szczerze mówiąc to zależy od odcinka, niekiedy udaję mi się wytypować;) niestety w przypadku Poirota nie mam takiej zdolności odróżniania tego co istotne, od tego co poboczne i daję się zwyczajnie wywieść w pole :)

Ja czytałam większość Christie. uwielbiam takie mylące tropy oraz te rozwiązania- przemowy Poirota. Serial oglądam znając już treść, także zwracam uwagę na inne rzeczy jak scenografia, kostiumy, gra aktorska, muzyka- a serial też bardzo mi się podoba.
Jeśli chodzi o system, to takiego nie mam, ale po przeczytaniu bardzo wielu książek Christie, to mogę powiedzieć, że pewne schematy fabularne się powtarzają np. sprawcą jest pierwsza podejrzana osoba jak w The Hollow czy paru innych książkach ( nazw nie zdradzę, żeby nie psuć zabawy), a inne osoby pojawiają sie, aby tylko zaciemnić obraz, w dodatku często mamy u Christie duet ( para kobieta- mężczyzna).

Trzeba szukać wśród nieoczywistych świadków. Nie zawsze zgaduję, ale staram się dostrzec motywy zbrodni. Czasami coś się klaruje, ale nie zawsze. Ale i tak zabawa jest świetna.

"Trzeba szukać wśród nieoczywistych świadków"...albo wśród najoczywistszych:-D

W tym temacie trzeba odróżnić książki od ekranizacji. Co do książek - w jednym z wywiadów Christie zapewniała, że trzyma się reguły "fair wobec czytelnika" i w każdej powieści jest wszystko, co trzeba, żeby mieć szanse odgadnąć i mordercę i motyw. I rzeczywiście tak jest. Z ekranizacjami dużo gorzej: niestety skróty reżyserskie często obejmują sceny/wypowiedzi kluczowe dla odgadnięcia motywu i nie sposób się go domyślić. Świetnym przykładem tego może być "Tragedia w 3 aktach", gdzie dość łatwo typować samego mordercę, ale dojście do motywu jest moim zdaniem absolutnie niemożliwe. Tak samo lub podobnie: "Pani Mc Ginty nie żyje", "Po pogrzebie". Po obejrzeniu nie rozumiałem paru spraw i przeczytałem książki - dopiero wtedy wszystko okazało się jasne. Skróty były niestety bez sensowne. Myślę zresztą, że przykładów jest więcej, np. konia z rzędem temu, kto na ekranie rozwikłałby przed końcem zagadkę w "Zło czai się wszędzie", w książce jest więcej logiki i można uzbierać więcej faktów. pozdr

To prawda, niektóre zmiany w ekranizacjach są niedobre. Co się tyczy Tragedii w 3 aktach, to motywu i w książce trudno się domyśleć, bo nic o pierwszej żonie nie jest powiedziane tam.

To właśnie + parę innych faktów miałem na myśli, ale nie chciałem spoilerować:-)

Ale spoiler jest w temacie wątku, więc chyba nie naruszyłam regulaminu :)

Masz rację, jak ktoś otwiera taki wątek, to musi się mieć na baczności i liczyć ze spoilerami.

Pełna zgoda, choć w przypadku dwóch ww. ekranizacji moim zdaniem łatwo było wskazać mordercę (przynajmniej mi się udało).
Fakt-faktem - ekranizacje sporo utrudniają choć nie zawsze ("A.B.C." i "Kurtyna" jako książki są pioruńsko trudne do rozszyfrowania, ale to głównie z powodu tego, że narratorem jest Hastings - "Kurtyna" opowiedziana z boku (nie jako wspomnienie Hastingsa) właśnie jak filmie nie jest skomplikowaną zagadką, choć bardzo oryginalną). Akurat mi zagadka ze „Zło czai się wszędzie” wydaje się dużo prostsza niż w książce :)
Z kolei uważam, że mniej spójna jest historia z „Niemego świadka” (choć z powodu psa i zakończenia dużo im mogę wybaczyć :D ). Zaś „utrudniacze” mi nie przeszkadzają – przeciwnie, uważam, że to lepsza pożywka dla mózgu (niestety, już wszystko oglądałem/czytałem). Najbardziej nie lubię takich beznadziejnie łatwych do rozwiązania kryminałów („Tragedia w trzech aktach”, „Słonie mają dobrą pamięć”, „Rendez-vous ze śmiercią”, „Samotny dom”). Dlatego też koniecznie muszę pochwalić adaptację „Samotnego domu” (mój ulubiony filmowy Poirot) za proste, ale logiczne i spektakularne utrudnienie. Z drugiej strony nie lubię adaptacji „Bożego Narodzenia Herculesa Poirot”, bo właśnie tam wszystko zrobiło się za proste. Ale do rzeczy ;)
Formuły – uwaga, spoilery!
A. Christie często powtarzała pewne schematy (tu akurat przy adaptacjach cieszę się ze zmian, bo one zwykle troszkę to kolorują) i tak:
a) fałszywa ofiara (na kogoś robi się nieudane zamachy, a ten ktoś w rzeczywistości kogoś załatwia),
b) udawanie, że morderca jest psychopatą, podczas gdy ma logiczny motyw;
c) przyjaciel lub policjant pomagający detektywowi jest mordercą;
d) ktoś się za kogoś przebrał, tworząc sobie w ten sposób alibi lub wprowadzając w błąd policję co do czasu śmierci;
e) mordercy działają we dwójkę;
f) zbrodniarz stosuje podwójny blef (czyli często „nieudolnie” zwala winę na siebie);
g) zbrodniarz wykorzystuje jakieś wielkie wydarzenie (gonitwa koni, fajerwerki, koncert), wykorzystując nieuwagę pozostałych.
I pewnie jeszcze kilka innych… :)

SPOILERY:-)
Moje przykłady były o trudnościach w znalezieniu motywu, a nie samego mordercy:-) Jeszcze mi przyszło do głowy "5 małych świnek" (w ekranizacji pominięto moment, w którym morderca uzyskał motyw do zbrodni - jakim cudem widz miałby się domyślić, że morderca w pewnej chwili podsłuchał pewną rozmowę i że Poirotowi przekazał nieprawdziwą wersję? ).
Co do Twoich "Formuł" to rzeczywiście:-) Tylko miałem wrażenie, że one równie często działają, jak nie działają. Np. co do Twojego a), to kierując się tą zasadą w "Błękitnym Ekspresie" nabrałem podejrzeń do tej pięknej babki-ulubienicy Poirota w chwili, w której została zaatakowana a tymczasem okazało się to niesłuszne. Podobnie nie sprawdza się to w "Trzeciej lokatorce" czy "Mordestwie w Boże Narodzenie". Z kolei "C" nie działa w choćby: "Kartach na stół", "Zerwanych zaręczynach", czy "Przyjdź i zgiń" - a w nich aż "kusi", żeby podejrzewać te osoby:-). "B" nie dopatrzysz się w "Pracach Herkulesa" czy "Kurtynie". I właśnie to jest w tych książkach/ekranizacjach najlepsze, że nigdy nie wiesz do końca, która "formuła" jest w tej akurat:-)

Acha, od siebie dodam jeszcze jedną:
h) mordercą jest osoba podejrzewana jako oczywista na samym początku, chociaż potem tropy pozornie od niej odchodzą (Karty na stół, Niedziela na wsi, Tajemnicza historia w Styles, Śmierć na Nilu)

bo te formuły się powtarzają, ale oczywiście nie w każdej książce, i na tym polega ich urok. :) Co do Samotnego Domu to dla mnie tam zagadka nie była latwa, jest to jedna z moich ulubionych książek ( i ekranizacja też mi się bardzo podoba).

Moim zdaniem motyw trudno zgadnąć, bo często na końcu dowiadujemy się, że ktoś miał jakieś potajemne małżeństwo ( a przez całą historię myśleliśmy, ze jest wolną osobą) lub że ma z kimś romans, stanowi z kims parę itd. a bez tej wiedzy trudno zgadnąć powód- więc nie do końca zgadzam sie z Christie, że wszystkie ważne inf podawała w książce.
Jak juz mówiłam w Tragedii w 3 aktach bez wiedzy o sekretnym małżeństwie w zasadzie nie sposób wytypować motyw. Tak samo w śmierci w chmurach- nie wiedząc o zawartym sekretnie małżeństwie z córką ofiary trudno się domyśleć motywu. W sumie podobnie w Samotnym domu- tam wprawdzie nie małżeństwo, ale potajemne zaręczyny wchodziły w grę ( nie wiedząc od początku o tym, kto jest z kim zaręczony, trudno znaleźć faktyczny powód zabójstwa).
Aha, jeszcze jedna formuła się zdarza u Christie:
- wspólnicy zbrodni często udają, że się nie lubią bądź są ze sobą skłóceni, mają jakiś konflikt itd.
motywy przeważnie są logiczne u Christie, najczęściej motywem jest kasa, jakby na to nie patrzeć ( śmierć w chmurach, śmierć na Nilu, zerwane zaręczyny, po pogrzebie, błękitny ekspres, historia w styles, samotny dom);) A w której książce motywem było to, że sprawca jest psychopatą/osobą zaburzoną? Bo wiele czytałam, ale takiej nie pamiętam. mogło mi umknąć.

1. Co do braku inf w książkach Christie, to mi się wydaje, że w Tragedii w 3 aktach było wyraźniej wspomniane, że Charles nie był wolny - ale nie pamiętam, może ktoś to sprawdzi...?
2. Co do Twojej nowej formuły, to jak najbardziej. Szczerze mówiąc według niej rozszyfrowałem zagadkę "Tajemniczej historii w Styles", wstyd przyznać, ale jako jedyną jeśli chodzi o książki;-) Natomiast w filmach trafów miałem więcej, żeby nie było;-)
3. Co do psychopatów/zaburzonych, to ja tu widzę Nortona z "Kurtyny", sędziego z "10 murzynków", Marrascauda czy jakoś tak z "12 prac" i ostatniego typa z "Wielkiej czwórki" (akurat prawie wszystkie z ostatniego sezonu...). Trudno uznać też za normalną panią Gilchrist z "Po pogrzebie" i sam motyw jest dla mnie niezwykle naciągany i głupi - pisałem gdzieś o tym zresztą.

Acha, a do "świrów" z Marple bym dorzucił "Zatrute pióro"

Czytam Tragedie w 3 aktach, na razie jedną trzecią, i nic nie ma o małżeństwie. może będzie później.

Jeśli chodzi o "Pięć małych świnek" to tu akurat nie mogę się zgodzić - w zeznaniu Elsy, dziewczyna dodała sobie dwa zdania, których nikt nie podał (coś w stylu "Przestań, nic nie zmienisz! I tak się ożenię z Elsą") i sama się zresztą przyznała, że podsłuchiwała ich. Pamiętam dobrze, bo dzięki temu rozwiązałem zagadkę (książkę przeczytałem później) :)

Absolutnie się zgadzam w kwestii "dziłanie-nie-działanie" formuł - stąd zresztą urok tych adaptacji :) Tym bardziej, że w "Zagadce błękitnego ekspresu" wiedzieliśmy, że romans nie może skończyć się pozytywnie :) Ale i tak uważam, że pomimo problemów wypadł o niebo lepiej od schematycznej książki (tam mamy tradycyjną formułę "ktoś się za kogoś przebrał + dwóch sprawców" i tyle).

Do argumentu "h" dodałbym jeszcze najlepszą książkę z panną Marple, ale może ktoś jej jakimś cudem nie czytał, to nie podam tytułu :) (tym bardziej, że spoilery dotyczą Poirotów).

Do "panny_x_filmweb" - jeśli chodzi o świrów, to wspomniane wcześniej "Prace Herkulesa" (choć nie wszystkie), "Pułapka na myszy", 'Kurtyna", "Morderstwo to nic trudnego", "Morderstwo w Mezopotamii", myślę, że może zaliczyć też "Nemezis", "Uśpione morderstwo" i "Po pogrzebie" (choć tu na dwoje babka wróżyła).

Pozdrawiam :)

O, nie doczytałem przed moim postem:-) Gratulacje za odkrycie "5 świnek" - to nie na moją bystrość;-)

Dzięki :) W ogóle, kiedyś będzie trzeba będzie zrobić wątek z zestawieniem "które sprawy rozwiązaliście?" :)

Świetny pomysł - zakładaj, bo jak nie, to sam to zrobię:-) Ale z adnotacją, czy książka, czy film

Dzięki za inf- ja Tragedię w 3 aktach czytałam już dawno, także mogło mi to umknąć. Może faktycznie było to podane. Mój błąd.
Co do świrów, to Morderstwo to nic trudnego czytałam, świetne ;) tam nie ma Poirota, a ja sugerując się, że to forum o Poirot, myślałam raczej o książkach/filmach z nim. A może w ekranizacji dodali Poirot do fabuły? Bo ekranizacji nie widziałam, nie ma tego na 13 ulicy. Także tylko książkę czytałam. 10 murzynków też czytałam, też jest świetna. :)
Panna Gilchrist w moim odczuciu zabiła dla kasy, no ale można to rzeczywiście różnie interpretować.

Co do Gilchrist: Kora obiecała jej w prezencie dowolny obraz, a nie rozpoznała Rembrandta. Więc Gilchrist mogła go wyłudzić, odkupić na grosze albo ukraść. Plan morderstwa a potem całej tej przebieraniny i maskarady, tylko po to, żeby opylić obraz, to dla mnie przerost formy na treścią o jakieś 200%... Ale książka+ekranizacja - r e w e l a c j a :-)

O tak - ścisla czołówka zarówno adaptacji, jak i książęk :)

Fakt, rozwiązania bywają nieco naciągane, niemniej Gilchrist nie chciała samego obrazu dla niego samego, bo tak kochała malarstwo, tylko ze względu na kasę, którą mogłaby zyskać. Dlatego dla mnie był to motyw finansowy bardziej niż psychiczny :). Fakt, czasem rozwiązania są nieco naciągane, ale gdyby po prostu ukradła obraz to nie byłoby książki i zagadki :) Książka fajna, bardzo mi się podobała, co do ekranizacji to powiem, iż mam nieco mieszane uczucia- ogólnie mi się podobało: klimat, gra aktorów, scenografia, jednak nie za bardzo przypadły mi do gustu zmiany w scenariuszu względem oryginału( inna Susan, cały ten wątek religijny z nią, ten nieco kazirodczy romans oraz romans Helen i pochodzenie George'a- niezbyt mi to odpowiadało).

Jeszcze 1 formuła mi się nasunęła właśnie: Morderca oddala się z miejsca zbrodni rzekomo p r z e d samą zbrodnią (a naprawdę już p o jej dokonaniu) i stara się, aby jak najwięcej osób odnotowało ten fakt (Boże Narodzenie, Ackroyd, Błękitny Express, Zło czai się wszędzie)

W sumie to też w Błękitnym Ekspresie sprawcy mogli po prostu ukraść klejnot i podmienić na fałszywy, morderstwo było takim "dodatkiem".

Racja, osobnego motywu samego morderstwa tej osoby, zwłaszcza w tak okrutny sposób, nie ma.

No pewnie, że finansowy, przecież kradzież/wyłudzenie/odkupienie nie po to, żeby się w niego wpatrywać:-) Ale i tak głupie i naciągane. Wg mnie najgorszy motyw u Christie. Tak samo, jak rzekoma pomyłka stron, w które się przechyla stronę -z powodu lustra - absurd kompletny (rozpisałem się o tym w dedykowanym wątku) Ale to i tak nie zmienia faktu, że jest to małe arcydziełko:-)

Co do formuł, to jeszcze mogę dodać, że w roli "odwracacza uwagi" pojawiają się nieraz : osoby niepełnosprawne, na wózku ( wtedy zaraz włącza się nam myślenie, że może ta osoba jednak udaje i może chodzić, i tam kierujemy podejrzenia), jak również osoby z jakimiś odchyleniami psychicznymi np. z obsesją na punkcie religii, moralności, czy też rzekomo widujące duchy, gadające z kotami itd :)

Zainteresowanym polecam ciekawą książkę Johna Currana "ABC zbrodni Agathy Christie". Jest to drobiazgowa analiza motywów, intryg i pomysłów wykorzystanych i nie wykorzystanych przez Christie podczas całego procesu twórczego. Autor na podstawie odnalezionych notatników pisarki analizuje poprzez dekady twórczość "Królowej Kryminału". Jest to książka dla fanów powieści Christie, którzy znają dorobek autorki i których ciekawi praca pisarza. Opisane są wszystkie reguły, o których napisaliście:)

Dobrze wiedzieć, moglibyśmy napisać książkę :)

Tak, wyszłaby ciekawa praca zbiorowa:)

O, to ciekawe byłyby te niewykorzystane, bo te najpopularniejsze to już wymieniliśmy. W sumie szkoda, że część pomysłów odrzuciła, a inne stosowała po wiele razy, ciekawiej by było, gdyby za każdym razem było inaczej, ale wiadomo, każdy ma jakiś swój ulubiony repertuar.
Tak sobie myślałam teraz o książkach Christie i tych popularnych rozwiązaniach, i doszłam do wniosku, że autorka nie miała za dobrego zdania o ludzkiej naturze chyba, bo w wielu książkach sprawcą okazuje się "najbliższa" ofierze osoba: mąż/ żona, najlepszy przyjaciel/przyjaciółka czy osoba jakoś blisko związana- Gilchrist może nie była spokrewniona czy serdecznie zaprzyjaźniona z Korą, ale mieszkała z nią od lat ( a z resztą rodziny Kora nie miała kontaktu), także w pewnym sensie była też jej najbliższą osobą.

Co ciekawe zauważyłam, że niektóre alternatywne postacie i wydarzenia znalazły się w ekranizacjach książek Agathy, wychodzi na to, że twórcy również czytali notatki Christie:). Co do opinii Christie na temat ludzi i ich zachowań to chyba nie była ona najlepsza jak piszesz. Nawet w jednej powieści z Panną Marple jest zdanie typu: Jane nie ma zbyt dobrej opinii o naturze ludzkiej (nie pamiętam kto to mówił, ale zapadło mi to w pamięć) i myślę, że była to osobista opinia autorki:). Wyczytałam też, że tylko w kilku przypadkach bohaterzy Christie popełniają zbrodnię dla zbrodni np. w Tragedii w trzech aktach, powiedzmy zabicie Pani de Rushbridger (ginie bo nic nie wiedziała), co oznacza, że bohaterowie zazwyczaj mieli motyw: majątek, szantaż, ukrycie prawdy czy jakkolwiek inny. W takim wypadku rodzina nasuwa się automatycznie:).

z panią Rushbridger było podobnie jak z postaciami w A.B.C.- miała odciągnąć uwagę od prawdziwego celu mordercy. Z tymże te "prawdziwe cele" w sumie też były jakoś tam uzasadnione i też były to osoby bliskie mordercom ( w obu tych powieściach).

Gdzieś słyszałam, ale nie orientuję się dokładnie co i jak, że pewien gość zastosował takie rozwiązanie w realu, chciał zabić żonę ( lub exżonę), ale jako mąż byłby 1 podejrzanym, więc zabił jeszcze inne osoby, żeby wyglądało, że to przypadek- żona jako nieszczęsna ofiara jakiegoś świra, zbiegu okoliczności.
A możesz podać przykład takiej alternatywnej postaci, zdarzenia z nottatek Christie, który pojawił się w serialu- bo może ja coś biorę za zmianę scenarzystów, a tymczasem wyszło od samej autorki.

Co do Twojej historii to dość ciekawe. Miejmy tylko nadzieję, że książki Christie nie były "inspiracją" dla tej żony czy męża...
Co do niewykorzystanych pomysłów Christie, które zaistniały w serialu, to są to raczej drobne zmiany typu np. w odcinku Morderstwo na Balu Zwycięstwa, Poirot uczestniczy w Balu z Hastingsem,w zapiskach Christie też pojawia się takie zetknięcie z tą sprawą, w książce natomiast czyta o morderstwach z gazety. Podobnie w odcinku i szkicu do Mieszkania na trzecim piętrze, bohaterowie znali się po sąsiedzku, a w opowiadaniu Poirot mieszka w bloku Patricii pod pseudonimem. W tej książce Currana jest trochę takich historii. Sam autor pisze, że niestety Agatha miała typowo artystyczną duszę i notatki są w wielkim nieporządku. Pomysły są wymieszane, pojawiają się błędne daty itp. Niestety przez to czyta się to trochę topornie:). Może dlatego Christie często wyśmiewała małego Belga miłującego porządek i metodę a tak bardzo lubiła Ariadne, która zawsze miała głowę w chmurach:).

Nie, tamten sprawca wpadł na ten pomysł niezależnie.
Co do świrów, to mogę dorzucić jeszcze Dom zbrodni, tam dopiero był motyw do zabójstwa : )

A co do ciekawych formuł, to jeszcze jest taka, że sprawca jest w posiadaniu jakiegoś użytecznego narzędzia np broni palnej czy trucizny, a potem udaje, że mu to skradziono/zniknęło w rzekomo dziwnych okolicznościach, przez co kieruje uwagę na innych dookoła.