to dlaczego tej samej zasady nie stosujesz do Stannisa, który omija ją gdzie tylko może? Jak pisałam, Tywin i Stannis mają więcej wspólnego niż na pierwszy rzut oka może się komuś wydawać.

Ale ja też nie demonizuję ani nie wynoszę pod niebiosa nikogo, jestem w stanie zauważyć wady Stannisa i oddać Tywinowi co tywinowe ;) Nie mogę jednak mieć swoich sympatii? Niekoniecznie muszą one wynikać z rozłożenia wszystkiego na czynniki pierwsze i ważenia argumentów. Mogą wynikać z osobowości bohatera, charyzmy, cech charakteru, które mi imponują itd. Pewnie masz też rację z tym, że ma znaczenie czyimi oczami patrzymy na daną postać. Choć w przypadku Stannisa nie jest to tylko wierny i oddany mu Davos (notabene przesadzasz z tymi maślanymi oczami - Davos podziwia Stannisa, ale ma też trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość, potrafi mu wytknąć błędy), ale także Jon, który przy wszystkich swoich obiekcjach pod adresem Stannisa jest wobec niego lojalny, a także raz czy dwa Catelyn i Asha, które nie mają powodów, by go kochać.

Joffrey i Tommen nie zostali w żaden sposób "namaszczeni" ani usynowieni, przejęli tron po Robercie prawem krwi, które nie powinno ich objąć jako bękartów. Robert zwyczajnie o tym nie widział, ale wiedzieli inni, w tym Stannis i Renly, Jon Arryn, Ned i pewnie mnóstwo pomniejszych lordów, rycerzy itp. Każdy, kto znał prawdę o dzieciach Cersei powinien był uznać Stannisa za prawowitego władcę. Także Robb. Pewnie gdyby postąpił właściwie i poparł prawowitego władcę jeszcze by żył, nadal dzierżyłby władzę w Winterfell, a Stannis być może siedziałby na Żelaznym Tronie. Z Daenerys jest inna sytuacja, bo jej pretensje do władzy są praktycznie tak samo silne jak Stannisa z racji tego, że przeżyła wymordowanie Targaryenów, a więc zachowana została kontynuacja dawnej dynastii tyle że "na uchodźstwie". Nie widzę możliwości podporządkowania się Dany Stannisowi albo odwrotnie - tu możliwa jest tylko konfrontacja.

O tej walce zbrojnej pisałem w kontekście rebelii, porównując metody Tywina z bardziej bezpośrednim podejściem Roberta i Neda. To prawda, że Stannis również nie wahał się stosować podobnych metod. Ja widzę jednak ważną różnicę - Tywin generalnie nie przejmował się życiem niewinnych ludzi, którzy stanowili dla niego może przykre, acz nieodzowne ofiary. Stannis mimo wszystko zabijał tylko tych, którzy się mu sprzeciwili. W "TzS" kiedy Jon Connington wspomina Bitwę Dzwonów zauważa, że gdyby Tywin miał znaleźć ukrywającego się w mieście Roberta puściłby całe miasto z dymem razem z kobietami i dziećmi. Jakoś sobie nie wyobrażam, że w analogicznej sytuacji Stannis byłby do tego zdolny.

Ja lubię Stannisa. Tak książkowego, jak serialowego. Mam też do niego dużo sympatii. Jednakże nie uważam, że już jest królem bądź że powinien nim zostać - imo nie byłby dobrym władcą. On - jak słusznie zauważył w tym wątku Pieczyk - był wychowywany na drugiego syna i w związku z tym zapewne sprawdziłby się nieźle jako namiestnik czy dowódca królewskiej armii, starszy nad bezpieczeństwem królestwa, przestrzeganiem prawa, i takie tam. Ale nie jako król, w tym byłby beznadziejny i niezadowolenie otoczenia oraz poddanych z pewnością by go tego stołka pozbawiło prędzej czy później.
Co do dziedziczenia żelaznego tronu to niewiedza Roberta nie ma nic do rzeczy. Tak samo, jeżeli umrzesz i nie będziesz wiedział, że Twa żona urodziła dziecko innego mężczyzny, ono dziedziczy po Tobie jakby Twoje dziecko i jest to jak najbardziej zgodnie z prawem. Wg tego samego prawa każde dziecko Twojej żony jest w pierwszej kolejności przypisywane Tobie, dopóki tego nie zakwestionujesz, nawet takie, o którym wiesz, że nie jest Twoje.
Jedyną możliwością było:
- zachowanie królewskiego testamentu, gdyż to był przede wszystkim decydujący prawnie o dziedziczeniu dokument, ale mądry zaufam-Littlefingerowi-Ned oddał go Cersei, zamiast chociażby wysłać go do Stannisa czy jakoś inaczej ukryć
- zakwestionowanie publicznie słowem i autorytetem namiestnika królewskiego, pod wielkim septem, praw Joffreya, no ale Ned wolał się zhańbić i wysłać na pewną śmierć
Tak że prawa Joffreya są niepodważalne, nawet jeżeli Ciebie trzęsie na samą tę myśl. Gadanie i plotki nie mają mocy prawnej ani nie zmieniają prawa sukcesji.
Stannis, jak chce, a ma takie prawo jak najbardziej, może sobie zrobić własną rebelię (co też czyni) i obalić obecnego panującego. Bo że tamten panuje, to chyba nie masz wątpliwości?
Co do Robba, to niepoparcie Stannisa było jego pierwszą zdradą pamięci ojca i jak najbardziej nie pochwalam.
Co do Dany i Stannisa, to najlepsze w tym wszystkim jest to, ze on i tak, jak na razie, jest jej najbliższym prawowitym dziedzicem :D
Tywin jednak trochę się przejmował, gdyż ubolewał nad tym i było to typowe "nie chcem, ale muszem" czy inaczej mówiąc, zło konieczne. Ale nie był z tego zadowolony.
" Stannis mimo wszystko zabijał tylko tych, którzy się mu sprzeciwili" - to zależy, co masz na myśli, bo jednak zabijał, poza tym Tywin sam z siebie nie wyciągał miecza. A Stannis zachowywał się pod Czarnym Nurtem jak nieliczący się z życiem ludzkim obłąkany, wysyłając na rzeź swych ludzi, wiedząc, że zginą tysiące, zanim pozostali zdołają dotrzeć pod mury i nic go to nie obchodziło (Robbowi było chociaż przykro, że wysłał swych ludzi na pewną śmierć). Stannis nie przejmuje się życiem ludzkim - jeżeli pozbawienie go sprzyja jego osobistym celom - w ogóle, i nie tylko chodzi o zabijanie tych, którzy się mu sprzeciwili (co go w sumie stawia bliżej Aerysa, czego nie można powiedzieć o Tywinie).
Nie zgadzam się z Jonem. Tywin znalazłby sposób, wszak wojny nie wygrywają tylko miecze. Za to Stannis - on nie zawahałby się ani chwili. Jego zamiłowanie do palenia również jest bliskie Aerysowi, w przeciwieństwie do takiego Tywina.

Ja z kolei uważam, że Stannis byłby dobrym królem. Owszem, jako drugi syn nie był nigdy przygotowywany do roli władcy, głowy rodu itp. Ale to przede wszystkim charakter ma tu znaczenie, a za człowieka powinny świadczyć jego czyny i decyzje. Robert jako pierwszy syn, a więc teoretycznie bardziej przygotowany do rządzenia był pijakiem i dziwkarzem, który sprawy swego królestwa miał w głębokim poważaniu. Dla mnie to, co do tej pory prezentuje Stannis jasno udowadnia, że byłby dobrym władcą. Z Davosem jako Namiestnikiem na pewno. I nie sądzę, że dałby się łatwo usunąć z tronu - rządziłby żelazną ręką, nie tolerowałby intrygantów knujących za jego plecami. A poddani raczej doceniliby jego poczucie sprawiedliwości.

Co do dziedziczenia - w poście nieco wyżej napisałem dlaczego uważam, że Joffreya nie można żadną miarą uznać za prawowitego władcę. I już pomijam tą sprawę niewiedzy Roberta o pochodzeniu syna. Niech nawet będzie, że skoro się go nie wyparł, to prawnie jest jego potomkiem. Ale sama procedura sukcesji została pogwałcona. Robert sporządził testament, w którym czynił Neda regentem do czasu pełnoletności swego następcy. Zniszczenie go przez Cersei i nie zastosowanie się do ostatniej woli władcy jest zdradą. Tak samo jak uwięzienie, a następnie egzekucja Namiestnika działającego z polecenia króla i wykonującego jego wolę. Joffreya nikt więc nie "namaścił", praktycznie rzecz biorąc koronował się sam wbrew woli swego ojca.
Piszesz, że Ned miał wysłać testament Stannisowi - owszem, mógł to uczynić, gdyby najpierw zabezpieczył stolicę, uwięził Cersei i Joffa, jak doradzał mu Renly. Inaczej Stannis mógłby testamentem wymachiwać do woli ale i tak nie miałby możliwości wyegzekwować jego zapisów, bo niby jak?
Ukryć go? Po co? Chodziło wszak, by wolę króla upublicznić. Ned ujawnił testament przy wielu świadkach, członkach Małej Rady, rycerzach Gwardii. Oczywiście popełnił błąd ufając LF, ale to nie zmienia faktu, że działania Cersei i Joffreya były bezprawne. I tak po ludzku
nie ma co winić Neda, że się zhańbił, skoro taka była cena za życie jego córki. Po tym jak testament został zniszczony jakie miał inne wyjście? Czym miał poprzeć swoje oskarżenia? Jednak i tak uważam, że całe to wymuszone przyznanie się do winy i egzekucja Neda to było bezprawie. Joff nie miał żadnego tytułu do tego, by go uwięzić i stracić.
Dlatego nie powiedziałbym, że Joffrey czy Tommen "panowali" w pełnym rozumieniu tego słowa. To zwykła okupacja Żelaznego Tronu poparta zbrojną siłą Lannisterów i Tyrellów, ale w żadnym razie nie prawem.

Co do tego "ubolewania" Tywina nad ofiarami - naprawdę uważasz, że dla ludzi którzy zginęli z rozkazu czy na skutek działań Tywina miało znaczenie, że potem ronił krokodyle łzy nad losem ofiar wojny? Gdyby rzeczywiście się przejmował, to czy nie powinien jakoś zrekompensować im strat? Wymierzyć sprawiedliwość ludziom, którzy działając pod jego sztandarami dopuścili się zbrodni? Jakoś sobie nie przypominam, by takie rzeczy zaprzątały jego myśli. Czy np. nie mógł wydać Góry Dornijczykom za to, co zrobił Elii? Tymczasem Stannis kazał stracić swoich ludzi, którzy zgwałcili kobiety Dzikich. Tyle w kwestii kto się rzeczywiście przejmował losem niewinnych ofiar.

Stannis nad Czarnym Nurtem chciał zdobyć miasto szturmem i postawił wszystko na jedną kartę. Jasne było, że ten atak pochłonie tysiące ofiar, w końcu to jest wojna, ale nie widzę tu jakiegoś szczególnego obłąkania ani fanatyzmu. Inna sprawa, że od strony militarnej ten atak został dość kiepsko zaplanowany, ale to "wina" Martina. Inaczej by mu się powieść za wcześnie skończyła ;)

Nie wiadomo jak postąpiłby Tywin a jak Stannis gdyby znaleźli się w sytuacji Jona, ale sugerowanie, że Stannis ma jakieś szczególne "zamiłowanie" do palenia i stawianie go w jednym rzędzie z Aerysem to gruba przesada. Stannis nie zabija dla przyjemności tylko z konieczności i w taki a nie inny sposób, bo tak akurat nakazuje jego religia.

Ja właśnie mówię o charakterze. Królestwu na czasów Roberta dobrze się wiodło, a jego chędożenie dziwek czy pijaństwo było raczej osobistym problemem jego żony. Robert był powszechnie lubiany i popierany.
Robert wiedział, że lepiej będzie zostawić pewną suwerenność Północy, ich własne obyczaje, tradycję i co najważniejsze - wiarę. Co na to Stannis - sam napisałeś wyżej, jak postępuje. Poddani mają się wyrzec wszystkiego, bo on - Stannis - tak sobie tego życzy i koniec.
Stannis ma mnóstwo cech osoby, która nie powinna być królem i nie widzę żadnej, jeżeli chodzi o charakter, która byłaby za.
Intryganci są zawsze, jednych spali, pojawią się następni. A Stannis zacznie być jednoznacznie kojarzony z Aerysem.
Davos nie wystarczy, żeby hamować jego zapędy, bo Stannis i tak sam wie najlepiej. Jak na razie Stannis nie ma jeszcze jako takiej władzy, sam Davos też nie załatwiłby sympatii na dworze czy wśród poddanych.

Co do dziedziczenia to odniosłam się szerzej wyżej, więc tu napiszę tylko tyle, że żadne bękarcie pochodzenie Joffreya nie zostało udowodnione, a skoro - jak piszesz, Ned był regentem, to nie wiem, czemu wciąż dyskutujesz z faktem, że on ostatecznie obwołał królem, do tego samodzielnym, Joffreya. Czy Ned wykazał, że Joffrey nie jest synem Roberta? Nie. Czy Ned powiedział oficjalnie i publicznie, że Joffrey Baratheon jest królem? Tak. Czy ktokolwiek inny wykazał, że Joffrey nie nie synem Roberta? Nie.
Joffrey został uznany za króla w naturalny sposób przed rewelacjami Neda (był wtedy już królem, został nim w chwili śmierci Roberta, to nie jest tak, że się na coś czeka w międzyczasie), a Ned nie umiał ich udowodnić swych rewelacji i zresztą sam je potem obalił.

"praktycznie rzecz biorąc koronował się sam wbrew woli swego ojca "
???
Joffrey wierzył całym sercem, że był synem Roberta (cierpiał zresztą z tego powodu, jak ten go olewał). Co jak co, ale Joffreya, że został królem, w ogóle nie powinieneś obwiniać.

Co do tego, że zagrożone było życie jego córek, to naprawdę wierzysz w tę propagandę Varysa?
A Joffreyowi przyznał się (publicznie) do zdrady to jakie miał inne wyjście niż go ściąć?

"jak doradzał mu Renly"
Kolejny raz dam tu "???". Ned nie zrobił nic, jak mu doradzał Renly. Gdyby zrobił, to jego sytuacja wyglądałaby zgoła inaczej.

Właśnie o to chodzi, że Ned nie ujawnił testamentu. Zamiast pokazać jego treść komukolwiek z wiarygodnych świadków, mających jakikolwiek autorytet, żeby inni uwierzyli w jego słowa (chociażby Barristanowi, w którego prawdomówności i uczciwości nikt nie mógł podważyć), to dał go..... Cersei.
Zresztą testament - po tym, jak Ned go zmienił, jest i tak bezwartościowy. Musiałby go schować plus nie zmieniać jego treści i wtedy droga do podważenia władzy Joffreay wolna.
Ale tak się nie stało.
Że się powtórzę - to, że Ty masz potwierdzenie od Cersei i Jaimego potwierdzenie pochodzenia Joffa, Tommena i Myrcelli, w żaden sposób nie przekłada się na Westeros.
Ned i Cat nie żyją, innych dowodów nie ma.

Joffrey, a teraz Tommen jak najbardziej królują w Westeros i podejmują decyzje na jego temat i stanowią obowiązujące prawo. I tak będzie, dopóki ktoś ich nie obali.
Wg Ciebie niesłusznie rządzą, ale to nie zmienia faktu, że rządzą i że dostali tę władzę po ojcu, a ich wykonywana władza jest władzą i ma wpływ na całe Westeros, pokonali buntowników, i teraz został im tylko Stannis.

Nie bardzo rozumiem tego, co piszesz o okupacji. Czyli Robert nie był królem, a jedynie okupował królestwo i nie panował ani nie stanowił prawa, bo był jedyny i prawdziwy król Viserys? Chyba zdajesz sobie sprawę, że to przekreśla wszelkie racje Stannisa?

Ależ Tywin rekompensował straty. Swoimi pieniędzmi odbudowywał królestwo, ba, wiele lat je sponsorował. I nie chodzi o samo ubolewanie, tylko o robienie wszystkiego, żeby tych strat było jak najmniej, a już najlepiej, żeby w ogóle nie był wojny.
Dlatego nie porównuj zgwałcenia dzikich kobiet z zapewnieniem kilkunastu lat życia bez wojny dla ludzi mieszkających w Westeros. Tywin nie pozwalał na bezsensowne okrucieństwo swych ludzi, również gwałty dzikich kobiet by w tej sytuacji u niego nie przeszły. A pamiętasz, jak zareagował Jaime na gwałcenie Pii? I jak jej to potem wynagrodził? Czy Stannis wynagradzał, czy skupiał się jedynie na karaniu? I zabieraniu tożsamości zgwałconym kobietom? Tyle w tej kwestii.

Stannis wyraźnie w serialu wprost kazał tysiącom ginąć, żeby następni dostali się pod mury. Wymagał tysiąca ofiar dla swej sprawy, wiedział, że ci rycerze idą na rzeź. To była jego strategia. I była to scena pisana przez Martina, a chyba nie podejrzewasz, że napisał coś, co nie zgadzało się z jego Stannisem. Zresztą pasowało to do tego, jak ta bitwa wyglądała w książkach.

Owszem, biorąc pod uwagę, jak kto się zachował i jakie ma priorytety, czym się kieruje w życiu i jaki ma charakter, można przewidzieć, jak by postąpił.
Od Aerysa różni Stanisa jedyne to, że nie podnieca się ogniem, nie czuje na ten widok ekscytacji.
Ale Stannis niczego nie robi dla przyjemności, więc nic dziwnego. Ale to nie zmienia faktu, że Stannis zabija, bo w jego grze o tron, albo jesteś z nim (i robisz wszystko, tak jak on każe - oddajesz mu hołd, przyjmujesz jego religię [chociaż on sam ma niby bogów głęboko], żyjesz tak jak on każe, niezależnie od twych własnych uczuć, tradycji, zobowiązań i racji) albo giniesz. Albo zostajesz spalony albo zabity w skrytobójczym zamachu. Bo to jego ulubione sposoby, można to nazwać wręcz "zamiłowaniem" właśnie. Nie ma tu miejsca na żadną wolność drugiego człowieka, nie ma też podziału na dobro czy zło, jest albo Stannis i jego wizja twego życia, albo śmierć. Gdzie ten sam Stannis nie może ci nic zaoferować prócz krwawej wojny,

Jak można twierdzić z pełnym przekonaniem, że królestwu w czasach Robertach dobrze się wiodło? Owszem, może nie było wojen, ale Robert sprawy państwa miał zwyczajnie gdzieś, pozwolił je potwornie zadłużyć, trwoniąc pieniądze na rozrywki, pozwolił zdominować dwór Lannisterom, których jednocześnie nieustannie zrażał do siebie choćby sposobem, w jaki traktował Cersei, czym narobił sobie wrogów. To było z jego strony zwyczajnie głupie. Biorąc pod uwagę, że był królem, a jego żona pochodziła z potężnego rodu, od którego uzależnione były chociażby finanse korony, to jego prowadzenie się miało znaczenie nie tylko dla jego prywatnych relacji z małżonką. Gdyby inaczej traktował Cersei, wiele złego można było uniknąć. Nie wspomnę już o tym, że jego kompletny brak zainteresowania sprawami królestwa i tym, co dzieje się wokół niego sprzyjał namnożeniu się wszelkiej maści intrygantów i kombinatorów, rozplenieniu się korupcji itp.
Stannis przynajmniej zrobiłby z tym wszystkim porządek w sposób bezpardonowy i definitywny, nie otaczałby się pochlebcami i śliskimi cwaniakami, ukróciłby marnotrawstwo pieniędzy, na pewno bardziej interesował by się tym, co dzieje się w państwie. Davos jak najbardziej mógłby przysporzyć mu poparcia, przede wszystkim prostego ludu, ale także jako zręczniejszy od swojego króla dyplomata poradziłby sobie w relacjach z lordami.
Niezależność Północy to nie dar Roberta - za rządów Targaryenów też im się nikt nie wtrącał. Czy Stannis postępowałby inaczej? Póki co nie daje powodów twierdzić, że narzuci całemu królestwu nową wiarę. Jest na Północy i jakoś nie każe tam karczować Czardrzew ani palić ludzi nie wyznających R'hllora. Jeśli kiedykolwiek zdobędzie tron to będzie to zawdzięczał przede wszystkim Północy, a nie jest osobą, która zapomina o oddanej przysłudze.

O dziedziczeniu Joffreya napisałem wyżej. Powtórzę tylko, że o ile zgadzam się z brakiem dowodów na to, że jest bękartem (choć nie zamierzam udawać, że nim nie jest, co sprawia, że osobiście uznaję Stannisa za prawowitego króla), to samowolnej koronacji oraz uwięzienia i stracenia urzędującego regenta nic nie tłumaczy. Nie dyskutuję przy tym z faktem, że Ned ostatecznie obwołał królem Joffa, ale w świetle tego, że samo uwięzienie Neda było bezprawne, to wszelkie wynikające z tego faktu zdarzenia, nie mają żadnej mocy.

To, w co wierzył Joffrey i to, że był następcą to jedno, ale do oficjalnej koronacji pozostawał tylko i wyłącznie następcą. A ta koronacja odbyła się wbrew prawu, bo zgodnie z wolą króla miał przejąć władzę dopiero po osiągnięciu dorosłości. Ned był oficjalnym regentem i wykonawcą woli króla, a Joff gówniarzem, który złamał prawo i dopuścił się zdrady. I jak pisałem już w poście wyżej - Ned pokazał testament Barristanowi. A, że lepiej się do tego przejęcia władzy nie przygotował, to już inna inszość.

Pisząc o okupacji mam na myśli tylko Joffrey'a i Tommena. Robert zdobył tron prawem podboju, całe Westeros złożyło mu hołd. Ale Joff i Tommen nie są synami Roberta, a więc okupują Żelazny Tron nielegalnie. To chyba jasne.

Owszem, Tywin łożył pieniądze na koronę. Pytanie czy robił to z altruistycznych pobudek i dla dobra poddanych czy by osiągnąć swoje polityczne cele, pozostawiam otwarte. A co z tymi pieniędzmi robił Robert to już inna kwestia.
Jakie ma znacznie, czy chodzi o Dzikich, czy o szaraczków w Siedmiu Królestwach? Sprawiedliwość należy stosować dla wszystkich jednakowo. Stannis to robił, czego o Tywinie powiedzieć nie można. Skoro nie pozwalał na bezsensowne okrucieństwo swoich ludzi, to co zrobił, by je ukrócić? Po tym, co wyczyniał Góra w Dorzeczu Tywin - gdyby rzeczywiście był sprawiedliwy - kazałby mu urżnąć łeb. Ale - ups! - przecież on sam tam tego Górę posłał i to raczej nie po to, by pokojowo agitował wśród mieszkańców za Joffreyem...
Jaime to nie Tywin i nie o nim tu rozmawiamy.
Stannis może i skupiał się na karaniu sprawców, ale zawsze to więcej niż wzruszenie ramionami z ubolewaniem.

Co do bitwy - nie przeczę jaki miała przebieg. Zwracam tylko uwagę, że Stannis w serialu przynajmniej ruszył an mury razem z tymi samymi ludźmi, których wysłał na tą rzeź, w pierwszym szeregu, samemu narażając życie. W książce tego nie było, z tego co pamiętam.
I jednak nie zapominajmy, że to wojna, na której walczący giną na potęgę. Każdy z lordów biorących w niej udział nie wahał się posyłać swych ludzi na śmierć w boju, by ginęli za ich sprawę. To nie żaden dowód na jakąś wyjątkową krwiożerczość Stannisa. Gdyby Renly szturmował stolicę, to jego ludzie ginęliby tak samo.

I nie przesadzajmy z tym wyjątkowym "zamiłowaniem" Stannisa do palenia, skrytobójczego mordowania. Robił to, co było z jego punktu widzenia konieczne, mając do dyspozycji takie środki jakie miał. Aegon zdobywca sfajczył dziesiątki tysięcy przy pomocy swych smoków, Tywin razem z Freyami i Boltonem zorganizowali podstępne wymordowanie Starków, ale nagle Stannis jest największym bydlakiem w historii Westeros? Każdy władca toczący wojnę chwyta się okrutnych i niehonorowych sposobów by zapewnić sobie przewagę. I nie uwierzę, że Tywin, gdyby był na miejscu Conningtona zawahałby się przed wymordowaniem niewinnych ludzi, by dopiąć swego. W KL to udowodnił.
To, co może zaoferować poddanym Stannis oprócz wojny okaże się (jeśli w ogóle) po jej zakończeniu. Nie można rzutować jego bezwzględności w walce na to, jakiem ewentualnie byłby władcą po nastaniu pokoju. Wojna rządzi się swoimi prawami - nikt nie przebiera tu w środkach.

SPOILERY

Oczywiście, że Robert popełniał błędy, głównie że tak to nazwę, rodzinne (mężem i ojcem był fatalnym, wiele już na ten temat stoczyłam batalii z oburzonymi tym stwierdzeniem na forum), ale jego poddanym wiodło się dobrze, mogli spokojnie żyć, a król był jak najbardziej świadomy, że potrzebują oni nie tylko chleba, ale i igrzysk. I choć kosztowne, to wszelkie tego typu atrakcje są bardzo ważne dla morale i zadowolenia, o czym wiedział również Renly. Umiał zjednywać sobie ludzi, wiedział kiedy odpuścić (no może poza Cersei).
Intrygi byłyby ta czy owak, wszak Varys był zwolennikiem Targów (czy tam Blacków, jak się może okaże) a LF był zwolennikiem zemsty za swe upokarzanie i wyśmiewanie w przeszłości, Pycelle to w ogóle była taka niewiadoma, a i zapewne i inni by sie zawsze znaleźli. Na każdym dworze to nieuniknione.

Stannis poszedłby za bardzo w drugą stronę i wszyscy żyjący w jego państwie policyjnym, gdzie w dodatku nie byłoby żadnych rozrywek poza żywymi pochodniami (pomijam już fakt pragnienia zamknięcia burdeli), z nostalgią wspominaliby czasy Roberta (no martwa Cersei to już by nie miała co wspominać). Davos w życiu by tego nie posprzątał, bo zwyczajnie nie miałby nic do zaoferowania ludziom poza zgrzytaniem Stannisa.

Na razie nie może tam karczować ani palić (ku ubolewaniu zapewne Mel, jak i swoim). Stannis jak nikt inny potrafi wykorzystywać ludzi, więc ich wykorzysta, po czym dostaną taką samą ofertę jak Dzicy.
Ciekawe też, czy lordowie tak po prostu zapomną o niezależności Północy. I czy nie będą reagować na słowa Stannisa o Robbie. Stannis też wydaje sobie w ogóle nie zaprzątać głowy tym, czy zaakceptują bękarta jako swego pana.
A co np. z tym, co napisały do Stannisa niedźwiedzice: .
"– Niedźwiedzia Wyspa nie zna żadnego króla, poza królem północy, który nazywa się STARK"
I dalej:
"– Wysłałem czterdzieści kruków – skarżył się na głos król. – Ale w odpowiedzi otrzymałem jedynie milczenie bądź sprzeciw. Każdy lojalny poddany jest winien hołd swemu królowi. A mimo to wszyscy chorążowie twojego pana ojca odwrócili się do mnie plecami, pomijając tylko Karstarków. Czy Arnolf Karstark jest jedynym człowiekiem honoru na całej północy?
Arnolf Karstark był stryjem nieżyjącego lorda Rickarda. Gdy jego bratanek wyruszył z synami na południe, towarzysząc Robbowi, uczyniono go kasztelanem Karholdu. On pierwszy wysłał kruka w odpowiedzi na żądania Stannisa, deklarując swą wierność. Karstarkowie nie mają wyboru – pomyślał Jon. Lord Rickard Karstark zdradził wilkora i przelał krew lwów. Jeleń był dla nich jedyną nadzieją.
– W tak niepewnych czasach nawet ludzie honoru muszą się zastanawiać, na czym polega ich obowiązek – odpowiedział Stannisowi"
Stannis nie potrafi tego pojąć. Ty też jakbyś patrzył tylko z jego strony. Ale to co jest honorem czy sprawiedliwością dla Stannisa, niekoniecznie jest tym dla innych.
Tyle, jeżeli chodzi o Północ.

"A ta koronacja odbyła się wbrew prawu, bo zgodnie z wolą króla [Joffrey] miał przejąć władzę dopiero po osiągnięciu dorosłości."
Cóż, w takim razie pierwszy wbrew prawu wystąpił Ned, bo nie zamierzał tej woli wypełnić. Nie zamierzał pomagać Joffreyowi w rządzeniu do pełnoletności i tu był cały pies pogrzebany i powód jego uwięzienia. A stracony to już został w pełni legalnie, za zdradę, co do której się przyznał. Za udowodnioną zdradę, co do której nie ma wątpliwości, należy się ścięcie. O czym Ned był doskonale świadom, wszak sam ścinał za zdradę nawet nie dając delikwentowi słowa na wyjaśnienie.
A więcej na ten temat w dyskusji w drzewku wyżej.

"Pisząc o okupacji mam na myśli tylko Joffrey'a i Tommena. Robert zdobył tron prawem podboju, całe Westeros złożyło mu hołd. Ale Joff i Tommen nie są synami Roberta, a więc okupują Żelazny Tron nielegalnie. To chyba jasne."
No jasne, że miałeś na myśli Joffreya, a nie Roberta. Zasada prawa krwi ma się tyczyć tylko Joffa, bo to, że Robert sobie wpadł do KP zbrojnie i krwawo. dawało mu lepsze prawa niż Viserysowi, nie sprawiało, że był okupantem i że jego władza była nielegalna. Nagle jak za machnięciem magicznej różdżki prawo krwi przestaje mieć dla Ciebie znaczenie.
To jak krwawo musiałoby być, żebyś uznał rządy Joffreya za zdobyte prawem podboju, a co za tym idzie, prawa Stannisa przestały by być ważne? Głowa Neda, septy Mordane i całej reszty nie wystarczy? Rozumiem, że hołd lordów dany Joffreyowi, a potem i Tommenowi, w ogóle nie ma znaczenia?
Zdajesz sobie w ogóle sprawę, że napisałeś, że gdyby Renly'ego Stannisowi nie udało się zabić w zamachu i gdyby zdobył on żelazny tron, zdobywając przy tym hołd lordów, to automatycznie wygasają prawa Stannisa?

Tywinowi od zawsze, od kiedy tylko zaczął, w młodym wieku będąc, porządek z królestwem, zależało na dobrym życiu poddanych, bo jako mądry lord i namiestnik dobrze wiedział, jak ważni są zadowoleni zwykli ludzie i danie im możliwości spokojnego życia i spokojnej pracy. Przypominam, że był namiestnikiem króla przez dwadzieścia lat i przez ten czas w królestwie dobrze się działo. Do tego pierwszym zadaniem, jakie sobie wyznaczył, po nastaniu pokoju, było nauczenie Joffreya rządzenia. W skrócie nauczenia go troszczenia się o poddanych i wybicia mu z głowy tej całej jego arogancji.
A jeżeli chodzi o Dorzecze to Tywin był w stanie wojny. Sam chyba gdzieś napisałeś, że w czasie wojny są ofiary. W każdym razie często i niewinne, taki rok wojny, powinni o takiej odpowiedzialności pamiętać ci, którzy ją wywołują. Jakie ma znaczenie konkretne działanie wojenne, będące reakcją na akcję, a nie odwrotnie, do tego, co Tywin czynił dla królestwa w czasie pokoju. A co do pokonanego ludu, z pewnością by mu nie narzucał wszystkiego, zażądałby jedynie zaakceptowania zwierzchności jego czy króla. Tym bardziej, że właśnie ze względu na zwykłych ludzi Tywin dążył do jak najszybszego zakończenia wojny.
A niby skąd Jaime to wyniósł jak nie od Tywina? Z pewnością w obozach Tywina nie było gwałtów.

Czy ja wiem, czy tak od razu ruszył na te mury, chyba jednak poczekał na to, aż ci wysłani na śmierć utorują drogę. I jest jednak pewna różnica między "wojna, w której walczący ginął na potęgę" od stworzenia batalionu kamikadze, zresztą Robb wcale nie był lepszy, jeżeli o to chodzi. Dla mnie to jednak jest etycznie nie bardzo, jeżeli chodzi o własnych ludzi, i jestem przekonana, że Tywin by tak nie zrobił. Nie sądzę też, żeby Renly puścił swoich na pewną śmierć, nie wiem, czy jego ludzie w ogóle by wpadli w tę pułapkę, ale raczej by sie wtedy wycofał, ratując co się dało. To o Stannisie padło w książce (bardzo dobrze określające go) to zdanie "To jest Stannis Baratheon. Ten człowiek będzie walczył aż do gorzkiego końca, a nawet jeszcze dłużej".

Jest jednak różnica między użyciem smoków jako broni (ludzie wspominają to jednak z podziwem, a wątpię, żeby tak samo mieli myśleć o tym, co zrobił Stannis), tym, że Tywin nie chciał, żeby jego ludzie ginęli, a chciał też się pilnie zająć Joffreem i pokój był dla niego na wagę złota, a nawet złamaniem prawa gościnności w ramach zemsty (zbrodnia, ale jednak nie aż takiego kalibru jak zabicie krewnego). Pomijam już fakt, że ani Tywin, ani Roose czy Walder nie pretendują do nazywania się królami, więc nie można ich t porównywać. Zbrodnią Waldera nie było samo zabicie Robba, ale uczynienie tego pod swoim dachem. I to Bolton był z nich wszystkich prawdziwym zdrajcą.

Moją tezą w tej dyskusji jest to, że Stannis nie jest jeszcze królem, że Tommen jest legalnym królem z realną władzą i faktycznie rządzi, oraz że Stannis nie nadaje się z takich i innych powodów na króla w ogóle. Nie jest też kryształowy, a jego sprawiedliwość, że już o moralności nie wspomnę, jest dyskusyjna. Nie jest etyczny, nie jest honorowy, nie umie też podjąć żadnej dobrej decyzji bez Davosa i ma się za nie wiadomo kogo, a bez Davosa i Mel byłby nikim. Nie ma żadnego problemu z paleniem ludzi, wręcz przeciwnie. Żyje wedle zasady, że cel uświęca wszystko. Jest zabójcą krewnych, a to jest najgorsze, co można zrobić i niewybaczalne z punktu widzenia bogów i ludzi (chociaż wydaje się, jakoby R'hllor miał na ten temat inne zdanie, zobaczymy). Jest też despotą i arogantem oraz religijnym hipokrytą. Natomiast nigdzie nie pisałam, że Stannis jest największym bydlakiem w Westeros, więc nie widzę powodu się do tego odnosić.

Co udowodnił Tywin w Królewskiej Przystani? Nie przypominam sobie, żeby wymordował wszystkich jej mieszkańców.. I chyba zapomniało Ci się, że Stannis pali ludzi tylko za to, że nie chcą żyć wg jego wizji. Nie zadowala się samym zwycięstwem. Nawiasem mówiąc, nie rozumiem jak komuś, komu przeszkadza, że Robert zdobył tron na trupach, mogą nie przeszkadzać trupy leżące pod tronem Stannisa. A to wszak jeszcze nie koniec.

"Nie można rzutować jego bezwzględności w walce na to, jakiem ewentualnie byłby władcą po nastaniu pokoju. Wojna rządzi się swoimi prawami - nikt nie przebiera tu w środkach."

Bardzo pięknie napisane (chociaż cóż, jednak Stannis poszedł troszkę dalej), ale tym bardziej nie rozumiem Twych zarzutów do Tywina, czy o Dorzecze, czy o KP. Tym bardziej, że doskonale wiadomo, jakim był namiestnikiem w czasie pokoju. CR zresztą też z ruiny doprowadził do rozkwitu.
A to, jakim Stannis będzie królem, łatwo przewidzieć chociaż z tych fragmentów, jakie dziś podałam tu i wyżej.

SPOILERY

No tak, igrzyska są fajne w czasach dobrobytu, ale jakoś Robert nie pomyślał, że igrzyskami nie nakarmi ludzi gdy nadejdzie zima. Zadłużył królestwo po uszy, z czego miał brać ewentualne środki na sprowadzanie żywności, gdyby zima się przedłużała? Myślisz, że przejąłby się, gdyby plebs zaczął umierać z głodu? Ważne, by on miał wino, jadło i dziwki do dupczenia. Renly byłby pewnie równie beztroski.

Co do intrygantów - śmiem twierdzić, że na dworze Stannisa cała trójka, która wymieniłaś, nie zagrzałaby miejsca. Oczywiście, że zjawisko zawsze będzie, ale pod rządami twardego, mniej pobłażliwego władcy, któremu trudno wleźć na głowę, byłoby zredukowane do minimum.

Sądzę, że ludzie mimo wszystko doceniliby fakt, że ktoś trzyma nad wszystkim piecze, rządzi sprawiedliwie, nie zawaha się ukrócić samowoli lordów i jakoś przełknęliby fakt zamknięcia burdeli.

"Na razie nie może tam karczować ani palić (ku ubolewaniu zapewne Mel, jak i swoim). Stannis jak nikt inny potrafi wykorzystywać ludzi, więc ich wykorzysta, po czym dostaną taką samą ofertę jak Dzicy."

Tego nie możesz wiedzieć. Dyskutujmy o faktach. A fakty są takie, że ani Stannis ani Melisandre nie próbują narzucać Północy swojej religii.
Jeszcze co do Północy - sama kilkukrotnie przyznawałaś, że cała ta afera z Królem Północy to była zdrada Robba. Ned uznawał władzę Roberta i popierał roszczenia Stannisa do tronu, Robb to olał, a z nim jego chorążowie. Nie dziw się Stannisowi, że go to uwiera. Północ nie zapomina, więc czemu Stannis miałby?

O sprawie z Joffreyem i o roszczeniach Stannisa do tronu rozmawiamy wyżej, więc pozwolisz, że tutaj te tematy pominę, by nie dublować dyskusji.

Owszem, Tywin w czasach pokoju rządził rozważnie i nie uciskał niepotrzebnie poddanych. Ale rozmawialiśmy o czasach wojny i działaniach jednego i drugiego podczas tejże. Stannis nie miał okazji rządzić, nie był lordem jednego z Siedmiu Królestw ani Namiestnikiem, więc nie wiesz czy w czasach pokoju jego panowanie byłoby lepsze, gorsze czy takie samo jak Tywina. Pisałem o tym jakie było podejście obu do zbrodni dokonywanych na ludności cywilnej przez ich ludzi. Stannis potrafił tu wymierzyć sprawiedliwość, Tywin nie. I jakie ma znaczenie kto wywołał wojnę? Owszem, to posunięcie Catelyn ruszyło lawinę, ale czy to usprawiedliwia rzezie i palenie całych wiosek? Bo przecież po to Tywin wysłał Górę. W świetle tego faktu Twoje twierdzenie jak to rzekomo dobro ludu przyświecało Tywinowi by jak najszybciej zakończyć wojnę, jest co najmniej kontrowersyjne. Zależało mu na wygranej i na dobru i pozycji swego rodu.

Pierwszy, drugi czy dwudziesty - jakie ma to znaczenie? Ważne, że walczył razem z ludźmi, a nie stał z boku i się przyglądał. Ponosił takie samo ryzyko jak oni. Samo wysyłanie ludzi do walki na wojnie nie jest nieetyczne. Powtarzam - inni robili dokładnie to samo, bo tak się toczy wojny. Owszem, atak był dość desperacki i kosztował życie większej ilości żołnierzy niż miałoby to miejsce w przypadku lepszego zaplanowania przedsięwzięcia. Ale tu pretensje należy mieć też do Martina. Stannis musiał przegrać, bo inaczej saga skończyłaby się na "Starciu Królów" :D Szkoda tylko, że tyle się wcześniej GRRM naprodukował o umiejętnościach dowódczych młodszego Baratheona, a koniec końców kazał mu dość bezmyślnie szturmować miasto...

Owszem, użycie smoków miało miejsce w walce, ale czy w ogniu kona się inaczej na placu boju, a inaczej przywiązanym do pala? Chodziło o samo zadawanie okrutnej śmierci.
Tywin nie chciał by jego ludzie ginęli, więc zorganizował podstępne wymordowanie wrogów, czym zakończył wojnę. I to jest do przyjęcia. Stannis nie chciał, by jego ludzie ginęli więc skrytobójczo zamordował dwóch (podkreślam: dwóch) ludzi stojących mu na drodze do zwycięstwa. I to trzeba z całą mocą potępić. Gdzie tu logika?

Stannis nie jest kryształowy i nigdzie czegoś takiego nie twierdzę. Napisałem o tym wyżej, więc nie zamierzam się powtarzać. I co to za argument, że bez Davosa i Mel byłby nikim? Na tej samej zasadzie każdy z lordów czy władców bez jakiegokolwiek wsparcia byłby nikim.
Piszesz: "nigdzie nie pisałam, że Stannis jest największym bydlakiem w Westeros, więc nie widzę powodu się do tego odnosić", gdy cały Twój wcześniejszy wywód o tym jaką to Stannis jest kanalią świadczy o czymś zupełnie przeciwnym :/
I powiedz mi jedno - wyżej napisałaś, że nawet go lubisz i masz do niego dużo sympatii. Czy to jakaś schizofrenia? Bo na razie nie powiedziałaś o nim ani jednego dobrego słowa ;)

Tywin w KL udowodnił ni mniej nie więcej tylko to, że ma w głębokim poważaniu życie zwykłych ludzi, jeśli stawką jest osiągniecie zamierzonych celów. Czyli dokładnie to, co zarzucasz cały czas Stannisowi. Tylko, że dziwnym trafem jeden jest dla Ciebie wzorem rozsądnego władcy, a drugi despotą. I moje zarzuty wobec Tywina są jasne - wojna wojną, ale jednak masakry niewinnej ludności kładą się cieniem na honorze nie mniej niż skrytobójcze zamachy Stannisa. Do tego dochodzi całkowity brak wymierzenia sprawiedliwości i zadośćuczynienia za popełnione zbrodnie, co tylko dowodzi jak bardzo Tywin przejmował się innymi - prawdziwy mąż stanu, można rzec.

Los niewolników nie mógł być już gorszy. Jaką hipokryzję? Dała im nadzieję, a że natura ludzka jest jaka jest, tego już Dany zmienić nie jest w stanie. Poza tym, już widzę jak którykolwiek inny władca (może poza Jonem) choć próbuje ocalić miliony ludzi, którzy a) nie są jego poddanymi b) nie są żołnierzami c) nie ma z nich wymiernych korzyści. Jak dla mnie Dany mogłaby zostać w Essos i zaprowadzić ład w tamtej części świata. Westeros ma aż nadto pretendentów do tronu, a zemsta nie przywróci życia Aerysowi, Rhaegarowi, Elii i dzieciom. I Dany o tym wie, więc nie leci jak głupia na drugi koniec świata, wszystko i wszystkich traktując jak narzędzie do osiągnięcia celu, bo jej się NALEŻY.

"Los niewolników nie mógł być już gorszy."

Nie? To wspomnij los Astaporu, który Dany po wyzwoleniu zostawiła własnemu losowi - ciągłe rzezie, przewroty i walki o władzę, w końcu oblężenie przez Yunkai i wybuch zarazy. Miasto zostało zdziesiątkowane z powodu walk i chorób. Nie widzę, by los niewolników jakoś się tam poprawił, albo przynajmniej pozostał taki sam, jak był przedtem... To samo z niewolnikami, których zabrała ze sobą z Yunkai - odebrała ich im panom, którzy oczywiście ich uciskali, ale dawali im jeść, zapewniali dach nad głową, w wielu przypadkach całkiem niezły poziom życia. Dany powlokła ich ze sobą do Meereen nie mając ich czym wykarmić i de facto co z nimi zrobić, obozowali pod murami miasta, gdzie padli ofiarą tej samej zarazy, która wcześniej przetrzebiła Astapor.

"Jaką hipokryzję?"

Ano taką, jaką zaprezentowała w przytoczonym przez kyrinn fragmencie - niby zależy jej na sprawiedliwości i bronieniu słabszych, ale jak trzeba było wymierzyć tą sprawiedliwość, to wygodnie zasłoniła się amnestią. Czy niewolnicy są poza prawem? Czy popełniane przez nich zbrodnie mają mniejszy ciężar?

Piszesz, że Dany próbuje ocalić te miliony ludzi, co oczywiście samo w sobie jest szlachetne, ale zupełnie nie przejmuje się przy tym co może im zaproponować po tym jak już da im tą wolność, nie przejmuje się też tym że niszcząc handel niewolnikami skazuje na gospodarczą zapaść cały region, z którego żyją nie tylko właściciele niewolników, ale i zwykli ludzie, szaraczkowie, którzy też mają rodziny do wykarmienia. Nie przejmuje się też tym że ściąga na siebie odwet sporej części Essos i wojnę, w której tysiącami będą ginąć m.in. jej wyzwoleńcy.

Owszem, zemsta nie przywróci nikomu życia, co nie znaczy, że należy jej poniechać. To była jej rodzina, a Żelazny Tron Westeros to jej dziedzictwo. Jest ostatnią z rodu, który władał tam przez 300 lat. To według Ciebie nic nie znaczy? Poza tym skoro tytułuje się władczynią Siedmiu Królestw i za taką się uważa, to dziwne, że los jej własnych poddanych, którzy cierpią z powodu wojen wywołanych przez uzurpatorów, najwyraźniej jej nie obchodzi.

Dlatego mimo sympatii jaką czuję do niej od pierwszego tomu/seoznu uważam, że nie jest najlepszą kandydatką do tronu Westeros. Może rzeczywiście lepiej dla wszystkich byłoby, gdyby została w Essos. Chyba, że jeszcze coś jej się odmieni, dojdzie do wniosku, że jej miejsce jest w Siedmiu Królestwach i skoncentruje się na walce o nie, a nie na zbawianiu świata.

Na co ma to być dowód, bo nie rozumiem? Chyba tylko na to, że nigdy nie da się zagwarantować wszystkim sprawiedliwości, a Dany zaplątała się w polityce. Jestem ciekawa, co w takiej sytuacji zrobiłby Stannis - sądzę, że postąpiłby dokładnie tak samo. Bo raczej wątpię, żeby złamał amnestię.

Stannis zrobił to tylko dlatego, bo nie widział innej szansy na zdobycie tronu, była to ostatnia deska ratunku. wątpię, by kierował się troską o życie Nocnej Straży i bezpieczeństwo Północy przez dzikimi. co do Melisandre- zaczynam ją lubić w "Tańcu ze smokami", zobaczymy, jak się zaprezentuje w kolejnych tomach. jednak w serialu strasznie wkurza mnie to, że z kapłanki zrobili, kulturalnie się wyrażając, pannę lekkich obyczajów (w książce nie było żadnych wątków ze Stannisem i Gendrym, którego bardzo lubię). co do Dany to się zgadzam, chyba jako jedyna nie ześwirowała od władzy i troszczy się o potrzeby ludu, za to wielki plus.

Możesz spokojnie wypowiedzieć się w moim imieniu, bo się całkowicie zgadzam z twoim opisem Stannisa.
Dodam tylko od siebie, że nie czytałam książek i nawet w serialu, mimo tego, że widzę jak maszczą te postać, to i tak wciąż Stannis jest świetny i budzi mój podziw. Tzn. nie rozumiem jego ostatniego pojawienia się w glorii fanatyka religijnego najgorszego sortu, ale liczę na to, że to jednorazowy wybryk, nad którym będę mogła spuścić litościwie zasłonę milczenia :)

"Prawdziwy wróg nadchodzi zza Muru, podczas gdy wielcy możni biją się o krzesło."
:D
"Poza tym to bardzo mu szkodzi jego wizerunek serialowy, bo chociaż aktor jest genialny to interpretacja tej postaci w wykonaniu twórców jest według mnie conajmniej nietrafiona."
100% racji. Szczególne ostatni odcinek, to było bardzo niefajne. Nikt nie lubi fanatyków religijnych, nawet inni fanatycy religijni.

E tam, nowy Wielki Septon też będzie fanatykiem, ale odegra raczej pozytywną rolę SPOJLER udaremniając spisek Cersei przeciw Margeary i pozbawiając ją władzy.

SPOILERY
a czy będzie też palił i ogólnie zabijał innowierców?

Palenie to raczej ulubione hobby wyznawców R'hlorra :)

Ups, zapędziłam się z tym, chciałam ich po prostu zestawić, czy są tacy jak Melissandre.
Oki, obczaję sobie to na necie :) I tak mam długą listę rzeczy do sprawdzenia, na razie jestem na Aemonie, o którym stąd dowiedziałam się, że jest Targaryenem :o