Dzisiejsze wiadomości....
Tłum, składający się głównie z młodych mężczyzn, pobił na śmierć Farhondę, podpalił jej ciało i wrzucił je do rzeki w Kabulu. Niektórzy przedstawiciele władz i przywódcy religijni usprawiedliwiali zabójstwo kobiety tym, że w pobliżu meczetu w centrum Kabulu miała ona spalić egzemplarz świętej księgi islamu. Nie znaleziono jednak na to dowodów

Sowieci mordowali w imię antyreligii :)

Tak. Wy i te wasze metki ramki, w jakie zamykacie innych w koło siebie. Te wasze zawiłości/smieszności.

właśnie- maluczcy i nic więcej

Masz rację. Nie słucha buractwa. Cyryl był mordercą i hipokrytą tamtych czasów. Polecam "Kryminalną historię Chrześcijaństwa" Karla Hansa Deshnera. Cyryl nie tylko podburzał do zabijania pogan mi: Hypatii ale również doprowadził do detronizacji biskupa Konstantynopola, Aleksandra bo mu żal dupę ściskał że Konstantynopol był bardziej znaczący niż Aleksandria. Zdecydowana większość

Świetna książka, choć posiadam tylko 1 tom (trudno ją zdobyć).

Eeeeh a kiedy wreszcie będą tworzyć filmy w 100% zgodne z rzeczywistością ten film mogli tak zrobić bo to nie jest popularne PG13 spokojnie mogliby pokazać wydarzenia jak w rzeczywistości!

chrześcijanie

Film, jak już zasygnalizowałem przy okazji innego opisu, mocno rozmija się w szczegółach z faktami. Nie zmienia to jednak tego, że klimat i stan tamtego okresu w Aleksandrii udało się chyba oddać nienajgorzej. Na pewno to, co pokazano i sposób w jaki to zrobiono – zapada w pamięć, skłania do refleksji i budująco pielęgnuje (przybliża) postać Hypatii. Warto to docenić.
Natomiast w odniesieniu do tekstu Momorii:
Zaskakująco sporo głupot w stosunkowo krótkiej wypowiedzi.

„Hypatia – w drodze do pracy?”
A niby skąd to wiadomo? A może wracała z „zakupów na bazarku”?


„Rozjuszony tłum parafian proboszcza Cyryla”?
A co z nich byli za parafianie? Parabolan, którym przypisywano ten mord można by od biedy nazwać mnichami. Parafianie to już jakaś licentia poetica z niekrywanym nawet zabarwieniem negatywnym. Fakt, że do wyeliminowania Hypatii – Cyryl wykorzystał swoisty rodzaj „bojówki od mokrej roboty” pokazuje, że z jakichś powodów szeregowych „parafian” nie dało się podburzyć przeciw kobiecie.


„porżnęli jej ciało i obdarli je do kości wielkimi ostrymi muszlami.”

Ja rozumiem, że chodzi o wywołanie bardziej upiornego efektu, ale zachowane przekazy z tego czasu podają, że po prostu kobietę ukamienowano z użyciem odłamków skalnych (co zresztą pokazuje się w filmie). Użyto tzw. ostrakonów, najpewniej jeszcze „nie zapisanych” a składowanych u wejścia do kościoła Caseareum, w celu ich doraźnego wykorzystania, krótko po mszy.
Ja wiem, że dla tej biednej kobiety to było wszystko jedno, ale jak się zakłada temat pt. ”A jak było naprawdę” – to brzmi to zobowiązująco.


„jej dzieła zniszczono, a pamięć po niej starano się wszelkim sposobem zatrzeć. Zbrodniarza Cyryla z Aleksandrii ogłoszono "świętym". Rozpoczęto mordowanie uczonych.”

To bodaj najbardziej rozmijająca się z prawdą część wypowiedzi. Jak to zniszczono? Jak to starano się zatrzeć? Przecież domu Hypatii po Jej zgładzeniu, ani nie splądrowano, ani nawet do niego nie wtargnięto. Mord Hypatii spotkał się z powszechną i natychmiastową krytyką oraz oburzeniem ze strony elit ówczesnych społeczności chrześcijańskich zarówno w samej Aleksandrii, jak i w Konstantynopolu. Przecież najbardziej oskarżycielski względem zabójców uczonej opis, wysmarował wkrótce po zabójstwie kobiety, taki apologeta i autorytet chrześcijaństwa, jak współcześnie Jej żyjący, Sokrates Scholastyk.
Warto to zaznaczyć dobitnie, bo w powyższym opisie autorstwa Momorii – tego zabrakło. Poganka Hypatia była dla ówczesnych elit chrześcijańskich liczącym się moralnym autorytetem, otoczonym z ich strony szacunkiem.
Cyryl nie przypadkiem pozbył się właśnie Jej.
Patriarcha Cyryl, choć lokalnie wpływowy, nie stanowił ikony wzorca ówczesnej, chrześcijańskiej elity, podobnie jak i dzisiaj kościół chrześcijański nie stanowi monolitu.
Zabójstwo Hypatii miało też swoje konsekwencje względem Parabolan.
W jego następstwie bractwo oddano pod stały nadzór ze strony prefektów we wszystkich większych miastach. Ograniczono także liczbę Parabolan i to bardzo szybko po zabójstwie Hypatii: na przykład w rzeczonej Aleksandrii redukując ich o 1/5 – i to mimo panującej wówczas epidemii (Parabolanie opiekowali się najbiedniejszymi i chorymi). Ogólnie uznano, że miarka się przebrała, choć finalnie nikogo, poza przywódcą samosądu, nie ukarano a koniec końców Cyryl wywalczył, choć dopiero po ponad roku, niekwestionowanie dominująca pozycję lidera w Aleksandrii.

Kończący wypowiedź wtręt: „Rozpoczęto mordowanie uczonych.” – traktuję jako ponury żart autorki tekstu, która – co charakterystyczne – nie przytoczyła choćby jednego uczonego, z imienia, przydomku, czy nazwiska - z grona tych rzekomo pomordowanych w jednym ciągu, po Hypatii.

Pozdrawiam,
jabu

Następny "wielki" uczony i jego niepodważalna prawda, bo to, co on przeczytał jest prawdziwe. blablabla. Pogadajcie sobie dalej. Idiotyzm. Dorośli ludzie, a się kłócą o coś, czego nie można rozstrzygnąć.

Pioękne słówka, opisujące pustotę twojej bani i nic więcej. Może książkę byś napisał? Jakby przytoczyła jakichś uczonych, to to już by miał być niepodważalny dowód na coś? Pozwól, że się zaśmieję hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

Nie mogę uwierzyć, ty na prawdę łykasz wszystko jak leci co przeczytasz? Nie jestem autorką tekstu. Znalazłam go na internecie. A ty się kłócisz ze mną jakby to była moja wypowiedź. Jest wiele wersji o życiu Hypatii i denerwuje mnie jak głupi ludzie kłócą się, która jest prawdziwa. To tylko świadczy o słabym intelekcie.Trzeba szukać samemu, a nie nakłaniać innych do wierzenia w tylko jedną "najprawdziwszą" prawdę i jedną drogę. Dla ciebie twoja bajeczka w pełni cię zaspakaja- niemal się nią onanizujesz jak piszesz widocznie. Widać jak sprawia ci to frajdę. Ok. Przyjmij do wiadomości, że ktoś może mieć inne zdanie koniec kropka.

Książkę już i napisałem i opublikowałem. A Twoje konstruktywne komentarze przeczytałem z nieskrywaną satysfakcją. Im dłużej powiszą w sieci, tym lepsze świadectwo Ci wystawią.

„Nie jestem autorką tekstu. Znalazłam go na internecie. A ty się kłócisz ze mną jakby to była moja wypowiedź.”

Nie jesteś autorką tekstu? Ty tylko znalazłaś, przekleiłaś i nie bierzesz odpowiedzialności… Zupełnie jak nasi politycy. Uff… co za ulga. Myślałem, że wypowiadasz się, aby zainicjować dyskusję w sprawach, które Cię interesują.
A ty tylko „kopiuj – wklej” – ale film, mam nadzieję – obejrzałaś?

Ale z kim wy się kłócicie ? Z kimś kto ocenił Mission Impossible, Avengers i Hobbita na 10 ? O avku nie wspominając. Mam pewien nawyk, zanim w ogóle wdaje się z kimś w dyskusję, klikam na jego profil, - polecam. Oszczędza wiele nerwów i czasu.

Witam,
wydaje mi się, że kłótnia, czy też dyskusja (wybrać, co kto woli) już samoistnie wygasła. Przynajmniej w tym konkretnym przypadku.
Natomiast nie wiem czy pozostawianie na opiniotwórczym forum wypowiedzi, które są niesprawdzone, manipulujące, czy zwyczajnie głupie – bez komentarza – to rozsądna (odpowiedzialna) metoda.
Czy nam się to podoba, czy nie – internet roi się od wprowadzających w błąd wpisów. Towarzyszy temu jednocześnie stale rosnąca liczba użytkowników sieci, głównie młodych, lub bardzo młodych - a więc podatnych na przyswajanie głupot, dla których internet pozostaje najczęstszym, jeśli nie wręcz jedynym źródłem informacji.
Jasne, że można oszczędzić nerwy i czas (najlepiej we wskazanej kolejności). Ja sam nie mam ani jednego ani drugiego za wiele. Tyle, że miłośnik Avengers też może zrobić naiwnym wodę z mózgu. Potem przecieramy oczy ze zdziwienia, niczym postać z kreskówek, bo młodzież ma ukształtowany obraz wojen grecko-perskich, wyniesiony z "300" Franka Millera, czy Zacka Snydera.
Poza tym nie podoba mi się dyskredytowanie rozmówców tylko dlatego, że uważają Avatara za arcydzieło. Ja oceniam tego ostatniego jako nieprzeciętny kicz. Mimo to będę traktował partnersko swojego adwersarza nawet, gdyby dał 10-tkę "Wielkiej podróży Bolka i Lolka" (pod tym zresztą akurat mogę się warunkowo podpisać) bo tak w dyskusji na poziomie robić się powinno.

Pozdrawiam.

I bardzo słusznie - są też ludzie jak ja, którzy oglądają Tarkowskiego i nawet starają się coś zrozumieć, a w przypływie głupawki obejrzą pół godziny "Trójgłowego rekina". Skoro już poczytałem na forum co nieco konstruktywnych wypowiedzi (i obejrzałem żenujący pokaz strzelania sobie w kolana autorki tego tematu), mogę się przymierzać do filmu. Nie każdy ma czas ani okazje rozejrzeć się w temacie podług źródeł historycznych, ale też nikt nie powinien brać serio filmów, które nie są opatrzone etykietką "dokument". A w obecnych czasach i to już nie wyznacznik. Tak czy inaczej dobrze poczytać Twoje sprostowanie.
Pozdrawiam.

Witam,
Film rozmija się z mnóstwem rzeczy w opowiadanej historii, ale nie o to chodzi. Nakręcono go sprawnie. Miał relatywnie spory budżet i dobrze go zagospodarowano, co cieszy oko zawieszone na ekranie. Rachel Weisz dała radę i bardzo przekonująco zagrała Hypatię. Sam reżyser, choć nie bezstronny w swoich poglądach (politycznych i światopoglądowych), ma jednak na tyle dużo wyczucia i talentu, że nie było chyba możliwe, aby nakręcił słaby film („Mar Adentro”, „Abre los Ojos”, czy mroczni „The Others” to tytuły przy których odruchowo zalegam, gdy surfując z pilotem w ręku przed ekranem telewizora akurat na nie wpadnę).
To wszystko jednak odłóżmy na bok. Zasmucający jest bardziej spektakl, który rozgrywa się każdorazowo przy okazji podobnych filmów. Prześledziłeś dyskusję toczoną w powyższym wątku. Ilu na niej jest użytkowników wnoszących merytoryczne elementy do dyskusji a ilu krzyżowców na wyprawie krzyżowej, którzy nie biorą programowo jeńców a celem samym w sobie jest likwidacja drugiej strony? Ma się wrażenie, że w przypadku niektórych 2 miliony lat ewolucji nie zrobiły zbyt dużego postępu. Kierują się wyłącznie uprzedzeniami najstarszego typu cechującymi pierwotne podziały plemienne. W przypadku obrazów które w ten czy inny sposób ocierają się o religię wychodzi to w pełnej odsłonie. Nie chcę szczególnie bronić kościoła. Nie jestem również jakoś specjalnie religijny. Polemiki, które toczę, wynikają z mego zainteresowania zawodowego (i nie tylko) historią. Staram się być bezstronny i obiektywny. Operując faktami ustawicznie jak mantrę przypominam, że nie można na historie rozgrywające się przed 100, 200 i więcej laty patrzeć przez różowe, wypaczone szkiełko czasów nam współczesnych. Czasami przynosi to rezultat, ale coraz częściej przypomina to rozmowę głodnego z najedzonym. Jeden drugiego nie zrozumie. Aż się rzuca w oczy, iż część użytkowników (w sumie wciąż niezbyt liczna) ma z góry przyjęte stanowisko (bezkompromisowe i ocierające się o fanatyzm a przez to upodabniające Ich do tego, co sami krytykują/zwalczają – wybrać, co kto woli). Widać to na tle powyższej dyskusji. Widać na tle dyskusji innych, jej podobnych:
http://www.filmweb.pl/film/Zaginiony+grobowiec+Jezusa-2007-427397/discussion/Cie kawe+dlaczego+nie+by%C5%82o+polskiej+premiery...,1899342
a to tylko jeden z wielu przykładów, choć dość reprezentatywny.
Świat filmu ma to już do siebie, że w swojej masie sprzyja jednej z opcji światopoglądowych. Tak było z X Muzą zawsze, od początku jej istnienia i to mnie nie dziwi. Zaakceptowałem to. Dlatego „The Help” Tate Taylora i wszystkie jego klony zawsze będą dostawały 50 nagród a prezentujące narrację z drugiej strony, często znacznie bardziej uczciwe „The Conspirator” Redforda nie otrzymają nagrody żadnej. Pytanie tylko, czy jesteśmy niczym bezwolne barany, aby taki układ akceptować a nawet wspierać - prowadząc w tle filmów i toczących się wokół nich polemik ideologiczne kampanie wpisujące się w oczekiwania twórców, czy przede wszystkim – ich sponsorów?
Dlatego, gdy obejrzysz film (do czego gorąco namawiam), poproszę o rzeczowy, wypośrodkowany, czy zwyczajnie uczciwy komentarz, aby rozsądnych, apolitycznych opinii na Filmwebie było jak najwięcej.
Pozdrawiam,

Ale prawdą jest, że Cyryl został ogłoszony świętym.

Witam,

wydaje się, że najprościej było by odpowiedzieć coś w stylu: tak, to jedno w wypowiedzi koleżanki jest prawdą. Ale, jak się zadaje tego typu pytania w taki sposób, to znak, że nie o merytoryczną dyskusję chodzi tylko o zabawę. Bawmy się więc wspólnie a ja odpowiadam przewrotnie :
Koleżanka nie zdobyła się na samodzielną wypowiedź. Na zasadzie „kopiuj – wklej” przerzuciła fragment kalendarium przypisany do roku 415, prawdopodobnie z tej strony:

http://www.himavanti.org/pl/c/artykularnia/inkwizycja-o-czym-nie-wie-99-katoliko w-i-chrzescijan

Twórcy strony skonstruowali ją w taki sposób, że widać iż mamy do czynienia z krzyżowcami na wyprawie, którzy jeńców nie biorą (tym samym w swym fanatyzmie i zaciętości upodabniają się do upiorów z przeszłości, które sami zwalczają. Nie ma tu miejsca na fakty – wyłącznie idzie o emocje).

Jeśli wpis koleżanki nie jest jej autorstwa a skopiowany fragment dotyczy roku 415 to na Twoje pytanie odpowiadam – nie, nie jest prawdą, że Cyryl został ogłoszony świętym w 415 r.

pozdrawiam,

Stwierdziłem fakt, że Cyryl jest uznany za świętego, a nie w którym roku to się stało.

kiedy pierwszy raz obejrzałam ten film, zainteresowałam się Hypatią i trochę o niej czytałam. Nie ma tego dużo- fakt. Kiedy doszłam do tego jak została zamordowana (dokładnie tak jak napisałaś), dziękowałam reżyserowi, że tego tak nie przedstawił, bo i tak wyłam na tym filmie jakby mi kogoś z rodziny mordowali. Dodatkowo, właśnie ze względów historycznych, średnio trawię Katolików, Chrześcijan, Żydów i Muslimów- wszystko jedno i to samo- więc film naprawdę baaaardzo przeżyłam :( Coś OKROPNEGO!

Film, o dziwo, starał się unikać przekłamań. Kreacja różnych grup interesu okazała się mniej stronnicza niż się spodziewałem, jakkolwiek oczywiście to chrześcijanie zostali przedstawieni jako czarny charakter, a uczeni jako święci. Oczywiście odbiera się ten film jako z jednej strony antychrześcijański, a z drugiej jako argument za "szkodliwością wszelkiej religii" (choć ściślej należałoby powiedzieć: ideologii).

Garść faktów, które mogą się przydać do dyskusji historycznych:
1. Biblioteka Aleksandryjska została spalona lub splądrowana kilka razy (7 razy chyba). Chrześcijanie również to uczynili. Poza nimi byli także np. Rzymianie, ale ostateczny cios zadali jej Arabowie - dopiero ci ją zamknęli. W IV wieku BA była już tylko cieniem dawnego ośrodka naukowego. Rzymianie, w przeciwieństwie do Lagidów, byli bardzo praktyczni i nie byli skłonni łożyć takich sum na naukę i poezję, jak dawni hellenistyczni królowie.
2. Uczeni tamtych czasów nie byli wcale święci w naszym rozumieniu. Pierwsze kroki w poznawaniu anatomii robiliśmy, dokonując sekcji na żywych ludziach - niewolnikach. Lud często ich nienawidził - jakieś 700 lat wcześniej, kiedy powstawał Museion, Ateńczycy skazywali na śmierć swoich filozofów-naukowców m.in. dlatego, że ci byli przyjaciółmi królów macedońskich-ciemiężycieli. Ale nie tylko - śmierć poniósł wszak także Sokrates. Perypatetyczny Museion ateński, w którym kładziono podwaliny pod nauki ścisłe, został uznany dekretem Ateńczyków za nielegalny, a naukowców wypędzono - wszystko z powodu oskarżeń o wrogość wobec demokracji i zdradę ludu Aten. Co prawda parę lat później dekret zniesiono...
3. To nie były spokojne czasy. Barbarzyńcy wdziewali się w granice imperium, mordując całe miasta. Za kilkadziesiąt lat na cywilizowane ziemie spadnie Bicz Boży, Attyla. Cesarze panują po kilka lat, po czym giną, zamordowani. W wielu prowincjach powstają uzurpatorzy. Wojna domowa i okrucieństwo towarzyszą ludziom wszędzie. Konflikty religijne nie były w tamtych czasach ani głównymi problemami, ani nawet najbardziej okrutnymi wydarzeniami. To były czasy początku Wędrówki Ludów - niepokoje społeczne ogarniały wówczas pół świata. Podobne procesy w pewnym sensie zachodzą i dziś, napięcia narastają nawet na "prowincji cywilizowanego świata" (w Polsce), nawet jeśli z wierzchu nie mają nic wspólnego z masową migracją dalekich ludów do innych dalekich państw..
4. W dobie chaosu i schyłku wielu mnichów przechowuje dziedzictwo starożytności. Większość dzieł starożytnych myślicieli i twórców, jaka przetrwała do dziś, uchowała się w klasztorach chrześcijańskich - a uchowała się przed ogniem barbarzyńców.
5. Świat chrześcijański gorąco oburzał się na wieść o wydarzeniach w Aleksandrii. Zbrodnia została niemal zgodnie potępiona przez chrześcijan.
6. Istotnie, zbrodniarze tamtych czasów często zostawali uznani za świętych. Ale z drugiej strony popadamy też w prezentyzm. Ci ludzie mieli inny system wartości niż my. W czasach świetności BA poeci sławili kazirodcze związki Ptolemeuszów - "Zeus nazwał Herę i siostrą, i żoną...", a w IV wieku niewolnictwo dalej było na porządku dziennym. Jednocześnie Rzymianie - i od nich tę naukę przejęli chrześcijanie - wyznawali bardzo daleko idące wartości rodzinne, których my już nawet nie rozumiemy. Kultura judaistyczna w porównaniu do rzymskiej nie była zbyt familiarystyczna. Ówcześni Rzymianie potępiliby nas tak jak my ich potępiamy za okrucieństwo - kwestia spoglądania na dawne dzieje przez okulary własnej epoki.

Nie czytaj tego, co piszą jakieś przygłupy. Współczesny Hypatii, Sokrates Scholastyk z Konstantynopola napisał, że jak ją już zawlekli do kościoła zwanego "Kajsarion", apodysantes te ten estheta ostrakois aneilon (rozdwajając ubiór, muszlami ją zabili). Ostrakon to znaczy muszla, skorupa ceramiczna lub kamyk służący w Egipcie za nośnik pisma. Ciało poćwiartowali i spalili. Mordu dokonali chrześcijańscy bojówkarze pod egidą niejakiego Piotra, którzy posądzali ją o to, że nie dopuściła prefekta Orestesa do pogodzenia się z biskupem Cyrylem. Dalej: Samo to nie wstrząsnęło ani Cyrylem, ani kościółem aleksandryjskim, bo poza tym były inne mordy, rozruchy i temu podobne rzeczy (czynione) po myśli Chrystusa (Touto ou mikron monon Kyrilloj kaj tej Aleksandreon ekklesiaj eirgasato. allotrion gar pantelos ton fronounton ta Christou fonoj kaj mahai kai ta toutois paraplesia). Czy mordowali uczonych? Oczywiście. Parę dekad po śmierci Hypatii scholarcha aleksandryjskiej Akademii miał rozprawę przed sądem kościelnym z powodów religijnych- prawdopodobnie go zabili, ale np. Sopatera zabili za niewiarę już 70 lat wcześniej. Większość się ukrywała i uciekała.

No nie do końca z tą śmiercią tak.
Generalnie mniej na żywca. Wyłupienie oczu ciężko powiedzieć kto wymyślił.
Ogólnie obdarcie z szat i ukamienowanie, potem poćwiartowanie i spalenie i o tym piszą współcześni historycy.
Film generalnie całkiem niezły, ale lekka przesada w pokazywaniu nie wiadomo jak wielkiej biblioteki w tamtym czasie. To już było po pożarze tym wielkim i słynnym. A w filmie tak trochę niby pokazywany jest związek, mimo malusieńkiej wzmianki o tym pożarze.
No i druga kwestia. W czasach Hypatii to tam już królowało chrześcijaństwo. Więc ten cały proces nagłego pojawienia się chrześcijaństwa to dajmy na karb sztuki filmowej. Z jednej strony wybaczalne w związku z celem jakim jest prawdopodobnie pokazanie że agresja jest w każdym tłumie. Z drugiej mniej wiernie historycznie.

Dobra po kolei:
1) Co do drastycznej śmierci Hypatii jak wskazują historycy Maria Dzielska i Tadeusz Zieliński umarła bardzo brutalną śmiercią. (Zielinski uważa, że te fragment z wyłupaniem oczu jest przesadzony). Innymi słowy metody bojówek chrześcijańskich niczym się nie różniły od dzisiejszych metod bojówek muzułmańskich.
2) Motyw zbrodni. Dzielska uważa, że był czysto polityczny (Cyryl miał wyjątkowe kompleksy wobec niej) Z kolei Aleksander Krawczuk oponuje za modelem polityczno-teologicznym (Hypatia była niewygodna dla Cyryla jak i dla kapłanów chrześcijańskich wszyscy razem spiskowali przeciwni niej) Morrisson z kolei twierdzi, że Cyryl nigdy bezpośrednio nie dał rozkazu do mordu, ale świetnie podsycał nastroje antypogańskie i antysemickie. Ma to swoje powierzenie w działaniach biskupów w innych miastach np w Konstantynopolu.
3) Jej śmierć była przekroczeniem pewnej "bariery" wielu światłych i uczonych (Obojętnie czy chrześcijanie czy Poganie) potępili ten atak, a na skutek tego siły bojówek chrześcijańskich zostały zmniejszone. ( Z drugiej strony już i tak zrobiły to co miały zrobić. Dla Cyryla parabolanie zaczęli być niewygodną bojówką niczym SA dla Hitlera.) Innymi słowy Cyryl upiekł dwie pieczenie na jednym ogniu.
4) Innymi słowy obojętnie czy bezpośrednio czy pośrednio --> Cyryl jest i będzie odpowiedzialny za śmierć Hypati i masy innych ludzi z Aleksandrii. Obecnie jest świętym... Cóż los bywa przewrotny.

Krótko i na temat, podoba mi się :)