Martin jest nazywany antytolkienem, więc myślę daje ci to pojęcie, czy jest "Pieśń lodu i ognia". Ogólnie rzecz biorąc, łamanie schematów fantasy, naturalizm, realizm świata, mnóstwo szarości, nieprzewidywalność.

Polecam oczywiście zapoznać się z oryginałem, czyli książką. Jeśli nie chcesz, to możesz zacząć od serialu, który może ci się spodziewać, ale to tylko namiastka prawdziwej historii.

Również polecam zacząć od książek. :)

Pieśń Lodu i Ognia ma kilka tomów. Gra o tron jest jednym z nich. Potem wyjdą pozostałe seriale z akcją z innych tomów?

Co do książek to jakoś nigdy nie przepadałem za czytaniem, a jak już coś czytam i jest to książka na podstawie której powstał film czy serial to wolę obejrzeć a dopiero później przeczytać. Ale dzięki za radę.

kolejne książki są ekranizowane pod tą samą nazwą:) Gra o tron to tytuł całości jeżeli chodzi o serial

Świat w WP jest czarno-biały. Mam na myśli to, że jest dobro i zło, które walczą ze sobą. W GoT nie ma podziału dobrych i złych. To jest chyba najbardziej znacząca różnica. No i nie istnieją tu elfy, czy krasnoludy, wszystko jest bardziej przyziemne i realistyczne. Królestwo o które walczą jest jedno, ale akcja ma miejsce również poza nim.

Duzo bezsensownego gadania, polityka, seks w co drugiej scenie i pseudo fantasy. Tyle w skrócie mogę powiedziec od siebie o tym serialu. Wytrwałem kilka odcinków. Żeby tego było mało trzeba jeszcze wcisnąc modny ostatnimi laty homoseksualizm. Tak twórcy tego czegoś chcą przyciągnąc publikę no i jak widac im się to udaje.

Tolkien zapewne przewraca się w grobie widząc jakie "fantasy" jest dzisiaj uważane za arcydzieło. Nie ma tutaj żadnej postaci ktorej można kibicowac. Nie przedstawia żadnych wartości o które warto walczyc (tak jak we Władcy). Jest to seria z goła odmienna od LotRa. Do mnie kompletnie to nie przemawia.

Otóż mylisz się. Przedstawia wartości za które warto walczyć, tyle że postać za nie walcząca niekoniecznie kończy szczęsliwie :)

"Pieśń..." jest wybitna, bo działa na emocje, pokazuje jak skomplikowany jest świat (nie czarno-biały, jak chcieliby niektórzy), pokazuje jak skrajne może być jego postrzeganie. Nawet na tym forum trwają kłótnie pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami pewnych postaci, zupełnie, jakby przeczytali różne książki. Pieśń jest wybitna, bo to uniwersum, o którym można bez końca dyskutować i snuć teorie. Każda postać, wydarzenie, wizja to mnóstwo interpretacji. Elementy fantastyki są wybitne, bo to nie wszędzie latające fireballe, lecz rzeczy zapomniane, położone w dalekich krainach, mroczne, fascynujące. Każdy element jest niezwykle dopracowany i ciekawy. Nie rozumiem, dlaczego zwolennicy magii nie potrafią tego docenić. Na przykład smoki jako odpowiednik broni masowej zagłady. Pieśń jest w końcu wybitna, bo Martin nawet czwartoplanową postać potrafi w jednym akapicie zarysować lepiej niż niejeden pisarz przez całą książkę.

Zygfrydzie.

Nie rozumiem jak można porównać WYBITNEGO Tolkiena który STWORZYŁ cały świat, historia, bohaterów, język, kulturę od PODSTAW (wzorując się na biblii) z Martinem, który w swojej pracy ma BARDZO mały wkład własny.

Martin w większości wydarzeń albo (Jak na ironię) wzoruję się na Tolkienie (jasne, jest cholernie antytolkienowski ^^) Poza tym na wydarzeniach z historii. I co najśmieszniejsze, to właśnie te "najlepsze" motywy, są wzorowane na prawdziwych historiach.

"świat (nie czarno-biały, jak chcieliby niektórzy), pokazuje jak skrajne może być jego postrzeganie" - Yyyy... Był taki bohater... Ni jaki Joffrey, który z całą pewnością nie był "negatywnym bohaterem", prawda? W końcu w jego postaci było tyle sprzeczności, dylematów, problemów! Był TAK skomplikowaną postacią... :)

Viserys... No tak, gościu też posiadał bardzo skomplikowaną osobowość. Większość życia spędził na wygnaniu, a Nic to go nie nauczyło, gościu był kompletnym kretynem.

Ned Stark (jak i jego ród) Postacie na które nie działały ówczesne władze. Porywali wuja następcy tronu, więzili go, oskarżali go bezpodstawnie, sprzeciwiał się otwarcie jego wysokości, oburzał się wielce kiedy Jaimie usiadł sobie na żelaznym tronie a sam później robił to samo. - Jest On najbardziej nie dorobioną postacią w sadze, jest wyjątkowo słabym bohaterem, poza tym jego rodzina dwukrotnie stawała przeciw władzy, Ciekawe dlaczego nikt nie traktuje ich jak buntowników?

Jest tylko kilku, dwóch może trzech naprawdę dobrych bohaterów, reszta jest wyjątkowo słaba. Nie będę się tutaj rozpisywał, gdyż zrobiłem to już w innym temacie.

"Elementy fantastyki są wybitne, bo to nie wszędzie latające fireballe, lecz rzeczy zapomniane, położone w dalekich krainach"

hmmm...Hm, nie wiem ale czy - SPOILER



Wskrzeszanie co chwila bohaterów, nie jest raczej.... dość powszechne jak na zapomnianą sztukę? :D


Spoiler END

"Każdy element jest niezwykle dopracowany i ciekawy. Nie rozumiem, dlaczego zwolennicy magii nie potrafią tego docenić."

Ponieważ magia w świecie Martina działa bez żadnego sensu i składu, tak samo jak genetyka. Niema żadnych wytycznych, nie ma żadnych podstaw czy też zakresów, jest "chaotyczna".

"Na przykład smoki jako odpowiednik broni masowej zagłady."

Troszkę pachnie Tolkienem, co nie?

"Pieśń jest w końcu wybitna, bo Martin nawet czwartoplanową postać potrafi w jednym akapicie zarysować lepiej niż niejeden pisarz przez całą książkę.'

Jedyni naprawdę dobrzy bohaterzy, to Ci, których sam szczególnie nie opisał, ponieważ wówczas człowiek może sam sobie wiele dodać do takiej postaci. A to nie jest objaw geniuszu...

Co do porównywania Martina i Tolkiena, może to zabrzmi trochę okrutnie, ale tak naprawdę nie liczy się, kto ile się napracował, ale efekt końcowy. Ten u Martina bardziej mi odpowiada.
Nie mówiąc już o tym, że Martin tak naprawdę stworzył również bardzo bogaty świat.

Zgadzam się, że w "Pieśni..." występuje sporo postaci jednoznacznie dobrych i jednoznacznie złych, ale trzeba przyznać, że ci "szarzy" również stanowią spory odsetek. Dużo większy niż przeciętny w tego typu literaturze.

Magia działa bez ładu i składu? Nie bardzo rozumiem. Nie sądzisz, że sprowadzenie magii do wiązań i strat energii jak to zrobił Rothfuss odebrałoby książce uroku (od razu mówię, że nie krytykuje "Imienia Wiatru", świetna książka, ale w zupełnie innym klimacie). Może miał dopisać do niej magii , ale takie było zamierzenie Martina, by magia była tajemnicza, niepojęta i mroczna.

Co do postaci, widzę, że się nie zgodzimy. Uwielbiam je, tobie się nie podobają, trudno.

Nie zgadzam sie, ze w sadze "występuje sporo postaci jednoznacznie dobrych i jednoznacznie złych"...... mozna ich policzyc na palcach jednej reki, jak Boltonowie na czele z bękartem jako zli, czy Davos jako dobry
Natomiast bohaterowie Martina sa - jak on sam powiedzal - ludzcy, posiadaja zarowno pierwiastki dobra, jak i zla, a co akurat bardziej czy mniej przewaza, zalezy od wielu czynnikow
I Martin te czynniki swietnie nakresla
Tak nam super tu na forum oceniac rozne zachowania, ale jakby przyszlo co do czego, to nie wiem, czy okazalibysmy sie tacy dobrzy czy tacy madrzy.....
Tym bardziej, ze wladza zmienia czlowieka
Tak samo jak wojna

Pisanie, "BARDZO mały wkład własny" o dziele życia człowieka, który poświęcił na to kilka dekad jest niepoważne. Tolkien przetarł szlak, każdy po nim nawet tak oryginalny autor jak Pan Martin może być posądzany o zapożyczenia. Poza tym chyba nie czytałeś albo piszesz nieświadomie nieprawdę. To uniwersum jest ogromne, od języków , po historię (sięgającą ho ho wstecz), religię i geografię a skończywszy na wielu kulturach zamieszkujących zróżnicowane krainy.
Pieśni Lodu i Ognia jest dziełem na olbrzymią skalę, której po prostu nie można nie doceniać. Jest teraz na nią ogromny hype i siłą rzeczy można się do niej zrazić, ale za samą obszerność i jakość sagi należy ją traktować z szacunkiem. Dla mnie Władca Pierścieni zawsze był bajką, z której się wyrasta. Rozumiem, że komuś mógł się podobać, ale ja "zaliczyłem" go niejako z obowiązku bo tą serię należy znać. Pieśń dała mi to czego oczekiwałem . Dostałem ogromny świat z fabułą rozpisaną na wielu bohaterów, nieprzewidywalną, wielowątkową, utkaną jak pajęczyna. Nie dwuwymiarową, nie udającą, że bycie dobrym to klucz do zwycięstwa. Z postaciami dalekimi od szablonów hurtowo serwowanych nam w gatunku. Nie mam tu zamiaru fanatycznie bronić PLiO, dostrzegam jej wady, często mnie irytuje, ale zawsze to robi... wywołuje emocje. Od rzucenia jej w kąt po gęsią skórkę, łzy i uśmiech na twarzy.

Dobrze, podzielę moją odpowiedź na dwie części. Panie Pieczyk, pozwolisz że zacznę od Ciebie.

Otóż możesz się zdziwić, ale historie Westeros znam całkiem nieźle. Szczególnie Ucieczkę Targaryenów z Nume... Eee... Valyrii, która to została zatopiona przez zły Vala.... To znaczy bogów. A Jeden z ich przedstawicieli, zdołał uratować swój ród po czym przejmuje władzę nad inną krainą. Powiedz mi, czy ten schemat nie jest identyczny jak upadek Numenoru?

Przejdźmy do Języków. Powiedz mi proszę, jak bardzo rozbudowany jest Język który używają postacie z Westeros? Ja też napiszę sobie krótkie opowiadanie, stworzę 4/5 słówek charakterystycznych i stwierdzę że ludzie w mojej krainie mówią Językiem Bondzikolandi ... A spójrz na twór Tolkiena, jego język jest tak rozbudowany, że po jego opanowaniu będziesz mógł pisać proste teksty (naturalnie nie jest doskonały i nie pozwala na wiele, ale mimo wszystko).

Religia. Siódemka oraz staży bogowie, prawda? Powiedz mi coś o starych bogach, będę wdzięczny, dobrze? Siódemka jest bardziej rozbudowana, to prawda ale nadal jest niczym w porównaniu z przedstawieniem świata u Tolkiena. (Jednak muszę tutaj przyznać, że widoczne są wzorowania na biblii).

Mój drogi. Praca życia nie polega na tym, by wydawać co jakiś czas to kolejną książkę napisaną w danym uniwersum. Praca życia powinna być rozbudowana, powinna posiadać własną historię, własne wytyczne a przede wszystkim powinna być rozbudowana. Tolkien wiele lat swojego życia poświęcił na ulepszanie, stworzenie jednego spójnego świata. Wiele z jego miejsc posiada własną historię, nazwę w różnych językach czy też powiązane z tym wydarzenia.

Nie mówię że świat Martina jest zły. Ale po prostu nie jest w pełni autorski. Jasne, świat jak najbardziej jest. Ale wydarzenia w nim zawarte już nie koniecznie. Cała gra o Tron, to tak naprawdę przerobiona bitwa dwóch róż... Nawet zwróć uwagę na nazwiska rodzin...

Pozdrawiam,
Bondzik

W uniwersum wspomniano kilkanaście różnych religii, dlaczego wziąłeś na piedestał tę, która z zamierzenia miała być najbardziej tajemnicza, i stawiasz zarzut, że niewiele o niej wiadomo?

Pomijasz tę cześć uniwersum, która jest najbardziej rozbudowana - historie poszczególnych rodów i wojen cz historie twierdz i miast.

" Nie mówię że świat Martina jest zły. Ale po prostu nie jest w pełni autorski. Jasne, świat jak najbardziej jest. Ale wydarzenia w nim zawarte już nie koniecznie. Cała gra o Tron, to tak naprawdę przerobiona bitwa dwóch róż."

Tak samo można powiedzieć, że świat Tolkien również nie jest autorski. To tak naprawdę przerobiona mitologia.

Mój drogi. To jakaś kpina... Jeśli napiszę o jakiejś postaci, stwierdzicie że czepiam się danej postaci, jeśli napiszę o jakiejś religii, doczepicie się że o niej wspominam... Myślicie że każdy będzie odpisywał; "Tak, tak doskonale pamiętam jak ta wybitna postać, doskonale machnęła mieczem, co wręcz wybitnie wpłynęło na daną sytuacje i dodatkowo powiększyło geniusz Martina".

Powiedz mi która część jest najbardziej rozbudowana? Bo nie wiem czego mam się trzymać. O, tak - powiem jedno, heraldyka to naprawdę wygląda świetnie w grze o tron.

"Tak samo można powiedzieć, że świat Tolkien również nie jest autorski. To tak naprawdę przerobiona mitologia."

Heh, no tak - masz racje. Jednak w przypadku Tolkiena, nie podbierał nazwisk, tytułów szlacheckich - Sir/Ser :D, wydarzeń historycznych, czy też innych książek fantasy (Tolkien np)

Po prostu, świat który opisał Tolkien jest dużo bardziej przejrzysty, przez fakt że włożył w to naprawdę wiele pracy. Każde miejsce, każdy zamek czy też każde drzewo które opisał, odbija się echem w późniejszych pracach. A najlepsze w tym wszystkim jest to, że pracę którą zajęła jego życie, nigdy nie ukończył.

Gra o Tron, jest wyjątkowo prosta na tym tle, no tak - posiada intrygi, seks ale coś więcej? Czy ludzie tak zachowywali się w średniowieczu? Spójrz na historię, tam nie dochodzi co chwilą do jakiś intryg, czy wojen wewnątrzpaństwowych. Gdyby świat tak funkcjonował, to dziś mielibyśmy setkę miast państw... Zresztą był nawet podobny okres w Chinach, i panował tam zupełnie inny ustrój aniżeli u nas, tam także to nie przetrwało...

Przeczytałam "Gra o Tron, jest wyjątkowo prosta na tym tle, no tak - posiada intrygi, seks ale coś więcej? Czy ludzie tak zachowywali się w średniowieczu? Spójrz na historię, tam nie dochodzi co chwilą do jakiś intryg, czy wojen wewnątrzpaństwowych" i byłam o włos od porzucenia dyskusji z Tobą
Coś mało wiesz o historii. Wewnątrzpaństwowych wojen? Westeros to jest cały kontynent, to że jego większa część jest obecnie zjednoczona w panstwo, nie znaczy, że możesz stosować taką analogie. Europa dopiero od niedawna się ucywilizowała, jeżeli chodzi o wojny czy intrygi. A spłycanie sag do 'Intrygi i seks" to już kompletne nieporozumienie - saga jest o człowieku. To jest głowny temat - człowiek, jego rozwój, motywacje jego działań, to, co wpływa, że staje się taki, a nie inny, gdy na starcie otrzymuje zarówno dobre, jak i złe cechy. Dlaczego obiera taką, a nie inną drogę i co z tego wynika. Ludzie są najważniejsi, reszta to otoczka. A otoczka taka a nie inna - przeszłość historyczna, powiazania rodowe, charakterystyka rodów, języki, religia i ogólnie szeroko pojęta kultura, tradycje, to wszystko po prostu dotyczy ludzi.

Przepraszam Cię... Ale nadal nie podałaś mi żadnych przykładów... Wiesz, takie pisanie, mimo iż jest ładne, nie zmienia nic w dyskusji. Dlatego uprzejmie informuję i upraszam o argumentowanie swoich słów.

Coś mało wiem o historii... No tak, w końcu jestem TYLKO historykiem... I powiem Ci szczerze, było co prawda kilka okresów które przypominają te z czasów Westeros jednak nigdy nie osiągnęły aż tak dużego stanu. Nawet mogę Ci podać przykłady (Nie wliczając już wojen dwóch róż). Włochy za czasów Rodriga Borgi, Chiny u kresów dynastii Han, Francja za czasów króla słońce. Widzisz? Mogę podawać przykłady, Ty jednak nie robisz nic by wpłynąć na rozmowę, dodajesz tylko "byłam o włos od porzucenia dyskusji z Tobą". Przecież to jest po prostu śmieszne, jeśli człowiekowi brak argumentów, to najlepiej się wycofać w takim momencie by móc zachować twarz? Nie, to nie jest żadna batalia, czy też walka to po prostu rozmowa, gdzie w sposób cywilizowany staramy się omówić błędy, niedoskonałości czy też zalety danej książki.

TO co napisałaś poniżej, odnosi się także do książek Tolkiena. Jeśli przeczytała byś Sillmarillon (A mam pewność że tego nie zrobiłaś) to wiedziała byś że występuje tam jedna z najtragiczniejszych postaci i o dziwo nie jest też "czarno biała", zobaczyła byś także intrygi które przewyższają to co ma do zaoferowania Martin.

Poza tym, główny motyw książki nie koncentruje się na ludziach a na walce o władze, a ludzie są w niej aktorami/narzędziami. .

"A spłycanie sag do 'Intrygi i seks" to już kompletne nieporozumienie "

Intrygi jak i seks są tutaj dość istotną częścią tej historii prawda? Nawet Ci powiem że pod tym względem autor troszkę zwalił sprawę, a wiesz dla czego? Spójrz na samą seksualność bohaterów, taki Jon Snow. Kiedy pierwszy raz zrobił to z kobietą, odwalił z nią niemal całą kamasutre , czyżby to była umiejętność dziedziczona przez Starków?

"i byłam o włos od porzucenia dyskusji z Tobą"
(jeszcze raz sobie pozwolę zacytować, skoro lubisz wyłapywać moje błędy)
Dyskusja istnieje tylko wtedy, kiedy obie strony wymieniają się argumentami. W tym przypadku nie jest to dyskusja :)

Mam nadzieję że tym razem, oprzesz na czymś swoje słowa...

Pozdrawiam

Porównujesz Westeros do krajów, a powinieneś, jak wspomniał fune, do całego kontynentu, do Europy. A w tej skali konflikty były o wiele częstsze, nieprawdaż? Mamy w końcu wiele królestw, różne religie, bardzo odmienny klimat.
Westeros, od Muru po Dorne, to jakieś 7-8 mln km^2.

"Przepraszam Cię... Ale nadal nie podałaś mi żadnych przykładów... Wiesz, takie pisanie, mimo iż jest ładne, nie zmienia nic w dyskusji. Dlatego uprzejmie informuję i upraszam o argumentowanie swoich słów
(...)
Ty jednak nie robisz nic by wpłynąć na rozmowę, dodajesz tylko "byłam o włos od porzucenia dyskusji z Tobą". Przecież to jest po prostu śmieszne, jeśli człowiekowi brak argumentów, to najlepiej się wycofać w takim momencie by móc zachować twarz? Nie, to nie jest żadna batalia, czy też walka to po prostu rozmowa, gdzie w sposób cywilizowany staramy się omówić błędy, niedoskonałości czy też zalety danej książki."

Nie bardzo rozumiem ten zarzut, podczas gdy staralam sie (na ile mi czas pozwolil) ustosunkowac sie konkretnie do danego postu - inaczej mowiac, odpowiadac na temat (zawarty w danym poscie)

"Coś mało wiem o historii... No tak, w końcu jestem TYLKO historykiem..."

Coz, bez urazy, ale nie znam Ciebie, wiec to czy jestes czy nie jestes nic nie znaczy. Kazdy moze sobie isc na studia w dzisiejszych czasach, zwlaszcza humanistyczne, a na historii powkuwac na pamiec jakies daty i wydarzenia i dostac dyplom. To samo w sobie nie oznacza obecnie ani posiadanej wiedzy, ani tym bardziej umiejetnosci kumania ciagów przyczynowo-skutkowych. Spotkalam sie tu na forum z historykami, ktorzy nie potrafili wyciagnac podstawowych wnioskow z czytanego tekstu.

"I powiem Ci szczerze, było co prawda kilka okresów które przypominają te z czasów Westeros jednak nigdy nie osiągnęły aż tak dużego stanu."

Ja nie jestem historykiem, ale wystarczy poczytac sobie chociazby o polskich wladcach, co sie dzialo na dworze i jak zdobywano/utrzymywano ta wladzę, jak zdradzano nawet krewnych, jak zabijano, jakie tworzono intrygi i sojusze.
A co takiego specjalnego mamy w Westeros? Ot jeden facet wywoluje rebelie przeciwko tyranowi (ma swoje osobiste powody ku temu, ale to szczegol), popiera go paru innych facetow, zwyciezaja, wybijaja praktycznie kandydatow do sukcesji (o tyle, o ile), przywodca buntu zostaje krolem. W wyniku nieszczesliwego zbiegu okolicznosci, ktoremu pomogla zona (na nieszczescie dla krola byl fatalnym mezem), krol umiera i tak sie sklada, ze mamy problem z tym, kogo lordowie Westeros maja poprzec jako nastepce. Kandydatow kilku, kazdy zglasza swoje racje, do tego na dworze, jak to na dworze, co niektorzy intryguja, bo maja wlasne interesy.
W zwiazku z czym wybucha wojna, a wojna, jak to wojna toczy sie swoimi prawami.

"zobaczyła byś także intrygi które przewyższają to co ma do zaoferowania Martin"

kolejny raz pytam - po co wybierac? po co porównywac? po co zastanawiac sie, czy cos przewyzsza cos czy nie? zamiast po prostu cieszyc sie lekturą, i Tolkiena, i Martna?
robisz to samo, co co niektorzy na tym forum - nie potrafia ocenic danego bohatera bez porownywania go z innym
nie mozna napisac, ze ktos postapil zle, bo "ktos inny postapil jeszcze gorzej"
i odwrotnie
naprawde nie mozesz po prostu czytac/ogladac sagi Martina bez myslenia o Tolkienie? po Tolkienie nie potrafisz sie czerpac przyjemnosci/emocjonowac sie innymi autorami? to smutne
bo Tolkien jest niepowtarzalny, a kazdy inny autor fantasy ma prawo tworzyc swoj swiat po swojemu

'Poza tym, główny motyw książki nie koncentruje się na ludziach a na walce o władze, a ludzie są w niej aktorami/narzędziami."

taa, wesz to lepiej od samego autora
jest zupelnie na odwrot, to walka o wladze (m.in. walka o wladze, pozostale wymienilam w jednym z postow nizej) sluzy do ukazania czlowieka, jego zachowania w stosunku do danej sytuacji, jego charakteru, slabosci, uczuc, wyborow

"Intrygi jak i seks są tutaj dość istotną częścią tej historii prawda"

j.w.
słuzą pokazaniu czegos, na czele z tym, ze seks jest po prostu elementem ludzkiego zycia, zwlaszcza meskiego, a intrygi, coz, intrygi prowadza glownie dwie najbardzej inteligentne postaci (LF i Varys), reszta po prostu probuje przetrwac

"Spójrz na samą seksualność bohaterów, taki Jon Snow."

no to w koncu masz na mysli seksualnosc bohaterow (ktorych jest setki) czy bohatera?

"on Snow. Kiedy pierwszy raz zrobił to z kobietą, odwalił z nią niemal całą kamasutre , czyżby to była umiejętność dziedziczona przez Starków? "

hmm
jaka umiejetnosc?
sama mu sie "wśliznęła się pod skóry, którymi przykrywał się w nocy", a on byl zbyt slaby - jak to facet - zeby nie ulec i "Ciało Jona odgrywało ją [swoją rolę] z radością". Ocierała się o jego wrażlwe miejsce, więc mu stanął, pomyślał o swojej przysiedze, ale "jej palce rozsznurowywały już jednak jego spodnie, jej język wsuwał się do jego ust, jej dłoń zagłębiała się w jego bieliznę, by wyprowadzić go na zewnątrz. Nie widział już czardrzew, a jedynie Ygritte. Ugryzła go w szyję, a on wtulił twarz w jej gęste rude włosy", normalnie szczyt kamasutry z jego strony, potem ona wprowadzila go "w głąb siebie", a on odkrył, że "była tam zupełnie wilgotna".
Nastepnie "zrobił to, co trzeba było zrobić, dowiódł tego, czego należało dowieść. Ten dowód okazał się jednak bardzo przyjemny".
Tak wyglądał jego pierwszy raz, w sumie chyba zwyczajny, jak prawiczka z napaloną doswiadczona kobietą, na którą tak się składa, ze tez leci.

"i byłam o włos od porzucenia dyskusji z Tobą"
(jeszcze raz sobie pozwolę zacytować, skoro lubisz wyłapywać moje błędy)
Dyskusja istnieje tylko wtedy, kiedy obie strony wymieniają się argumentami. W tym przypadku nie jest to dyskusja :)

Nie błędy (tym razem), tylko po prostu jak zobaczylam, jak spłycasz fabułę, musialam sie chwile zastanowic.
No, ale skoro uwazasz, ze moje posty nie mają argumentów, ze to nie dyskusja, to zastanowie sie jeszcze raz czy warto, zebym poswiecala moj czas

"Nie bardzo rozumiem ten zarzut, podczas gdy staralam sie (na ile mi czas pozwolil) ustosunkowac sie konkretnie do danego postu - inaczej mowiac, odpowiadac na temat (zawarty w danym poscie)"

To prawda, odpowiadasz - jednak nie argumentujesz, nie podajesz przykładów - wszystko co piszesz, muszę uznać że mówisz prawdę i jest to wiedza niezaprzeczalna. Ciężko tak się dyskutuje...

"Coz, bez urazy, ale nie znam Ciebie, wiec to czy jestes czy nie jestes nic nie znaczy. Kazdy moze sobie isc na studia w dzisiejszych czasach, zwlaszcza humanistyczne, a na historii powkuwac na pamiec jakies daty i wydarzenia i dostac dyplom. To samo w sobie nie oznacza obecnie ani posiadanej wiedzy, ani tym bardziej umiejetnosci kumania ciagów przyczynowo-skutkowych. Spotkalam sie tu na forum z historykami, ktorzy nie potrafili wyciagnac podstawowych wnioskow z czytanego tekstu. "

Przykro mi, ale Ja nie jestem tamtą osobą. I chyba powinna Cię zadowolić ilość przykładów jaką podaje, prawda?

"Ja nie jestem historykiem, ale wystarczy poczytac sobie chociazby o polskich wladcach, co sie dzialo na dworze i jak zdobywano/utrzymywano ta wladzę, jak zdradzano nawet krewnych, jak zabijano, jakie tworzono intrygi i sojusze."

Monarchia słowiańska znacznie się różni od tego co mają Anglicy. Mam dziwne wrażenie że chodzi Tobie o Bolesława Krzywoustego, prawda? Cóż, tutaj sytuacja była naprawdę Ciekawa, w końcu kościół. K. stwierdził że jego starszy brat był bękartem ze względu na to iż Herman miał go z żoną, którą poślubił w słowiańskim zwyczaju. A i przypominam Tobie, że później strasznie tego żałował.

Ci sami bracia, wcześniej walczyli z Ojcem i Sieciechem, tak więc mamy tutaj naprawdę dziwną sytuację, ba wręcz głupią.

"A co takiego specjalnego mamy w Westeros? Ot jeden facet wywoluje rebelie przeciwko tyranowi (ma swoje osobiste powody ku temu, ale to szczegol), popiera go paru innych facetow, zwyciezaja, wybijaja praktycznie kandydatow do sukcesji (o tyle, o ile), przywodca buntu zostaje krolem. W wyniku nieszczesliwego zbiegu okolicznosci, ktoremu pomogla zona (na nieszczescie dla krola byl fatalnym mezem), krol umiera i tak sie sklada, ze mamy problem z tym, kogo lordowie Westeros maja poprzec jako nastepce. Kandydatow kilku, kazdy zglasza swoje racje, do tego na dworze, jak to na dworze, co niektorzy intryguja, bo maja wlasne interesy.
W zwiazku z czym wybucha wojna, a wojna, jak to wojna toczy sie swoimi prawami."

Tytuły książęce, dużo łatwiej się zmienia niż godności królewskie, to taka informacja odnośnie Polski gdzie większość Piastów była książętami.

Odnośnie przykładu. Obalają króla, który nigdy nie abdykował, i co wówczas mamy? Np. Takiego Ryszarda III który od 1483 roku, koronowany zostaje na króla Anglii i Francji, co ciekawsze mamy także Karola VIII który w tym samym roku, także zostaje koronowany na króla Francji. Tak więc, mamy dwóch królów, prawda? Jak widzisz chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że tak prosty zabieg, jak uznanie się za regenta/ lub króla ale nie siedmiu królestw, tylko tego Storm end załatwiło by cały problem.

"kolejny raz pytam - po co wybierac? po co porównywac? po co zastanawiac sie, czy cos przewyzsza cos czy nie? zamiast po prostu cieszyc sie lekturą, i Tolkiena, i Martna?"

Heh, więc dlaczego wszyscy nie usiądą i zajmą się sprawami które ich interesują? Być może są osoby, które pragną omówić różne kwestie, lubią dyskutować, doszukiwać się różnych rzeczy. Powiem Ci szczerze, czytało mi się przyjemnie, jednak strasznie mnie męczyły te kwestie które tutaj przytaczam i na tym polega cały problem u Martina, że ludzie nie potrafią dostrzec tego, że pod pasmem wyniosłych słów, kryją się niezwykle proste postacie... Sądzę że nasz rodzimy wiedźmin jest kilka poziomów wyżej, gdyż zamiast skupiać się nad setką bohaterów, to wolał rozpisać mniejszą ich liczbę ale za to dużo lepiej. Tyrion ma cięty język? Ha...

"robisz to samo, co co niektorzy na tym forum - nie potrafia ocenic danego bohatera bez porownywania go z innym
nie mozna napisac, ze ktos postapil zle, bo "ktos inny postapil jeszcze gorzej"
i odwrotnie"

Oceniam bohatera przez pryzmat jego "realności". Przez jego zachowanie, historie czy też możliwości, nie moja wina że niektórzy wypadają aż tak słabo. Naprawdę nie widzę żadnych zalet w tej postaci, nie, nie - ja go nie nie lubiłem, nie miałem odnośnie jego żadnych uczuć, był po prostu tak słaby, że wręcz człowiek miał świadomość że jest on tutaj tylko po to... No właśnie, po co? Jaki był tego sens? Żeby pchnąć fabułę do przodu? Być może. Ale takie postacie nie są realne, one są tylko katalizatorem do kolejnych wydarzeń.

"naprawde nie mozesz po prostu czytac/ogladac sagi Martina bez myslenia o Tolkienie? po Tolkienie nie potrafisz sie czerpac przyjemnosci/emocjonowac sie innymi autorami? to smutne
bo Tolkien jest niepowtarzalny, a kazdy inny autor fantasy ma prawo tworzyc swoj swiat po swojemu"

Wybacz, ale Ja nie porównuje tego tylko do Tolkiena, moja droga, świat jest pełen różnej literatury. A fantastyka jest tylko jej małą grupą.

"taa, wesz to lepiej od samego autora
jest zupelnie na odwrot, to walka o wladze (m.in. walka o wladze, pozostale wymienilam w jednym z postow nizej) sluzy do ukazania czlowieka, jego zachowania w stosunku do danej sytuacji, jego charakteru, slabosci, uczuc, wyborow"

W takim wypadku, TY lepiej to wiesz od autora? TO są moje domysły, do których mam prawo, jak i Ty masz do swoich. Jak napisałem wcześniej, ta książka próbuje przedstawić człowieka, ale robi to w sposób nie naturalny, bez polotów, ludzie są tutaj kukłami a niestety tylko u kilku z nich, człowiek może poczuć chociaż nutkę emocji czy też jakiś innych odczuć. Reszta po prostu tańczy na sznureczkach odgrywając swoją rolę.. A na końcu trafiają do wspólnego pudełka...

"j.w.
słuzą pokazaniu czegos, na czele z tym, ze seks jest po prostu elementem ludzkiego zycia, zwlaszcza meskiego, a intrygi, coz, intrygi prowadza glownie dwie najbardzej inteligentne postaci (LF i Varys), reszta po prostu probuje przetrwac"

No tak... Kobiety to istoty aseksualne, czyste i nieskalane. Jeśli chodzi o intrygi, wybacz ale próba zdobycia orlego gniazda, jest wręcz żałosna. Naglę pojawia się jakaś postać, która nigdy nie była wspominana, nikt nigdy o niej nie słyszał - ale cóż, LF naglę stwierdził - Byłoby super, gdyby Robert miał kuzyna nijakiego Harrolda Hardynga i wtedy sobie zagarnę zamek, który pomoże mi odbić północ.

Varys, jedyna postać, dla której co niektórzy czytają książkę, a szczególnie o jego związek z młodym Paniczem.

"reszta po prostu probuje przetrwac"

W taki sam sposób jak Arya czy Dany?

"no to w koncu masz na mysli seksualnosc bohaterow (ktorych jest setki) czy bohatera?"

Zgubiłem "np. Ale dobrze... " Kolejnym dobrym przykładem jest Dany, Arianne, Samwell Tarly :]

"Nie błędy (tym razem), tylko po prostu jak zobaczylam, jak spłycasz fabułę, musialam sie chwile zastanowic.
No, ale skoro uwazasz, ze moje posty nie mają argumentów, ze to nie dyskusja, to zastanowie sie jeszcze raz czy warto, zebym poswiecala moj czas"

Nie spłycał, przedstawiam po prostu w sposób, w jaki ja to odebrałem. Poza tym, coś Ci pokaże...


"Martin inspirował się bitwą dwóch róż - straszne, Tolkien również inspirował się konfliktami zbrojnym"

"Martin skupił się na czymś innym. Owszem, są elementy fantasy, ale i one służą temu, co jest dla niego najważniejsze. Jak juz pisałam w innych postach - człowiek i mechanizmy nim rządzące. Władza, miłość, nienawisc, seks, przyjażń, rodzna, pieniadze, pycha, strach, odpowiedzialnosc, obowiązek, tradycje, uczcwość, pożądanie, chciwość, zdrada, itp., itd. Relacje miedzyludzke - dlaczego i po co, co z tego wynika. I w swiecie, ktory stworzyl rozwinal poszczegolne elementy pod to wlasnie, na tyle, ile jest potrzebne. Przy czym stworzyl tak rozbudowany swiat, ze co nektorym trudno jest sie z nim polapac, narzekaja na zbyt wiele postaci czy na skakanie z lokacji na lokacje, duzo roznych faktow i powiazan. Dwa kontynenty, a tam roznorodne ludy, kazdy z inna histora, jezykiem, kultura, tradycjami, itp."

"Wracajac do Joffa i Viserysa to piszac w ten sposob pokazujesz, ze kompletnie nie rozumiesz tych bohaterow, tak ich jednoznacznie oceniasz i sa jako postaci dla Ciebie nic nie warci. Zrozum, ze swiat Martina jest bardzo rozlegly i zyja w nim ludzie wszelkiej masci. Niby z jakiej racji ta dwojka jest dla Ciebie nienaturalna, nierzeczywista, na niskim poziomie wiarygodnosci?
Są swietnie napisani. Viserys na wygnaniu nauczyl sie dokladnie tego, czego kazdy inny na jego miejscu by sie nauczyl. Tak samo zreszta jak Dany. Tak samo zreszta jak Joffrey w swoim zyciu ksiecia.
"

Rozumiesz? Tutaj niema przykładów. Piszesz mi o czymś, nie argumentując tego. Viserys na wygnaniu, czego się nauczył? Czy każdy na wygnaniu czegoś takiego się uczy? czy Mickiewicz też tak się zachowywał?

Podpowiem Ci, gdybyś mi podała przykład. Np. Bolesława Śmiałego, wtedy wiedziałbym że opierasz na czymś swoją wiedzę, a nie odwołujesz się tylko do książki Martina, która nie jest prawdą przedstawioną czy też wszechwiedząca. Książka jak to książka, zawiera błędy, Martin Je ma tak samo jak i Tolkien czy Sapkowski a nawet Nicolo Machiavelli, który zbyt bardzo wzorował się na postaci Cezara Borgii.

Niema tworu idealnego, dlatego też o nich dyskutujemy, wymieniamy się argumentami, by nauczyć się czegoś. Takie tematy nie mają na celu, obniżyć zasług autorskich, czy też śmiać się z czytelników...

Odnośnie odpowiedzi, zrobisz jak będziesz uważać za słuszne. Nie będę Cię zmuszał ani też namawiał.

Pozdrawiam

Ps.
"ja nie bardzo rozumiem - zarzucasz Martnowi "podbieranie tytułów szlacheckich"? Ze zwracaja sie w odpowiednich sferach per lordzie czy ser?"

Nie podbierania, ale na brak oryginalności. Cheese Jaimie Lannister :). Mógł zachować autentycznego "sir".

ja nie bardzo rozumiem - zarzucasz Martnowi "podbieranie tytułów szlacheckich"? Ze zwracaja sie w odpowiednich sferach per lordzie czy ser?

Wybacz, że będę pisał skrótowo, ale wiem jaki będzie koniec tej dyskusji. Mamy taki gust a nie inny, będziemy się wymieniać argumentami, a żaden z nas nie przekona w najmniejszym stopniu drugiego. Całkowicie rozumiem Twoje stanowisko. Wolisz Tolkiena a to co stworzył uważasz za pracę geniusza. Twoja wola, nie będę nikogo krytykował za własne upodobania. Nie rozumiem dlaczego przerabiasz to co ja piszę, na to co Ty chcesz usłyszeć. Piszę o religiach, wybierasz sobie zapomniane wyznanie (o którym jeszcze według mnie będzie bardzo dużo w ostatnich tomach) i chcesz żebym Ci o nim opowiedział. Takim czepialstwem niczego nie osiągniemy, ponieważ ja odbiję taką piłeczkę zdaniem w stylu " a dlaczego Aragorn nie robi kupy ? a włosy myje czy jego fryzura jest równie twarda jak on sam ? " To samo z językami. Dothracki, Valyriański posiadają już własne słowniki (ogrom słów, liczebniki, także proste odmiany) i można się nimi swobodnie porozumiewać. Ghiscarski i starovalyriański już raczkują. Więc nie pisz mi o pięciu słowach bo po raz kolejny obracasz moje słowa według własnego upodobania.
Świat Martina nie jest w 100% autorski, ale ja i tak wolę jego wizję uniwersum fantasy, od także nie w 100% oryginalnego świata wykreowanego przez Tolkiena. Widzisz, ja wady Pieśni dostrzegam, ale Ty robisz to także w miejscach, w których ich nie ma. Z całym szacunkiem oczywiście. Pozdrawiam.

Aha. Tak na koniec jeszcze dodam, podważanie rozbudowania i dopracowania sagi jest niesprawiedliwe. Wejdź choćby na awoiaf.westeros.org/ i poświęć jej trochę czasu. Znajdziesz tam prawdziwy OGROM informacji o sadze, od systemu monetarnego, bestiariusza, religii, historii i kultur. Od siebie dodam, że wciąż wielu informacji brakuje. Pozwiedzaj i za kilka godzin napisz, czy wg Ciebie naprawdę nie nazwiesz tego dziełem życia człowieka, który za nim zaczął pisać pierwszy tom, poświęcił lata na studiowanie historii, mitologii, powieści wszelkiej maści. Wykorzystując tą wiedzę stworzył ową Pieśń. Co z tego , że wzorował się na innych, skoro wziął od nich to co najlepsze a od siebie dodał więcej niż nie jeden autor uchodzący za wizjonera przecierającego szlak.
Aha2. Miało być skrótowo, …ech.

Dyskusja nie tylko służy na przekonaniu do swojego zdania drugiej osoby, ale także z niej można wynieść cenne informacje nie zmieniając swojego stanowiska. Tak czy siak, pozwala mi ona spojrzeć na to co czytamy, z innej perspektywy, więc jest ona dla mnie cenna i mam nadzieje że i dla mojego rozmówcy.

"dlaczego przerabiasz to co ja piszę, na to co Ty chcesz usłyszeć"

Nie miałem takich intencji... Po prostu tam gdzie dy dostrzegasz zaletę, ja już nie koniecznie...

"Piszę o religiach, wybierasz sobie zapomniane wyznanie "

W tym przypadku chciałem CI pokazać to, że jednak nie wszystko jest tak doskonale opisane. Poza tym, wiele rzeczy o świecie Tolkiena nie dowiadywaliśmy się z samych książek a z jego listów. Poza tym, to co wie czytelnik, nie musi postać w książce, prawda? Byłoby miło mieć jakąś wiedzę na ten temat, jej początki, charakterystyki, wydarzenia czy obrzędy. Niestety, ale jest najciekawsza religia która tutaj występuje a mamy o tym tak mało wiedzy... I nie czyni Jej to "tajemniczą" a jedynie, nie rozwiniętą.

" a dlaczego Aragorn nie robi kupy ? a włosy myje czy jego fryzura jest równie twarda jak on sam ? "

Punkt dla Ciebie, to naprawdę było niezłe :-)

"Wejdź choćby na awoiaf.westeros.org/"

Może to zabrzmi dziwnie... Ale lubię te stronę. Bardzo często ją przeglądam i właściwie to dzięki niej zwróciłem uwagę na inne książki Martina. np. szczególnie lubię postać Aegona IV i jego bękartów. Rebelia Blackfyre, to historię które sprawiały mi ogromną przyjemność, nie miały tej sztucznej otoczki, były proste, z prostymi ludźmi, wielkimi wojownikami i pięknymi księżniczkami. (No.. bez ostatniego).

No i są tam świetne rysunki postaci, które rysuje Amok, prawda? Wiesz, poza tym by dyskutować na jakiś temat, powinienem mieć jakieś informacje, tak więc nie jestem całkiem zielony z tym tematem.

Pozdrawiam serdecznie!

Prawie 3 w nocy to szybciutko. Przyznaję Ci rację. Skoro dla Ciebie Pieśń jest czym jest, wporządku. To co Ci się nie podoba, jak najbardziej może podobać się komuś innemu (ale durnoty piszę o tej godzinie :). Wiesz co, jak znajdę czas, to siądę przy książkach i napiszę tekścik o Starych Bogach. Właśnie się zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że można o tej religii sporo napisać. Po prostu ta wiedza gubi się w ogromie sagi a tak naprawdę samych wzmianek o niej było bardzo dużo. Nie chodzi o udowadnianie Ci czegoś (no dobrze może trochę ;), ale sam też się muszę przekonać. Sam dobrze wiem, że saga ma słabości, vosma zin „Hoyali Jeshi ma Vorsasi” athdavrazar saccheya timvir :P

Również pozdrawiam.

Hah, nie spodziewałem się, że będziesz mi odpisywał o tak późnej porze :)

Słuchaj, naprawdę nie musisz mi niczego udowadniać, jednak jeśli zebranie tych informacji sprawi Ci przyjemność, to Ja to z chęcią przeczytam.

Im Jum Pozdrum Tiebiem ;) hehehehe

Wciąż nie rozumiem, dlaczego patrzysz na Martina poprzez Tolkiena. I w dodatku jesteś w tym niekonsekwentny. Tolkien inspirował się Biblią, jest w porządku, ale jak już Martin inspirował się czymś w swojej pracy, to już krytykujesz. Martin inspirował się bitwą dwóch róż - straszne, Tolkien również inspirował się konfliktami zbrojnymi, no ale to spoko.
Pisarz raczej czerpie garściami z własnego, jak i innych doświadczeń, ale to jeszcze nie znaczy, że jego praca nie jest autorska.

Zresztą, Tolkien robił swoje i Martin robi swoje, a skoro Martin poszedł inną drogą, to już jest gorszy, bo Tolkien miał inny styl tworzenia? Tolkien byl genialny jak dla mnie, ale co to ma do rzeczy? Nie moge sie zachwycac lodami waniliowymi, co lubie truskawkowe? Martin tez jest dla mnie genialny, choc inny. A jego ksiazki są porywające, nie mozna sie od nich oderwac i wciaz jest się nienasyconym tego, co dalej. Jak juz saga sie zakonczy, wiele osob na tej planecie odczuje ogromną pustkę.

Zrozum, że Tolkien pisał zupełnie o czym innym. Skupił się np. na tworzeniu całkiem nowego języka na poziomie wybitnym, ale tylko dlatego, że to była jego pasja, lingwistyka i na tym skupił bardzo dużo energii. To mu dawało radość i satysfakcję, pewnie jeszcze większą niż sama książka. Czasami myślę, że tylko po to pisał książki, żeby móc jakoś wykorzystać języki, które stworzył. Poza tym on tworzyl, aby wyrzucic z siebie rozne emocje, nadac im inny wymiar.

Martin skupił się na czymś innym. Owszem, są elementy fantasy, ale i one służą temu, co jest dla niego najważniejsze. Jak juz pisałam w innych postach - człowiek i mechanizmy nim rządzące. Władza, miłość, nienawisc, seks, przyjażń, rodzna, pieniadze, pycha, strach, odpowiedzialnosc, obowiązek, tradycje, uczcwość, pożądanie, chciwość, zdrada, itp., itd. Relacje miedzyludzke - dlaczego i po co, co z tego wynika. I w swiecie, ktory stworzyl rozwinal poszczegolne elementy pod to wlasnie, na tyle, ile jest potrzebne. Przy czym stworzyl tak rozbudowany swiat, ze co nektorym trudno jest sie z nim polapac, narzekaja na zbyt wiele postaci czy na skakanie z lokacji na lokacje, duzo roznych faktow i powiazan. Dwa kontynenty, a tam roznorodne ludy, kazdy z inna histora, jezykiem, kultura, tradycjami, itp.

To co napisałeś o religii dowodzi, ze nie rozumiesz, badż nie chcesz zrozumiec, czym sie charakteryzuje pisarstwo Martina. Otóż przypomnę Ci, ze nie ma czegos takiego jak narrator wszechwiedzący, a wszystko, co sie dowiadujemy o swiecie, wiemy dlatego, ze wie o tym dana postac, badz sie wlasnie dowiedziala. Wiec jezeli chodzi o religie starych bogow, wiemy na dzien dzisiejszy to, co wiedziały dotychczasowe POVy, co uslyszaly, przeczytaly, badz jak praktykuja (ci, co wyznaja taką wiarę). Tak samo jak dzis wszedlbys w głowy kilku wybranych ludzi w Polsce, to czego bys sie dowiedział o dawnej poganskiej religii na tych ziemiach? Moze udaloby Ci sie poznać jakis element kultu, nazwy bozków, kilka obchodzonych swiąt, jakis motyw z kultywowania. Ale nie bylby to jakis powalajacy stan wedzy na temat religii starych bogów. Pomjam juz fakt, ze nasza wiedza na temat tej religii jest stale rozszerzana za posrednictwem Brana, ktorego watek wskazuje, ze dowiemy sie jeszcze wiecej.

I na koniec tego postu - języki. Pomijając już to, co napisał Pieczyk (a co jak co, na językach Westeros i Essos sie on zna), to prosze bardzo - napisz ksiazke z jezykem Bondzikolandi, nikt C nie broni. Mozesz zaczac od pięciu słow. Wymysl do nch fabułe, czerp ile chcesz z czego chcesz. Jak porwie tyle czytelnikow co Saga Martina, pochylę czoła.

Szanowna Fune,

Nie, nie powiedziałem by inspirowanie się było czymś złym. Ale wyciąganie niektórych fragmentów zmieniając jedynie nazwy krain geograficznych i rodów, nie jest do końca fair. I teraz zadam Ci pytanie... dobrze?

"Martin inspirował się bitwą dwóch róż - straszne, Tolkien również inspirował się konfliktami zbrojnym" - Możesz dokończyć... czym się inspirował? Byłbym wdzięczny.

"Zresztą, Tolkien robił swoje i Martin robi swoje, a skoro Martin poszedł inną drogą, to już jest gorszy, bo Tolkien miał inny styl tworzenia"

Broń Boże! Po prostu sądzę że nie zasługuję na miano geniusza. Jego styl jest to prawda inny, jest dużo prostszy i łatwiej dostępny, co nie znaczy że jest zły. Ale jego świat niestety posiada wiele absurdów i nie dokończonych kwestii i to dla mnie jest decydującą cechą przy ocenie.

"Martin tez jest dla mnie genialny"

Z tego zdania się ciesze. Wreszcie napisałaś - dla Ciebie

"Zrozum, że Tolkien pisał zupełnie o czym innym. Skupił się np. na tworzeniu całkiem nowego języka na poziomie wybitnym, ale tylko dlatego, że to była jego pasja, lingwistyka i na tym skupił bardzo dużo energii. To mu dawało radość i satysfakcję, pewnie jeszcze większą niż sama książka. Czasami myślę, że tylko po to pisał książki, żeby móc jakoś wykorzystać języki, które stworzył. Poza tym on tworzyl, aby wyrzucic z siebie rozne emocje, nadac im inny wymiar. "

Ogólnie... To On strasznie się złościł tym, że jego książka jest dużo popularniejsza od jego wykładów. A tworzenie języka w tym przypadku nie był jego celem, ale stworzenie świata, który będzie jak najdoskonalszy pod każdym względem. Wszystko to opisuje w swoich listach, naprawdę to ciekawe źródło informacji. Pojawiał się u niego nawet dylemat, jak tytułować postacie jak Sauron, pisał o tym do swojego przyjaciela. Wyobraź sobie, taki szczegół a ile włożył w to pracy!

"Martin skupił się na czymś innym. Owszem, są elementy fantasy, ale i one służą temu, co jest dla niego najważniejsze. Jak juz pisałam w innych postach - człowiek i mechanizmy nim rządzące. Władza, miłość, nienawisc, seks, przyjażń, rodzna, pieniadze, pycha, strach, odpowiedzialnosc, obowiązek, tradycje, uczcwość, pożądanie, chciwość, zdrada, itp., itd."

Gdyby ta część książki była naprawdę tak rozbudowana, to z całą pewnością była by o wiele lepszym tytułem. Ale niestety, tutaj zdarzają się takie postacie, to prawda, ale jest ich góra cztery! Skoro są ich setki, to ta czwórka nie robi takiego wrażenia, co nie? Nie ważne jak dobrze rozpisani by byli, to nie zmienia faktu że nie przekrzyczą tamtej szarej maści stworzonej z reszty bohaterów i których jedyną cechą która wystaje poza schemat to fakt, że mają np. fioletowe oczy lub białe włosy.

Powiedział bym inaczej. Książka stara się wpuklić te cechy, jednak z różnym skutkiem. Czepiasz się że obieram akurat Joffreya, Viserysa, prawda? Ale powiedz mi szczerze, czy te postacie nie są sztuczne? Czy sam Eddard (Przypominam, On jest panem feudalnym) także nie jest cholernie sztuczny? Naiwny jak dziecko które nie widziało świata...

"Otóż przypomnę Ci, ze nie ma czegos takiego jak narrator wszechwiedzący, a wszystko, co sie dowiadujemy o swiecie, wiemy dlatego, ze wie o tym dana postac, badz sie wlasnie dowiedziala."

Hm... Tutaj masz racje.

"Moze udaloby Ci sie poznać jakis element kultu, nazwy bozków, kilka obchodzonych swiąt, jakis motyw z kultywowania."

Jeśli byś dokonała coś takiego, sądzę że wielu archeologów było by Ci wdzięcznych :) Większość z tego co wiemy o pogańskich religiach, to tak naprawdę domysły osób które badały daną sprawę. Szczególnie jeśli nie zapisały się żadne źródła pisane. Takie kulty przejawiają się głównie w artefaktach typu. figurki, miejsca kultu czy też rodzaj pochówku.

" na koniec tego postu - języki. Pomijając już to, co napisał Pieczyk (a co jak co, na językach Westeros i Essos sie on zna), to prosze bardzo - napisz ksiazke z jezykem Bondzikolandi, nikt C nie broni. Mozesz zaczac od pięciu słow. Wymysl do nch fabułe, czerp ile chcesz z czego chcesz. Jak porwie tyle czytelnikow co Saga Martina, pochylę czoła."

Hah, chcesz przykład? Dobrze, zrobię to w sposób najbardziej klarowny

- Dlaczego to zrobiłaś?! - Rzucił zrozpaczony mężczyzna - Czyż nie obiecywaliśmy sobie być bondzikenuder?!
- Czy Ty znasz znaczenie tego słowa?! - odpowiedziała kobieta - To słowo oznaczające znajomych od piwa! Ty od tak używasz go w mojej obecności! Idź precz ty Bundzikunu!
- B...Bundzukunu?! Toż to największa obraza! Coś jak czarci syn! Idź, idź kysz kobieto zła! Bo źle odmieniasz słowa ha!

Widzisz... To że stworzę kilka słów z lekkim wyjaśnieniem, nie tworzy języka wybitnym, prawda?

Taaa. setki postaci Martin umiescil w swojej sadze, dziesiatki nakreslil bardziej lub mniej, ale dosc mocno, a Ty jak zwykle wybrales sobie akurat Joffreya i Viserysa, bo tak swietnie pasuja do Twojej teorii... A nie trzeba byc szczegolnie lotnym, zeby stwierdzic, ze swiat Westeros i Essos nie jest czarno-bialy. Bohaterowie sa zyciowi, z krwi i kosci, posiadaja zarowno wady jak i z zalety, sa niejednoznaczni do oceny, co chociazby widac po tym forum, jak roznie oceniani czy lubiani sa poszczegolni bohaterowie. Malo tego, to co dla jednych jest zaletą, dla innych jest wadą.

Wracajac do Joffa i Viserysa to piszac w ten sposob pokazujesz, ze kompletnie nie rozumiesz tych bohaterow, tak ich jednoznacznie oceniasz i sa jako postaci dla Ciebie nic nie warci. Zrozum, ze swiat Martina jest bardzo rozlegly i zyja w nim ludzie wszelkiej masci. Niby z jakiej racji ta dwojka jest dla Ciebie nienaturalna, nierzeczywista, na niskim poziomie wiarygodnosci?
Są swietnie napisani. Viserys na wygnaniu nauczyl sie dokladnie tego, czego kazdy inny na jego miejscu by sie nauczyl. Tak samo zreszta jak Dany. Tak samo zreszta jak Joffrey w swoim zyciu ksiecia.

Starkowie zostali potraktowani jak buntownicy i zdrajcy, zarowno przez krola Joffreya, jak i krola Stannisa. Ba, kazdy lord Stark ostatnimi czasy ginal za zdrade. A sam Ned, jakkolwiek bym go nie oceniala jako czlowieka, meza, ojca czy glowe rodu, to jest rownie swietnie i wiarygodnie napisaną postacią. Swietny zolnierz, obowiazek przede wszystkim i wiernosc krolowi, marny taktyk, probujacy zadowolic zbyt wielu na raz, zeby sie to udalo, przez co paradoksalnie cierpieli najblizsi.


SPOILER


[SPOILERALERT]Wskrzeszanie bohaterow co chwila? Na tyle stron i tyle postaci az jedno wskrzeszenie (do siedmiu CO PRAWDA bodajze razy sztuka, potem juz osobnik dead na amen) plus dwa zombiaki (jak sama nazwa wskazuje, niezbyt lotne osobniki) to dla Ciebie co chwila?{POSPOILERZE]

KONIEC SPOILERA


"Jedyni naprawdę dobrzy bohaterzy, to Ci, których sam szczególnie nie opisał, ponieważ wówczas człowiek może sam sobie wiele dodać do takiej postaci. A to nie jest objaw geniuszu... "

Objawem geniuszu to jest pisanie z duzej litery slowa 'ci' w powyzszym zdaniu...
Tolkien to Tolkien, Martin to Martin, ja nie wiem, po co w ogole mieszac jednego z drugim.
Nie mozna juz uzyc w swojej ksiazce smokow., bo zaraz sie zrzyna z Tolkiena? Smieszny zarzut.
Tolkien stworzyl swoj basniowy swiat, z elfami, krasnoludami, orkami, i innymi takimi, i chwala mu za to. Ludzie tam byli tylko po prostu jedną z wielu ras.
U Martina chodzi o ludzi. Ludzie są dominujacym i podstawowym bytem.Swiat Martna jest spojny, jest rozlegly, jest przeszlosc, jest rozbudowany swiat rodow i powiazan miedzy nimi. Jak napisal wyzej Pieczyk, uniwesrum jest ogromne. A najwazniejszy jest czlowiek, Martina interesuje, co sprawia, ze czlowiek jest jaki jest i zachowuje sie wlasnie tak, a nie inaczej. Liczy sie jednostka.
A co Ci sie nie podoba w magi, to juz nie wiem. Niby kiedy jest chaotyczna? Jest dawkowana stopniowo, powoli, jest dodatkiem do historii. Jak to nie ma podstaw? Ma lepsze podstawy niz taki Gandalf i jego czary mary.
Smoki jako bron masowej zaglady, a co w tym zlego? Taka sama dobra bron jak dziki ogien. Tym bardziej, ze smoki nie są niepokonane.

Fune, na wstępie raz jeszcze chciałem podziękować, za wyjaśnienie kwestii związanej ze spoilerami :)

A teraz przejdźmy do odpisu .

"Taaa. setki postaci Martin umiescil w swojej sadze, dziesiatki nakreslil bardziej lub mniej, ale dosc mocno, a Ty jak zwykle wybrales sobie akurat Joffreya i Viserysa"

Z całym szacunkiem, ale czy "Gra o Tron" (z resztą sam tytuł wskazuję) polega na zmaganiach możnych o zdobycie korony, prawda?

SPOILER


Więc jak mogłem pominąć tak istotne postacie, jak Joffrey - Który był KRÓLEM, oraz Viserys - Który był jedynym męskim (prawdopodobnie) dziedzicem, domu Targaryenów.


ENDO SPOILERO

"Wracajac do Joffa i Viserysa to piszac w ten sposob pokazujesz, ze kompletnie nie rozumiesz tych bohaterow, tak ich jednoznacznie oceniasz i sa jako postaci dla Ciebie nic nie warci"

Ależ nie. Wielokrotnie powtarzałem, że Joffrey mógłby być naprawdę świetną postacią, gdyby Martin nie zrobił z niego, totalnego idioty i dał mu jakieś umiejętności (facet został rozbrojony przez dziewczynkę, nie potrafi rządzić, nie ma za grosz wyczucia smaku czy zasad moralnych) I przypominam Ci, że to osoba która od dziecka miała świadomość że zostanie królem...On jak i Viserys, stanowią po prostu tło, dla innych (ważniejszych) bohaterów książki.

"Viserys na wygnaniu nauczyl sie dokladnie tego, czego kazdy inny na jego miejscu by sie nauczyl."

Że co proszę?! Człowiek, który przez pierwsze lata, miał świadomość tego że jest jedną z najważniejszych person w swoim królestwie, naglę traci wszystko, żyje w ubóstwię i nauczył się... By, być aroganckim idiotą, z brakiem szacunku dla innych osób (mimo że to dzięki nim, jako tako żyje). Publiczne grożenie żonie wodza, który od urodzenia zabija... (Tak... z pewnością,to było tak sensowne... W końcu każdy by tak zrobił, co nie?).

Kochana Dany... :) Babka, która zmienia zachowanie tej bandy dzikusów w ciągu paru miesięcy. Goście, całe życie palą złoto, gwałcą chaty i plądrują kobiety , a potem, ulegają słodkiej Dany i zmieniają swoje zachowanie... Ta kobieta, co kolwiek by zrobiła, zawszę się jej uda. Mam wrażenie, że gdyby zaatakowała Westeros samotnie, udałoby się jej, zająć przynajmniej połowę :).


Odnośnie Starków.

Tak... to prawda, ginęli... Alę! Robb, gość ledwo dostał koronę, a szmacił Tywina, Kevana jak mój pies maskotki. Goście większość życia zajmowali się wojną, tylko po to, by gość z dziewiczym zarostem zniszczył ich armię i pojmał jednego z najlepszych wojowników Westeros, co nie?

Arya - Ninja - Stark. - Dziewczynka, komandos, mistrz taktyczny oraz infiltracji. Gdzie tutaj jest sens? Wyjaśni mi fenomen tej postaci, Ja naprawdę nic w niej nie dostrzegam, chociaż staram się, próbuję... Dziewczynka zabija człowieka i nic sobie z tego nie robi...

SPOILER


I nie tłumacz tym że widziała śmierć Ojca, w końcu to nie robi z ludzi morderców...


SPOILER END


"Objawem geniuszu to jest pisanie z duzej litery slowa 'ci' w powyzszym zdaniu..."

Dziękuje.


"Nie mozna juz uzyc w swojej ksiazce smokow., bo zaraz sie zrzyna z Tolkiena? Smieszny zarzut."

Odpowiem cytatem... -> "Nie rozumiem, dlaczego zwolennicy magii nie potrafią tego docenić. Na przykład smoki jako odpowiednik broni masowej zagłady"

"A co Ci sie nie podoba w magi, to juz nie wiem. Niby kiedy jest chaotyczna? Jest dawkowana stopniowo, powoli, jest dodatkiem do historii. Jak to nie ma podstaw?"

Magia, powiedz mi proszę, w jaki sposób tutaj działa? Są jakieś wytyczne czy jej zasięg? Skoro są tak wszechmocne, dlaczego Stannis nie spłodzi więcej cieni i nie wybije wszystkich pretendentów? Wiemy że magia może wskrzesić, może zabić... I...? No właśnie, nie wiemy jak można zostać magiem,czy jest to cecha nabyta, związana z urodzeniem czy czym kolwiek.

"Ma lepsze podstawy niz taki Gandalf i jego czary mary."

Przepraszam Cię, ale czy Ty aby na pewno czytałaś Tolkiena? Dam CI to w spoilerze, nie musisz tego czytać, jeśli masz zamiar zapoznać się z Sillmarillionem.

SPOILER START


Gandalf jest bogiem... jest starszy niż Śródziemie, starszy niż czas. Tak więc.... Jakaś kapłanka, ma większe predyspozycje do "czary mary" niż mniejszy bóg? Nie zdajesz sobie sprawy, jak wygląda magia w świecie Tolkiena i zapewniam Cię, nie jest to tylko rzucanie "fire bali". Jest dużo bardziej mistyczna i ma sens, wiemy kto może czarować i dlaczego. Wiemy jakie cuda może dokonać i ma to logiczne wyjaśnienie w literaturze.


Spoiler STOP.

Żeby dziki ogień zadziałał, musi mieć kontakt z ogniem, prawda? Więc jakim cudem Aerion Targaryen zdołał spalić się od środka. Może naprawdę był smokiem i w jego wnętrznościach iskrzył się ogień?


Na koniec zostawię sobie najlepsze :) Dothraki to naprawdę twardy lud, gotują zupę w temperaturze 1064 stopni :D No tak... w końcu Martin, to "low" Fantasy

Ps. Więc nadal sądzisz, że wskrzeszanie siedmiokrotnie jednej postaci, to nie jest nadużycie?

Co do Joffa i Viserys, to piszesz tak, jakby w świecie brakowało zwykłych idiotów. Zdarzają się bardzo często.

"I nie tłumacz tym że widziała śmierć Ojca, w końcu to nie robi z ludzi morderców..."

Ojca z wielkiej litery? Jednego z siedmiu bogów? :D
Tylko śmierć ojca? A tak na poważnie, to chyba czytałeś o odysei Aryi, o jej przeprawie z Lorchem, Górą, Kozłem. O koszmarze w Harenhall. O pobycie w bractwie, które było pasmem zawodów. O maskarze w Bliźniakach, którą widziała na własne oczy. Naprawdę uważasz, że to nie skrzywiłoby dziewięcioletniej dziewczynki?

"Żeby dziki ogień zadziałał, musi mieć kontakt z ogniem, prawda? Więc jakim cudem Aerion Targaryen zdołał spalić się od środka. "
Spalił się od środka? Skąd to wiadomo? Pewne jest to, że umarł.

Ale nie dziwne jest to, że "Ci" zwykli idioci, to najważniejsze osoby w państwie? I o dziwo, obie te postacie były przeciwko Starkom, dodatkowo towarzyszyli osobą które miały do odegrania jakąś rolę w książce... Dziwny zbieg okoliczności, prawda?

"Tylko śmierć ojca? A tak na poważnie, to chyba czytałeś o odysei Aryi,"

Przypominam tylko, że stajennego zabiła nim przeżyła te wszystkie "okropności" :) Tak więc tak, uważam że to zabójstwo bardziej by skrzywdziło te dziewczynkę aniżeli to co ujrzała później.

"Spalił się od środka? Skąd to wiadomo? Pewne jest to, że umarł. "

O ile mnie pamięć nie myli, wspomniane to było w trzecim opowiadaniu z książki pt. "Opowieści z siedmiu królestw". Swoją drogą, naprawdę polecam te książkę, jest dużo lepsza aniżeli Gra o Tron.

I na koniec, mam taką prośbę. Zacznijcie wreszcie proszę argumentować swoje stanowiska, jak na razie odpowiadacie na moje zarzuty nie przytaczając żadnych cytatów, czy odnośników... Ciężko się dyskutuje w taki sposób. Jak na razie nasza dyskusja nie zmierza w żadnym kierunku.

"Ale nie dziwne jest to, że "Ci" zwykli idioci, to najważniejsze osoby w państwie? I o dziwo, obie te postacie były przeciwko Starkom, dodatkowo towarzyszyli osobą które miały do odegrania jakąś rolę w książce... Dziwny zbieg okoliczności, prawda?"

Najważniejszych osób w państwie jest w tej sadze kilkanaście. Czemu opierasz się ciągle na tych dwóch.
Poza tym czy w historii wszyscy władcy byli wspaniali i mądrzy?

Tywin jest przeciwko Starkom i jest inteligentny. Tak samo Bealish. Podobnie Tyrion. Roose Bolton. I mnóstwo innych postaci.
Z drugiej strony... Varys jest łysy, a Tywin goli głowę. Stannis łysiej, prawie nie ma włosów. A to najważniejsze osoby w państwie. Dziwny zbieg okoliczności, prawda? Wychodzi na to, że Marin faworyzuje łysych. Co za drań...


Arya zabiła chłopca stajennego w afekcie i w obronie własnej. Gdyby ciebie odciągnąć od komputera i postawić na jej miejscu, pewnie zrobiłbyś to samo. Jakiej tu trzeba motywacji psychologicznej? Myślałem, że rozmawiamy o świadomym zabijaniu, a to zdarzyło się później.

Co do ostatniego zarzutu. W jaki sposób mam ci zacytować trzytomową tułaczkę Aryi? Albo brak jakiegoś faktu?

"Opowieści..." rzeczywiście niezłe, ale to króciutkie strasznie.

Viserys miał długie włosy, Rhaegar miał długie włosy, Areys miał długie włosy, Daemon miał długie włosy - Dziwny zbieg okoliczności, prawda? Wychodzi na to, że Marin nie lubi długowłosych. Co za drań...

Tywin jest inteligentny, ale dostał wpierdziel od dzieciaka. Więc pytanie, co się stało z lwem Lannistrów podczas wojny? Czyżby czasowo stał się idiotą? Albo Starkowie przyćmili go swoją wspaniałością w taki sposób że ten zapomniał o czymś takim jak mózg?

Te dwie postacie, byli szczególnie ważni a dlaczego tak jest, podawałem u góry. Joffrey to wiesz... w końcu król, a król jest chyba ważny w "grze o tron" co nie?

Arya zabiła chłopca, ponieważ ten chciał ją oddać straży. Dziewczynka która uczyła się walczyć (Jej mistrz drewnianym mieczem zabijał i przebijał(!) ciężko uzbrojoną straż miejską) więc pytam, jakim zagrożeniem był dla niej stajenny? Nie zwróciłeś uwagi, że w jednej scenie potrafi powalić księcia, pyskować rycerzowi który jest 3 razy większy od niej. Potrafiła uciekać straży miejskiej kiedy złapali Ją jak goniła kota, a nie potrafiła poradzić sobie z jednym wieśniakiem?!

Co do ostatniego... Nie za bardzo rozumiem... Zaznaczam że ONA zabiła chłopca na początku swojej tułaczki! I jedyną rzeczą jaką się jej przytrafiła, to była śmierć ojca (nie licząc ucieczki z miasta). To jest cholernie naciągane!

"Myślałem, że rozmawiamy o świadomym zabijaniu, a to zdarzyło się później."

Cytując (uwaga, robię to z głowy, nie koniecznie było idealnie tak samo):" Nie boję się ciebie! Zabiłam już stajennego, więc z tobą zrobię to samo!" - było to podczas podróży z tym czarnym bratem, co kazał jej udawać chłopca. Zwróciła się do jednego ze zbirów, który im towarzyszył.

Dziewczyna nie miała żadnych wyrzutów sumienia, nic jej to nie ruszyło, a mówimy o kilkuletniej dziewczynce!

"Tywin jest inteligentny, ale dostał wpierdziel od dzieciaka."

Przecież Tywin pokonał Robba, zabił go i wygrał wojnę. To że Robb wygrał kilka bitew w ostatecznym rachunku wcale się nie liczyło. Był młody i zachował się głupio, (sprowokował gody) dokładnie tak, jak wynika z twoich oczekiwań. Trzeba też pamiętać, że Tywin miał na karku innych wrogów, musiał wrócić obronić stolicę. Robb walczył tylko z Lannisterami, a miał jeszcze siły Dorzecza. Do wielkiej bitwy między nimi nie doszło, a gdyby doszło, nie wiadomo, jakby się potoczyła.

"I jedyną rzeczą jaką się jej przytrafiła, to była śmierć ojca (nie licząc ucieczki z miasta)."
Uściślając, wtedy jeszcze Eddard żył, został tylko wzięty do niewoli.

POST ZAWIERA SPOILERY

"Z całym szacunkiem, ale czy "Gra o Tron" (z resztą sam tytuł wskazuję) polega na zmaganiach możnych o zdobycie korony, prawda?"

Z całym szacunkiem, ale saga nosi tytuł "Pieśń Lodu i Ognia:", a poszczególne tomy mają swoje włąsne tytuły, z czego pierwszy owszem, gra o tron. Jednym z głównych elementów przeplatającym się przez całą sagę są mechanizmy władzy i ich wpływ na ludzi ogólnie jak i indywidualnie. Joffrey i Viserys są jednym z wielu, welu trybików.

"Więc jak mogłem pominąć tak istotne postacie, jak Joffrey - Który był KRÓLEM, oraz Viserys - Który był jedynym męskim (prawdopodobnie) dziedzicem, domu Targaryenów."

A dlaczego akurat te, a nie inne istotne postaci? Mało tego, jest wiele bardziej istotnych niż chłopak, który został krolem, bo urodził się księciem i ta rola była mu pisana, dostał tron z prawa dziedziczenia, niz w tym celu nie zrobił; czy meski dziedzic poprzedniego rzadzacego rodu, ktory to rod - przypominam - zostal pozbawiony praw do tronu, wiec sie wlasciwie nie liczyl,, tym bardzej, ze sam dziedzic byl goły i wesoły nie miał pojecia o realiach Westeros

"Ależ nie. Wielokrotnie powtarzałem, że Joffrey mógłby być naprawdę świetną postacią, gdyby Martin nie zrobił z niego, totalnego idioty i dał mu jakieś umiejętności (facet został rozbrojony przez dziewczynkę, nie potrafi rządzić, nie ma za grosz wyczucia smaku czy zasad moralnych) I przypominam Ci, że to osoba która od dziecka miała świadomość że zostanie królem...On jak i Viserys, stanowią po prostu tło, dla innych (ważniejszych) bohaterów książki."

Czytalam juz kedys te Twoja teorie dot, Joffreya, ale nadal nie rozumiem dlaczego Joffrey małby tak byc, skoro byl zupelnie innym czlowiekiem i to jaki byl idealnie do niego pasowalo i trzymalo sie kupy, zwazywszy na jego pochodzenie i warunki wychowania. Ta osoba, jak to piszesz, miala od dziecka swiadomosc, ze zostanie krolem. No wlasnie i w tym sek, że doskonale wiedzial, ze tron bedze jego, ze nie musi sie starac, ze jest niezwykły i niesamowity z samego faktu, ze jest i to wystarczajacy powód, zeby inni całowali ziemie, po której kroczy. Mal zero inteligencji emocjonalnej, ogólnie jego inteligencje przeslonila pycha i poczucie wybitnej wlasnej wartosci. Wychowywala go matka, ktora tylko podkreslala jego cudownosc. Gdy ojciec chcial go nauczyc, co jest dobre, a co zle, zostal od razu odsuniety, zreszta zostawial on kwestie wychowania dzieci zonie. Dziadek, ktory mogl go nauczyc dobrych wzorcow, jak byc krolem, jak se powinno rzadzic, co to oznacza w praktyce, jakie sa konsekwencje, itd. nie mial niestety czasu, Dopiero, gdy juz przyszlo co do czego, gdy Joff zostal krolem, a jego dziadek namiestnikiem, ten drugi zreflektowal sie, jakim wladcą jest jego wnuk. Ale trwała wojna i do tego czasu odlozyl edukacje wnuka. Jak wiadomo nie zdążył wcielic planu w zycie.
Do tego wszystkego Joff patrzyl, co to znaczy byc krolem - mozna pić do woli, obżerać sie do woli, bawić się do woli, korzystać z kobiet i wszelkich uciech do woli, można bić, wyzywać i upokarzać żonę do woli, nie interesować się poza tym za bardzo rodziną, wydawać pieniądze, ktorych nie ma do woli, itp. itd., a jednocześnie wszyscy padali krolowi do stop, bali sie go i sluchali jego rozkazow. Natomiast samym krolestwem, jego funkcjonowaniem i sprzataniem balaganu po królu zajmowali sie inni, na czele z Namiestnikiem. Pamietasz powiedzenie o krolu i jego namiestnku? Taki mial wzorzec na co dzien książe. Do tego trzeba jeszcze zwazyc fakt, ze z trojki rodzenstwa gen szalenstwa po kazirodczym pochodzeniu padl własnie na Joffa. Moze Ty w tych warunkach wyroslbys na krola ze smakiem i zasadami moralnymi, ale nie kazdy ma tak dobrze. Przykładow w historii samej Europy az nadto.

"Że co proszę?! Człowiek, który przez pierwsze lata, miał świadomość tego że jest jedną z najważniejszych person w swoim królestwie, naglę traci wszystko, żyje w ubóstwię i nauczył się... By, być aroganckim idiotą, z brakiem szacunku dla innych osób (mimo że to dzięki nim, jako tako żyje). Publiczne grożenie żonie wodza, który od urodzenia zabija... (Tak... z pewnością,to było tak sensowne... W końcu każdy by tak zrobił, co nie?). "

Przede wszystkim przez pierwsze osiem lat swego zycia Viserys był jedynie bratem i wujkiem następców tronu. Jakby nie nastąpiła rebelia Roberta, ozenilby sie pewnie z Dany i gdzies tam by sobie zyli bardziej lub mniej dlugo i bardziej lub mniej szczesliwie, w kazdym razie nie mieliby nic wspolnego z tronem, poza pokrewienstwem z wladcą. Aczkolwek nalezal do arystokracji i to, co wyniosl z tamtych czasów, to to, że on nalezy do lepszej kasty ludzi. I ze są tacy ludzie na świece, ktorzy zyja tylko po to, zeby mu sluzyc.
Nie nauczył się "aroganckim idiotą, z brakiem szacunku dla innych osób". To są cechy charakteru, które ktoś ma od urodzenia i mogą być jedynie nasilone badz stlumione, w zaleznosci od wielu czynników. Viserys przede wszystkim, tak jak Joff, był przekonany o swojej wyjatkowosc, ze jest lepszym od innych tylko z powodu swojego urodzenia. Do tego cierpal na urojenia, ze jest taki faktycznie dla nnych, do głowy mu nie przyszlo, ze mogą byc inni rowni i rowniejsi. Od lat uważal się za smoka, w czym slepo upewniala go Dany. A jego otoczenie wrecz go indoktrynowało, no to co mial myslec.

– Wystarczy dziesięć tysięcy. Tak, wystarczy mi dziesięć tysięcy wrzeszczących Dothraków, żeby zmieść Siedem Królestw. Lud z pewnością powstanie i zechce wspomóc prawowitego Króla. Tyrell, Redwyne, Darry, Greyjoy, wszyscy oni darzą Uzurpatora takimi samymi uczuciami jak ja. Dorneowie nie mogą się doczekać, kiedy pomszczą Elię i jej dzieci. Lud też pójdzie za mną. Oni czekają na swojego Króla. – Spojrzał na Illyria pytającym wzrokiem. – Prawda?
– To są twoi ludzie i kochają cię – zapewnił go kupiec Illyrio. W całym królestwie ludzie potajemnie wznoszą toasty za twoje zdrowie, a kobiety wyszywają chorągwie ze smokiem, trzymają je na dzień twojego powrotu.

Ale pewnie Ty, jakby slyszal wciaz takie slowa bylbys madrzejszy i w to nie wierzyl. "Publiczne grozenie zonie wodza"... - dla niego to nie byla zadna zona wodza, tylko jego mlodsza siostra, ktorej nigdy nie wybaczyl, ze "zabila" jego matkę i ktorej grozenie bylo dla niego takim elementem codziennosci, jak zjedzenie sniadania czy wlozenie spodni. Byla dla niego gorsza i afront z jej strony byl dla niego czyms oburzającym maksymalnie. A wódz - w jego umysle to tylko nic nie warci Dothrakowie, mieso armatnie, bezmózgi, brudasy, nie traktował ich w ten sposob, ze osmielą sie cos zrobic Prawdziwemu Smokowi. Byl tak przekonany o slusznosci swoich dzialan i swojej wyjatkowosci, a przy tym tak niecierpliwy i zawiedziony efektem transakcji, ze nie byl w stanie wyciagnac wnioskow z poprzednch sytuacji. Cos se mało Bondzik znasz na psychice czlowieka. Viserys mial wdrukowane, ze nikt nie ma prawa go zabic, bo krolobojstwo jest jedną z najgorszych zbrodni, zaraz po zabojstwie krewnego, ktore to jest najgorsze. Nie szanowal DOthrakow, a jednoczesnie jako szwagier wodza czul se bezpiecznie. W Westeros generalnie nie przejmowano sie jakos szczegolnie kobietami, musialy znac swoje mejsce.

"Kochana Dany... :) Babka, która zmienia zachowanie tej bandy dzikusów w ciągu paru miesięcy. Goście, całe życie palą złoto, gwałcą chaty i plądrują kobiety , a potem, ulegają słodkiej Dany i zmieniają swoje zachowanie... Ta kobieta, co kolwiek by zrobiła, zawszę się jej uda. Mam wrażenie, że gdyby zaatakowała Westeros samotnie, udałoby się jej, zająć przynajmniej połowę :)."

Ale niby kiedy? Przeciez po smierci khala (ktora notabene wynikla z powodu tego, ze "goscie" palili, gwałcili i plądrowali) khalasar sie rozpadl. Kojarzysz w ogole khali Mago i Jhaqo ? Wiekszosc i tak mala gdzies wrazenie, jakie zrobila wczesniej jedzac surowe konske serce, czy jak przezyla stojac w ogniu, w efekcie wychodzac ze smokami. Ci Dothrakowie, ktorzy poszli za Dany to byly niedobtki, mlodsze osobniki, ktore tez nie od razy sie przestawily. Ale bez wspolnoty by zgineli, wiec musieli sie dostosowac, tym bardzej, ze Dany miala smoki, Joraha, Barristana, Belwasa, itd.
Ale lubisz tak upraszczac, zauwazylam.

"Tak... to prawda, ginęli... Alę! Robb, gość ledwo dostał koronę, a szmacił Tywina, Kevana jak mój pies maskotki. Goście większość życia zajmowali się wojną, tylko po to, by gość z dziewiczym zarostem zniszczył ich armię i pojmał jednego z najlepszych wojowników Westeros, co nie? "

Po pierwsze, korona nie ma nic do rzeczy, krol nie krol, w tym wyoadku byl przede wszystkim dowodcą wojsc. Robb całe zycie byl szkolony na zolnierza i stratega, lorda Winterfell, dodatkowo talenty odziedziczyl po ojcu.
Po drugie, nie byl sam, a mial do dyspozycji dobrze wyszkolonych ludzi.
Po trzecie, jeden z najlepszych rycerzy Westeros sam mu wpadł w ręce, z wlasnej glupoty i pychy.
Po czwarte, Tywin zrobil go jak male dziecko.

"Arya - Ninja - Stark. - Dziewczynka, komandos, mistrz taktyczny oraz infiltracji. Gdzie tutaj jest sens? Wyjaśni mi fenomen tej postaci, Ja naprawdę nic w niej nie dostrzegam, chociaż staram się, próbuję... Dziewczynka zabija człowieka i nic sobie z tego nie robi... "

A skąd wiesz, ze nic sobie z tego nie robi? A moze nie ma czasu, bo jest zajeta walką o przetrwanie, pozostawiona samej sobie w ekstremalnie niebezpiecznych warunkach? Nie jest to jakas moja ulubiona postac i jej los mnie ani ziebi, ani grzeje (chociaz ze wzgledu na Nymerie zycze jej przezycia) to nie mam pojecia, co mysla male dziewczynki w takich warunkach, z napietymi do granic mozliwosci zmyslami, zeby przetrwac.

"I nie tłumacz tym że widziała śmierć Ojca, w końcu to nie robi z ludzi morderców..."

Nie tylko widziala smierc ojca, ale tez byla we wrogim miejscu, skad musiala sie wydostac, a kazdy najmniejszy blad grozil zdemaskowaniem. I jak juz to zabila, a nie zamordowala, ale Ty robisz z niej osobe, ktora tylko latala po KP z zamiarem mordowania niewinnie stojacych sobie chlopcow. Czy Ty zdajesz sobie chociaz sprawe, co to jest byc w takim poczuciu zagrozenia i osamotnienia? Do tego glodnym, zmeczonym, spiacym, brudnym i w szoku? Dla Ciebie bycie swiadkiem sciecia ukochanego ojca jest czyms zwyczajnym? Z pewnoscia po tym wszystkim dzewczynka powinna zachowywac sie racjonalnie i przemyslanie....

Nadal nie rozumiem, o co sie czepiasz w zwiazku ze smokami. Smok w Krakowie tez Ci przeszkadza?

"Magia, powiedz mi proszę, w jaki sposób tutaj działa? Są jakieś wytyczne czy jej zasięg? Skoro są tak wszechmocne, dlaczego Stannis nie spłodzi więcej cieni i nie wybije wszystkich pretendentów? Wiemy że magia może wskrzesić, może zabić... I...? No właśnie, nie wiemy jak można zostać magiem,czy jest to cecha nabyta, związana z urodzeniem czy czym kolwiek.|

Jak juz pisalam w zwiazku z religiami - wiemy tyle ile postaci, z ktorymi mamy okazje dzielic mysli i wiedze.
A magia nie jest istotna sama w sobie, jest jednym z czynnikow majacych wplyw na postaci. Jest w tle. To chyba dobrze, ze mamy cos innego, a nie kalke. Juz nie wspominajac o tym, ze to wszystko dzieki temu staje sie bardziej rzeczywiste, racjonalne, swiat martinowski jest to kupienia, czytelnik wierzy w niego, w te elementy magii, traktuje je jako element zycia, tą tajemniczą silę, ktora jest, ale nienamacalna, sekretna, dajaca sie poznac niewielu wybrancom.
Dla Tolkena maga to jeden z bohaterow, element swiata istniejacy na rowni z innymi, podany wrecz na talerzu, co sprawa, ze traktujemy to wszystko jako basn.

Co do magii - zrownujesz cala magie sagi do jakiejs kaplanki....
Poza tym nie o to mi chodzilo, a o to, ze magia w sadze wydaje se faktycznie istniec, byc wiarygodna i prawdziwa, a u Tolkena to wszystko jest w formie fantazji, nikt nie "uwierzy" ze taki Gandalf i jego (podtrzymuje sformuowanie) czary-mary moze tu sobie chodzic gdzies obok nas, juz predzej jestesmy sobie w stanie wyobrazic smoki.

Na razie na tyle, bo pozno sie zrobilo, juz zaczynam padac na twarz.
Moze i Tolken jest arystokratą fantasy, a Martin wyrobnikiem, ale ja i tak kupuje go w calosci.

POST ZAWIERA SPOILERY DLA NIEOGLĄDAJĄCYCH

Ale wczoraj byłeś niecierpliwy, prawie jak Joff :D Wyraznie nie zauwazyles, ze odpowiadalam po kolei na posty. Nie mam teraz za bardzo czasu na kontynuowanie, ale chcialabym, zebys zapoznal sie jeszcze z tym postem z innego wątku, na temat Joffa, ktory nadaje sie i na odpowiedz dla Ciebie, ktory napisales, ze "Yyyy... Był taki bohater... Ni jaki Joffrey, który z całą pewnością nie był "negatywnym bohaterem", prawda? W końcu w jego postaci było tyle sprzeczności, dylematów, problemów! Był TAK skomplikowaną postacią..."
Myslę, że warto, żebys przeczytal to, co napisala na ten temat Daikte:

"Wbrew pozorom Joff miał w swoim życiu całkiem sporo problemów:

1) Jako dziecko podziwiał Roberta, którego uznawał za swojego ojca, a który go nie akceptował i nie mógł zrozumieć (i nic dziwnego). Co więcej, sława "ojca" i jego legendarna odwaga tylko wpędzała Joffa w kompleksy. Joff nigdy nie grzeszył odwagą, a przy "ojcu" czuł się jeszcze bardziej słaby i tchórzliwy, więc postanowił nadrobić to okrucieństwem (stąd takie epizody jak wycinanie kociąt sztyletem czy wysłanie zbira, by dobił Brana. W książce jest to wyraźnie podkreślone - jedynym powodem, dla którego Joff postanawia "wykończyć" małego Starka jest rzucona niedbale uwaga Roberta, że dla Brana lepsza już byłaby śmierć).

2) Nie mogąc uzyskać aprobaty "ojca", mały Joff lgnął do matki, która karmiła go rozmaitymi bzdurami, rozpuszczała jak nieboskie stworzenie i pozwalała na wszystko. Cersei nauczyła go właściwie tylko tego, że "królowi wszystko wolno". Gdy po śmierci Roberta rozpowszechniły się plotki o jej związku z Jaime'em, młody król musiał przeżyć szok, dowiadując się, że prawdopodobnie:
a) jest bękartem, któremu nie należy się korona (zauważ, jak w scenie z Tywinem podkreśla - "jestem królem", zupełnie jakby sam siebie próbował do tego przekonać)
b) jakby tego mało jest "owocem" kazirodztwa (jak to nie jest poważny problem, to ja takich nie znam).
I owszem on może udawać, że w te pogłoski nie wierzy, jednak wątpliwości zawsze pozostają, zresztą serial uwypuklił jeszcze ten wątek, pokazując, jak zmieniały się jego relacje z Cersei - (od czegoś na kształt szacunku - pierwszy sezon, scena po tym, jak Joffa ugryzł wilkor, poprzez chęć zamanifestowania własnego zdania i własnej woli - ścięcie neda, utratę autorytetu - drugi sezon - rozmowa na temat dzieci Roberta, aż po jawną niechęć - scena z Tyrellami)

3) Podobnie jak wszyscy Lannisterowie również i Joff wzrastał w cieniu Tywina Lannistera, owianego legendą ze względu na jego geniusz polityczny, bezwzględność, zdecydowanie i żelazną wolę. I znów Joffrey próbował naśladować - tym razem dziadka - z miernym skutkiem np. ścinając Neda (istotnie, nie miało to żadnego sensu) czy masakrując Rogatych.

4) Kolejną osobą, która górowała nad Joffem - tym razem jeśli chodzi o inteligencję i rozum - był jego stryj/wuj. Co ciekawe, w czasie zamieszek oraz Bitwy o Czarny Nurt Joff dowiedział się, że jego stryj/karzeł przewyższa go również, gdy chodzi o odwagę, zdolności przywódcze i siłę woli. Co, jak co, ale to doświadczenie musiało być naprawdę upokarzające.

5) Jakby wszystkiego tego było mało, nasz młody bohater prawdopodobnie jest impotentem (serial - nie wie, co począć z dziwkami, początkowo boi się Margaery, ożywia się dopiero na widok swojej kuszy) . Nie wiem, nie jestem facetem, może to aż tak bardzo nie przeszkadza....;-)))

6) Mimo swego okrucieństwa, Joff jest osobą, która łatwo ulega manipulacji - manipulują nim:
a) Cersei (w dzieciństwie)
b) Margaery
c) prawdopodobnie Littlefinger (zawsze będę twierdzić, że to LF namówił go do ścięcia Neda)
d) Sansa - tak, tak, nawet biedna gołąbeczka Sansa, którą połowa fanów wyzywa od idiotek, potrafiła manipulować Joffem np. w sprawie Ser Dontosa - choć pomógł jej w tym Ogar

7 Niejako na drugiem biegunie znajdują się Ci, którzy próbowali go wychowywać:
a) Robert
b) Tyrion
c) Tywin"

(http://www.filmweb.pl/serial/Gra+o+tron-2011-476848/discussion/Joffrey,2267249# post_10453869)

Mówiąc szczerze, to zwróciłem uwagę na twoją drugą odpowiedź, dopiero wtedy, kiedy odpisywałem na pierwszą :)

No dobrze, ten pierwszy cytat naprawdę mi się podoba :) co do drugiego, pora odpowiedzieć.

1) W normalnych sytuacjach, ludzie zazwyczaj stali by się samotni, zamknęli w sobie a nie zmieniali się w psychopatów. Problem polega na tym że po części muszę zgodzić się z tym argumentem (ahh... Ciężko mi to przychodzi). Poza tym, jego legendarna odwaga była mu znana tylko z opowieści, ten gruby człowiek którego On widział, był jego ojcem, a to z całą pewnością nie przypominał bohatera który powalił smoczego księcia. Może te legendy w pewien sposób wpływały na jego wyobrażenie, ale to co miał przed oczyma z całą pewnością powinno dać mu do myślenia, co nie?

2)
a) Tutaj pojawia się kolejny problem u Martina. Otóż ktoś ładnie kiedyś napisał (przykro mi, nie pamiętam nicka). Że matki w Westeros mają problem z myśleniem, czy to Cersei czy też Catelyn. Ale nie o tym. Wpływ Cersei rzeczywiście mógł być bardzo istotny i mówiąc szczerze, nie mam nic do zarzucenia. No może poza faktem, dlaczego Kevan nie interweniował skoro sam twierdził że to takie złe itp.
b) Kazirodztwo w pieśni to kwestia niezwykle mało dopracowana. :) Chodzi mi tutaj konkretnie o genetykę. Szaleństwo może mieć wpływ na pochodzenie, jednak zwróćmy uwagę że w Valyri było to naturalne, poza tym wśród Targaryenów także. Dynastia wyhodowała przez 400 lat całkiem sporo osób, z których żaden z nich nie miał widocznych cech kazirodztwa (patrz. Habsburgowie). A jedynie słynne powiedzenie; "Kiedy rodzi się Targaryen, bogowie rzucają monetą a świat wstrzymuje oddech" Jakoś tak to szło, a chodziło o to, czy będzie wybitny czy szalony.

Więc sądzę że nie mamy żadnych podstaw by uznać ten punkt za sensowny...

3) Tywina, który dostał wpierdziel od małego Robba, pragnę przypomnieć. Geniusz Tywin przegrywał jedną bitwę po drugiej, a co najlepsze znany jest głównie z deszczów Castamere. Czytając książkę nie zwróciłem uwagi na jego wybitność, jak dla mnie był od kolejnym dowódcą który był po prostu, bardziej bezpośredni. Na dodatek, często odnosił się bezczelnie do króla i sam obniżał jego autorytet, więc sądzę że ten prędzej go nienawidził.

4) Stryj, to prawda, ten górował nad nim inteligencją, jednak z całą pewnością nie gracją :D. Ale tak, ma tutaj racje.

5) Serial jest czymś innym niż książka. Chodziło o to, by nie zabijał nikogo, bo przynieść mu to może pecha, prawda? Mówiąc szczerze, nie mamy za bardzo dowodów na ten argument, tak więc pozostaje nam tylko gdybanie... A nie czuję się komfortowo rozmawiając na temat impotencji :-) hehe.

6) Odpowiedź na ten argument, znajdziemy w podsumowaniu.

7) Wykreśliłbym Roberta.

Podsumowanie:

To Co mi tutaj przedstawiłaś, potwierdza niestety tylko moją teorie. Facet/dzieciak jest zbiorem wszystkich negatywnych cech jakie może mieścić w sobie człowiek. Okrutny, głupi, łatwy do manipulacji, impotent :D. Postać która na każdym kroku robi złe rzeczy, nie potrafi podjąć się nawet logicznego myślenia. On nie jest realną postacią, każdy człowiek, posiada jakieś cechy, które są pozytywne. I to przemawia nad słabością tej postaci.

Powiedz mi, jest coś w czym Joff jest dobry? Tak szczerze, znajdź mi 2/3 cechy.


"Z całym szacunkiem, ale saga nosi tytuł "Pieśń Lodu i Ognia:", a poszczególne tomy mają swoje włąsne tytuły, z czego pierwszy owszem, gra o tron. Jednym z głównych elementów przeplatającym się przez całą sagę są mechanizmy władzy i ich wpływ na ludzi ogólnie jak i indywidualnie"

Ale także żadna książka nie nosi tytułu "człowiek i jego psychika"...

"A dlaczego akurat te, a nie inne istotne postaci? Mało tego, jest wiele bardziej istotnych niż chłopak, który został krolem, bo urodził się księciem i ta rola była mu pisana, dostał tron z prawa dziedziczenia, niz w tym celu nie zrobił; czy meski dziedzic poprzedniego rzadzacego rodu, ktory to rod - przypominam - zostal pozbawiony praw do tronu, wiec sie wlasciwie nie liczyl,, tym bardzej, ze sam dziedzic byl goły i wesoły nie miał pojecia o realiach Westeros"

Król jest w tej powieści niezwykle istotną postacią, w końcu to On pociągnął ciąg wydarzeń i to dzięki władcy doszło w ogóle do takiej sytuacji w jakiej Westeros znajduję się obecnie. Niezależnie czy to Areys czy Joffrey.

Ród Targaryenów nigdy nie abdykował, tak więc zgodnie z prawem to ON jest/był królem. to że zabili obecnie panującego władcę nie zmienia tak naprawdę linii sukcesji. By pozbyć się korony, musi być jawna abdykacja lub wybicie całego rodu. Tak więc w obu przypadkach nie nastało.

[SPOILER]


Dodatkowo jeśli Aegon jest prawdziwy, to Dany, może co najwyżej poprosić bratanka, by mogła posiedzieć koło niego.


[SPOILER stop]

"A dlaczego akurat te, a nie inne istotne postaci?"

Hmm... tak, a kto taki? Od chłopaka, który rządzi innymi, który z racji stanu zawsze będzie ponad innymi, którego wola jest prawem :)

"Czytalam juz kedys te Twoja teorie dot, Joffreya, ale nadal nie rozumiem dlaczego Joffrey małby tak byc, skoro byl zupelnie innym czlowiekiem i to jaki byl idealnie do niego pasowalo i trzymalo sie kupy, zwazywszy na jego pochodzenie i warunki wychowania. "

Podpowiem Ci.. Słyszałaś może kiedyś o takiej królowej - Elżbiecie I Tudor? Cóż... Ona także całe życie spędziła w zamknięciu, obrażana przez swoją siostrę za swoją religie itp. A co później? Dzięki zbiegowi okoliczności, okazała się najwybitniejszym władcą Anglii, oraz co jeszcze ciekawsze, była wyjątkowo łagodna ( w przeciwieństwie do jej siostry, Krwawej Marii).

"
Przede wszystkim przez pierwsze osiem lat swego zycia Viserys był jedynie bratem i wujkiem następców tronu. Jakby nie nastąpiła rebelia Roberta, ozenilby sie pewnie z Dany i gdzies tam by sobie zyli bardziej lub mniej dlugo i bardziej lub mniej szczesliwie, w kazdym razie nie mieliby nic wspolnego z tronem, poza pokrewienstwem z wladcą. Aczkolwek nalezal do arystokracji i to, co wyniosl z tamtych czasów, to to, że on nalezy do lepszej kasty ludzi. I ze są tacy ludzie na świece, ktorzy zyja tylko po to, zeby mu sluzyc."

Oczywiście... Poza świadomością tego ,że każdy by mu się kłaniał, zajmowałby najważniejsze stanowiska w państwie, nie żył by w ubóstwie a nade wszystko, nie musiał się poniżać jakimś dzikusom. Poza tym, nie każdy arystokrata jest arogantem.

"Ale pewnie Ty, jakby slyszal wciaz takie slowa bylbys madrzejszy i w to nie wierzyl"

Powiedz mi, Ty byś w to uwierzyła? Gdybyś wcześniej miała świadomość że pognali Ciebie i twoją siostrę, nie ma żadnych rewolt i wszyscy o nich zapomnieli. Powiedz mi, gdzie tutaj sens? Facet nie potrafił logicznie myśleć (dokładnie tak samo jak Joff) sądzę że gdybyśmy zamienili ich miejscami, nie zwrócilibyśmy uwagi że zastały jakieś zmiany.

" Cos se mało Bondzik znasz na psychice czlowieka. Viserys mial wdrukowane, ze nikt nie ma prawa go zabic, bo krolobojstwo jest jedną z najgorszych zbrodni, zaraz po zabojstwie krewnego, ktore to jest najgorsze."

Nie jestem psychologiem. Jestem po prostu, zwykłym zjadaczem chleba, który ujrzał w ich zachowaniu wady a to nie jest dobre dla autora.... :)

Odpowiem w sposób podobny. Viserys jest idiotą. Skoro potrafili go porzucić i skazać na ubóstwo, dlaczego mieliby go nie zabijać? Nie widzisz, że On nie potrafił racjonalnie myśleć, był jak małe dziecko.

" W Westeros generalnie nie przejmowano sie jakos szczegolnie kobietami, musialy znac swoje mejsce."

Coś mi się wydaje że nie jest tak do końca. Arya, Catelyn, Cersei, Melisandre, Lyanna ( w końcu przez nią wybuchła wojna), Arianne Martell, Lyssa. - Każda z tych kobiet była poza prawem, mogły robić co chcą i zazwyczaj i w dziwny sposób nigdy nie zostały ukarane. Ale cóż... Kobiety w końcu znają swoje miejsce...

"Po pierwsze, korona nie ma nic do rzeczy, krol nie krol, w tym wyoadku byl przede wszystkim dowodcą wojsc. Robb całe zycie byl szkolony na zolnierza i stratega, lorda Winterfell, dodatkowo talenty odziedziczyl po ojcu.
Po drugie, nie byl sam, a mial do dyspozycji dobrze wyszkolonych ludzi.
Po trzecie, jeden z najlepszych rycerzy Westeros sam mu wpadł w ręce, z wlasnej glupoty i pychy.
Po czwarte, Tywin zrobil go jak male dziecko."

Korona jest dość istotna, ponieważ częściowo zmienia zasady feudalne.

Ale niestety, twoje argumenty są tutaj słabe.

Po pierwsze. Szkolenie i strategia nigdy nie zastąpią doświadczenia zdobytego na polu bitwy, więc jest to kompletny absurd.
Po drugie, jego ludzie mieli jedną motywacje "Nienawidzę Lannistrów, więc ich rozwalę"... I udawało im się to.
Po trzecie, dziecko zdołało uciec z KP a doświadczony Rycerz, mógł powołać się na prawo honoru. W końcu jego ród stać było na opłacenie trybutu za Jaimiego.
Po czwarte, sądzę że jego śmierć była beznadziejna. Stary Lew, musiał uciec do podstępu, bo chłopak był dla niego za silny...

Na resztę odpowiem później. Dziś się troszkę śpieszę.

Pozdrawiam

Ciekawa ta Twoja dyskusja z Fune, wkrótce będziecie sami mogli wydać wersję książkową, choć do sagi to trochę jej brakuje (objętościowo przynajmniej ;)). Ale na poważnie ... Mam wrażenie, że jeżeli chodzi o naszego "małego króla" to w grę wchodzą dwie, powiązane ze sobą, kwestie - Joffrey jako postać literacka oraz jej prawdopodobieństwo psychologiczne. Wydaje mi się, że choć może się wydawać, że Martin poszedł na "łatwiznę" (przecież nikt nie może być aż tak "zły"), to jako historyk bez trudu możesz przytoczyć co najmniej kilka przykładów postaci historycznych, które nie zapisały się dobrze we "wdzięczniej pamięci potomnych", by nie rzec, wprost zostały uznane za szalone (kiedy patrzę na Joffreya od razu przychodzi mi do głowy Kaligula). Myślę, że psychologicznie też da się tę postać obronić. Natomiast nie kupuje ewentualnego wyjaśnienia, że Joffrey jest jaki jest z powodu kazirodztwa (mam na myśli kwestie biologii/genetyki, nie psychologii). Z tego co się orientuje, dopiero kilkupokoleniowe krzyżowanie wsobne, może powodować niekorzystne zmiany genetyczne (jak np. u rodu Targaryenów). Joffrey i jego rodzeństwo to chyba jednorazowy "wyskok" w rodzie Lannisterów, za jego "szaleństwo" odpowiada raczej wychowanie niż biologia. Oczywiście plotki, że jest owocem kazirodztwa plus społeczny odbiór tego faktu pewnie mu także nie pomagają. Dla mnie z punktu widzenia literackiego/psychologicznego mniej wiarygodny jest Viserys, tego traktuje raczej jako swoistą "odskocznię" dla przedstawienia ewolucji postaci Dany, od totalnie zdominowanej przez brata "sierotki" po dumną "matkę smoków". Także wątek Aryi wydaje mi się nieco naciągany (pomijając kwestie psychologiczne, to dziecko ma wręcz niewiarygodne szczęście). W ogóle, mam wrażenie, że jeśli chodzi o psychologię postaci, to Martin jest trochę "nierówny". Nie jest to z mojej strony jakiś wielki zarzut (w końcu saga to nie podręcznik dla studentów psychologii ;), ale czasami można odnieść wrażenie, że jedne postacie są bardziej spójne czy przemyślane niż inne. Zresztą o wiele łatwiej jest "prowadzić" kilku głównych bohaterów, niż całą hordę ;).
Co do porównań z Tolkienem ... Nie jestem wielbicielką fantasy więc cała "magiczna otoczka" u Martina mniej mnie interesuje. Bardziej byłam ciekawa czy ma coś świeżego do powiedzenia w kwestii władzy, jej mechanizmów, wpływu na człowieka etc. Moim zdaniem, nie, ale znowu nie jest to wielki zarzut, bo w zachodniej (i nie tylko zresztą) cywilizacji wiele już na ten temat powiedziano i wiele zapewne zostanie jeszcze powiedziane ;). Ale dołożył swoją "cegiełkę" i co ważniejsze, dzięki swojemu "lekkiemu stylowi" (a wbrew pozorom tzw. "lekkie pióro" to wielki dar) udało się przyciągnąć czytelników, którzy po fantasy raczej nie sięgają (np. mnie :)). Na pewno przyczyniła się do tego także (jak na razie) udana ekranizacja sagi, ale to samo można powiedzieć o Tolkienie, masowemu odbiorcy kojarzy się raczej z cyklem filmowym niż swoimi książkami. Widać takie czasy...Pozdrawiam :)

Droga Sts111 :D Bardzo dziękuje za odpowiedź. Oraz za częściowe poparcie moich słów. To właśnie próbuję udowodnić od kilku tematów.

Odnośnie Kaligula, to jego bardziej przypominał Areys II (tzw. Szalony król) gdyż początkowo także uważano go za świetnego przywódcę, ba właściwie Areys II jest dokładną kopią tego cesarza. Dopiero później pojawił się u niego objaw szaleństwa, chorobie z której udało mu się wyjść.

Bardzo dobrze że zwróciłaś mi na to uwagę, gdyż dostałem dzięki Tobie kolejny argument, na mały wkład włożony w tworzenie postaci.

Pozdrawiam serdecznie!

Jeszcze słów kilka a propos tworzenia wiarygodnych postaci :). Na każdym forum dyskutują ludzie o różnym poziomie i profilu wykształcenia, część z forumowiczów mających wyższe wykształcenie może mieć (zupełnie zresztą naturalną) tendencję do analizowania treści filmu/książki z perspektywy własnej dyscypliny. Tobie, jako historykowi, zapewne łatwiej poruszać się zarówno w czasie, jak i w przestrzeni, przytaczać przykłady postaci czy wydarzeń historycznych i min, na tej podstawie wnioskować o wartości danego dzieła, jego wiarygodności etc. Ja dla odmiany jestem antropologiem i patrzę z nieco innej perspektywy, dla mnie najważniejsze jest nie tyle czym się Martin inspirował (choć to też ciekawe zagadnienie) ale w jakim stopniu światy, które stworzył są spójne wewnętrznie i czy postacie je zaludniające zachowują się zgodnie z wymogami tych światów (lub by użyć naukowego żargonu zgodnie z własnym kodem kulturowym ;)). Innymi słowy człowiek z Volantis nie będzie zachowywał się i myślał jak członek hordy Dothraków. Natomiast w ramach danego, konkretnego świata dopuszczam sporą dowolność (włączając w to działania irracjonalne), pod warunkiem wszakże, że mieszczą się w granicach prawdopodobieństwa ustalonych dla tego właśnie świata. A to z kolei oznacza, że autor sam siebie poniekąd ogranicza i (jeśli chce być wiarygodny) musi się tych granic trzymać. Co do Martina, to bywa z tym różnie, ale na razie, nie widzę jakichś rażących odstępstw, choć przy tak obszernym dziele zawsze znajdą się jakieś słabe punkty, czy mniej wiarygodne postacie. Jedno trzeba Martinowi przyznać, gość porwał się na przedsięwzięcie monumentalne ( w końcu kreacja całego uniwersum to nie byle co). Dobrze by było gdyby miał "kontrolę" nad tym, co powołał do życia a to oznacza także panowanie nad głównymi postaciami (albo przynajmniej tymi główniejszymi), tak aby jakość nie rozmyła się w ilości :). Uff, kończę i pozdrawiam :)

Na razie napisze tylko tyle, ze mi Joffrey to sie raczej zawsze kojarzył z Neronem. A Cercei - ze skrzyzowaniem Agrypiny z Olimpias. Normalnie bym tego nie rozwjała, wychodząc z załozenia, ze zrozumiesz analogie, ale pewnie bys to skomentowal, ze pisze tylko puste slowa, bez przykladow, itp., wiec zeby nie było, rozwijam:
Neron objął włądzę dzieki temu, ze jego matka otruła swojego męża cesarza, ktory przy okazji nie był biologicznym ojcem swojego nastepcy. Bardzo związany z matką (matka z nim jeszcze bardziej), po czym w miare panowania jego przywiazanie do matki, a co za tym idzie jej wpływ na syna sie ulega coraz to wiekszemu rozluznieniu. Coraz wiekszy wplyw na syna mają inne kobiety, o ktore oczywiscie matka jest zazdrosna. Gdyby zycie Joffa potoczylo sie inaczej, pewnie Cersei i Margeary skonczylyby tak samo jak Agrypina i Poppea. Był tyranem, nie znosil sprzeciwu, byl podatny jednoczesnie na rozne manipulacje, rowniez wokol niego toczyly sie intrygi i walki o wplywy.
Olimpias - mąż wybitny zolnierz, dowodca i strateg, poza polem bitwy lubiący popić i pohędożyć, ktorego to z czasem znienawidzila i to w pelnym znaczeniu tego slowa (czyli podobnie jak Robert, gdy slowo "wybitny" zastapimy "bardzo dobrym"). Obaj zreszta glupio zgineli, tzn. nie jak przystalo, na polu bitwy, ew. ze starosci (w czym ich zony maczaly palce - moim zdaniem) .Cała swoją miłość i sens zycia przelała na syna. Dzialala czesto pod wplywem emocji, wierzyla w rozne spiski, przepowiednie, znaczenie roznych symboli.

Jest coś na rzeczy, zwłaszcza Olimpias mi pasuje. A swoją drogą, wiesz może czy Martin zdradził kiedykolwiek jakie były jego historyczne inspiracje, czy też pozostawił domysły swoim czytelnikom/krytykom etc.? Czasami autorzy bywają zaskoczeni interpretacją swoich dzieł, co tylko pokazuje jak dalece potrafią one "oderwać się " od pierwotnych intencji swoich twórców i żyć własnym życiem. Nie posunęłabym się do stwierdzenia, że jest tyle wiarygodnych interpretacji ilu czytelników, ale w przypadku takich pozycji jak saga Martina siłą rzeczy musi pojawić się sporo różnych odczytań jego tekstu. Kto wie, może gość byłby nieźle zaskoczony, gdyby wiedział w jakie rejony zapuszczają się jego wielbiciele ;). Coś w stylu " no proszę nigdy nie słyszałem o tej postaci, a okazuje się, że moja Cersei ją przypomina" ;))

Wiem tylko, że przy tworzeniu postaci, z ktorymi ciezko mu sie utozsamic z racji chociazby plci (jak to powiedzial, nigdy nie byl małą dzewczynką) czy (jak to ladnie napisalas) kodu kulturowego, Martin robi research, rozmawia z roznymi ludzmi pytajac, jak by sie czuli w danej sytuacji, jak by postapili. Podejrzewam rowniez, ze wiedza historyczna, jak zachowywali sie konkretni ludzie, gdy byli musieli sie wlasnie zmierzyc z dana rzeczywistoscia, rowniez wplynela na jego rozne wybory fabularne. To, co jest szokujace dla nas, zyjacych obecnie, wcale nie bylo takie dziwne w innej rzeczywistosci.

Poza tym przy takiej, a nie innej fabule, ciezko jest nie budzic skojarzen z jakimis wydarzeniami czy postaciami, czy jest to zamierzone, czy niezamierzone. Dla mnie nie jest to wada. Wazne jest to, czy ja - czytelnik - jestem w stanie to uwierzyc. Czy trzyma sie to dla mnie kupy i czy jest wiarygodne. Dla mnie jest.

Niesamowite wlasnie jest to, ze Martin nie przedstawia swojego swiata tak po prostu jak leci. Wybral sobie bardziej skomplikowany dla autora sposob narracji, wciela sie w rozne postaci, przedstawia ich mysli, uczucia, motywacje, oceny danej sytuacji. I tak jak napisalas wyzej, to jest wazne, zeby to bylo wiarygodne, zebysmy wierzyli, ze to faktycznie to jest ta osoba (a okresla ją plec, wiek, doswiadczenia zyciowe, srodowisko, w ktorym sie wychowala, narodowosc, itp.), to przezywa i ze przez chwile wcielamy sie w jej skore i chodzimy w jej butach. Ja uwazam, ze sie to autorowi udalo.
Tak samo jak to, ze gdy czyta sie sage po raz drugi, zauwaza sie mnostwo szczegolow i powiazan, na ktore sie wczesniej nie zwracalo uwagi.

Dla mnie najciekawsze sa wlasnie zmiany punktu widzenia, przedstawienie tych samych wydarzen z punktu widzenia roznych ludzi i wplyw zastosowania takiego rozwiazania na czytelnika. Z zainteresowaniem (czesto ze zdziwieniem, ale zawsze) obserwuje, jak poszczegolne postaci sa oceniane tutaj i z czego te oceny, sympatie czy antypatie wynikaja.

Zgadzam się z Tobą, trudno uciec od różnych historycznych odniesień, w końcu Martin "nie spadł z ostatnim deszczem" ;) i czymś inspirować się musi. Zresztą historyk czy nie, potencjalny czytelnik musi zdać sobie sprawę z faktu, że ma do czynienia z fikcją literacką w pełnym znaczeniu tego słowa, a nie z powieścią historyczną. Owszem świat Westeros przypomina nieco średniowieczną Europę, tak jak lud Dothraków niektóre znane niegdyś społeczności plemienne ale kluczowym słowem jest "przypomina". Osobiście nie należę do czytelników, którzy tropią każde potknięcie twierdząc że "w realu" było inaczej, bo jakbym chciała realu to sięgnę po podręcznik historii, antropologii, encyklopedię religii świata itd. Samo tropienie inspiracji to po prostu niezła zabawa, przy której sporo można się dowiedzieć. Ale ostatecznie zawsze schodzimy na poziom literacki i z niego oceniamy czy dane dzieło nam pasuje czy nie. Przy tej okazji przyszedł mi do głowy inny alternatywny świat/światy choć nie z gatunku fantasy. Mam na myśli uniwersum Stark Trek. Też mamy różne planety/kultury, ale wszystkie rasy humanoidalne są w jakiś sposób zainspirowane rzeczywistymi ziemskimi społecznościami. Kiedyś nawet "bawiliśmy się", ze znajomymi szukając ziemskich kultur, które stały się wzorem dla twórców. Na tym jednak należy poprzestać, bo znowu tu mamy do czynienia z science fiction a nie podręcznikiem antropologii ;).
Też mi się podoba wprowadzenie różnych punktów widzenia i ich wpływ na ocenę danego zjawiska (dla antropologa to prawdziwa gratka ;)). Natomiast zwróciłaś moją uwagę na postacie kobiet, czy raczej sposób w jaki Martin je konstruuje. To w ogóle temat rzeka nie tylko w odniesieniu do sagi, w sensie na ile mężczyzna może stworzyć wiarygodną psychologicznie postać kobiecą i na odwrót. A kiedy mamy do czynienia z różnymi kobietami z różnych środowisk, sprawa się dodatkowo komplikuje. No ale Martin najwyraźniej lubi wyzwania. A tak z ciekawości, która postać kobieca jest "bliska Twemu sercu". Nie chodzi mi nawet o to, czy akceptujesz jej punkt widzenia i posunięcia, tylko której losy najbardziej Cię zainteresowały. Mnie na przykład zaciekawiła Cersei, choć podejrzewam, że nie ma ona wśród fanów wielu wielbicieli.

Nie ma postaci, której można kibicować? Ja kibicuję przynajmniej dziesięciu.

a mi sie naliczyla dziewiatka plus jeden samotny wilkor :)

edit. po kolejnym namysle jednak liczba zwiekszyla sie do 11 :D

ja mam skromną trójkę czwórkę ulubieńców;)

Bebechy latają po ekranie, torturują ludzi, ścinają głowy, ale i tak najgorszy jest seks i homoseksualizm.

Jeśli chodzi ci o rozmach rodem ze Śródziemia, to nie, nie ma go. Ogólnie Martin stara się dać jak najmniej fantasy w fantasy :P Jak napisano wyżej - brak podziału na 'dobrych' i 'złych', NIEPRZEWIDYWALNOŚĆ [największy atut, jak dla mnie]. Poza tym, tutaj bardziej chodzi o intrygi i dochodzenie do władzy, etc, etc. Jeśli liczysz na częste i powalające rozmachem bitwy to raczej się zawiedziesz. A, no i wielowątkowość ;) Wielu bohaterów, jak na odcinki trwające godzinę ;P

Dawniej było Siedem Królestw, które później zostały zjednoczone [O ile dobrze pamiętam, to wtedy, kiedy przybyli Targaryenowie. Zlinczujcie mnie, jak się mylę] w jedno, a nazwa została. Rody zaczynają o nie walczyć dopiero w skutek pewnych wydarzeń na dworze królewskim.

No, człowiek spoiler gra tam jakąś rolę xP

Nie!, Game Of thrones uniwersum i powaga fantasy jest bardziej zblizona do naszego Wiedzmina niz LOTR.