Ja jestem aktualnie w trakcie czytania Nawałnicy Mieczy i muszę powiedzieć, że na tym etapie moje odczucia odnośnie Pieśni Lodu i Ognia są jak najbardziej pozytywne. Książki są rewelacyjne i bardzo mało im brakuje do miana arcydzieła, jednak gdybym miał określić jakie saga ma wady na mojej czarnej liście znalazłyby się na pewno to, że autor zalewa nas ogromną falą nazwisk, rodów i ich herbów, zapominając, że przy tak rozbudowanej fabule nie sposób wszystkie spamiętać. Po drugie, zważywszy na umiłowanie autora do zadawania śmierci bohaterom wkurza mnie to, że ci którzy powinni już dawno gryźć ziemię nadal chodzą sobie beztrosko po Westeros.

Cóż, w takim razie ja zupełnie czegoś innego oczekuje od powieści. Duża ilość bohaterów faktycznie, początkowo męczy, ale przecież im dłużej czytasz tym bardziej ich kojarzysz. To dzięki temu że nawet postacie epizodyczne mają swoje imię i historię "Pieśń" jest taka wyjątkowa. Gdyby zamiast imion była nołnejmów byłoby lepiej?

Natomiast to, że Martin z kopa rozwalił sztampę "źli umierają a dobrzy żyją długo i szczęśliwie" jest dla mnie jedną z najmocniejszych stron "Pieśni".

*zamiast imion była masa nołnejmów

Z tym umieraniem to rzeczywiście trochę źle się wyraziłem. Zasada mówiąca, że pozytywni bohaterowie nie są nieśmiertelni jak najbardziej mi odpowiada i cieszę się, że saga jest tak zaskakująca jeśli chodzi o tę kwestię, i masz rację, że to jedna z najmocniejszych stron cyklu.
Mówiąc, że ci którzy powinni już nie żyć mają się dobrze, miałem na myśli postacie pokroju Sama Tarly, który przeżył swoich czarnych braci, szkolonych zwiadowców, sam nadając się tylko do wysyłania kruków.

Jeśli chodzi o imiona, to zgadzam się, że im bardziej zagłębiam się w historię tym łatwiej je zapamiętać. Mówiłem tu o nazwiskach postaci, które nie odgrywają zupełnie żadnej roli w opisywanych wydarzeniach, a przez ich opis cała akcja zwalnia tępo.

To oczywiście takie tyci tyci minusiki, które w żaden sposób nie wpływają na moje odczuci związane z Pieśnią Lodu i Ognia :)

Martin wcale nie rozwalił z kopa. Motyw ten pojawiał się wcześniej. Co jest śmieszne. Wśród wielu znajomych historia wydaję się im rzeczą nudną. A przecież PLiO to czysta historia. Mamy perspektywy wielu bohaterów? Może nie aż tak rozbudowane, ale przecież kroniki opisywały zdarzenia i postacie z danej perspektywy, tylko bardzo długo nie było to zbierane w jedno, no i wiadomo było to pisane przez kronikarzy, w mniejszym stopniu przez postacie które też odgrywały jakąś role np dowódcy wojsk czy inni tacy. Umieranie jest naturalnym porządkiem rzeczy i ci dobrzy często ginęli, a źli żyli. Choćby Tomasz Morus ścięty za poglądy, Henryk VIII który zarządził ów wyrok miał się dobrze. Reszta czyli te poszczególne losy bohaterów nie odbiegają aż tak bardzo od tego co znamy z powieści, i nie tylko gatunku fantasy. Nie mamy tutaj głównego bohatera, bo to po prostu historia ogólna - nie jednej postaci jak np żywot jakiegoś króla, władcy itp tylko historię królestwa, państwa. W innych powieściach mamy najczęściej głównych bohaterów, bo to oni mają cechy bo tylko oni mają cechy które coś mogą zmienić w świecie. Natomiast w Grze o Tron która jest odpowiednikiem naszej historii z elementami fantasy mamy szereg ludzi z których każdy ma pomniejszą rolę. Jak w świecie rzeczywistym. Jeden rządzi, drugi wykonuje rozkazy. Taka kolej rzecz, po prostu historia.

Martin rozwalił z kopa nie tyle schemat funkcjonujący w fantasy, co ogólnie w eposach rycerskich i dawnej literaturze. Dobro u niego nie musi być nagrodzone, ani zło ukarane. Nie ma dydaktycznego morału wciskanego czytelnikowi i to jest fajne.

Oczywiście nie jest on pierwszym pisarzem który to zrobił. Ani też pierwszym, który zrezygnował z klasycznie rozumianych głównych bohaterów.

nie ma dydaktycznego moralu, bo jest po prostu zycie, a smierc nie patrzy na jakies dobro, zlo, sprawiedliwosc czy niesprawiedliwosc, to raz

a dwa, to nie ma czegos takiego, jak dobro nagrodzone, a zlo ukarane, rowniez dlatego, ze nie ma podzialu na dobro i zlo, postaci sa zlozone, maja wady i zalety, wiec co niby ma zostac nagrodzone, a co ukarane?
owszem, pojawi sie zaraz postac Joffa i Neda - ale warto zauwazyc, ze Joff tylko postawil (legalna) kropke nad i, nie bral udzialu w calej tej akcji

Przecież to zwykła historia i życie. Dobrzy ludzie umierają, źli żyją. A jak sam stwierdziłeś nie jest to pierwszy przypadek, więc wyjście naprzeciw eposu to też raczej nie było jego założenie. Taka literatura jaką Martin przedstawia aż tak mnie nie dziwi, bo teraz nie silimy się już na grzeczność. W czasach Tolkiena mogło nie przejść takie agresywne pisanie. Wiemy wszak jak nędznie żyli Howard i Lovecraft. Choć oni tworzyli jeszcze wcześniej.

"Natomiast to, że Martin z kopa rozwalił sztampę "źli umierają a dobrzy żyją długo i szczęśliwie" jest dla mnie jedną z najmocniejszych stron "Pieśni"."

Martin nie rozwalil tej sztampy, raczej rozwalil sztampe - kto wydaje sie glownym bohaterem, wcale nie musi odgrywac takiej roli

- momentami mam wrażenie że wszyscy w Westeros zajmują się zawodowo wojaczką lub rządzeniem, "zwyczajnym" życiem nie zajmuje się niemal nikt

Dokładnie. Niby Martin co chwile na drogę naszych bohaterów wrzuca 'zwykłe' postaci, typu Kaczka, septa Lemore to jednak okazuje się, że mają one coś wspólnego z pewną sprawą (Taniec ze smokami). Lub wątek Brienne w Uczcie dla wron.

God mode Danki, w sumie brakowało mi go w Tańcu, gdzie jedyne co robiła to siedziała na tyłku w Meeren, nie pamiętam by w ogóle był rozdział, by z tego swojego zamku czy czegoś tam wyszła poza pamiętną sceną na arenie. Przeszkadzało mi to, większość rozmów mogłaby być prowadzona na powietrzu i czytelnik bardziej poczułby się, jakby naprawdę znalazł się w Meeren przez wiele opisów, a tak? Wiemy tylko, że to Meeren, ale równie dobrze mogłoby to być inne, mało ważne miasto.

Z tą rzezią to wydaje mi się, że Mormont był już po prostu zdesperowany i musiał wyżywić swoich ludzi, więc mimo niechęci musieli zostać u Crastera. Nie mógł przewidzieć takiego obrotu spraw, a nawet jeśli by mógł, nie miał innego wyjścia.

Odnośnie Mormonta chodziło mi bardziej o całą wyprawę Straży za mur.
Gdy o tym czytałam miałam takie uczucie... jak w filmie klasy B gdy głupiutka wystraszona bohaterka wchodzi do ciemnej piwnicy, gdzie czeka morderca. Wiesz że to głupie, ale wiesz również że ona i tak tam wejdzie.

Gdy Straż wyruszała za mur było jasne że idą "do piwnicy", niczym barany na rzeź. Kwestią było tylko to kto ich wykończy (Mance, Inni, truposze) i komu uda się przeżyć :)

W sumie masz rację, to było do przewidzenia. Nic nie mogło ich już praktycznie uratować, chyba że Dany by ich przetransportowała na smokach ; p

Też mnie denerwuje "god mode" pani Targaryen. Gdyby Danka nie była Danką to zginęłaby już conajmniej kilka razy...

Oprócz tego zawsze będzie mi brakowało POV z kampanii Młodego Wilka na Południu. Szlag mnie trafiał, że o wszystkich działaniach wojennych dowiadywaliśmy się z drugiej ręki. Brakowało mi takiego jednego militarnego wątku na tle tych wszystkich intryg politycznych. Szkoda, bo bitwę nad Czarnym Nurtem czytało się świetnie, więc wiadomo, że GRRM umie takie rzeczy pisać. Nie trzebaby było już nawet wprowadzać nowego POV, bo Theon był na miejscu.

Mnie zawsze drażniła skłonność bohaterów (zwłaszcza Starków) do podejmowania nieodpowiedzialnych decyzji i wybierania najgorszego z możliwych rozwiązania. Martin często nagina rzeczywistość do swoich pomysłów, przez co niektóre działania bohaterów są kompletnie nieprawdopodobne. Tu i ówdzie niektórzy czytelnicy i widzowie mianem idioty zdążyli już określić: Neda, Catelyn, Robba, Jona, Sansę, Cersei, Tywina, Daenerys, Balona, Theona, Victariona, Joffreya, Lysę, nawet Stannisa. Coś dużo tu idiotów jak na grono bohaterów, którzy napędzają akcję w tej opowieści.

Martin stosuje też tanie chwyty w rozmowach między postaciami, w których ma być jednej z nich wyjawiona jakaś przełomowa informacja. Już, już bohater zaraz się dowie, jak to naprawdę było, ale nie, ktoś wchodzi do komnaty i przerywa rozmowę. Niestety, zdarza się to zbyt często.

Co do pierwszego zarzutu to bardzo łatwo krytykować bohaterów, gdy czytelnik siedzi wygodnie w fotelu i obserwuje akcję z kilkunastu perspektyw, jednocześnie w niej nie uczestnicząc. Gdyby taki czytelnik i wszyscy jego bliscy nagle zostali wrzuceni w taką rzeczywistość, to założę się, że 99% osób bliżej byłoby do Sama czy Sansy niż Littlefingera.

Co do drugiego, czy mógłbym poznać przykłady takich scen? Jakoś nie rzuciło mi się to w oczy.

To nie jest krytyka bohaterów, tylko autora, który każe im postępować w wymyślony przez siebie sposób :) Martin założył sobie m. in. , że Starkowie muszą przerżnąć, więc temu podporządkował część ich decyzji. Czytelnikowi jest wygodnie w fotelu, ale gdyby został wrzucony w taką rzeczywistość na pewno by nie kozaczył tak jak co niektórzy i zastanowiłby się kilkanaście razy przed podjęciem ryzykownej decyzji. Nie jestem pewien, czy w prawdziwej (nie literackiej) rzeczywistości Catelyn wiozłaby Tyriona do Orlego Gniazda zamiast do Riverrun, a nawet jeśli, to czy na pewno podczas tej drogi nie zdążyłaby odbyć z karłem na tyle długiej rozmowy, że nabrałaby wątpliwości co do jego udziału w zamachu na Brana. Owszem, wątpliwości się pojawiają, ale jakoś tak dziwnie się składa, że dopiero w Eyrie przed pojedynkiem Bronna z Egenem. Tyrion próbował w czasie podróży przez Dolinę wyjaśnić, jak to było z tym turniejem i kto kogo obstawiał, ale nie zdążyliśmy poznać reakcji Catelyn, bo... no właśnie, coś im przerwało (zdaje się, że to był atak górskich plemion).

I to jest właśnie jeden z przykładów, o które prosiłeś. Skoro już jesteśmy przy tym wątku, to do głowy przychodzi mi też fragment, w którym Catelyn rozmawia w Orlim Gnieździe z maesterem, który, zdaje się, chciał jej oznajmić, że Stannis planował zabranie młodego Arryna na Dragonstone. Chyba jej to nawet powiedział, ale rozmowa znowuż została tuż po tej linijce przerwana przez osobę trzecią. Takich rozwiązań jest więcej, nie jestem w stanie w tej chwili przekopać tryliarda dialogów w sadze. Nie są to poważne zarzuty, ale jak za którymś razem rozmowa między bohaterami była w ten sposób przerywana, miałem wrażenie, że Martin idzie na łatwiznę i po raz kolejny stosuje ten sam tani chwyt.

P.S. Wątpię, czy 99% czytelników zachowałaby się jak Sam. Większość z nas, gdyby zobaczyła Innego, pewnie skichałaby się w gacie ;)

co do Starkow to zgadzam sie w 100% z ta ich "sklonnoscia"
ich postepowanie jest nielogiczne, jezeli tak sie wczesniej wychwala ich honor (co prawda subiektywnie, jako ze pierwsze tomy sa pisane z ich pkt widzenia)
Robb ni z gruszki ni z pietruszki podczas prowadzenia wojny zajmuje sie romansami, rozdziewicza dziewcze z dobrego domu, czym oczywiscie ją hanbi, przy okazji łamie tak wazny sojusz
Cat, podejmuje tak emocjonalne decyzje, jakich spodziewalibysmy sie po Cersei, niz po twardej babce, ktora spedzila prawie 15 lat na Polnocy przy Nedzie, ktory bez wahania scinal ludziom glowy bez wysluchania ich
Sansa - niby ta rozsadna wsrod rodzenstwa, zawsze dobra i posluszna corka, a tu nagle tak zdradza ojca i nie slucha tego, co mowi, kiedy zostala wychowana w zupelnie innych wartosciach
Ned - przedstawiony jako jeden ze zwyciescow rebelii Roberta, bez ktorego on by sobie nie poradzil, na wojnie jakby nie patrzac trzeba wykazac sie duza inteligencja jako dowodca i strateg, a tu nagle w stolicy gubi sie jak mala dziewczynka

co do zachowania to nie wiem, ale watpie, czy bym zachowala sie jak Robb, Ned czy Sansa
ew. moge miec watpliwosci co do Cat, pewnie tez bym wpadla w panike, gdyby chodzilo o moje dzieci i przez to robila rozne glupstwa, ale od Cat wymagalabym wiecej jako od zony Namiestnika Polnocy

A ja się dziwiłem czemu tak jedziesz z tą zdradą po Sansie w innym temacie a ty po prostu nie lubisz Starków :D
Sansa była po prostu jak Ned, nie zdradziła rodziny, nikt nie wyjaśnił jej sytuacji, uczenie się herbów i zawołań rodowych to nie polityka. To jeden z argumentów.Drugim jest to że scena została pominięta w serialu. Gdyby rzeczywiście była na tyle ważna to pokazaliby to w serialu. Zamiast tego zaserwowano nam słodkiego Joffreya który daję taki przykład miłości, że nie można się dziwić Sansie że zrobiła to co zrobiła. Reszta jak mówisz jest nielogiczna, ich zachowanie to tylko pretekst do pociągnięcia fabuły do przodu i żeby zrobić wątki dla innych postaci jak np Cat która popycha do przodu wątki Tyriona i Jaimiego. Dlatego nie oskarżam Starków bo to głupi wymysł autora.

wymysl autora, nie wymysl, ja stwierdzam fakty na podstawie wiedzy o danej postaci, wiedzy z roznych zrodel i z roznych punktow widzenia, lacznie z ich, co pozwala zrozumiec dana postac i jej motywacje
to czy lubie czy nie lubie kogos w ogole nie ma znaczenia, jezeli chodzi o ocene jego postepowania
jakbys tak sledzil wczesniej moje wypowiedzi moj drogi, to bys zauwazyl, ze Sansa, Jon i Bran naleza do moich ulubionych postaci w sadze, ba, kibicuje z calego serca Sansie, jezeli chodzi o sam tron
co nie zmienia faktu, ze nie bede slodzic na temat Neda, Cat, Robba czy samej Sansy, co do ktorej kompletnie nie ma znaczenia co piszesz, ojciec jej powiedzial, ze Joff nie jest dobrym czlowiekiem, malo tego, kazal jej nic nikomu nie mowic, nigdzie nie lazic, tylko sie pakowac, po wkrotcce wyjezdzaja i kropka, slowa pana-ojca to swietosc
(pomijam fakt, ze Ned, zamiast urzadzac wielkie pakowanie i jeszcze pozwalac Aryi na lekcje fechtunku, powinien obie zlapac pod pachy i spadac z palacu w te pędy)
nawet jakby nie bylo tej calej sytuacji z Cersei i nawet gdyby Joff nie byl gnidą, to gdyby Ned powiedzial jej, ze nie ma co myslec o Joffie, bo wychodzi za takiego np. Freya niegrzeszacego uroda, to jej (za przeproszeniem) zas.ra.nym obowiazkiem bylo sie podporzadkowac
bo malzenstwo to nie byly jej wymysly tylko korzysc dla rodu i kraju (jak zreszta teoretycznie mialo i byc z Joffreyem)

zaznaczam - akurat przy Sansie, w przeciwienstwie do Robba, Cat czy Neda, to jej zachowanie owszem jej zrozumiale i w sumie nie dziwi, ale ja nie mowie o tym, ze jest niezrozumiale i dziwi (bo chyba o to Ci chodzi), tylko nie usprawiedliwiam tego

ale

zostala ukarana najbardziej jak bylo mozna
przyjela konsekwencje z twarza
za jej dalsze zachowanie ją podziwiam
to, ze w ogole moze zyc sama ze soba w tej calej sytuacji, gdy uswiadomila sobie, do czego jej niefrasobliwosc i nieposluszenstwo ją doprowadzilo
uczy sie na bledach
i ogolnie jest zajebista w tym jak sobei radzi na dworze i potem
(chociaz za to, ze nie uciekla z Sandorem, jak miala okazje, tez powinna dostac porzadne lanie)

nie wiem czemu, ale jakos mam wrazenie, jakbys sugerowal, ze hejtuje Starkow

Bo cały czas jechałaś po Sansie która zachowała się jak idiotka i nielogicznie( no nie dziwota bo wszyscy Starkowie tacy są) natomiast broniłaś Tywina który bez mrugnięcia okiem wyrżnął by wszystkich którzy źle powiedzą o jego rodzie, bo niestety jego kochana żona już nie żyję. Co do Joffa - słowa ojca na temat Joffa do tego co było w serialu. Może twórcy poszli zbyt w stronę znanych nam zachowań, bo widać że tam Sansa zachowała się jak typowa nastolatka. Joffrey tak jej słodził, wyznawał miłość i obiecywał że jej nie skrzywdzi, więc pomyślała że ojciec stary ramol i się czepia. A co do tych świętości - to zasada nie obowiązuję. Joffrey czy legalnie czy nie jako król jego zdanie było najważniejsze. W praktyce Tywin i Tyrion mogli się na niego wypiąć, Jaimie pewnie też i parę innych osób, tylko Cersei głupia nie miała dla niego wpływu. Dla mnie mistrzowstwem głupoty jest tu Cat (oprócz Dany ale to z innych powodów) która wypuszcza Jaimiego bez wiedzy syna. Samo w sobie to zdarzenie dało nowy wątek, ale największa durnota świata. Jeszcze Ned odwalił wierząc w słowa Littefingera, który kochał Cat i jasne na pewno by mu pomógł. Może nie lubię Starków jakoś bardzo, ale to fakt są naiwni jak dzieci.

jechalam po konkretnym zachowaniu Sansy
i w tym sie nigdy nie zgodzimy, bo uwazam, ze jak ktos nazywa sie Stark i jest wychowywany na Polnocy przez kogos takiego jak septa Mordane na przyklad, i o ktorej od poczatku ksiazki slyszymy jaka to poukladana i grzeczna jest, powinno sie wymagac posluszenstwa ojcu i matce w kazdym przypadku, a zwlaszcza w obcym miescie
i w tym konkretnym przypadku powinna byc ponad motylki w brzuchu, jakie wywolywal w niej Joffrey
to nie taka Jeyne Poole czy jakies pospolstwo
dobrze byla swiadoma, ze od niej wymaga sie wiecej, jako od corki Namiestnika i pana WInterfell, powinna swiecic przykladem i nie myslec o niebieskich migdalach

owszem, zachowala sei jak typowa nastolatka, zwlaszcza z naszych realiow
ale chodzi mi o to, ze ona typowa nastolatką nie byla i tego sie bede trzymac :D

i dla mnie Tywin i Sansa to dwie rozne osoby, zupelnie inny poziom, bez porownania
nie mozna porownywac kanarka z jastrzebiem
i rowniez mowilam o konkretnych zachowaniach
to osoba bardzo mocno rozbudowana i zlozona, a dla wielu jest prosta jak cep, tak samo zreszta jak Ned, a jeden i drugi jest kontrowersyjny, kazdy na swoj wlasny sposob
pytanie, czy lepiej jest wyrznac wszystkich, ktorzy zle mowia o Twoim rodzie, czy lepiej, zeby caly Twoj rod i sluzacy mu ludzie zgineli, bo jestes tak niefrasobliwy?
i tak zle, i tak niedobrze, jak sie patrzy z zewnatrz
ale jezeli chodzi o dobro i przyszlosc rodu to juz perspektywa sie zmienia
(oczywiscie dobro i przyszlosc rodu zalezy rowniez od poprawnych relacjach miedzy jego czlonkami, ale to juz inna sprawa)

co do tej swietosci, to to byl tylko przyklad, oczywiscie masz racje, jezeli chodzi o to malzenstwo, to decyzja byla krola Roberta (Ned tak naprawde nie mial wyboru), a po jego smierci wszytsko zalezalo on Joffa, bo on dzielil i rzadzil
ale skoro Ned chcial uciec z KP i zabrac ją Joffowi sprzed nosa, to ona powinna go posluchac, chyba ze sam Joff by przed nia stanal i wydal jej rozkaz
i pamietajmy, ze ona poleciala w te pędy do Cersei, nie Joffa

Cersei nie miala wplywu, bo byla tylko kobietą
w tych realiach nie miala nic do gadania, dlatego Joff nia pomiatał, od kiedy przestal byc dzieckiem
co rowniez swiadczy, ze byc psychiczny, bo normalny czlowiek jednak kocha swoja matke, a on raczej do milosci zadnej, oprocz wlasnej, nie byl zdolny

co do Cat - ta sama sytuacja, jak i u Sansy (oczywiscie inny poziom, ale generalnie chodzi o to samo)
od Cat, jako matki krola i Pani WInterfell, zony Namiestnika Polnocy, wymaga sie wiecej
zamkniecia swoich emocji dla wiekszego celu

Wątpię czy i tak by uciekli. Może córki, Ned tak naprawdę nigdzie by się nie wybrał. Powinna Sansa być powyżej motylków, ale wiele postaci, szczególnie te wywodzące się z rodu Starków kierują się emocjami. Cat, Jon jak usłyszał co się dzieje chciał zdezerterować, Robb wybrał miłość, Ned ostatecznie wyrzekł się honoru by ratować córki itp.Sama sytuacja Tywina jest niejednoznaczna. Widać to dobrze po historii Polski. W 1525 przyjęliśmy hołd od Prusów zamiast ich zmiażdzyć, wiemy jak to się skończyło. Lubię czarne charaktery, zwłaszcza tak zagrane, ale nie popieram okrucieństwa. On nie zabił tylko mężczyzn, ale też kobiety, dzieci, starców. Osoby które nie mogły się bronić przed agresją. Nie wiem czy zastanawiał się czy było to słuszne czy nie, fakt faktem zależy to od punktu siedzenia. Znowu historia nam się kłania gdzie podczas zaborów według nas my walczyliśmy o słuszną sprawę, o wolność, ale według naszych agresorów to oni mieli rację. Dla mnie każda taka rzeż choćby nie wiem jak słuszna, będzie też przy tym złem. Koniecznym, ale złem. Wtedy musielibyśmy wybaczyć mordercom pokroju choćby Kuklińskiego, który przecież zarabiał na życie i to była według niego normalna praca. Gdyby było pokazane że Tywin choć trochę żałuję tej rzezi, mimo wszystko, to wtedy uznałbym że rzeczywiście dla niego było to trudne i jedyne wyjście. A on po prostu to zrobił.

alez Tywin wprost powiedzial, ze bohaterowie nie zabijaja dzieci i wcale nie byl z tego dumny
i chociaz nie wyobrazal sobie, zeby dzieci Rhaegara mogly przezyc to jednak byl porazony okrucienstwem Gory
poza tym wcale nie byl zadowolony z decyzji, jakie musial podejmowac, ale jak tlumaczyl Tyrionowi, czasami trzeba wybrac mniejsze zlo
ale przyznawal, ze to zlo
i wcale nie byl zadowolony z tej rzezi, po prosu stwierdzil, ze lepiej zalatwic to tu i teraz niz ciagnac ta wojne dalej, bo pociagnie ona o wiele wiecej ofiar
chcial tez wygrac szybko ta wojne, zeby moc zajac sie Joffem w Krolewskiej Przystani, nauczyc go, ze wojna to wojna, ale podczas pokoju trzeba w krolestwie przywrocic sprawiedliwosc i byc dobrym dla swojego ludu, poniewaz bardzo zaniepokoily go wybryki wnuka, powiedzial wprost, ze nie tak sie rzadzi
no i jezeli chodzi o KG to dogadal sie z Freyem, ze Cat przezyje, po prostu starego ponioslo
Elia podczas rebelii Roberta tez nie miala zginac

Mi się wydaję że Martin to trochę skopał( choć musiał to zrobić) że Tywin nie zareagował dużo wcześniej. Gdyby dobrze Tywin zadziałał uniknął by wojny. Kto jak kto ale Tywin musiał wiedzieć coś o Jaimie i Cersei, nie możliwe żeby niczego się nie domyślał. Wystarczyło wysłać kruka, napisać Cersei by uwolniła Neda pod przykrywką by zabić go później. Widać Lannisterowie chcieli tej wojny. Myślę że nie będę nic do dodawał bo widzę że już jest podobny temat i ludzie się w nim wypowiedzieli. Ja Tywina lubię, za to że jest naprawdę niezłym skur***ielem, ale ma klasę. Nie jest psychopatą typu Joffrey czy Ramsay,i być może nie zabija dla przyjemności, ale u niego to tylko czysta kalkulacja. Co niestety zbliża go do Stalina czy Hitlera. I nie ma co oburzać się tym porównaniem, zwłaszcza jak prześledzi się ich losy.

Szukałem tego postu. Widzisz było wielu dowódców, ale nie każdy się nadaję na polityka. Są osoby które wojują i są takie co uprawiają politykę. Mało kto potrafi to połączyć. Można sobie być wójtem czy burmistrzem, i mówić że uprawia się politykę, ale to przysłowiowa walka o pietruszkę. Ned to prosty chłop, tacy nie znają się na polityce. Czy Robert znał się na polityce? Ned potrafił zarządzać, bo był Lordem, miał ziemię.Ale intrygi i przewroty pałacowe to nie jego brocha.W Winterfell tego nie było, każdy był raczej szczery. Kto by miał tam spiskować? Robb? Sansa? Nikt by tam nie miał z tego korzyści.

ja wszystko rozumiem, ale istnieja pewne granice
a Robert nie musial znac sie na polityce, pamietasz te przyslowia o krolu i jego namiestniku? ;)

Pamiętam, ale jak mówię polityka to złożony proces. Nie wyślę się żółtodzioba do negocjacji z jakimś plemieniem np bo wielce prawdopodobne że zawali. Taki Jorah przyzwyczajał się do nowego życia, i zajęło mu to dość sporo czasu. Podobnie Ned potrzebował by czasu się oswoić z tym wszystkim. Ned to człowiek miecza. Taki Littefinger czy Varys to zaś ludzie intryg. Na zarządzaniu może znać się wiele osób, ale na panujących układach już nie każdy. Przed wydarzeniami z PLiO wydaję się że takie pojęcia jak intrygi, morderstwa, spiski, szpiedzy nie funkcjonowały w Winterfell. Polityka to nie taka chop siup sprawa. Nawet widać to po szlachcie, gdzie folwarkami zarządzali odpowiedni ludzie. Zarządzanie Winterfell było jak zarządzanie własnym domem, znasz każdy kąt i znasz ludzi. Nie ma żadnych niespodzianek. W stolicy wszyscy oprócz paru których Ned znał wcześniej to wielkie niewiadome. No i postrzegał świat naiwnie i w niektórych aspektach go idealizował.

"- przerysowanie niektórych postaci. Viserys czy Joff są chodzącą próżnością, Ned jest chodzącym honorem etc. na charakter człowieka składa się wiele cech, a nie jedna podniesiona do absurdu"
Czy ja wiem - odkąd przeczytałem fragment, w jaki sposób ocenił Jaime'a na pierwszy rzut oka kiedy wparował do sali tronowej już po zdobyciu/zdobywaniu KP inaczej na niego spojrzałem. Nie rozumiem też, dlaczego nie może byc takich 'książąt/królów' jak wyżej wymienieni, skoro w samej historii pojawiali się takowi i byli "chodzącą próżnością".

Wiele jest mankamentów, które mnie denerwowały podczas czytania cyklu PLiO, nie mniej powiedziałbym, że to były raczej kwestie mojego gustu i upodobań <np. nie lubię czytać długawych opisów terenu/krajobrazu/może nawet postaci ALE wiem, że gdyby nie było tych opisów to niczego by się człowiek nie dowiedział, gdzie lub w jakim miejscu dzieje się akcja, jak wygląda bohater etc.>.. więc nie mam zamiaru niczego wymieniać xd

Wspomnę tylko <bo chyba jest to temat o książkach aniżeli serialu> że bardzo podobało mi się, że Robb w serialu został potraktowany jak jedna z innych ważniejszych postaci aniżeli niewiadomo-któro-planowa postać ^^

Akurat Jaime jest postacią niejednoznaczną i bardzo ciekawą.
Chodzi mi o to, że nie ma ludzi będących esencją zła ani esencją dobra. Wbrew temu co piszesz nie ma ich też w historii, ludzie po prostu mają tendencje do demonizowania lub gloryfikowania.
To jest też coś, co mi czasem przeszkadzało u mistrza Tolkiena; postaci albo są albo "ach, och, jestem samo dobro" albo "ach, och, jestem samo zło". Lubię, gdy bohaterowie są postaciami złożonymi. Wtedy są realni. Gdy są jednoznacznie czarni lub biali tracą tą realność, stają się papierowymi dekoracjami.

Dlatego lubię Theona, Tyriona czy Ogara. Postacie rysowane kredką jednego koloru jak Eddard czy Viserys są słabe. Przerysowane.

" Wbrew temu co piszesz nie ma ich też w historii[...]
Pewna osoba na forum z pewnością by się nie zgodziła xd <pół żartem pól serio>

Co do, znów, postaci takiego Neda Starka - owszem, na pierwszy rzut oka to postać 'jednego koloru', nie mniej można zauważyć też lekki odcień innego koloru w miarę czytania; był do bólu honorowy, ALE miał też swoje wady, jak choćby ocena książki po okładce w przypadku Jaime'a czy wybór pomiędzy honorem a rodziną. Joff czy Viserys rzeczywiście są rysowani jedna kredką ale wcale nie uważam, że np. taki Joff jest słabo zarysowaną postacią czy tez słabą - kocham go nienawidzić co raczej w moim przypadku znaczy, że Martin świetnie się spisał przy tym 'złym'.

Joff jest postacią genialnie zagraną w serialu, ale czy genialnie narysowaną przez Martina? No nie wiem ;) Był próżny, pełen pychy, był głupi, krótkowzroczny, był sadystą sensu stricte, był tchórzem, beztalenciem i nieudacznikiem. Gdyby jeszcze trochę pożył to wyszłoby na jaw że ma płaskostopie, owsiki i problemy z erekcją ;)
Taki "chłopiec do bicia" dla czytelnika, wskazany paluchem "to jego macie najbardziej nienawidzić".

Oczywiście każdy może mieć swój gust, ja po prostu lubię gdy postaci są wielowymiarowe.

alez Ned nie jest jednowymiarowa, ani przerysowana, ani papierowa postacia, jest zlozony, ma mnostwo wad, a i jego honor nie jest tak do konca honorowy
tylko ze Martin zrobil to w taki sposob, ze wlasnie na pierwszy rzut oka Ned wydaje sie wzorem wszelkich cnot i mnostwo osob (jak ze zdziwieniem zaobserwowalam na tym forum) wynosi go pod niebiosa
zabawne to, bo te wszystkei cechy, ktore sa przypisywane Nedowi, ma Davos, no ale ma jak dobry PR

co do Viserysa i Joffa to oni sa moze i jednowymiarowi, ale genialni w tej jednowymiarowosci, absolutnie nie sa papierowi ani nudni
to typowi szalency i socjopaci, czego zrodlo zapewne tkwi w dwoch rzeczach, efekcie kazirodztwa, jak i wmawianiu o niezwyklosci od urodzenia

wielki plus dla Martina na zywe, prawdziwe postaci

Cóż, widać mamy nieco inny gust :)
Chociaż może ja czegoś nie dostrzegam? Potrafisz wymienić te "mnóstwo wad" Neda Starka? Albo na czym polega "genialność w jednowymiarowości"?

wady Neda? byly na ten temat nie raz dyskusje i mam nadzieje, ze to sie znowu nie przerodzi w jakis elaborat
tak na szybko:
- tak po prostu scinanie glow ludziom, ktorzy przestraszyli sie Innych i ostrzegaja o zagrozeniu z ich strony, nie wyrazajac nawet odrobiny dobrej woli na wysluchanie ich wersji i zaslanianie sie w tym honorem (plus przekazywanie tego synom jako ich rodowego obowiazku, a sorry, kazda sytuacja jest inna i nie kazdy jest po prostu dezerterem z wlasnej woli)
- a w innych sytyacjach postepowanie niezgodnie z prawem (naginanie honoru do tego, co on uznaje za stosowne)
- wywyzszanie sie (co jest ogolna cecha Starkow)
- okropne traktowanie swojej zony i narazanie jej na ogromny stres, poczawszy od wyjazdu zaraz po slubie i powrocie z bekartem i jeszcze krzyczenie na nia, ze ma cos do powiedzenia w tej sprawie
- okropne traktowanie Jona (ktory ojca raczej znalazl w Benjenie)
- okropne traktowanie Jaimego i Joraha
- klamanie
- glupota i naiwnosc dziesiecioletniego dziecka
- smierc jako zdrajca (znow honor wrzucony do kieszeni)

co nie znaczy, ze nie widze jego zalet, zeby nie bylo; albo ze nie lubie faceta (tzn. w ksiazce to nie za bardzo, ale odkad zyskal twarz Seana, to zyskal w moich oczach :D)

Genialnosc w jednowymarowosci - mylisz papierowosc i banal z jednowymiarowosci
Genialnosc tych postaci polega na tym, ze sa zywe, prawdziwe, pelne pasji i emocji, i bardzo ciekawe

Co do Neda, myślę że to co wypisałaś (oprócz ostatniego punktu) to są pochodne honoru rozumianego jako obowiązek określonego zachowania. I dlatego to wszystko było jednowymiarowe. Ned Stark dla mnie był transpozycją banalnego bohatera średniowiecznych eposów. Taki milion pierwszy klon Rolanda czy innego Tristana.
Też uważam że miał wady, wady bohatera eposu. Takie a nie inne zachowanie Neda w KP to było łechtanie swojego rozdętego ego kosztem rodziny, Roberta czy całego królestwa. Ale to wciąż mocno wieje rycerzykiem bez zmazy i skazy.

Poza tym dlaczego piszesz mi że się mylę? Może nie tyle mylę się, co mamy inną recepcje?
Viserys nie jest ani trochę żywy moim zdaniem. Jest tekturową dekoracją, stworzoną jako punkt odniesienia dla swojej siostry. Jego głupota jest nienaturalna, przynajmniej dla mnie. Joffrey też idzie w stronę karykatury, zamiast być człowiekiem jest tylko okrutnym punktem odniesienia dla Sansy, aby jej wątek był bardziej melodramatyczny. Allister Thorne nie jest żywą postacią tylko jest chodzącą dekoracją stworzoną do utrudniania życia Jona Snow. Takich postaci jest jeszcze kilka, choć oczywiście NA SZCZĘŚCIE jest ich mniejszość.

Zresztą i tak u Martina jest lepiej niż np. u Tolkiena. Tam to dopiero jest od groma sztampowych postaci. Ale skoro to jest temat o wadach "Pieśni" to chyba można pomarudzić ;)

Ned Rolandem? :D
Mam wrazenie, bez urazy, jakbys sie dala nabrac na ten trik Martina, ktory sage zaczal z punktu widzenia Starkow, ktorzy byli swietni w gebie, w gadaniu o honorze, dobru, wlasciwy postepowaniu i moja prawda jest prawdziejsza a racja racjejsza
To, o czym piszesz, charakteryzuje Davosa, ktory ponad wszystko stawial honor i prawde, nawet kosztem wlasnego zycia i wlasnej rodziny i dla ktorego obowiazek byl swiety
Ned w KP nie byl rycerzykiem bez skazy, tylko naiwnie wierzyl, ze jest niewiadomo kim, ze sama krolowa przed nim padnie na twarz i jeszcze bedzie dziekowac za laske
ktory absolutnie nie myslal o zapewnieniu bezpieczenstwa komukolwiek za kogo byl odpowiedzialny
rycerzykiem bez zmazy i skazy z rozdetym ego to raczej jest krol Stannis

Zachowanie Viserysa nienaturalne?
Kogos, kto genetycznie jest zaprogramowany na szalenstwo wmawia sie, ze jest wyjatkowy, lepszy od zwyklych ludzi, ze zabrano mu podstepnie to, co mu sie nalezalo, ale ludnosc Westeros tylko czeka na niego, jak na zbawienie, uwazasz za bezbarwnego? Kogos z taka ekspresja? Toz to urodzony Neron. Tak samo jak Joff zreszta.
Obaj szaleni, obaj przekonani o swojej boskosci i ze sa ponad wszelkie obowiazujace inych prawo, i ze inni ludzie urodzili sie, zeby im sluzyc.
Dlaczego Joff ma byc odniesieniem dla Sansy, skoro po pierwsze, jest od niej wazniejszy, a po drugie, jest osobna, indywidualna postacia? To historia Westeros, Baratheonowie czy Lannisterowie (w zaleznosci od ktorej strony spojrzec) sa jego elementem tak samo jak Starkowie, Freyowie, Boltonowie, Tyrrelowie, Martellowie, i inni.

Thorne jest postacia, jaka wiele w roznych grupach, gdzie szkoli sie adeptow, jest bardzo zywa postacia, nie mowiac o tym, ze ma swoja historie, a jego postepowanie i traktowanie "pierwszakow" jest jak najbardziej wiarygodne
Nie jest stworzony dla Jona Snow, jest po prostu elementem tego swiata, byl ktos taki w Nocnej Strazy, co wcale nie dziwi
Jason Slynt z pewnoscia okazal sie gorszym czlowiekiem, a tez nie jest niewiadomo jakim wymyslem autora

Tolkien wyszedl z zupelnie innego zalozenia, nie mozna porownywac, bo mial inna koncepcje swiata
Jego swiat jest basniowy, tu mamy kreowany na rzeczywistosc.

Roland Stark ^^ pasuje jak ulał.
Nie mam żadnej urazy, co więcej, poczytałam to forum i mimo że nie ze wszystkim się zgadzam to uważam że masz bardzo ciekawe przemyślenia. Oby więcej takich ludzi jak Ty a mniej gimbazy.

Myślę że w archetypie rycerza bez zmazy i skazy mieści się również wysokie mniemanie o sobie. Ned miał się za niewiadomo kogo, ale to wciąż jest atrybut rycerzyka z eposów. To że był nadęty jeszcze zwiększa jego sztampowość. Co do Davosa i Stannisa mam taką samą optykę, to jest tak samo patetyczne towarzystwo jak Starkowie.

A'propos Neda i Davosa mam wrażenie że Martin czasem stosuje lekkie ctrl+c ctrl+v jeżeli chodzi o charakter bohaterów. Pewne typy osobowości powtarzają się. Nie są identyczni, ale zachowują się według tego samego schematu. Stary, obowiązkowy rycerz. Matka bojąca się o dzieci. Narcystyczny okrutnik-idiota.
Mimo że bohaterowie z danej grupy nie mają ze sobą nic wspólnego, mogą się różnić niemal wszystkim, to zachowują się wedle podobnego wzorca.

Viserys był genetycznie zaprogramowany na szaleństwo? A cóż o tym świadczyło? Tułaczka po świecie i żebractwo nie wywołuje zwykle narcyzmu, pychy ani kretyństwa. Ja go odbieram jako dekorację, tło i kontrast dla Danki. Tło jaskrawe, przejaskrawione.
Joffrey z kolei to trochę inna historia, on był tłem dla Sansy tylko przez pewien okres czasu. Martin chciał przeczołgać ja za zdradzenie ojca i on posłużył za narzędzie. Przez resztę był dyżurnym czarnym charakterem, który jeśli tylko mógł coś zrobić by czytelnik go znielubił to obowiązkowo to robił. To było posunięte do granic śmieszności, brakowało tylko by jeździł czarną wołgą i porywał dzieci nocami z ulic Królewskiej Przystani.


Ad vocem pisarzy; uważam że każdy twórca fantasy jest zawieszony między baśnią a odniesieniami do rzeczywistości, tak samo Tolkien i Martin. To jest kwestia gustu, ale ja bardzo lubię takie proporcje, aby tej baśni było mniej, a brutalnej rzeczywistości więcej. U Martina jest czasami za bardzo... glamour, za dużo dzielnych rycerzy i pięknych dam. Tu by się trochę błota przydało... ale, de gustibus non est disputandum ;)

Stark to takie nazwisko, ze wiele mu imion pasuje

wysokie mniemanie o sobie z pewnoscia cechowalo rycerzy, a co za tym idzie, przekonanie o słuszności wlasnych dzialan, jakie by ono nie bylo
chodzilo mi o to, ze o ile przy Davosie Martin odpuscil, Stannisa troche popsul Melisandre (aczkolwiek w ksiazce nie do przesady), to przy Nedzie wykreowal czlowieka z krwi i kosci
ktory moze i chcialby byc takim wlasnie rycerzem z eposu i pewnie sie za takiego uwazal (a przed odpowiedni PR i duzo innych tez go za takiego mialo), to jednak jako mezczyzna nie byl pozbawiony wad, czesto typowo meskich (jak rzucenie bekarta Cat, mowiac ze ma sie teraz nim zajmowal i nie zadawac pytan, i w ogole ominac fakt, ze ja zdradzil - mowie o punkcie widzenia Cat, bo ona chyba nie podejrzewala nawet, ze moze to byc dziecko Lyanny, a ile by miala mniej trosk przez to, a Jon o ile lepsze zycie....)
ja tam wole Neda z jego slabosciami

co do wzorca, to sie zgadzam, jak najbardziej, tylko ze nie uwazam, ze to jest slabosc sagi
przy tylu postaciach ciezko by bylo jakos nie podzielic ich charakteriologicznie
ale jednak mimo tych podobienstw kazda jest jedyna w swoim rodzaju

piszac "genetycznie" mialam na mysli, ze jednak kazirodztwo miedzy rodzicami ma czesto wplyw na potomstwo, ich inteligencje i normalnosc ;)
z dzieci Aerysa i Rhaelli wydaje sie, ze Rhaegar byl jak najbardziej normalny
(to byl dopiero archetyp rycerza, no moze nie liczac zdrady zony, no ale nie ma idealow:D)
Dany troche jest zwichrowana, to jej parcie na szklo i rozwiazlosc, jej wyzwalanie niewolnikow i rozne takie, ale generalnie tez jej sie upieklo
a cale szalenstwo dostalo sie Viserysowi, ktory byl socjopata na maksa i prawdziwym synem swego ojca
moze i tulal sie po swiecie, ale byl upewniany przez samego siebei i innych jaka mu sie wielkosc nalezy
sam sobie nie wymyslil, ze jest smokiem, ktorego lepiej nie budzic...
tak samo, jezeli chodzi o rodzenstwo Baratheon (bo takiego nazwiska uzywali)
nic nie wiemy o jakis odchyłach od normy, jezeli chodzi o Myrcelle i Tommena (no moze Tommen czasami jest dziwny, chyba wyrosnie na geja, nie zebym miala cos do gejow, tak walnelam se stereotyoem), za to w Joffreyu skumulowalo sie cale szalenstwo
mysle, ze on cos od urodzenia mial nie po kolei w glowie, do tego byl od poczatku wychowywany na ksiecia i nastepce tronu, co mu nie pomoglo
Tywina i Tyriona, ktorzy mogliby go wychowac, nie bylo przy nim za czesto, a i Robert nie bardzo sie nim interesowal (czasami sprawil mu wychowawcze lanie i tyle)
Tywin chcial sie za niego wziac po wygranej wojnie, no ale wyszlo jak wyszlo

mysle tez, ze nie mozna tak do konca uznawac, ze jakas postac jest dla innej itp.
to znaczy na pewno tak jest, np. Khal Drogo byl napisany przez Martina tylko z powodu historii Dany i Viserysa, ale nie mozemy z drugiej strony zapominac, ze jest on elementem calej historii, ze jest Dany i jej historia, ale jest tez plemie Dothrakow ze swoimi tradycjami, jezykiem, kultura i po prostu ich drogi sie skrzyzowaly przez jakis czas
ja patrze na to wszystko w taki bardziej globalny sposob, jest swiat, dwa (jak na razie) znane kontynenty, rozne ziemie, ludy, krolestwa, miasta, jezyki, kultura, itd., a posrod nich rozne ludki, ktorych losy krzyzuja sie ze soba

wchodze w ten swiat, wchlaniam go i zapominam, ze jest jakis Martin, ktory to stworzyl i zrobil cos dla czegos, a jeszcze cos innego z powodu czegos, i ze cos mu sluzy tylko do pchniecia danej fabuly gdzies tam, itd, itp.
nie patrze na ten swiat poprzez autora
patrze troche jak Wszechwiedzący, jak bog, ktory obserwuje i wie wiecej od danej postaci, ale nie ingeruje, tylko patrzy
(nie wiem, czy jakos sie w miare jasno wyrazilam, o co mi chodzi)

co do ostatniego akapitu - dla mnie w fantasy liczy sie to, zeby przedstawiony swiat byl wiarygodny, rzeczywisty, niezaleznie od danych stworow czy magii, ktore normalnei nie istnieja
ja mam uwierzyc, ze tam istnieja i ze to jest normalne
i to jest chyba najwazniejsze
i za to uwielbiam Tolkiena, jak rowniez i Martina
obu podziwiam za stworzenie swiatow, nie jakiegos kawalka, ale calych swiatow, z ich historia, dziejami, kultura, jezykiem
Tolkien jako lingwista po prostu przeszedl samego siebie
a Martin z tymi wszystkimi rodami, herbami, mottami, zyciorysami, drzewami genealogicznymi, zamkami
te wszystkie wojny i wydarzenia w kalendarium

co do samego Martina, ja uwazam, ze to jest swiat brutalny i brudny, a ci dzielni rycerze i damy taplaja sie wrecz czesto w blocie :)
mam wrazenie, jakbys troche pisala o swiecie Martina oczami Sansy :) tej Sansy z jej historiami o rycerzach i damach wlasnie

Wiesz, ja się wychowałam na starej Fantastyce, na antyutopiach Dicka, koszmarach Lovecrafta, braciach Strugackich czy nawet na Sapkowskim i dla mnie świat Martina jest jednak trochę zbyt naiwny i glamour. To mi czasem przeszkadzało się w nim zanurzyć bez reszty, to i brak logiki niektórych bohaterów. Ale to jest kwestia indywidualna, ciężko napisać coś co dogodzi każdemu. Gdyby "Pieśń" była mniej naiwna to pewnie gorzej by się sprzedała i nie zostałaby zekranizowana.

"Wiesz, ja się wychowałam na starej Fantastyce, na antyutopiach Dicka, koszmarach Lovecrafta, braciach Strugackich czy nawet na Sapkowskim i dla mnie świat Martina jest jednak trochę zbyt naiwny i glamour."
Czyli to kwestia gustu i guścików; ja dla odmiany nie jestem tak oczytany w fantastyce <mógłbym tytuły zliczyć u jednej ręki, więc nie ma się czym chwalić> i - poważnie - w życiu nie powiedziałbym/napisałbym, że "świat Martina jest jednak trochę zbyt naiwny i glamour".. dla mnie był/jest to świat brutalny i z bardzo realnym podejściem do tematu wzorując się na jakiś tam historycznych wojnach. ALE nie chce zaczynać dyskusji o tychże gustach skoro Ty jesteś oczytana, a ja jestem nieoczytany xD <z tymi postami o Nedzie i archetypie rycerza to już w ogóle wymiękłem xP>

Hm, myślę że to trochę tak jak z muzyką. Dla niedzielnego słuchacza radia Iron Maiden są taaacy ostrzy, ale dla ludzi którzy zjedli zęby na metalu to jest dość lekkie danie. Myślę że tu może być podobnie. Dla kogoś ściągniętego do klimatów fantasy przez serial lub LOTRa Jacksona "Pieśń" może być hard, dla innego jest soft. Do tego dochodzą indywidualne gusta.

A co do Neda, cóż, ja się uczyłam w szkole/na studiach o etosie rycerza jako o czymś mniej więcej takim
http://www.medieval-life.net/chivalry.htm
czyli jota w jotę nadęty Eddard pasuje. Może coś się od tamtego czasu w edukacji pozmieniało, nie wiem.
Zdrawim :)

Świat Martina jest brutalny, bo takie było średniowiecze. Martin po prostu wpisał postacie w wydarzenia z historii i tyle, bo ludzie znaleźli za wiele podobieństw do wydarzeń z historii, by było to wszystko wymyślone od podstaw. Tolkien kalendaria, rody, życiorysy, drzewa i tym podobne miał już dawno. Brutalność też była, tyle że nie było to opisane w wulgarny sposób, sam seks u Tolkiena nie miał znaczenia politycznego, jak to jest w Grze że możesz podsunąć komuś kochanka/kochankę ( co stosuję się czasem dzisiaj co pokazane jest w serialu House of Cards np) Tolkien stworzył rasy od początku. Zmienił wyobrażenie elfa,krasnoluda,orka i paru innych. Baśniowy? Może i tak, bo to wyższa fantastyka, nie low jak Gra o Tron, ale losy poszczególnych bohaterów nie tylko tych z WP, ale np Hurina różowe nie są. Ukryta dobrze pisze - Pieśń jest czasami do bólu naiwna, tylko by ruszyć z fabułą do przodu. U Tolkiena mogło to przechodzić, bo to nie ten kaliber, tu mamy do czynienia z poważną historią polityczną, i takie naiwne rozwiązania bardziej rażą.

i nie wiem, jak niewlasciwe zachowanie Neda, ktore wypisalam, traktujesz jako cechy bohatera eposow i rycerza bez zmazy i skazy, to chyba nie mamy o czym rozmawiac, bo szczerze mowiac, troche mi rece opadly
ja rozumiem, ze mozna lubic Neda, ze budzi sympatie, ze latwo nie zauwazyc zla, ktore czyni, ale zeby az tak

Tak, niewłaściwe zachowanie Neda czyli pochodne przedkładania honoru i ego ponad wszystko inne jest cechą eposu i elementem kanonu rycerza. Idealny rycerz z dzisiejszego punktu widzenia wcale nie jest idealny. Nie wiem czemu cokolwiek ma z tego powodu opadać.

Nie wszyscy tu znają epos bo uważają się za znawców, a przysypiali na języku polskim. Roland to podstawa. Miałem to chyba w 1 klasie technikum. Nie mówiąc już o Rycerzach Okrągłego Stołu.

nadal nie rozumiem, dlaczego niewlasciwe zachowanie Neda uwazasz za "pochodne przedkładania honoru i ego ponad wszystko inne", no moze zgodze sie z tym "ego", ale jestem zdania, ze Ned nagina sobie honor do tego, co mu pasuje; jak mu pasuje, to jest honorowy, jak nie to nie jest, ale nie jest to honor jako cecha stala tylko totalny relatywizm

hm, może dlatego że honor jest pojęciem relatywnym, nagminnie naginanym dla swoich potrzeb od zawsze przez (prawie) wszystkich?

Damn, Starkowie to chyba najwięksi zbrodniarze całej sagi, razem z tym zdrajcą Nedem na czele. Dobrze, że Joff uratował Królestwo przed tym zwyrodnialcem :O

a niby dlaczego?
to, ze kto ma wady i nie jest papierowa postacia z eposu rycerskiego oznacza dla ciebie, ze jest zwyrodnialcem? albo zbrodniarzem? :D

Jest zwyrodnialcem, przecież nie od dziś wiadomo, że to nie LF zaczął wojnę tylko ten zbrodniarz, bo chciał zagarnąć tron dla siebie :/ Dobrze, że największy bohater sagi (Joffrey) przeszkodził w jego podłych knowaniach.

Jego jedyną wadą było to, że nie umiał grać w stolicowe bierki i wierzył, że w Królewskiej Przystani komukolwiek zależy na czymś innym niż na władzy. Można to sobie nazwać naiwnością, ale Ned nie popełnił żadnych zbrodni przeciwko ludzkości, jedynie chciał im zapobiegać. Nie uważam też, że to czyni go nierealistycznym, bo bywają jeszcze ludzie, którzy sprzeciwiliby się masowemu ludobójstwu albo otruciu dziewczynki w ciąży.

Poza tym w mojej książce Ned dobrze traktował Jona i Cat (byli bardzo kochającym się małżeństwem), a wywyższającym się rodem mogliby być na przykład Targaryenowie i Greyjoyowie, ale na pewno nie Starkowie.