Wystarczy poczytać lady Barbrey, która sugeruje to nie tylko w podanym przez Ciebie fragmencie oraz przyjrzeć się drzewom genealogicznym Starków, Arrynów, Lannisterów i Tullych, żeby dodać dwa do dwóch.

Co mają drzewa genealogiczne Arrynów do chęci obalenia Targeryena przez Starka?

To samo co inne.

Cytat Lady Dustin z rozdziału Theona w Tańcu ze smokami:

"Ale gdy się dowiedziałam, że Brandon ma poślubić Catelyn Tully... w tym bólu nie było nic słodkiego. Mogę cię zapewnić, że nigdy jej nie pragnął. Sam mi powiedział, gdy po raz ostatni spędziliśmy ze sobą noc... ale Rickard Stark też miał wielkie ambicje. Południowe ambicje, którym nie przysłużyłby się ślub dziedzica Winterfell z córką jednego z jego wasali."

Nie ma ani słowa o zapewnieniu lojalności. Starkowie mieli południowe ambicje. Chcieli być bardziej znaczący na południu.

Lojalność w przypadku buntu przeciw aktualnie panującemu królowi. Tym były południowe ambicje Rickarda, o których pisałam, podsycane zresztą przez jego maestera o bardzo podejrzanych powiązaniach.
Bo na czym niby miało polegać to znaczenie wg Ciebie? Starkowie byli bardzo poważanym rodem w Westeros, nie potrzebowali do tego córki Hostera. Starkowie nie potrzebowali do tego żadnej innej córki.
Co im miała innego dać corka Hostera, jak nie to co wykorzystał Robb? Był wnukiem Hostera, więc Edmure chcąc nie chcąc musiał mu oddać hołd. Lojalność, jak i wsparcie (w ludziach, w jedzeniu, itp.) w przypadku, gdy wojska Północy wychodzą w kierunku południowym. To właśnie jest mariaż z powodów politycznych.

Dlaczego Tullowie mieli by być lojalni wobec Starków? Godnie z prawem byli równi wobec nich. Nie byli ich wasalami.

Edmure, Hoster i Dorzecze nie musiało oddać hołdu Robbowi. Mogli pozostać wierni Koronie i walczyć ze Starkami uznając ich za zdrajców. Oddał hołd, bo był jego krewnym, uznał go za swojego króla i CHCIAŁ to zrobić, a nie że MUSIAŁ.

Równie dobrze Ned mógłby oddać hołd Edmurowi, gdyby to Hoster został namiestnikiem i został ścięty przez Joffreya, a Edmure ogłosił się królem.

No własnie nie byli wasalami, skąd potrzebne były Rickardowi powiązania rodzinne, które akurat w praktyce przydały się jego wnukowi. Sam to zresztą potwierdziłeś - "Oddał hołd, bo był jego krewnym". O tym przecież tu piszę, gdyby nie ten ślub nie mieliby żadnych zobowiązań wobec Starków.

Po ślubie Tullowie dalej nie byli by wasalami Starków. I jak piszesz to Rickard potrzebował powiązania rodzinne, a nie Hoster. Na powiązanie tych rodów nalegali Starkowie, a nie Tullowie.

Owszem, napisałam, że Rickardowi zależało na ślubie politycznym. Właśnie dlatego, żeby mieć poparcie Dorzecza podczas działań zbrojnych. Nie bardzo rozumiem dlaczego wciąż wyjeżdzasz z tymi wasalami.

Tyle że Rickard nie planował żadnych działań zbrojnych. Miał ambicje polityczne, nie terytorialne. Chciał kreować politykę, nie zdobywać nowe ziemie.

Miał ambicje obalić Aerysa.

Nie piszesz tego poważnie, prawda?

Bardzo na poważnie :) Razem z Jonem i Hosterem, coś tam też knuł Tywin i Mace.
Zresztą. Wracając do Twej tezy, od której w ogóle zaczęło sie to drzewko - Rickardowi nie była potrzebna Cat, że pochodziła z jakiegoś dobrego domu (i tak się nie mógł on równać z jego), ale dlatego, ze pochodziła z domu seniora Dorzecza, a wiadomo jak ważny strategicznie jest ten region dla Północy.

Więc można sobie tłumaczyć że Robertowi nie była potrzebna Cersei, bo pochodziła z jakiegoś dobrego domu, ale dlatego, że Lannisterowie byli dziani i w tym okresie właściwie nie było nikogo lepszego. Znajdź mi kobietę w wieku Cersei w tamtym czasie, która była wolna.

Dodatkowo Lannisterowie się schanbili według Twojego toku myślenia. Lannisterowie pochodzili od królów i Lanna Sprytnego z Ery Herosów 8000 lat temu, a Baratheonowie od Orysa Baratheona bękarta sprzed 300 lat.

A Ty uważasz, że dlaczego Robert zgodził się poślubić Cercei?

Robert był prawnukiem w prostej linii i z prawego łoża samego króla Aegona V.

Zgodził się poślubić, bo skoro obalił króla to ktoś musiał zająć jego miejsce i musiała być jakaś królowa.

A założycielem rodu Roberta był bękart.

I co znaczy prosta linia?

Jak to jakaś? Tak po prostu chodziło tylko o to, żeby była płci żeńskiej?

Naprawdę muszę tłumaczyć, co to z prostej linii?
Król Aegon V ma córkę z prawego łoża. Córka ma syna z prawego łoża. Ten ma syna z prawego łoża - Roberta.

A kiedy linia nie jet prosta?

Jakby Robert był prawnukiem jego brata. Bądź kuzyna. Czy w ogóle był piątą wodą po kisielu.

Trochę kręcisz.

Robert był synem syna (Steffona) córki Aegona V (Rhaelle).

Czy jeśli Robert był synem 3, 2 czy 1 syna Aegona V, to linia byłaby prostsza czy najprostsza. :)

W linii prostej nie ma nic wspólnego z kolejnością urodzenia. Stannis czy Renly to również prawnukowie w linii prostej króla Aegona V.

Zatem też są potomkami w linii prostej bękarta.

Każdy bękart o arystokratycznej krwi ma prawo do założenia własnego rodu, do własnego motta i własnego herbu.
Tak czy owak Robert przede wszystkim był prawnukiem Aegona, co jego odnogę rodu Baratheonów wystarczająco uszlachetniło.

I jeszcze jedno. Westerlingowie też mają królewską krew. Czy to czyni ich bardziej znaczącymi od Tullych? Nie sądzę.

Westerlingowie należą do najwyższych rodów. Stąd mogą wejść do dowolnego innego wysokiego rodu, nawet tego najwyższego i będzie to godna partia. A takiego jak Tullyowie owszem, podnieśliby prestiż. A Jeyne nawet po ślubie nazywałaby sie Jeyne Westerling. Tullyowie, owszem, maja majątek, mają (a raczej mieli) pozycje wynikajacą z ich seniorstwa, ale nie mają tego czegoś, co także brakuje Tyrellom. Stąd Edmure powinien mieć możliwość lepszej partii.

Masz jakieś dziwne spojrzenie na definicje najwyższego rodu i zastanawiam się powoli czy czytałaś książki. :)

Cytat o Westerlingach z rozdziału Tyriona w Nawałnicy mieczy:
"– Szesnastoletnią dziewczynę imieniem Jeyne – dokończył ser Kevan. – Lord Gawen proponował mi ją kiedyś dla Willema albo Martyna, ale musiałem mu odmówić. Gawen to dobry człowiek, ale jego żoną jest Sybell Spicer. Nie powinien był się z nią żenić. Westerlingowie zawsze mieli więcej honoru niż rozsądku. Dziadek lady Sybell był handlarzem szafranem i pieprzem, niewiele lepiej urodzonym od tego przemytnika, którego trzyma Stannis. A jej babcią była jakaś kobieta, którą przywiózł sobie ze wschodu. Przerażająca stara baba. Podobno była jakąś kapłanką. Mówili na nią maegi. Jej prawdziwego imienia nikt nie potrafił wymówić. Połowa Lannisportu chodziła do niej po lekarstwa, eliksiry miłosne i tak dalej. – Wzruszył ramionami. – Oczywiście dawno już nie żyje. Muszę też przyznać, że Jeyne wyglądała na słodkie dziecko, chociaż widziałem ją tylko raz. Ale z taką wątpliwą krwią..."

Westerlingowie powinni być w 7 niebie, że Robb w ogóle zechciał się z Jeyne ożenić.


I o co Ci chodzi z tymi nazwiskami? Jakieś cytaty, przykłady w drugą stronę? Sansa po ślubie z Tyrionem została Lady Lannister, nie pozostała Lady Stark.

Owszem, Kevanowi nie podobało się, że Jeyne ma też powiązania ze Spicerami, ale to Lannister, on może wybrzydzać i dla niego może liczyć się tylko czysta krew. Ale Spicerowie to tak czy owak nie Westerligowie - "starożytny ród, który pochodzi od Pierwszych Ludzi. Przed podbojem królowie Skały wchodzili niekiedy w związki małżeńskie z Westerlingami. Była też inna Jeyne Westerling, która przed trzystu laty była królową króla Maegora".

Sansa po ślubie stała się lady Sansą Stark. Jak zaznaczono w ksiażkach, wciąż należy do rodu Starków, jest jedynie wspomniane, że jej mąż pochodzi z rodu Lannisterów.

Nie wiem w ogóle dlaczego masz taki problem z tymi Tullymi. Wiadomo, że należą do wysokich rodów. Ale jednak nie mogą się równać z wymienionymi przez Ciebie razem z nimi Starkami czy Arrynami.

Po ślubie z Tyrionem DNA Sansy sie nie zmieniło i dalej należy do rodu Starków. Ale po ślubie weszła do rodu Lannisterów i została Lady Lannister.

No mi się wydaje że też masz jakiś problem z Tullymi, a właściwie to z "wysokimi rodami" cokolwiek to znaczy, a nie Tullymi.

A skąd Ci się wzięła ta lady Lannister? Skoro masz napisane Sansa Stark plus wspomniane mąż Tyrion z rodu Lannisterów?
Tullyowie należą do wysokich rodów, ale nie mogą sie równać ze Starkami czy Arrynami. Żaden problem.

Najpierw piszesz, że ważna jest królewska krew, a potem piszesz że Kevanowi przeszkadza brak czystej królewskiej krwi, tylko jakieś domieszki niewiadomego pochodzenia z Essos. Więc krew jest ważna, ale jak jest wątpliwa to nie jest ważna?

Nie. Piszę jedynie, że Kevin mógł sobie wybrzydzać i zadzierać nosa. Gdyby był w innej sytuacji, olałby Spicerów i skupił się jedynie na Westerlingach.

Westerlingowie w całym Westeros byli uznani za zubożały ród. Poprzez małżeństwo z nimi nic się nie zyskiwało. Można się było jedynie pochwalić, ze ma się w rodzienie kogoś, kto miał kiedyś w rodzinie kogoś tam ważnego, Lannisterów, Targaryenów, itp. W czasach trwania sagi nawet freyowie są o wiele bardziej liczącym się rodem niż Westerlingowie. a dużą wagę przywiązujesz do tego co było x lat temu. Liczy się tylko tu i teraz.

Jak byłeś z rodu, który nic nie potrzebował, bo miał i pochodzenie, i pozycję, i majątek to jedyne, co było Ci potrzebne w małżeństwie to przede wszystkim to, żeby nie było mezaliansu. Żubożenie rodu wybranki w niczym tu nie przeszkadzało.

I to jest własnie dobry przykład. I coś, z czym nie mógl pogodzić się lord Walder. Że mimo bogactwa, mimo zamku w tak strategicznym punkcie i mimo nawet powinowactwa z wieloma dużymi rodami, tacy Tullyowie czy Starkowie wciaż nie traktowali ich poważnie i pogardzali nimi. Żaden z nich nie chciał się zniżyć do tego, żeby dokonać mariażu z Freyówną czy Freyem. Takie o to ma znaczenie to Twoje "liczenie się". Pochodzenie/krew jest najważniejsze.

Bo mieli o nich złą opinię. Lannisterowie mieli złą opinię o Westerlingach i na tyle im się zdało pochodzenie/krew od krolów.

Nie, byli niższym rodem, stąd za wysokie tullyowe dla nich progi. Tak samo jak chociażby bealishowe. Tak bardzo za wysokie, że biedna Lysa musiała poddać się aborcji.
Co do Kevana to powtórzę - Kevin mógł sobie pozwolić na wybrzydzanie. I nie było to spowodowane złą opinią o Westerlinach a o Spicerach.

Lannisterowie mogą wybrzydzać, a Starkowie i Tullowie nie, ponieważ?

Nigdzie nie napisałam, że nie mogą.