Mimo wszystko samolot z taką prędkością przeciąłby niejedno drzewo.

To BMW wg Ciebie powinno ścinać latarnie a nie na nich się rozbijać? Bo tak samo jest z samolotem. To delikatne i lekkie struktury które nawet po gradobiciu doznają zniekształceń poszycia jak lot TACA Airlines 110. W 1977 roku w USA intensywne gradobicie zaskoczyło załogę i pasażerów amerykańskiego samolotu DC-9 tuż przy podchodzeniu do lądowania. Bryły lodu wielkości kurzego jajka zniszczyły kabinę pilotów oraz uszkodziły jeden z silników maszyny. W efekcie samolot runął na autostradę w pobliżu miasteczka New Hope w stanie Georgia. Zginęło 68 osób. Burza gradowa, która pustoszyła w 1984 roku Monachium zmusiła do lądowania kilkanaście samolotów. Wiele z nich uległo poważnemu uszkodzeniu. W sumie gradobicie przyniosło lotnictwu straty przekraczające 500 mln dolarów. A to przecież niewielki obiekt z zamrożonej wody. Więc proszę nie ośmieszaj się.

Wręcz przeciwnie kolego. Wiesz czemu Ty się ośmieszasz a nie ja? Ponieważ latarnia to nie drzewo, które jest od niej bardziej miękkie a poza Tym ten dokument to powielenie już obalonych prac komisji Millera i Anodiny.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Nawet-Rosjanie-nie-wierza-juz-w-brzoze,wi d,14397838,wiadomosc.html

Zgadza się, co widać na niejednym zdjęciu (vide raport Millera). Ponadto pamiętaj, że na brzozie samolot stracił tylko część skrzydła. Sama brzoza też ucierpiała, nie została ścięta, ale złamana.

Pomijam to już, że ten samolot w brzozę nie uderzył CO ZOSTAŁO UDOWODNIONE.
Zdajesz sobie sprawę jak wielką rozpiętość ma ten samolot?
Gdyby RZECZYWIŚCIE złamał brzozę to z taką rozpiętością skrzydeł uszkodziłby też drzewa obok tejże pancernej brzozy.
A na starych zdjęciach po wypadku inne drzewa SĄ NIENARUSZONE = SAMOLOT TAMTĘDY NIE PRZELECIAŁ.
Ponadto co bardziej zastanawiające ruskie pościnali drzewa z okolicy brzozy a więc przyznali się do matactwa.

"Pomijam to już, że ten samolot w brzozę nie uderzył CO ZOSTAŁO UDOWODNIONE"
Jak zostało udowodnione!? Kto konkretnie udowodnił!? Na podstawie czego!?
Ty jak widzę, jeśli zobaczysz coś w tym filmie, to od razu uznajesz, że to prawda i fakt. Nie zastanawia cię, że w momencie gdy zaczęła się krytyka błędnych założeń Biniendy i inni naukowcy podważają jego ustalenia, komisja Maciorewicza nabiera wody w usta i kwituje: samolot nie mógł złamać tego drzewa bo leciał dużo wyżej? Po co więc Binienda zadał sobie tyle trudu? Po co były analizy tego drzewa? Rozumiem, że dla ciebie dowodem na wszystko ma być wypowiedź świadka, który twierdzi, że znosił szczątki samolotu pod brzozę? Po co zatem wkładał kawałki blachy na wysokość 5m w złamanie drzewa? Dlaczego Gargas nie zapytała go, czy pod drzewem były już jakieś fragmenty? Pewnie dlatego, że tak wygląda rzetelne dziennikarstwo...

"Zdajesz sobie sprawę jak wielką rozpiętość ma ten samolot?"
Tak. około 40m.

"Gdyby RZECZYWIŚCIE złamał brzozę to z taką rozpiętością skrzydeł uszkodziłby też drzewa obok tejże pancernej brzozy. A na starych zdjęciach po wypadku inne drzewa SĄ NIENARUSZONE = SAMOLOT TAMTĘDY NIE PRZELECIAŁ."
A tak to wyglądało:
http://4.bp.blogspot.com/-APM9gCGPkuw/UJK_MO8qcoI/AAAAAAAAANk/5BDZmIuVGh8/s1600/ IMG_8132_1.jpg
http://ryfinski.blog.pl/files/2012/11/macierewicz.jpg
Zwróć uwagę, że połamane są tylko grubsze konary, cieńsze były mniej kruche i zostały zgięte. Drzewa potrafią zregenerować uszkodzenia korony. A jak są liście, to nie widać uszkodzeń. Ponadto lotniarz wcale nie leci prosto kursem samolotu! Jego kamera "rozgląda" się naokoło. Dlaczego dokumentaliści nie zrobili z ziemi zdjęcia panoramicznego drzew? To nie jest trudne. Dlaczego zdjęcia z ziemi nie pokazują, jak te drzewa są wysokie? Ale to nie ma sensu, bo w filmie powiedzieli, że samolot przeleciał wyżej...

"Ponadto co bardziej zastanawiające ruskie pościnali drzewa z okolicy brzozy a więc przyznali się do matactwa."
Tak powinno się robić. Polskie przepisy prawa zezwalają na wycinanie drzew zagrażających żegludze powietrznej w innym trybie, niż z UOP. Ale ty tego nie wiesz, bo na prawie się nie znasz.

Moja rada: lepiej szukaj pracy, niż sensacji!

"Jak zostało udowodnione!? Kto konkretnie udowodnił!? Na podstawie czego!?"- Udowodniono na podstawie parametrów, że minął tę brzozę. A obliczali to profesjonalni fizycy. I trzeba być debilem, żeby wierzyć, iż takie uszkodzenia powstały w wyniku zderzenia z drzewkiem.
"Moja rada: lepiej szukaj pracy, niż sensacji!" - Odezwała się krynica mądrości. To czy pracuje np. na kasie czy jestem bezrobotny akurat nie powinno Cię obchodzić POlszewiku bo na chleb mi nie dajesz więc...odwal się..

Nie spodziewałem się konkretnej odpowiedzi i nie zawiodłeś mnie. A wiesz dlaczego? Bo ty nie masz o tym zielonego pojęcia, potrafisz łykać argumenty oszołomów, ale nie potrafisz ich bronić. Brawo. Takich wojowników potrzebuje Maciorewicz. Nie wiedzieć, ale wierzyć.

"Udowodniono na podstawie parametrów" - odpowiedź na pytanie: na podstawie czego udowodniono?
"profesjonalni fizycy" - odpowiedź na pytanie: kto konkretnie udowodnił?
"trzeba być debilem, żeby wierzyć" - odpowiedź na pytanie: jak udowodniono?

Nie poddawaj się, szukaj dalej pracy! Jak znajdziesz, to przejdzie Ci zamiłowanie do teorii spiskowych!

Prosta odpowiedź: teorię pancernej brzozy Millera/Anodiny zaczynają odrzucać nawet Rosjanie a sam film przemycający te brednie w które tak wierzysz został zbojkotowany za granicą.
"odpowiedź na pytanie: kto konkretnie udowodnił?"
http://www.gazetapolska.pl/24273-i-konferencja-naukowa-w-sprawie-smolenska-byla- dobrze-przygotowana-eksplozja
http://gosc.pl/doc/1349297.Dokument-koncowy-konferencji-smolenskiej
Poczytaj sobie lemingu. Oto odpowiedzi na Twoje pytania.
A tak na marginesie: postaraj się bardziej mnie prowokować. Marnie Ci to wychodzi misiu pysiu :)

Przeczytałem oba artykuły. W jednym nie ma nawet wzmianki o TAWS i FMS. W drugim jest wspomniane, że odkrycia dokonał prof. Nowaczyk. Nowaczyk to przyjaciel Maciorewicza jeszcze z czasów internowania. Zatem to ekspert bezstronny i obiektywny. Jak wielu innych. Pewnie dlatego Maciorewicz nazywa ich "nasi eksperci".

Myślałem że to coś nowego będzie, ale te argumenty znałem. Piloci oszukiwali TAWS, podając nieprawdziwą wysokość... To już było wałkowane.

Wszedłem również na stronę poświęconą tej konferencji. Jakież moje zdziwienie! Miały być opublikowane wszystkie materiały, a są tylko abstrakty wystąpień. I jak się tu odnieść, do takiej "nauki"? Hę, panie bezrobotny!?

Na koniec ciekawe spostrzeżenia. Notatki o profesorach na Wikipedii zostały utworzone po konferencji. Ciekawe. Wcześniej nie byli tacy znani? Nie doszukałem się "ponad stu profesorów". Doliczyłem się wśród prelegentów 27...

"..w dzisiejszych czasach w przypadku katastrof lotniczych nie potrzebne są dowody. Można wszystko udowodnić prostymi badaniami."
No ale wyniki badań to są właśnie dowody! Co sugerujesz, że można wyjaśnić przyczynę katastrofy za pomocą poszlak i niesprawdzonych hipotez?

No i tak dla Twojej wiadomości: w dzisiejszych czasach w przypadku katastrof lotniczych nie potrzebne są dowody. Można wszystko udowodnić prostymi badaniami.
Życzę dobrego samopoczucia koledze :)

Drzewiej, ludzie uczciwi i szlachetni, przeciwko kłamstwu i niegodziwości protestowali w sposób demonstracyjny (p. R. Siwiec, W. Badylak).

Nie oczekuję od wyznawców religii smoleńskiej takiego poświęcenia, bo wiem że nie są pewni swoich racji. Potrafią tylko powtarzać nagłówki artykułów, ale bez zrozumienia ich treści... A prawda sama się obroni.

Prawda sama się obroni, a wy do powielania waszych kłamstw potrzebujecie propagandy!
Wielki sukces, bo w Kanadzie "zbojkotowali" film "Śmierć prezydenta"! Zamiast NG, film wyemituje Discovery. Wielki sukces...
Powtarzajcie dalej wielki sukces, wielki sukces...
Az kłamstwo stanie się prawda...

Mam konkretne pytanie za 100 punktów: Czemu brygada Millera boi się konfrontacji z ekspertami Macierewicza?

I tak na marginesie: tydzień temu znalazłem pracę. Więc zmień płytę pipko.

Odpowiadał ostatnio na to pytanie chyba sam Miller. Gdybyś był na bieżąco, to nie musiałbyś pytać.

Nie będą dyskutować na spotkaniach organizowanych przez polityków. Zresztą konfrontacja, już się zaczęła, nie musi być na ringu bokserskim w cztery oczy. Ale do dalszej dyskusji, "eksperci" Maciorewicza muszą udostępnić swoje wypociny. do tej pory mimo zapewnień tego nie uczynili. Dlaczego? Czego się obawiają? Ostatnio na spotkaniu każdy kto wystał w kolejce i dopchał się do mikrofonu mógł zadać pytanie. Były różne również naukowe. Dlaczego nie było tam "ekspertów Maciorewicza"?

"tydzień temu znalazłem pracę"
Akurat. Obraźliwe sformułowania na mnie nie działają, a są świadectwem dla ciebie.
Dlaczego zadajesz ciągle pytania nie odpowiadając na moje? Argumenty się skończyły?
To niegrzeczne odpowiadać pytaniem na pytanie...

Argumenty? Heh. Ja jestem spokojny. Podałem Ci wycinek artykułu i się odnieś do niego. Twoja kolej :) Napisz, że artykuł stworzony przez portal niezalezna.pl to kłamstwo. Dawaj śmiało.
Natomiast argument Millera jest żenujący ponieważ:
- ta sprawa jest polityczna
- sam jest politykiem
- jego komisja też jest politycznma

Liczyłem, że napiszesz coś od siebie, za wysoko jednak cię oceniłem. Każdy potrafi skopiować i wkleić. Pewnie nawet nie czytałeś tego, tylko naprędce wyszukałeś i wkleiłeś. Ja do tego ustosunkowałem się dawno temu. Ty w tym czasie nawoływałeś do wieszania na gałęziach (gdzie twój post?)! Po co podkreślasz, że jesteś spokojny? Czyżby...

Najbardziej podoba mi się wyjaśnienia kłamstwa nr 6 - jak nie było Błasika, to znaczy, że odczytywali dobrze wysokość. LOL

Twój argument o polityczności komisji Millera można przecież zastosować do komisji Maciorowicza! Zastanawiające... w takim razie ich argumenty też powinny być żenujące...

Przeczytaj sobie artykuł wklejony przez Street_Spirit, Artykuł napisany przez A. Gargas. Jeśli nie nasuną ci się żadne wątpliwości, to znaczy że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. A jeśli nie lubisz czytać, to pooglądaj sobie zapis ze spotkania "Katastrofa smoleńska. Fakty" - część tych kłamstw z artykułu, którego nie czytałeś została wyjaśniona.

A teraz coś, żeby Cie dobić trollu:
http://www.panstwo.net/2411-lista-klamstw-komisji-millera
I wycinek:
"Jeśli samolot nigdy nie zszedł poniżej wysokości 18 m nad ziemią – jak pokazują zapisy urządzeń pokładowych – to oczywiście nie mógł też uderzyć w brzozę. Trajektoria pionowa lotu – wyznaczona przez prof. Nowaczyka na podstawie analizy wysokości barycznej Tu-154 – wyraźnie pokazuje, że samolot przeleciał nad brzozą wskazywaną przez polskie i rosyjskie władze, znajdując się na wysokości 20 m nad ziemią. Potem jeszcze przez dwie sekundy się wznosił. Dopiero 144 m za brzozą, na wysokości ok. 35 m, maszyna wykonała gwałtowny skręt w lewo, niezgodny z jej aerodynamiką. Rzekome zderzenie z brzozą nie mogło być więc przyczyną zmiany kierunku lotu – wbrew temu, co twierdzi komisja Millera."
"Nawet gdyby Tu-154 zaczepił o brzozę, nie straciłby w wyniku tego zderzenia fragmentu skrzydła. Udowodniła to symulacja komputerowa dokonana przez prof. Wiesława Biniendę (także eksperta zespołu parlamentarnego ds. katastrofy smoleńskiej) przy użyciu specjalistycznego programu LsDyna3D na maszynach cyfrowych z równoległymi procesorami najnowszej generacji. By przekonać sceptyków, prof. Binienda przeprowadził eksperyment kilkakrotnie, zawyżając niektóre parametry ponad stan faktyczny. Dla przykładu: skoro według raportu Millera średnica brzozy wynosiła 30–40 cm, to prof. Binienda poddał badaniom drzewa o średnicy od 40 do 44 cm. Wprowadzał też do programu większą gęstość drewna, różne kąty natarcia i przechylenia etc.

Okazało się, że Tu-154 za każdym razem przecina brzozę – niezależnie od wysokości uderzenia, orientacji samolotu i odległości miejsca uderzenia od końca skrzydła.

Jak czytamy w opracowaniu „28 miesięcy po Smoleńsku” przygotowanym przez zespół Antoniego Macierewicza: „Uderzenie w drzewo powoduje jedynie uszkodzenie krawędzi natarcia skrzydła, ale nie pogarsza w istotny sposób jego właściwości nośnych. Gdyby nawet doszło do takiej kolizji, samolot Tu-154M mógłby utracić niewielkie fragmenty krawędzi natarcia skrzydła (slot i nosek płata), ścinając drzewo pierwszą podłużnicą”.

http://smolensk-2010.pl/2010-11-02-rosyjscy-swiadkowie-o-ostatnich-sekundach-lot u-tu-154-anita-gargas-gazeta-polska.html

Następnie zobaczyłem, jak ten samolot, według mnie, lewym skrzydłem zahaczył o pień drzewa, brzozy. Ta brzoza rośnie na niewielkim wzniesieniu i miała wysokość ok. 15 m. Skrzydło zahaczyło na wysokości około 7–8 m, na skutek uderzenia ułamana część drzewa spadła w kierunku północnym – zeznał Bodin.

No to mnie rzeczywiście dobiłeś. Ja myślałem, że napiszesz coś od siebie, a ty potrafisz tylko Ctrl+C i Ctrl+V. Jak tak piszesz CV, to nie dziwota, że dalej bezrobotny...

I pewnie liczysz, że na wszystko teraz odpowiem? Nie odpowiem, bo na większość tych tez już wcześniej odpisywałem. Jeśli nie chce ci się czytać, tego co napisałem, to nie oczekuj, że będę specjalnie dla ciebie pisać!

Wskazania wysokościomierzy były zawyżone wskutek manipulacji przy sprzęcie dokonanego przez pilotów. Samolot leciał za nisko i nie należy przyjmować błędnych wskazań wysokościomierzy.
Symulacja to nie dowód. Co jeżeli "eksperci" poprawili na potrzeby Macierewicza wyniki symulacji? Jest wiele wydarzeń w historii lotnictwa które jasno wskazują że skrzydło samolotu to delikatna struktura i w kontakcie z przeszkodą jest deformowane uniemożliwiając lot (AA191) lub zderzenie pozbawiające skrzydła i rozrywające maszynę pędem powietrza: Gol Transportes Aereos 1907 i Embraer Legacy 600. Ten drugi małym fragmentem skrzydła amputował skrzydło odrzutowca tak że samolot pasażerski wpadł w ruch wirowy i rozpadł się. Co mały skrawek metalu też nie mógł rozpłatać skrzydła? Mógł, więc drzewo przy niewłaściwym lądowaniu w trudnych warunkach mogło naruszyć konstrukcję skrzydła tak że maszyna obróciła i rozbiła się.

tc1987 - współczuję Tobie i Tobie podobnym, z mojego punktu widzenia szczęśliwie stanowicie w Polsce zdecydowaną mniejszość więc mogę sobie pozwolić na uśmiech gdy czytam te różne bzdury o zamachu na Tupolewa, dwóch wybuchach na pokładzie heh.
Z całą odpowiedzialnością za słowa powiem, że wolałbym mieć za znajomych samych Rosjan niż być zmuszonym stykać się z "patriotami" z sekty smoleńskiej. Boże, czasami jak Macierewicz, Kurtyka, jakiś tam Melak zdaje się coś powiedzą publicznie to sobie nawet myślę, że już bym wolał żeby Polska przyłączyła się do Rosji niż żeby tacy wariaci jak oni doszli do władzy. Same szkody, zero pożytku.

Katastrofa w przestworzach: Śmierć prezydenta.
http://www.youtube.com/watch?v=FCbBHzY06Wg
To jest dokument a nie sf jak Anatomia Upadku.

Film "Śmierć prezydenta" prezentuje wersję przebiegu katastrofy z punktu widzenia komisji Millera, który występuje też w charakterze głównego (i w zasadzie jedynego po stronie polskiej) eksperta-komentatora. Autorzy filmu zaprezentowali katastrofę smoleńską na tle panoramy stosunków polsko-rosyjskich w interpretacji Konstantego Geberta. Sporo miejsca poświęcono spekulacji psychologicznej na temat domniemanego stanu psychicznego pilotów i kontrolerów lotu. W części fabularyzowanej oglądamy idylliczny obraz współpracy polskich i rosyjskich śledczych podczas ustalania przyczyn tragedii. Na wstępie autorzy zapewniają, że film zrealizowano na podstawie relacji świadków, ale żaden z nich nie został dopuszczony do głosu. Ustalenia polskiej komisji sejmowej oraz około setki naukowców dowodzące nierzetelności raportu Millera zostaly zupełnie pominięte. Szczególnie intrygujące jest stwierdzenie Jerzego Millera, że bezpośrednio po katastrofe przebadano wrak pod kątem obecności materiałów wybuchowych, czemu zaprzecza wypowiedź prok. Rzepy w “Anantomii upadku”. Co więcej, Miller twierdzi, że nie znaleziono śladów trotylu, zaś prokuratura wojskowa – mimo wyraźnych trudności z ustaleniem stanowiska – jednak przyznała, ze trotyl na tupolewie był.
“Śmierć prezydenta” ma charakter stricte propagandowy i jednostronny. Zasłużona marka “National Geographic” doznała uszczerbku z powodu niedbalstwa, intelektualnej nieuczciwości lub po prostu ignorancji twórców filmu. Poważne argumenty krytyków raportów MAK i Millera w ogóle nie zostały podane analizie, a wszystkie głosy, kwestionujące oficjalne ustalenia śledztwa potraktowano bardzo ogólnikowo jako wyraz “nieufności społeczeństwa”, “teorie spiskowe”, kilkaktrotnie akcentując nagłówek prasowy z wyróżniającym się imiesłowem “zamordowany” (‘assasinated”).

Ten film to policzek dla wszystkich wierzycieli teorii o zamachu!

Wreszcie macie dowód, że wasze teorie nikogo na świecie nie interesują...

"dominiorek" - znajdź w moim poście słowo "zamach", a jeśli Ci się nie uda, naucz się czytać ze zrozumieniem.

Przepraszam. Wypowiedź była raczej skierowana do ogółu, niż do Ciebie, stąd liczba mnoga. A wkleiłem pod twoim postem, bo akurat pisałeś o tym filmie.

Jeśli ten film jest według Ciebie propagandowy, to co myślisz o filmie Gargas? Jest obiektywny i pokazuje całą prawdę?

"Poważne argumenty krytyków raportów MAK i Millera w ogóle nie zostały podane analizie..."
Według mnie dla tego właśnie, że to nie są poważne argumenty.

"Ustalenia polskiej komisji sejmowej oraz około setki naukowców..."
Stu naukowców, to brało udział w konferencji (raczej bierny niż czynny). Zauważ, że wśród autorów raportu "28 miesięcy po Smoleńsku" są sami posłowie. W źródłach powołują się tylko na sześciu naukowców...Zresztą Macorewicz wyraźnie pisze "...prezentujemy wyniki prac
naszych ekspertów", zatem podważanie ich niezależności jest jak najbardziej uzasadnione.

"Cała prawda" wyłania się moim zdaniem z różnych filmów i raportów, które w sprawie katastrofy powstały. Film Gargas jest cenny, bo pokazuje świadków, poszlaki i dowody, które w oficjalnych raportach i wypowiedziach władz pominięto. Mnie się marzy sytuacja, kiedy Jerzy Miller, Maciej Lasek i inni eksperci strony rządowej punkt po punkcie odnoszą się do tez filmu Gargas. Jeśli przekonująco udowodnią, że są to bzdury - ja to przyjmę. Nie można jednak dezawuować i ośmieszać czyichś wniosków, ograniczając się - jak w "Śmierci prezydenta" - do ogólników typu "teoria spiskowa". Sprawa jest zbyt poważna, budzi kontrowersje i emocje społeczne. Nie można odrzucać z definicji czyichś wniosków tylko dlatego, że nie podobają się nam osoby, które je wypowiadają. Ludzie i ich polityczne sympatie są tu mniej ważne niż tropy do zbadania.

PS

Przepraszam za docinek, myślałem, że do mnie pijesz. :-)

Zważ, że dzisiaj każdy może publikować co mu do głowy przyjdzie. Założenie strony internetowej nie stwarza większego problemu. Nakręcenie filmu również. Jakiego klucza użyć aby oddzielić rzetelne informacje od fantazji i urojeń? Jak można korzystać z różnych filmów i raportów, gdy są one nieraz sprzeczne ze sobą, a nawet wewnętrznie sprzeczne? Zakładasz, że prawda leży gdzieś po środku?

Przeczytaj proszę raport "28 miesięcy po Smoleńsku", który ma przedstawiać fakty świadczące, że doszło do wybuchów. Pomijając wewnętrzne sprzeczności, zadziwiające jest, że tylko 20 stron na 169 poświęconych jest rzekomemu przebiegowi katastrofy. Reszta to analiza, jak to premier źle traktował prezydenta. Mowa tam o ładunku typu HE, bez dokładnego rozwinięcia co to jest. Jak można to traktować jako źródło faktów?

Też bym chciał, aby Lasek publicznie odniósł się do tych dywagacji. Rzetelnie i publicznie, bez pyskówek na zasadzie "kto Ci dał tytuł profesora, buraku!". Podobno ma być utworzona komisja do zwalczania nierealnych teorii i punktowania błędnych założeń.

Niestety niektórzy sami się ośmieszają. Na pytania skąd biorą rzetelne informacje (skoro główne media kłamią) odpowiadają, że jestem lemingiem i nie zdaję sobie sprawy z tego, że żyję w matrixie i jestem centralnie sterowany.

"Jakiego klucza użyć aby oddzielić rzetelne informacje od fantazji i urojeń?"
Moja odpowiedź - rozumu, logicznego i bezstronnego myślenia. Nie zakładam, że prawda leży po środku. To taki wygodny intelektualny wytrych, stosowany wówczas, gdy człowiek chce mieć święty spokój i nie chce nikogo obrazić. Tymczasem prawda leży dokladnie tam, gdzie leży. To miejsce trzeba znaleźć. Każdy dobry film i raport, artykuł prasowy jakoś do tego miejsca przybliża.

Rzeczywiście, raportu "28 miesięcy po Smoleńsku" nie czytałem. Trudno mi się więc do niego odnieść. W wolnej chwili nadrobię. Mam nadzieję, że jest gdzieś w sieci.

A propos lemingów, matriksów etc. Ja generalnie unikam pyskówek, szkoda mi na nie czasu, nic nie wnoszą tylko ciśnienie człowiekowi skacze. Z mojego doświadczenia internetowego wynika, że jak traktujesz przeciwnika z szacunkiem to i on zaczyna cię tak traktować. Są oczywiście wyjątki, ale rzadko się z nuimi spotykałem.

Rozum i logika. Przecież pewne rzeczy musisz przyjąć za pewnik, nawet jeśli ich nie rozumiesz lub nie potrafisz samodzielnie udowodnić. Chyba nie będziesz twierdził, że Ziemia jest płaska, bo jak wyjdziesz na pole (lub dwór, zależnie od regionu) to nie widzisz zagięcia widnokręgu? Potrafisz samodzielnie udowodnić, że Ziemia jest okrągła? Potrafisz wszystko objąć rozumem i logicznie udowodnić?

Każdy korzysta z jakiś źródeł, bo nie możemy być naocznymi świadkami wszystkich wydarzeń. Rozwój internetu i tzw. "dziennikarstwa obywatelskiego" doprowadził, że mamy wylew informacji: niesprawdzonych, nierzetelnych, często nieprawdziwych. Każdy w internecie może napisać co chce i nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności. Nikt w internecie nie podpisuje się z imienia i nazwiska, a anonimowość zmniejsza odpowiedzialność. Sytuacja z mediami i "dziennikarstwem obywatelskim" jest konsekwencją tabloidyzacji mediów, które gonią za newsem, byleby tylko oglądalność/czytelność/słuchalność wzrosła. Zauważ jak osoba dziennikarza została zdewaluowana - dziennikarzem staje się każdy prezenter, tak jak każdy piosenkarz artystą. To są rzeczy, na które nie mamy wpływu, więc nie będę ich roztrząsał. Ale znajomość tych zjawisk pozwala więcej rozumieć. Zresztą nie potępiam "dziennikarstwa obywatelskiego" w czambuł, apeluję jednak aby traktować te źródła z dużą dozą krytycyzmu. Bo jak widzę, część forumowiczów bardzo krytycznie patrzy na media ogólnodostępne (mainstreamowe), ale z wielka łatwowiernością akceptuje informacje z portali obdarzonych epitetami: niezależne, prawdziwe, itp.

Piszesz, że na podstawie rozumu i logicznego myślenia potrafisz oddzielić rzetelne informacje. A co z sofizmatami, które są pozornie logiczne i nie można wykryć ich fałszu od razu? Do ich obalenia potrzeba jednak szerszego spojrzenia na wszystko.

Raport Macierewicza jest raportem politycznym, co do tego nie ma wątpliwości. Brak znajomości, nawet pobieżnej, tego "dokumentu" nie pozwala dostrzec, że film jest kontynuacją tych tez.

Owszem są zjawiska, które postrzegane tylko zmysłami "tłumaczą się" inaczej niż w rzeczywistości. Z pomocą przychodzi jednak nauka, która ponad wszelką wątpliwość udowodniła, że Ziemia nie jest płaska i krąży wokół Słońca, a nie odwrotnie. Zauważ, że nikt raczej nie podważa tych tez. W sprawie smoleńskiej jest dużo więcej niepewności i pytań. Podobnie z sofizmatami. Ich zdemaskowanie wymaga czasem nieco wysiłku i wiedzy (można nawet sięgnąć do zdobyczy starożytnych Greków w dziedzinie retoryki i różnych "środków perswazji"), ale da się to zrobić.

Masz rację, potrzebne jest szersze spojrzenie! Dlatego chciałbym, żeby eksperci rządowi spotkali się na publicznej debacie z ekspertami pozarządowymi. Mamy ponoć demokrację i jawność, więc niech to będzie debata jawna, jak przed laty telewizyjne spotkanie Wałęsa - Miodowicz. "W tym jednak cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz", jak pisał Boy. I żeby to była debata merytoryczna, techniczna, najlepiej bez polityków. Niech mi wreszcie ktoś wyjaśni, jak samolot o rozpiętości skrzydeł 40 metrów może wykonać półbeczkę na wysokości 11 metrów ścinając tylko jedno drzewo skoro w pobliżu rośnie kilka wyższych; dlaczego po upadku na błotnistą, grząską ziemię tupolew był rozczłonkowany jakby go coś rozsadziło od środka i dlaczego wszystkie ciała były dosłownie w strzępach; dlaczego słowa "wybuchy" zawarte w analizach satelitarnych zostaly w raporcie Millera zmienione na "pożary"; dlaczego wciąż nie wydano polskim władzom czarnych skrzynek i dlaczego je otwarto i przegrano ich zawartość na twarde dyski bez asysty Polaków; dlaczego wrak jest systematycznie i ostentacyjnie niszczony wbrew wszelkim międzynarodowym standartom obowiązującym w wypadku katastrof lotnicznych etc. etc.

Wg mnie w "Anatomii upadku" polityki jest właśnie mało, dominują pytania merytoryczne, natomiast dużo więcej jest jej w "Śmierci prezydenta". Spekulacje polityczne są dla mnie sprawą wtórną, one staną się kluczowe w chwili, gdy np. "hipoteza zamachu" zostanie niezbicie udowodniona, o czym na razie - w moim przekonaniu - nie ma mowy. Sam Macierewicz w filmie Gargas mówi wyraźnie, że tupolew był przed wylotem badany przez BOR i nie wykryto materiałów wybuchowych. Skąd więc teraz ślady trotylu? Oto kolejne pytanie.

Postrzeganie katastrofy smoleńskiej przede wszystkim wymiarze politycznym tak naprawdę sprowadza dyskusję na boczny tor i kończy się internetowymi "naparzankami". A sedno sprawy ginie. I może o to niektórym chodzi.

Mając na myśli szersze spojrzenie chodziło mi o wiedzę. Wiedza umożliwia rozumienie zjawisk. Bez wiedzy, często specjalistycznej, nie jesteś w stanie rozumować poprawnie! Ja ciągle wracam do Gmyza i jego trotylu. Największym zarzutem dla jego dziennikarstwa jest fakt, że w swoim artykule nie opisał dokładnie metodyki badań, na jakie się powoływał. Wystarczyło, żeby rozwinął informację o badaniach przesiewowych i napisał dlaczego urządzenia polowe mają "polową" dokładność. Ten gość nie napisał, że tylko badania laboratoryjne mogą potwierdzić lub wykluczyć obecność trotylu. A badania laboratoryjne prowadzi się dlatego w laboratorium, żeby wykluczyć oddziaływanie innych zmiennych, odizolować od otoczenia a prace prowadzić w kontrolowanym i standardowym środowisku. Jeśli nie napisał tego, bo nie rozumiał celu i zakresu badań oraz metodyki, to znaczy, że w ogóle nie powinien się tym zajmować i słusznie stracił pracę. Jeśli natomiast celowo to pominął, to mamy do czynienia z manipulacją, a to dyskredytuje każdego dziennikarza...
Wiem, że to co piszę, nie trafia do każdego, bo łatwiej przeczytać artykuł i przyswoić tezy niż studiować źródła. Podam zatem przykład, aby było łatwiej: jeśli chcesz sprawdzić, która z próbek zawiera glukozę (popularny w przyrodzie prosty cukier), to żeby z licznych próbek wyodrębnić te do badań laboratoryjnych próbujesz organoleptycznie (przy pomocy zmysłów) - jeśli nie jest słodkie, to próbka raczej nie zawiera glukozy i możesz ja wykluczyć, ale jeśli jest słodkie, to nie możesz bez badań laboratoryjnych arbitralnie ją potwierdzić, może to być inny cukier albo nawet alkohol (bywają takie które są słodkie)!

Mam nadzieję, że komisja Laska odpowie na twoje pytania. Dziś było pierwsze spotkanie. Należą się im solidne baty, że tak długo zwlekali. Dopuścili do sytuacji, że pączkowały teorie spiskowe i powstała jakaś hydra stugłowa.

Według mnie w "Anatomii upadku" jest dużo polityki, bo Smoleńsk został sprowadzony do polityki. Zauważ, że tylko jednej partii zależy na "wyjaśnieniu", a zginęli tam przecież przedstawiciele innych ugrupowań. Jedna partia zawłaszczyła tą katastrofę. Brakuje w tym filmie na pewno dokumentalistyki - nie wiemy kiedy zostały zrobione zdjęcia brzozy. Nie wiemy jaka jest chronologia dowodów. Kiedy znalazła świadków? Kiedy z nimi rozmawiała? Zabrakło też wielu innych pytań, stąd zarzut stronniczości, bo brakuje tez i pytań, które wykluczają teorię o zamachu/wybuchu. Są za to sceny, których treść pozostaje dla mnie zagadką - po co na początku filmu scena z pijącymi Ruskami?

Celowo piszę teza o "zamachu/wybuchu", bo Maciorewicz ustalił, że katastrofę spowodowały wybuchy, za które ponoszą odpowiedzialność nieustalone osoby trzecie. A dla mnie to oznacza zamach...

Trotyl był na pewno. Oto opinia chyba najbartdziej kmpetentnego specjalisty, cytuję za "PolskieRadio.pl":
" - Jeśli takie urządzenie wskazuje, że był to trotyl, to prawdopodobieństwo, iż nie był to trotyl, jest równe zeru - mówił w Sejmie Jan Bokszczanin. W środę odbyło się posiedzenie sejmowej komisji w sprawie ewentualnej obecności śladów materiałów wybuchowych na wraku Tu-154M. Obecny na posiedzeniu komisji Jan Bokszczanin - producent urządzeń używanych do wykrywania śladów ewentualnych materiałów wybuchowych - powiedział, że "nie może zgodzić się ze stwierdzeniem", że jeśli takie urządzenie wskazuje na jony trotylu, to "mogą to być także jony innych substancji".
- W warunkach naturalnych (...) jeśli takie urządzenie wskazuje, że był to trotyl, to prawdopodobieństwo, iż nie był to trotyl, jest równe zeru - mówił Bokszczanin. Dodał, że kwestia, w jaki sposób trotyl trafił na badane miejsce - "czy został naniesiony przez osoby mające do czynienia z materiałami wybuchowymi i mające na przykład zanieczyszczone ubrania" - to już sprawa śledztwa prowadzonego przez prokuraturę."

W filmie nie mówi się o zamachu. Mówi się o wybuchu. Potwierdzają to świadkowie, opinie pozarządowych ekspertów i analizy satelitarne, które w raporcie Millera zostały - pisząc bez ogródek - sfałszowane. To zaczyna wyglądać paradoksalnie - Ty jako ostry krytyk filmu częściej piszesz o "zamachu" niż ja, który filmu bronię. :-)

Gargas rozmawiała ze świadkami na pewno PO katastrofie. To przecież oczywiste - wszyscy mówili o rozbijającym się samolocie. Kiedy wykonano zdjęcia brzozy? Rozważmy dwie możliwości... Jeśli zrobiono je PRZED katastrofą to dodatkowo pogrąża raport Millera, gdyż dowodzi, że brzoza była ścięta zanim doszło do wypadku. Jeśli zaś PO katastrofie to trudno się nie zdziwić, że sąsiednie drzewa pozostały nienaruszone.

Nie wiem po co scena z "pijącymi Ruskimi". Być może Gargas będąc w Smoleńsku często widywała takie obrazki i postanowiła oddać specyfikę tego miasta. To dla analizy wypadku nie ma znaczenia, po co się tym ekscytować?

Nie pamiętam, by Macierewicz mówił coś o "osobach trzecich". Mówił, że wobec zgromadzonych dowodów należy przyjąć, że w tupolewie doszło do eksplozji. Kropka. Jeśli chcesz udowodnić, że doszło do zamachu, musisz najpierw dowieść, że BOR kłamał mówiąc, że dobrze sprawdził samolot przed wylotem oraz, że do wybuchów nie doszło w wyniku awarii (np. zbiorników paliwa). Tego na razie nie zrobiono.

Chodzi Ci o to spotkanie Komisji Laska na Czerskiej? Nie zrozumieliśmy się. Mnie chodzi o spotkanie Laska i jego ludzi z Biniendą, Szuladzińskim i innymi ekspertami nie związanymi z rządem na neutralnym gruncie, a redakcja "Wyborczej" niezależnych ekspertów nie zaprosiła, więc nie spełniła wymogów uczciwej debaty. 5 lutego ma być jakieś spotkanie na Uniwersytecie Warszawskim, może tam będzie inaczej.

No bez przesady. Producent urządzenia ma być bezstronnym biegłym, autorytatywnie stwierdzającym, że urządzenie działa poprawnie? Czy jako producent nie broniłbyś swojego produktu?
W innym wywiadzie mówi o pewności na 98%. W kolejnym zaznacza, że urządzenie wskazuje prawidłowo, pod warunkiem, że badania były prowadzone prawidłowo!? Zastanawiające.
Do momentu zbadania pobranych próbek, nie możesz być pewny. Nie w sytuacji, gdy na miejscu były wykorzystywane różne urządzenia (sic!). Nie ma nigdzie informacji, które konkretnie urządzenie wskazało trotyl - czy Bokszczanina, czy innego producenta. Ciekawe, że testy prowadzone z udziałem dziennikarzy potwierdzają dziwne zachowania w przypadku innych substancji (perfum bodajże). Trochę pracowałem przy spektrofotometrach ASA i chromatografach. Niewielkie polowe urządzenie nie jest w stanie zastąpić badań laboratoryjnych. Szczególnie zastanawiający powinien być fakt, że te "precyzyjne" urządzenia są skalibrowane dla kilkunastu substancji.

Nie zastanawia Cię, że dopiero po artykule Gmyza zadbano, aby rzetelnie wyjaśnić: jak i po co robi się badania przesiewowe? Czy uważasz, że poważny dziennikarz może pisać, o czymś o czym nie ma pojęcia? Bez konsultacji choćby z chemikiem?

Teraz coś dla zwolenników dywagacji. Wyobraź sobie, że znasz dziennikarza niezbyt kompetentnego, ale bardzo zaangażowanego, do którego masz pewność, że nie będzie weryfikował źródeł i konsultował tematu ze specjalistą. Masz do tego prezesa, który najpierw mówi, a potem atakuje, że się go krytykuje. Jeślibyś chciał skompromitować tego prezia, to co byś zrobił. Wystarczyło sprzedać niesprawdzonego newsa, żeby prezio się wysadził.

Ja nawet nie rozważam, że zdjęcia były kręcone przed katastrofą. Ale brak mi w tym filmie chronologii i dokumentalistyki. Lektor uprzedza sceny, które nastąpią. Zanim zostanie rozwinięta teza o wybuchach już przy scenie z brzozą o tym mówi. Brakuje mi dat - kiedy był wykonany lot i zdjęcia brzozy. Dokładnie. Niewystarczające jest, że po katastrofie. Jak chce się być rzetelnym, to trzeba dokumentować, a nie pokazywać pijaków na ulicy. Czy sąsiednie drzewa nie były uszkodzone? Obejrzyj zdjęcia z raportu Millera. Jeśli Gargas wykonała zdjęcia po dwóch latach, to nic dziwnego, ze drzewa wyglądają na nieuszkodzone - odbudowały koronę! Ponadto jeśli brzoza leży złamana, to wszystkie drzewa wokoło będą wyglądać na wyższe...Dlaczego zdjęcia drzew z ziemi nie prezentują tak okazałych drzew?

W raporcie Maciorewicza jest mowa o osobach trzecich. W filmie sprytnie się to przemilcza, żeby nie było że to film propagandowy. Ale skoro forsuje się tezę o wybuchach (bo miało ich być kilka), to powinno się przedstawić pozostałe informacje: gdzie był ładunek? Co to za ładunek? O jakiej mocy? Bo jeśli pewne rzeczy się powtarza wielokrotnie, a o istocie ładunku nawet nie spekuluje, to coś jest nie tak. I dalej, jak wybuch ma się do braku zmiany ciśnienia na zewnątrz i wewnątrz kabiny? Co skrzydło samo wybuchło? Chyba widzisz, że ten film daje więcej pytań niż odpowiedzi. Pełne odpowiedzi są natomiast na temat kondycji państwa i działań rządu.

Spotkanie wszystkich naukowców, aby mogli sobie swobodnie dyskutować będzie bardzo trudne, albo wręcz niemożliwe. Zawsze któraś strona może podnosić, że nie jest na neutralnym gruncie. Czy GW nie zaprosiła nie wiem, może też nie odpowiedzieli na zaproszenie. Ja to zresztą rozumię. Nie chciałbym oglądać upadku polskiej nauki - bo do tego się to sprowadzi. Zamiast rzetelnej dyskusji będzie pyskówka i emocjonalne obwinianie się o rażące błędy i nienaukowe postawy. A jak się pojawi jakiś polityk, to już koniec. Nie mówiąc o tłuszczy, która będzie wyć i tupać dając upust emocji, a w międzyczasie polować na dziennikarzy "niepolskich stacji".

Czy naprawdę uważasz, że nie mogą dyskutować na odległość? Przecież większość tez jest znana. Można nad nimi dyskutować bez skakania sobie do oczów i oglądania zażenowanych min profesorów, którym udowodni się elementarne zaniedbania.

Odnośnie zdjęć satelitarnych, dobrze ze o ty wspomniałeś.

Pierwsza rzecz, to przekłamania. Firma SmallGIS jest firmą polską z siedzibą w Krakowie. Dlaczego media od zamachu podają, że to amerykańska firma? Firma zajmuje się szeroko rozumianym GIS-em i teledetekcją. Zdjęcia satelitarne pochodzą z KOMERCYJNEGO satelity, czyli każdy może takie zdjęcia zakupić. Dlaczego robi się z tego dowód na miarę zdjęć z satelitów szpiegowskich? To nie są zdjęcia wielokanałowe ich rozdzielczości nawet nie chciało mi się sprawdzać.

Wracając do teledetekcji i fotointerpretacji, piszesz że ekspertyza została sfałszowana. Po pierwsze na jakiej podstawie firma SmallGIS doszła do wniosku, że był wybuch. Ciekawi mnie, jak uzyskali dowód na coś, czego z takich zdjęć nie można uzyskać. Po drugie komisja Millera nie załączyła tej ekspertyzy do raportu - wykorzystali tylko ich ortofotomapę. yle.

I jeszcze jedno. Dowodem na zamach ma być duża powierzchnia, na której znajdują się szczątki samolotu. I tu znajdujemy informację, ze powierzchnia ta wynosi...około 1ha (słownie jeden hektar).

Ludzie kochani, ja wiem że wiedza w społeczeństwie na temat miar i wag jest niewielka, ale sprawdzenie tego nie wymaga wielkiego zachodu. Kwadrat o powierzchni 1ha ma 100 na 100 metrów.

Samolot o wymiarach 40 na 50 metrów uderzył w ziemię z prędkością 300km/h. Obrócony. I jaką powierzchnię powinny zająć szczątki? Jednego ara?

Scena z pijącymi Rosjanami ma ukazać skąd są te rewelacje świadków. Pijąc może w denku od butelki niczym w lornetce ujrzeli wybuchy samolotu który rozbił się w 2010. Dziś odnajdowani świadkowie nie są kompletnie wiarygodni. Są często kupowani lub po prostu pragną medialnej uwagi. Świadek dziś to żaden świadek, co robił wtedy gdy temat katastrofy był istotny i dochodzono prawdy?

zawsze znajdzie sie banda sekciarzy wierzacych w teorie spiskowe tvn be gw be teraz national geographic be wszyscy be bo nie powielaja waszych bzdur jedyna sluszna wersja gp i rm i jareczka ... omg ladowanie na ksiezycu zamach na wtc smierc kennedego do wszystkiego sie jakis matol przyczepi najczesciej frustrat bez zycia i wykrztalcenia . samoloty nie buduje sie zeby wytrzymaly starcie przy paruset km z brzoza czy ziemia ... nigdzie jednak nie moge znalezc motywu dla zamachu ;p przeciez kaczynski byl niczym dla rosjan nawet w swoim kraju byl posmiewiskiem nikt go nie bral na powaznie co z tego ze mowil cos o rosji co bylo dla niej niekorzystne skoro polska i on nie ma nic do gadania

Zamiast rzucać inwektywami i imputować mi jakąś "jedyną słuszną wersję" pisz na temat. Inaczej żadna rozmowa nie ma sensu.

ja ci nie imputuje jedynej wersji sam sobie robisz krzywce wierzac pajacom pokroju macierewicza zamiast poprostu przyjac ze wypadki sie zdarzaja szczegolnie jesli sie laduje w duzej mgle starym gruchotem na ruskim starym zdezelowanym lotnisku ufajac zapitym ruskim w wiezy ktorzy na 50 letnim sprzecie na chybil trafil kieruja... piloci uznali a moze sie uda nie udalo sie

Dziękuję za przejaw troski o mnie, ale zrozum, że tu naprawdę nie chodzi o wiarę, a o ustalenie jak było naprawdę. Na przykład jak samolot ściął brzozę, skoro wyższe drzewa w jej pobliżu ocalały. I jak mógł wykonać pół-beczkę na wysokości 11 metrów, gdy rozpiętość jego skrzydeł wynosi - o ile pamiętam - ok. 40 metrów? To tylko jedno z wielu pytań.

to cos w stylu dywagacji na temat toru lotu pocisku ktory zabil kennedego i pozniej skrecil w powietrzu i zabil kogos innego wykonywane przez ludzi ktorzy nie maja pojecia o takich rzeczach . wszystkie dowody czarne skrzynki itp miala komisja mak i millera jezeli grupy ekspertow ktorzy mieli wszystkie mozliwe dowody i srodki wykluczylo zamach to wg mnie zeznania ludzi ktorzy nie pokazuja twarzy i teorie ktore powstaly bez dostepu do materialu dowodowego chocby przez najlepszych ekspertow sa g warte

Silne dowody nie mogą stać w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem i elementarnym zmysłem obserwacji. Silne dowody to takie, które wyjaśniają wszelkie wątpliwości i ośmieszają "alternatywne wersje wydarzeń". Mam nadzieję, że panowie Miller, Lasek i inni wyjaśnią, na czym polegają "błędy" zawarte w filmie "Anatomia upadku". Wtedy wątpliwości ustaną, a ewentualne "spiskowe teorie" będą nic nie znaczącym marginesem. Tymczasem na razie można odnieść wrażenie, że ów margines jest coraz większy. Nie dziw się ludziom, którzy w rosyjskie śledztwo nie wierzą, tym bardziej, że Rosjanie są stroną w tej sprawie. Przez 50 lat nam wmawiali, że Katyń to sprawka Niemców. Wtedy też "dysponowali pełnym materiałem dowodowym". A kto raz uporczywie kłamał, nie od razu odzyska zaufanie.

Moja rada: nie trać czasu na tych ludzi. Tylko dorobisz się odcisków na palcach. Kompletnie nic do nich nie przemawia. Są totalnie zaślepieni przez słońce Peru. To jak walka z wiatrakami. Ty piszesz rzeczowo i rozsądnie a w zamian dostajesz nasycony głupotą zmieszaną z rządową propagandą bełkot. To nie myślący ludzie tylko lemingi. Odpuść.

W którejś z Ewangelii jest taka przypowieść Chrystusa, jak to pewien ojciec polecil swoim dwóm synom wykonać jakąś pracę. Jeden z nich powiedział "dobrze", po czym odszedł i ... nic nie zrobił. Drugi odparł "nie", ale potem się zreflektował i spełnił wolę ojca. Ja się oczywiście do Chrystua nie porównuję (gdzież mi tam do Niego), ale myślę, że w tej przypowieści jest opisany dość częsty mechanizm psychologiczny. Dlatego staram się na miarę swych możliwości prezentować argumenty i wątpliwości osób podwarzających oficjalne ustalenia w "sprawie smoleńskiej". W końcu po drugiej stronie sporu też są tacy sami ludzie jak ja. Grają im w duszach różne gwałtowne emocje, ale przecież kiedyś przychodzi taki moment, że człowiek się uspokaja i to i owo sobie przemyśli.

Chociaż może się zdarzyć, że "odpuszczę", bo czasu mam mało i nie mogę za długo w Internecie siedzieć. :-)

Nie "podwarzających", a PODWAŻAJĄCYCH. Przepraszam za błąd.

No o też byłem wyzywany od pisiorów.