W kwestii formalnej. "Skazani.." byli docenieni natychmiast; nie chce mi się "googlować", ale nominacji do Oscara było kilka. Natomiast status kultowego dzieła, zyskał dopiero później, co zrozumiałe, gdyż w takich "awansach" czynnik czasu jest warunkiem autentyczności tego zjawiska; weryfikacja trwa nieraz latami. Chyba, że mamy do czynienia z "kultowością na siłę", z jej kreowaniem, jako "marketingowym bonusem".

Mylicie obaj zjawisko kultowości ze zjawiskiem masowości odbioru. "Skazani" są filmem masowo oglądanym i docenianym (moim zdaniem, nadmiernie, ale to już osobna sprawa); natomiast kultowość zakłada pewną elitarność odbioru - grupę wyznawców, którzy dobywają zazwyczaj zapomniany, niedoceniony film (jak stało się to z Blade runnerem). Zarówno "Skazani" jak i "Urodzony" były filmami szeroko omawianymi, rozpoznanymi, docenionymi właściwie od razu.

Zastanowiłem się i przekonują mnie Twoje proste argumenty. Wygląda na to, że sam niechcący przyjąłem częściowo narzuconą definicję "dzieła kultowego" ; cóż, ta manipulacja jest skuteczniejsza niż myślałem...

A skąd niby elitarność w kultowości? Kultowość filmu polega na jego uwielbieniu przez fanów. Tylko tyle. Co ma do rzeczy jego elitarność. Zresztą Łowca Androidów to bardzo popularna pozycja. Inną sprawą jest że słowo kultowy jest mocno nadużywane.
Co prawda Skazani na Shawshank dostał 7 nominacji do oscara ale żadnej statuetki nie otrzymał. Ale nie w tym rzecz.. Kosztował 25 mln dolarów co nawet jak na tamte czasu nie było dużą kwotą. Film po wypuszczeniu do kin nawet się nie zwrócił - zarobił 18 mln. Po tym jak film otrzymał wiele nominacji do oscara, postanowiono go wypuścić do kin jeszcze raz, dzięki czemu dorobił jeszcze 10 mln (w sumie zarobił 28 mln, co w praktyce oznacza finansową klapę). Film zarobił kasę dopiero na dvd. Więc z tym docenieniem tej pozycji to też jest mit.

Dla porównania Łowca Androidów kosztował 28 mln i zarobił 33 mln. Trzeba oczywiście wziąć też pod uwagę to że jest o 12 lat starszy. W praktyce oznacza to że był filmem o dużo większym budżecie (niższe koszty produkcji) i obejrzało go zdecydowanie więcej osób (niższa cena pojedynczego biletu).

Miałem zamiar dopisać passus o kultowości jeszcze. Sprowokowałeś mnie. Bo jest to zjawisko mgielne nieco. Kultowym filmem sa "Gwiezdne wojny", ale też i twórczość Jarmuscha - rzeczy oddalone od siebie jak galaktyki. Kultowość wiąże się chyba z jakimś parareligijnym podejściem do filmu. Jest to uwielbienie bez granic, bezkrytyczne. Bywa oczywiście zjawiskiem negatywnym - nie zdziwię się, jeśli rzeczony "Atlas chmur" okaże się filmem w pewnych kręgach kultowym. Bywa zjawiskiem zabawnym, jak w przypadku fanów "Star trek" produkujących - pardon - kondomy dla Klingonów.
Przyznam, że losy "Skazanych" nie interesowały mnie wcale, więc to, co opisujesz zaskoczyło mnie nieco, zważywszy na teraźniejsze masowe poparcie dla tego obrazu (choćby na FW).

Tak naprawdę nikt jeszcze nie stworzył jednej definicji dzieła kultowego. Ale według mnie zdecydowanie zbyt zawężasz jego dziedzinę. To że Skazani na Shawshank jest masowo oglądane wcale nie umniejsza jego kultowości. Zobacz jak wiele osób uwielbia ten film. Nie mówimy tu o sympatii ale właśnie o uwielbieniu. I to jest dla mnie podstawa samej kultowości. Zarówno Skazani na Shawshank jak i Łowca Androidów to dzieła bez wątpienia kultowe. Za to kultowymi nie są całe setki filmów, przy których taki status się na filmwebie się pojawia. Kult to nie w kij dmuchał. To musi być naprawdę znacząca pozycja (chociaż może taka być tylko wśród danego gatunku/grupy odbiorców - np. Martwica mózgów).
Tylko do tej popularności Skazanych też musisz podejść z rezerwą. Dam przykład. Skazani mają na filmwebie 393 tyś głosów a taki np Miś 178 tyś głosów. Czy to znaczy że Skazani jest bardziej popularnym filmem w Polsce niż Miś. Absolutnie nie. Z pewnością Misia obejrzało więcej Polaków niż Skazanych. Po prostu wielu użytkowników zakłada sobie konto i mało potem z niego korzysta. Ocenią ze 20 swoich ulubionych filmów i na tym się ich ocenianie kończy. Powiedziałem że Skazani na Shawshank zarobił dopiero na dystrybucji dvd ale też nie były to jakieś wielkie kokosy. Jest cała masa filmów do których Skazani, pod względem zysków, nie mają startu.

uwielbienie na pewno jest takim wyróżnikiem definicyjnym, ale nie zawsze film kultowy musi być wybitny. Co do "Misia" i "Skazanych" - ja myślę, że na FW przeważają ludzie młodzi - młodość jest tu naczelnym sterownikiem ocen. Świeży film, mimo jakości wątpliwej, może nagle wskoczyć do pierwszej dziesiątki rankingu (co już kilkakrotnie miało tu miejsce i dlatego ranking FW wygląda dość kuriozalnie), bo nagle zyskuje masowe wsparcie młodych kinomanów, niedoświadczonych, o niewyrobionych kryteriach wycen.

No dobra, jeżeli argument z Misiem podważasz, to zamiast Misia wstaw Kevin sam w domu - oceniło go 183 tyś. użytkowników. Jak myślisz, który film obejrzało więcej Polaków? Mogę się założyć że nawet wśród użytkowników filmwebu Kevin zdecydowanie przewyższa pod tym względem Skazanych. Tak jak powiedziałem, użytkownicy nie oceniają wszystkich filmów które widzieli.
Film kultowy musi być wybitny w swoim gatunku/grupie odbiorców. Tylko czy wybitność tego filmu będzie się przekładała na jego jakość to już zależy od konkretnego odbiorcy. Bo sama jakość nie jest wartością obiektywną. Można oczywiście przyjmować sobie pewne normy ale one też zależą tylko od punktu widzenia. Przykład. Miś jest pod względem technicznym jest zrealizowany tragicznie. Czy to zmniejsza jego wartość? Dla jednej osoby tak, a dla drugiej jest wręcz przeciwnie (będzie ona uważała że ta surowość techniczna jeszcze zwiększa jego moc). Zresztą wszystkie normy w sztuce funkcjonują tak długo dopóki nie pojawi się jakiś prekursor, który będzie je miał w głębokim poważaniu (np. Kubrick i Odyseja kosmiczna). Wiem że taki punkt widzenia jest trudny do przyjęcia przez koneserów filmowych. Tracą przez to poczucie własnej wyjątkowości. No ale cóż, wszystko jest względne.

W jakimś sensie zgadzam się z Tobą - ocenia się to, co aktualne. Co do subiektywności gustów i ocen też się z Tobą zgodzę, ale tu już powstaje problem następujący - bardziej będę sobie cenił subiektywną ocenę Einsteina niż szesnastolatka z nikłą inteligencją i brakiem doświadczenia. Kultowość pośród takich odbiorców niewiele dla mnie znaczy, w gruncie rzeczy; no może znaczy jako pewne zjawisko socjologiczne. Idąc tym tropem - wyżej sobie cenię opinię o filmie Toeplitza czy Kałużyńskiego (choć ich nie absolutyzuję) niż jakiegoś "krytyka" z FW. Są pewne kryteria obiektywizujące odbiór filmu - odpowiednia aparatura odbioru (wiedza, wrażliwość, doświadczenie) oraz czas chyba.

Co zapewne wcale Ci nie przeszkodzi uznać oceny Toeplitza czy Kałużyńskiego za idiotyczną, gdy w Twojej opinii taka będzie. O to w tym wszystkim chodzi.
"Są pewne kryteria obiektywizujące odbiór filmu - odpowiednia aparatura odbioru (wiedza, wrażliwość, doświadczenie) oraz czas chyba." Oczywiście że są, tylko również są względne. Ja np. z premedytacją porzucam wszelkie kryteria racjonalizujące odbiór sztuki. A, możesz mi wierzyć lub nie, mam naprawdę spore doświadczenie i wiedzę (wrażliwość nie mnie oceniać). Dla mnie np. ważkość podjętego tematu nie jest wartością samą w sobie. Sztukę zawsze staram się bardziej czuć niż pojmować rozumem. Weźmy np wspomniane wyżej Skazani na Shawshank. Mnie naprawdę nie obchodzi niska nowatorskość, głębia czy mała oryginalność formy. Nie chcę do tego filmu stosować tych norm. Co nie przeszkadza mi w analizie również wyżej wspomnianej Odysei kosmicznej. Do tych filmów podchodzę zupełnie inaczej, a czy to odpowiada jakimś normom to akurat najmniej mnie obchodzi.

idiotyczne - nie. Z Kałużyńskiego ocenami nie zgadzałem się bardzo często - szczególnie to flekowanie "kina moralnego niepokoju", ale jego teksty zawsze mnie zastanawiały (i zachwycały formalnie) - i o to chodzi; nie zgadzać się trzeba "ciekawie" - żeby cokolwiek z tego pozostało, jakaś wartość dodatkowa. Natomiast tu w większości (nie piszę o Tobie) faceci z cepami i absolutną wiedzą i wrazliwością, ale nie narzekam, bo FW jest użytecznym narzędziem, nawet kosztem chwilowych irytacji.
Mną też film musi wstrzasnąć, by dostał 10. Ale ten wstrząs musi z czegoś wynikać - już to z ważkości stawianych tam kwestii, już to z jakiegoś nowego naświetlenia, piękności formy, wzruszenia (rzadziej, chyba kwestia wewnętrznej konstytucji). jakoś próbuję nazwać przyczyny tych prywatnych olśnień.

Co kto lubi.

Offtop sięgnął nieba ^^ .

Kto bogatemu zabroni?
Zresztą miałem dużo mocniejsze przypadki, a sam offtop uwielbiam.

Oj tak)))Jestem przekonany,że członkowie akademii spać nie mogą dręczeni koszmarami z muzyką z "Atlasu chmur" w tle.

Zgadzam się z Tobą!. Ten film to perełka.