PILINHA: {__webCacheId=filmBasicInfo_pl_PL, __webCacheKey=107556}

Amerykańska sielanka

American Pastoral
2016
6,1 16 tys. ocen
6,1 10 1 16137
5,4 25 krytyków
Amerykańska sielanka
powrót do forum filmu Amerykańska sielanka

Kim była ta kobieta, dla której uszyto nowe rękawiczki i która wskazała miejsce pobytu Merry?
Z zachowania przypominała córkę głównego bohatera...

ocenił(a) film na 8
kristoper17

Według mnie główny bohater był pedofilem, i ta dziewczyna była jaką projekcją w jego umyśle :D żeby zatuszować przed samym sobą własne popędy. Może miał rozdwojenie jaźni i główny bohater, którego widzieliśmy nie przyznał się sam przed sobą. Wskazuje na to akcent, który jest położony na wiadomo, które sceny (jedna jak Merry była dzieckiem, scena w hotelu - jedna z najdłuższych, najbardziej psychodelicznych w samym środku filmu). To co ta kobieta do niego mówi - że Merry chciałaby go zabić itp.
Pozdrawiam

tayinez

Dziękuję za odpowiedź. Dla mnie również ta opcja wydawała się być najbardziej prawdopodobna.
Ta kobieta w hotelu do złudzenia przypominała jego córkę, jeśli chodzi o styl i sposób zachowania.
Ale coś mi się jednak nie zgadza...jeśli to był wytwór jego wyobraźni, to jakim sposobem (ten wytwór) wskazał ojcu dokładnie miejsce gdzie mieszkała jego córka??

ocenił(a) film na 8
kristoper17

Szukał jej, może śledził... może sama jakoś mu się zdradziła :D ciężko powiedzieć, musiałabym zobaczyć film drugi raz.

kristoper17

Oj. Nie wszystko musi być na filmie pokazane.
To nie wytwór wyobraźni wskazał, to zrobił ktoś, może coś..., pozostaje to tajemnicą, tak jak tajemnica pozostaje to co naprawdę miało miejsce między Szwedem a Merry.

Leszy2

A czego niby się domyślasz, co w filmie nie zostało pokazane wprost?

zweistein

Na przykład tego, że aby mieć córeczkę, trzeba się najpierw bzyknąć, a to nie było pokazane.

Jeśli kusimy się na interpretację z wytworem wyobraźni to możemy uruchomić i swoją.

Leszy2

Zaraz... serio twierdzisz, że musiał być pokazany stosunek seksualny, żeby widz miał pewność że Szwed miał "naprawdę" córkę? ;)
To nie jest kwestia "wyobraźni", tylko logiki konstrukcji fabularnej.
Wyobraźnia nie trzymana na wodzy prowadzi to absurdu.

zweistein

Popatrz wyżej, tam napisałem: "Nie wszystko musi być na filmie pokazane", gdzie tu trudność?
Logika konstrukcji fabularnej wskazuje, że interpretacja z pedofilem jest jak najbardziej sensowna. Natomiast pewność, że Szwed miał "naprawdę" córkę jest nadużyciem. To nie musiała być jego córka. Prawdopodobne, ale nieuzasadnione fabularnie, przeciwnie do teorii z pedofilem i imaginacją.
Absurd to sprzeczność faktów. Wyobraźnia pozwala na interpretację faktów, więc do sprzeczności nie dochodzi. Czyli nie masz racji.

Leszy2

"Nie wszystko musi być na filmie pokazane", gdzie tu trudność?"
Jasne, tylko skoro nie pokazano "wszystkiego",nie należy zakładać, ze wyobraźnia może działać zupełnie bez ograniczeń i dopowiadać to, czego w filmie po prostu nie ma... ;) Bo ta twoja "interpretacja" oparta jest na wątłych poszlakach, i w żaden sposób udowodnić jej nie sposób. Więcej - wynika wprost z błędnie przyjętej diagnozy bohaterów i relacji ich łączących.

"Natomiast pewność, że Szwed miał "naprawdę" córkę jest nadużyciem. To nie musiała być jego córka."
Absurd. Nie w w filmie tropu, który prowadzi widza do takiej konkluzji.

zweistein

Wyobraźnia nie działa bez ograniczeń. Działa w oparciu o bardzo konkretne przesłanki, które przedstawiłem. A po za tym ja niczego nikomu nie udowadniam. Na tym polega sztuka, filmowa również. Swoboda interpretacji. Nie masz też wcale dowodów na to aby dowieść mojej błędnie przejętej diagnozy bohaterów. Jedyne co chcę udowodnić to twoje błędne rozumienie prostych zdań, które pokazujesz na każdym kroku. Np. "Absurd. Nie w w filmie tropu, który prowadzi widza do takiej konkluzji." - przecież właśnie to powiedziałem: "Prawdopodobne, ale nieuzasadnione fabularnie,". A więc znowu nie masz racji. Nie wiesz co czytasz, w ogóle.

Leszy2

Wyobraźnia bez żadnych ograniczeń to aberracja. Schizofrenik pewnie zgodzi się z tobą, człowiek racjonalny zapewne nie.

"A po za tym ja niczego nikomu nie udowadniam...."

I słusznie, bo przecież nie ma na to szansy - tylko obracanie się w nieweryfikowalnych hipotezach daje szanse na życie twojej fantazyjnej interpretacji.
Można powiedzieć wszystko, ale nie wszystko może znaleźć uzasadnienie w filmie.

" Natomiast pewność, że Szwed miał "naprawdę" córkę jest nadużyciem."
?
Dlaczego? Jaka scena w filmie, zdanie, sekwencja, wskazuje na to, ze to nie jest jego córka? Konkretnie.

ocenił(a) film na 7
tayinez

Nie zgadzam się z Twoją interpretacja tej postaci. W filmie, według mnie nie było żadnych urojeń głównego bohatera. Ona istniała na prawdę, była osobą podstawiona przez organizację, w której działała Merry, żeby wyłudzić od jej rodziców pieniądze. Osoby z tej organizacji, a zapewnię sama Rita znali Meery, widywali się z nią i wiedzieli, że dziewczyna się jąka i jak się zachowuje. Zapewne Merry opowiedziała im o swoich rodzicach, życiu, książce z jąkaniem i wykorzystali te szczegóły. Przecież to Rita doprowadziła Seymura do Merry, on jej nie śledził, nie znalazł jej również sam. Organizacja wykorzystała miłość i desperacje rodziców, aby wyłudzić pieniądze, nie informując o tym Meery. To jest moja interpretacja po obejrzeniu filmu, książki nie przeczytałam, Może tam jest to inaczej przedstawione.

TrafionaPanna

Bingo! Dokładnie tak zostało to wyjaśnione w książce.
Koleżanka @tayinez ostro popłynęła w swojej interpretacji ;)

tayinez

Wreszcie ktoś napisał coś ciekawego. Bardzo interesująca interpretacja, też mi to chodziło po głowie.

Leszy2

Byłaby może ciekawsza, gdyby nie opierała się na czystej fantazji.

zweistein

Nie opiera się. Było kilka bardzo dziwnych, intrygujących i bardzo dwuznacznych elementów. A teatralna zasada strzelby obowiązuje.
Skąd jąkanie? Skąd pomysł całowania i przytulania? bardzo kojarzący się. Scena w hotelu, zupełnie irracjonalna. Słowa "zapach twojej córki".
To nie czysta fantazja to ewidentne sugestie. I wystarczy trochę wyobraźni, aby film stał się czymś więcej niż niektórym się wydaje.

Leszy2

To oczywista nadinterpretacja. Bohater nie wymyśla sobie tych sytuacji, one po prostu mają miejsce, żaden trop nie wskazuje na wyobrażeniową konwencję wydarzeń.

"Scena w hotelu, zupełnie irracjonalna. Słowa "zapach twojej córki"..."

?
Co tam było "nie tak"? Wszystko można racjonalnie wyjaśnić.

zweistein

Wyjaśnij więc.

Leszy2

Próba uwiedzenia - czemu jest nieracjonalna?
Próba wyprowadzenia z równowagi, zaszczucia przeciwnika - czemu jest irracjonalna?

zweistein

Ślepy jesteś jeśli w tym widzisz normalna próbę uwiedzenia w połączeniu z wyprowadzeniem z równowagi (co to w ogóle za połączenie jest) i zaszczuciem opartym na... No właśnie na czym? Na głęboko skrywanym poczuciu winy?

Leszy2

Cała sytuacja nie jest "normalna" - ale widać wyraźnie, że panienka manipuluje Szwedem aż miło.

zweistein

Sztuka polega między innymi na tym, że pozornie zwykła, normalna sytuacja, poddana analizie, może ukazać zupełnie nowe znaczenia i treści. Zabawa polega na tym aby je odszukać (jeszcze lepsza zabawa jest tam , gdzie autor rozsypuje klocki i obserwuje co odbiorca z nich ułoży). Polecam malarstwo. Na przykład taki obraz "Chrzest Polski" Matejki. Dobrej zabawy.

Leszy2

"...może ukazać..."

Zgadza się - może. Tylko "może".
Zajrzyjmy do pierwowzoru literackiego - czy tam jest ten trop, który tobie wydaje się tak oczywisty? Jeśli go nie ma, czy reżyser miał zamiar odstąpić od wymowy zawartej w książce na rzecz innej? Bo jeśli nie, to twoje poszukiwania są tylko - faktycznie - zabawą.

Matejko nie jest dobrym przykładem, ponieważ jego tropy są dość oczywiste, oparte na standardowych skojarzeniach symbolicznych i ikonograficznych, zaś nasz film nie korzysta z podobnego asortymentu znaczeń.

zweistein

No i dobrze. "Może" A więc zgadzasz się ze mną - OK.
Nie wiem znam pierwowzoru literackiego i nie ma on tutaj żadnego znaczenia, bo reżyser ma prawo do zmiany wymowy, a czy miał taki zamiar czy nie - nie wiemy.
Podałem Matejkę bo to łatwy przykład, czytelny dla każdego. A nasz film korzysta (przynajmniej w mniemaniu niektórych) z nowocześniejszego asortymentu środków wyrazu. Nie każdy musi je dostrzegać, odczytywać i interpretować.

Leszy2

Takie "hipotezy" przypominają trochę ploteczki na ryneczku: "wie pan, bo mi się wydaje, że on/0na jest taki/owaka..."
Problem w tym, ze nie ma znaczenia, co się komu subiektywnie "wydaje", tylko to, czy te domniemania znajdują oparcie w filmie - i to jest istotne.
Reżyser może dawać widzowi klucze do określonych wniosków, albo tego nie robić. W drugim przypadku, wnioski widza będą prosta nadinterpretacją.

zweistein

Tylko, że właśnie domniemania moje i tayinez znajdują oparcie w filmie. Ty tego nie chcesz dostrzec, ale to twoja sprawa. Nie masz argumentów aby temu zaprzeczyć, bo bardzo trudno o takie argumenty. Sprowadzają się one w tym przypadku co najwyżej do tego, że coś nie było pokazane. To nic nie znaczy. Gdybyś znalazł argument wyraźnie przeczący tej hipotezie, można by dyskutować.
Zjechałeś z absurdu do nadinterpretacji, to już jakiś postęp.

Leszy2

(Nad)interpretacja może być absurdalna, więc twoje oklaski chyba przedwczesne - dalej uważam, że płyniecie sobie z koleżanką kompletnie poza tym, co jest w filmie. I nie jestem osamotniony w takim rozumieniu twoich wynurzeń (patrz wyżej wymiana zdań TrafionaPanna - marek1980_filmweb, gdzie wskazana jest klarowna jednoznaczność zarówno przekazu literackiego, jak i filmowego, poza twoimi hipotezami z paluszka).

To ty stawiasz tezę, która wykracza poza oczywistą logikę wydarzeń, więc to twoim zdaniem powinno być jej "udowodnienie" - ale przecież wyżej przyznałeś, ze nie ma na to szansy, prawda? Co pozostaje, oprócz czysto subiektywnego, nieweryfikowalnego wrażenia? Może odwrócić kota ogonkiem i przekazać tę żabę do zjedzenia komuś innemu? ;)

zweistein

Nie stawiam tezy tylko przedstawiam interpretację. Interpretacji nie da się z definicji udowodnić. Przesłanki na jej poparcie już przedstawiłem. Jesteś w dużo trudniejszej sytuacji, aby je obalić.
Ale nawet nie próbujesz.

Leszy2

To twoja interpretacja, co masz na jej usprawiedliwienie, poparcie? ;)
Ledwo własne widzimisię - tu nie ma nawet czego obalać, wszystko opiera się na tym, że "tak ci się zdaje".
Prostolinijna konwencja fabuły nie daje żadnych zgrzytów, punktów zaczepienia dla podważenia realizmu przedstawionych wydarzeń. To kwestia znajomości konwencji filmowych. Jasne, nie musisz ich rozumieć, ale czemu się tym szczycisz? Zagadka... ;)

zweistein

Interpretacji nie potrzebne jest poparcie.
Jeden najmniejszy argumencik, który obala ta interpretację, proszę. Nie potrafisz. I to wystarczy.
I nawet nie dostrzegasz tych zgrzytów. I ty mówisz o znajomości konwencji filmowych?

Leszy2

Każda interpretacja powinna być wsparta argumentami, to oczywista oczywistość.
1 "argumencik": logika - tej konkretnej - konstrukcji fabularnej, w której nie ma miejsca na fantazje, wizje, fantasmagorie bohaterów. Nie ma też wątku dotyczącego rzekomej pedofilii bohatera - nigdzie poza twoja głową. Reżyser nie podsuwa widzowi choćby cienia wątku, ze jest inaczej - zarówno w trakcie, jak i w zakończeniu brak takich tropów. Jasne, widz może sobie myśleć co tam chce, ale nie każda myśl ma umocowanie w filmie - ot, i wszystko.
Teraz chętnie poczytam twoje "argumenciki" - jakieś inne niż to, ze tak ci się wydaje.
Może te "zgrzyty" powymieniasz, które sobie powynajdowałeś z kapelusza? ;)

zweistein

"Argumenciki" podałem wcześniej, nie będę się powtarzał. Może obejrzyj jeszcze raz film.

Leszy2

To przecież ledwo twoje subiektywne "wrażenia", nadbudowane lekkomyślnie nad realną konstrukcją fabuły - w filmie potwierdzenia jednak nie znajdują.
Zgodziliśmy się przecież, ze nie sposób udowodnić zasadności twoich hipotez (zapewne sam reżyser byłby nimi zadziwiony), pozostaje ci więc bujające swobodnie w chmurach gawędziarstwo - do woli, acz bez większego sensu ;)

zweistein

Nie sposób. Ale można by było udowodnić, że stoją w sprzeczności z fabuła, ale jakoś tego nie potrafisz.

Leszy2

Sprzeczność wynika wprost z logiki fabuły - nie widzisz, ale to nie moja wina, prawda?
Np. dlaczego "ojciec pedofil" wzdryga się przed pocałowaniem córki w usta? ;)

zweistein

Dlatego, że ma wyrzuty sumienia? Wstydzi się tego co kiedyś zrobił i wypiera to ze swej świadomości? Dlatego reaguje gwałtownie, zamiast spokojnie wytłumaczyć córce, że tak nie można, jak zrobiłby to normalny człowiek.
To zachowanie właśnie potwierdza moją hipotezę.

Skoro tak zajadle zaprzeczasz, to może wskazałbyś tą sprzeczność. Mnie wcale nie zależy na przekonaniu cię.

Leszy2

Reaguje silniej, bo jest przestraszony, bo jest po rozmowie z panią psycholog i zaczyna mu świtać, ze jednak coś jest na rzeczy... mimo że wcześniej zaprzeczał i wypierał taki scenariusz. Żadna filozofia. Wpisywanie jego reakcji w domniemane molestowanie to jakiś absurd z Orwella.

Jego reakcja potwierdza twoja hipotezę? To, ze odrzucił awanse córki, tak? A gdyby nie odrzucił - czy przypadkiem też by nie potwierdził twojej hipotezy...? Reasumując -: niezależnie czy pocałuje, czy też odtrąci - za każdym razem musi być "pedofilem"? ;)

zweistein

Przestraszony? Czym? Co mu zaczyna świtać? co jest na rzeczy? Faktycznie żadna filozofia.

To nie istotne, istotne w jaki sposób to zrobił.

Leszy2

Przestraszony - tym, że córka zachowuje się wobec niego niczym kobieta.
Świta i jest na rzeczy - że może psycholożka miała rację...

No strasznie trudne, faktycznie ;))

Cóż takiego zrobił - poza skonfundowaniem - co zdekonspirowało go jako pedofila? ;)

Leszy2

Możesz potwierdzić, co następuje:

- ojciec stanowczo i jednoznacznie odrzuca prośbę córki gdyż uznaje podtekst seksualny za niewłaściwy - więc w efekcie rozpoznajesz w nim pedofila
(logika jak brzytwa, mucha nie siada...;)
- ale gdyby nie odrzucił i obdarzył córkę gorącym pocałunkiem - również triumfalnie ogłosiłbyś go pedofilem.

Zgadza się, prawda?
On po prostu JEST pedofilem, bo taką rolę mu wyznaczyłeś - w efekcie wszelkie jego gesty, spojrzenia, słowa, zachowania, przykładasz do domniemanego skrywanego usilnie pedofilstwa. Wiadomo - jak się chce psa uderzyć, pałka zawsze się znajdzie. Wystarczy chcieć.
W świecie Orwella czułbyś się jak rybka w wodzie.

zweistein

Ty tak poważnie?
Naprawdę nie mam zamiaru i ochoty tłumaczyć ci podstawowych spraw. Bo mi się po prostu nie chce.
Albo dobrze wiesz, że mam rację i tylko se jaja robisz, albo jesteś naprawdę poważnie ograniczony.
Bez odpowiedzi.

Leszy2

"Podstawową sprawą" jest twoje nadużycie interpretacyjne, które wypacza historię przedstawiona w filmie. Jaja jak berety są, ale w przypadku poważnego potraktowania twoich wynurzeń o domniemanym (przecież więcej niż domniemanym, bo przecież uważasz swoja urokliwa hipotezę za bardzo wiarygodną, czy niemal pewną) pedofilstwie bohatera.

Nie masz racji, bo gdybyś miał, mielibyśmy do czynienia z wyraźnie innym filmem - i reżyser - oraz aktor - musieliby zaoferować widzowi coś więcej niż zakłopotana reakcja ojca w samochodzie, którą ty tłumaczysz jako wyraz pedofilii (sic!). Podobnie "sensownie" mógłbym zaproponować inne hipotezy: że ojciec ma raka i jego reakcja wynika z uświadomienia sobie, że nigdy nie zobaczy dorosłej córki; że walczy ze sobą, czy jej powiedzieć, że tak naprawdę jest adoptowanym dzieckiem praczki-alkoholiczki; że przypomniał sobie o tym, że nie odebrał z pralni ukochanej sukienki córki i rusza z kopyta,,żeby zdążyć przed zamknięciem zakładu... itd, itd... Hipotez równie atrakcyjnych jak twoja możemy postawić bez liku, i każda będzie równie "wiarygodna"... ;)

Odczytania ojca jako skrytego pedofila rozwala spójność narracji i nadaje bohaterowi rysu nikczemności, której ta prosta figura nijak nie posiada - nie tak skonstruował ją reżyser i aktor, odgrywający tę rolę. Że tez trzeba tłumaczyć podobne oczywistości.

Leszy2

"Skąd jąkanie?"
Ani chybi koronny dowód na molestowanie... ;)

http://www.poradnikzdrowie.pl/psychologia/emocje/jakanie-przyczyny-emocje-moga-b yc-przyczyna-jakania_39920.html

zweistein

Strzelba.

Leszy2

Panie myśliwy, nie to forum.

zweistein

Widzę, że nie łapiesz. Trudno. Nie będę cię nauczał, bo mi się nie chce.

Leszy2

Łapię, to była ironia. Nie złapałeś?
Ale faktycznie - traktować jąkanie się bohaterki jako "strzelbę"... ;) nie byle tuz intelektualny wpadłby na to...

zweistein

Ale poziom ironii...
Aż mnie zatkało.

Leszy2

Dobra reakcja - widzisz, nawet tobie czasem się uda trafić w punkt.

zweistein

"Jąkanie po przeżyciu jakiegoś urazu psychicznego może wystąpić nie tylko w dzieciństwie, ale też w życiu dorosłym. Z jąkaniem związane są emocje: lęku, strachu, poczucia winy, strachu przed karą i wrogości"
Jak już się na coś powołujesz, to to przeczytaj najpierw.