Co Ty nie powiesz.
Z Twoją zdolnością odróżniania prawdy od fałszu nie poznałbyś prawdy nawet, gdyby kopnęła Cię w tyłek.

Poczytaj sobie dział Ⅵa. "α ► β Podstawy logiki i poprawnego dochodzenia do wniosków"
znajdujący się tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Koniec rozmowy

Co ty nie powiesz, napisałeś:
" Przy tym autorzy używają wyjątkowo obrzydliwych chwytów mających odwoływać się do emocji. Mówię tutaj o odmalowywaniu ateistów jako opryskliwych, drwiących dupków którym obcy jest humanizm, a także arogantów i głupców wpadających w złość, kiedy nie potrafią zademonstrować idiotyzmu argumentu teistycznego, podczas gdy ich najlepszym orężem ateistycznym jest odwoływanie do autorytetu i rozumienie logiki na poziomie poniżej gimnazjum.

Ciekawe świadectwo dajesz

jedno słowo mi umknęło: " Wy jednak ani nie usłyszeliście Jego głosu, ani też NIE* zobaczyliście Jego postaci. "
tak poprawnie, przepisywanie na szybko :/


Świadectwo uczniów
35 Nazajutrz Jan znowu stał w tym miejscu wraz z dwoma swoimi uczniami 36 i gdy zobaczył przechodzącego Jezusa, rzekł: «Oto Baranek Boży». 37 Dwaj uczniowie usłyszeli, jak mówił, i poszli za Jezusem. 38 Jezus zaś odwróciwszy się i ujrzawszy, że oni idą za Nim, rzekł do nich: «Czego szukacie?» Oni powiedzieli do Niego: «Rabbi! - to znaczy: Nauczycielu - gdzie mieszkasz?» 39 Odpowiedział im: «Chodźcie, a zobaczycie». Poszli więc i zobaczyli, gdzie mieszka, i tego dnia pozostali u Niego. Było to około godziny dziesiątej18. 40 Jednym19 z dwóch, którzy to usłyszeli od Jana i poszli za Nim, był Andrzej, brat Szymona Piotra. 41 Ten spotkał najpierw swego brata i rzekł do niego: «Znaleźliśmy Mesjasza» - to znaczy: Chrystusa. 42 I przyprowadził go do Jezusa. A Jezus wejrzawszy na niego rzekł: «Ty jesteś Szymon, syn Jana, ty będziesz nazywał się Kefas»20 - to znaczy: Piotr.
43 Nazajutrz [Jezus] postanowił udać się do Galilei. I spotkał Filipa. Jezus powiedział do niego: «Pójdź za Mną!». 44 Filip zaś pochodził z Betsaidy, z miasta Andrzeja i Piotra. 45 Filip spotkał Natanaela21 i powiedział do niego: «Znaleźliśmy Tego, o którym pisał Mojżesz w Prawie i Prorocy - Jezusa, syna Józefa z Nazaretu». 46 Rzekł do niego Natanael: «Czyż może być co dobrego z Nazaretu?» Odpowiedział mu Filip: «Chodź i zobacz!» 47 Jezus ujrzał, jak Natanael zbliżał się do Niego, i powiedział o nim: «Patrz, to prawdziwy Izraelita, w którym nie ma podstępu». 48 Powiedział do Niego Natanael: «Skąd mnie znasz?» Odrzekł mu Jezus: «Widziałem cię, zanim cię zawołał Filip, gdy byłeś pod drzewem figowym»22. 49 Odpowiedział Mu Natanael: «Rabbi, Ty jesteś Synem Bożym23, Ty jesteś Królem Izraela!» 50 Odparł mu Jezus: «Czy dlatego wierzysz, że powiedziałem ci: Widziałem cię pod drzewem figowym? Zobaczysz jeszcze więcej niż to». 51 Potem powiedział do niego: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Ujrzycie niebiosa otwarte i aniołów Bożych wstępujących i zstępujących na Syna Człowieczego»24.


Wówczas Piłat rzekł Mu: A więc jesteś królem. Jezus odparł: To ty mówisz, że jestem królem. Ja urodziłem się i przyszedłem na świat po to, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, jest mi posłuszny. Wtedy Piłat rzekł do Niego: A cóż to jest prawda ?. I gdy to powiedział, znowu wyszedł do Żydów, stwierdzając wobec nich: Ja nie znajduję w Nim żadnej winy.

O jakim Bogu ty piszesz ? Jeśli o chrześcijańskim to zapomniałeś lub celowo pominąłeś jedną ważną cechę Boga - sprawiedliwość,

jak bardzo jest on sprawiedliwy?
Można być bardziej sprawiedliwym niż chrześcijański bóg Jahwe, czy jest on sprawiedliwy maksymalnie?

Co do logiki ... to nie ja przyrównuje gandalfa czy krasnala do Jezusa - postaci historycznej ;)

Ty chyba robisz błędne założenie, że Jezus to taki autor książki " Jezus Syn Boży " tylko w tym rzecz, Jezus mówi, że Jego Słowo jest prawdą i ludzie świadczą o tym i o tym ze jest Synem Bożym, świadczą czyny, świadczy sam Bóg Ojciec itd. Autor władcy pierścieni chyba nie wierzy w Gandalfa ;) z tego co mi wiadomo jest bardzo uduchowiony i wierzy w Jezusa heh.

To znaczy był :/ bo już jest w niebie taką mam nadzieję, bo zmarł

Tak, rozumiem już że dla Ciebie poprzeczka wyczerpującej wartościowości argumentu zawieszona jest na poziomie "Biblia jest prawdą, ponieważ Biblia twierdzi że jest prawdą".

Gdybym miał do czynienia z osobą, którą dotknął mniej poważny przypadek dysonansu poznawczego, zapytałbym
"Czy to ze Mahomet mówi że jego słowo jest prawdą, że ludzie świadczą o tym i o tym że jest prorokiem bożym, świadczą o tym też jego czyny oraz sam bóg - oznacza że jest to prawdą?"

Niestety jestem przekonany, że Twój aparat wnioskujący jest tak doszczętnie zdruzgotany (lub nigdy dostatecznie się nie rozwinął) przez antyintelektualną indoktrynację religijną, że pozostaniesz ślepym nie tylko na kompletną bezwartościowość swoich argumentów, ale nawet na wewnętrzną sprzeczność Twojej własnej postawy.

Lamentuję nad losem Twojego umysłu.

Odpowiesz na pytanie, czy nie czujesz się na siłach?

Skoro przywołujesz ich wiarę, to warto byś uzasadnił ( swoje twierdzenia ) i to nie na podstawie ogólników, tylko tak jak ja to zrobiłem na poprzedniej stronie..., czy może próbujesz mi wmówić, że ja tak pisałem ? moje ogólniki były tylko odniesieniem do wcześniejszych komentarzy, zobacz (świadectwo Boga Ojca, świadectwo Jana Chrzciciela, Świadectwo Uczniów itd.), cytowałem Nowy Testament, oraz nawet podałem ci bardzo wartościowy link: http://wiara.us/prawda_o_jezusie_i_ewangeliach
Życzę owocnego czytania ;)

Wszystko sprowadza się do tego, że ateizm też jest religią, która zakłada że Bóg to wytwór umysłu ludzi wierzących, bez postaw by tak twierdzić. Tak tak bez podstaw. Skoro widzimy (za pomocą wszelkich dostępnych urządzeń pomiarowych) jedynie 20% kosmosu, to co możemy powiedzieć o jakimkolwiek poznaniu zmysłowym? Jeśli zmysły są tak ograniczone implikacją jest świat pozazmysłowy.

Czy w tym świecie jest Bóg? wg mnie - nie da się stwierdzić.
Bóg nie jako siwy dobry dziadzio, ale byt/oddziaływanie porządkujące prawa wrzechświata/wrzechświatów, byt/oddziaływanie z którego perspektwy czas i przestrzeń nie istnieje.
Inna kwestia, ze np. czas to jedynie uproszczenie umysłu ludzkiego a nie prawo fizyki, jest to tylko dodatkowa zmienna dająca miernik/perspektywę, ale bez niej wszystkie prawa fizyki dalej funkcjonują - z tym jakoś ateiści nie dyskutują, bo po co się zagłębiać szerzej w rzeczywistość jak tylko zwalczając wiarę w Boga, inne wiary już są ok?.

A skoro nie wiem to nie twierdzę z pewnością, że jest lub że Nie jest. I tyle. Każde twierdzenie oparte na niedoskonałym poznaniu zmysłowym jest tylko hipotezą i tyle. Bo pomija 80% rzeczywistości :) Wiara to wiara i tyle, obojętnie w co czy brak czegoś. Poza tym nawet zakładając, że wierzę w 'coś' czego nie ma, to co tracę? Czy gdyby wszyscy ludzie stosowali choćby 10 przykazań to świat byłby lepszy czy gorszy? Nie mam na myśli tylko wierzących, wiara daje podstawy moralne i to o wiele lepsze niż rópta co kceta lub że granice wyznacza jedynie brak fizycznego naruszania wolności narodzonej osoby.

Drogi Impactorze, ponieważ nie mam czasu, to odniosę się jedynie do jednego z Twoich argumentów, który notorycznie powtarzasz, a jest niebywale głupi:
Wiary w Boga nie można porównać do wiary w bohaterów kreskówkowek lub baśni. Szczególnie jeśli zostały wykreowane w XX/XXI w. ponieważ dobrze udokumentowane jest nieistnienie takich postaci. Bajki typu Superman, Muminki, itp. powstały w wyobraźni ich twórców i, z tego co mi wiadomo, żaden z nich nie twierdził, że istniały one naprawdę. Wręcz odwrotnie ;) Tak samo, jak Potwór Spaghetti, którego stworzono w celach prześmiewczych.
Można wiarę w Boga porównać natomiast do wiary w inne bożki, bóstwa i duchy, w UFO, a nawet w Jednorożce. I niektóre łatwiej obalić, a niektóre trudniej lub jest to niemożliwe.
- Na przykład, te ostatnie mogły istnieć jako gatunek a wymrzeć z czasem, ale generalnie łatwo obalić ze względu na brak szczątków/dowodów.
- Bogowie Greccy - łatwo obalić, bo rzekomo mieszkali na górze Olimp, a tam ani widu, ani słychu. ;)
- Chrześcijanie, jak najbardziej wierzą w istnienie bożków-diabełków, bo można wyobrazić sobie jak Szatan kusi innowierców. To samo z czarami. Ale Tobie życzę powodzenia w obalaniu pogaństwa ;)
- Duchy dla chrześcijan, to dusze czyśćcowe, które czasami się objawiają lub upadłe anioły. Równie trudno przekonać kogoś, że nie widział czegoś, co widział, ale działaj. :)
- Ponieważ nigdy nie udowodniono nieistnienia kosmitów, to nie wykluczam, że gdzieś sobie żyją we własnym kosmosie, który stworzył dla nich ten sam Bóg. Tutaj też masz szeroki pole do popisu.
Tak, wyjaśniam, żebyś miał jasność do czego wiarę warto porównywać, a do czego nie. Chcę zobaczyć, jak przekonujesz kogoś o przeciwnych poglądach do istnienia/nieistnienia UFO. Będziesz brzmiał dla osoby wierzącej/niewierzącej tak samo rozczulająco zabawnie.
Ogólnie z wiarą w Boga jest jak z kotem Schrödingera jedni wierzą, że żyje, inni maja taką nadzieję, kolejni twierdzą, że jakiś kot na pewno istnieje, ale nie wiadomo jaki jest, a jeszcze inni, że kota w pudełku nie ma i nigdy nie było. A tak naprawdę przekonamy się o tym dopiero, gdy otworzymy to pudełko - po śmierci.
Nie czujesz, że trochę walczysz z wiatrakami? Uwierz mi ;) nie warto. Pozdrawiam.

►►► Drogi Impactorze, ponieważ nie mam czasu, to odniosę się jedynie do jednego z Twoich argumentów, który notorycznie powtarzasz, a jest niebywale głupi:

Hmm… Sprawdźmy.


►►► Wiary w Boga nie można porównać do wiary w bohaterów kreskówkowek lub baśni.

Ależ jak najbardziej można. Zarówno historie o bogach, jak i baśnie (jeśli jest między nimi jakaś różnica) są opowieściami, na które mamy taką samą ilość dowodów. Więc jak najbardziej pod względem wiarygodności są to historie z tej samej półki, a więc nie tylko w pełni porównywalne, ale sobie RÓWNE.


►►► Szczególnie jeśli zostały wykreowane w XX/XXI w. ponieważ dobrze udokumentowane jest nieistnienie takich postaci.

Niestety udokumentowanie nieistnienia czegokolwiek jest niemożliwe, dlatego dokumentuje się jedynie istnienie. Dlatego rzeczy istniejące odróżnia się od rzeczy, które nie uznajemy za istniejące poprzez właśnie udokumentowanie istnienia. A jeżeli takiego udokumentowania istnienia brak zarówno w wypadku krasnoludków, co i boga, to… mamy do czynienia z twierdzeniami z tej samej półki.

►►► Bajki typu Superman, Muminki, itp. powstały w wyobraźni ich twórców i, z tego co mi wiadomo, żaden z nich nie twierdził, że istniały one naprawdę. Wręcz odwrotnie ;) Tak samo, jak Potwór Spaghetti, którego stworzono w celach prześmiewczych. 

Po pierwsze, to że ktoś podaje się za twórcę bajki o Kubusiu Puchatku nie oznacza, że to co w niej opisał nie jest zgodne z rzeczywistością. Autor mógł mieć fuksa i napisać coś, co zgadza się ze stanem faktycznym a taki Kubuś Puchatek może gdzieś faktycznie istnieć.

Po drugie, jeżeli mamy do czynienia z historyjką, której autora nie znamy (krasnoludki), albo której autor twierdzi, że jest ona prawdziwa (kontakty z kosmitami-bogami Raela), to znaczy że to w jakiś sposób dodaje wiarygodności tej historii? Nie? No właśnie. Więc po co ten nonsensowny argument?


►►► Można wiarę w Boga porównać natomiast do wiary w inne bożki, bóstwa i duchy, w UFO, a nawet w Jednorożce. I niektóre łatwiej obalić, a niektóre trudniej lub jest to niemożliwe.

Och, to będzie fascynujące :)


►►► - Na przykład, te ostatnie mogły istnieć jako gatunek a wymrzeć z czasem, ale generalnie łatwo obalić ze względu na brak szczątków/dowodów.

Tylko że tym nie udowadniamy nieistnienia, a jedynie zawodzimy w potwierdzeniu istnienia.
W każdym razie podałaś argument, który w ten sam sposób działa względem boga – brak szczątków/dowodów na istnienie boga, a nawet na cokolwiek kluczowego i/lub nadnaturalnego w Biblii. To co? Obalamy boga?


►►► - Bogowie Greccy - łatwo obalić, bo rzekomo mieszkali na górze Olimp, a tam ani widu, ani słychu. ;)

Ojej :)

★ Odpowiedź 1.
Bóg Jahwe – łatwo obalić, bo rzekomo mieszkał na górze Synaj, a tam ani widu, ani słychu.
Bóg Jahwe – łatwo obalić, bo rzekomo stworzył świat kilka tyś lat temu z niczego, a człowieka z prochu, a kobietę z żebra, a tu figa – Wielki Wybuch, 15 mld lat, geneza powstawania planet i ewolucja organizmów z niższych gatunków.
Bóg Jahwe – łatwo obalić, bo rzekomo Ziemię przed Słońcem i innymi gwiazdami, a rośliny wymagające fotosyntezy również przed słońcem.
Itd, itp.

★ Odpowiedź 2.
Mieszkanie bogów na Olimpie to metafora! Mitologii greckiej nie można brać dosłownie!!!
Brzmi znajomo? No właśnie - toż to dyżurna wymówka chrześcijan na niezgodność Biblii z rzeczywistością i moralnością.

Więc znowu podałaś kryteria, wg których obalając bogów greckich obalasz jednocześnie boga Jahwe.
I co?


►►► - Chrześcijanie, jak najbardziej wierzą w istnienie bożków-diabełków, bo można wyobrazić sobie jak Szatan kusi innowierców. To samo z czarami. Ale Tobie życzę powodzenia w obalaniu pogaństwa ;)

Zajmuję się demonstracją bezpodstawności wszelkich systemów wierzeń teistycznych. Moje argumenty działają tak samo względem Odyna i Światowida, co Jahwe i Kecalkoatla.


►►► - Duchy dla chrześcijan, to dusze czyśćcowe, które czasami się objawiają lub upadłe anioły.

Po pierwsze - to już jest niezgodne z mitologią chrześcijańską, w której nie ma czegoś takiego jak duchy objawiające się żywym. Mieszasz mitologie, a jeszcze do niedawana jako katoliczka mogłaś dostać za to ekskomunikę.

►►►Równie trudno przekonać kogoś, że nie widział czegoś, co widział, ale działaj. :)

? Jeżeli ktoś uważa że coś widział, to powinien potrafić do udokumentować w stopniu stosownym do nadzwyczajności tego, co uważa że widział. A jeżeli tego nie potrafi, to nie tylko inni, ale i on sam również nie powinien wierzyć w to, że jego „widzenie” było prawdą, ponieważ zawodność postrzegania zmysłami i zdolność do przekłamań umysłu to doskonale udokumentowane zjawiska, podczas gdy to co mu się wydaje że widział – udokumentowane jest w równym stopniu, co krasnoludki i Twoje jednorożce.


►►► - Ponieważ nigdy nie udowodniono nieistnienia kosmitów, to nie wykluczam, że gdzieś sobie żyją we własnym kosmosie, który stworzył dla nich ten sam Bóg. Tutaj też masz szeroki pole do popisu.

Popisu czego? Do jednego bezpodstawnego twierdzenia dodałaś kolejne, obarczając się podwójnym brzemieniem dowodowym. Póki nie zademonstrujesz prawdziwości swoich twierdzeń, nie ma się czym zajmować, a co za tym idzie nie ma pola do popisu kogokolwiek oprócz Ciebie.


►►► Tak, wyjaśniam, żebyś miał jasność do czego wiarę warto porównywać, a do czego nie. Chcę zobaczyć, jak przekonujesz kogoś o przeciwnych poglądach do istnienia/nieistnienia UFO. Będziesz brzmiał dla osoby wierzącej/niewierzącej tak samo rozczulająco zabawnie. 

Ojej... rozczulająco to ja mogę brzmieć dla głupca, który nie rozumie konceptu brzemienia dowodowego, ani w jaki sposób dociera się do wartościowych wniosków na temat rzeczywistości.
A ponieważ to co tutaj piszesz zdaje się wskazywać, że Ty jesteś taką właśnie osobą, to wyjaśnię Ci, że wszystkie moje argumenty względem Twojego boga działają w identyczny sposób względem każdego twierdzenia pozbawionego dowodów (a więc nieodróżnialnego od fałszu), bez względu na to czy jest to Jahwe, Odyn, kosmici, czy Muminki.


►►► Ogólnie z wiarą w Boga jest jak z kotem Schrödingera jedni wierzą, że żyje, inni maja taką nadzieję, kolejni twierdzą, że jakiś kot na pewno istnieje, ale nie wiadomo jaki jest, a jeszcze inni, że kota w pudełku nie ma i nigdy nie było.

Pozwól, że poprawię ten przykład, bo wyszło Ci trochę nieadekwatnie.
„Ogólnie z wiarą w Boga jest jak z Tatusiem Muminka Schrödingera jedni wierzą, że żyje, inni maja taką nadzieję, kolejni twierdzą, że jakiś Muminek na pewno istnieje, ale nie wiadomo jaki jest, a jeszcze inni, że Muminka w pudełku nie ma i nigdy nie było. A są jeszcze tacy, którzy rozumieją że nie mamy podstaw to uznania istnienia Tatusiem Muminka za prawdę, i wobec tego tego nie robią, a w życiu kierują się nie jego rzekomymi nakazami i zakazami, lecz rozumem i humanizmem.”


►►►A tak naprawdę przekonamy się o tym dopiero, gdy otworzymy to pudełko - po śmierci. 

Masz coś na udokumentowanie tego twierdzenia? Bo jeżeli Twoja świadomość przestanie istnieć w momencie śmierci mózgu, to niestety o niczym się po śmierci nie przekonasz. A więc aby napisać to co napisałaś, musisz być w posiadaniu dowodu na to, że tak nie jest. W przeciwnym razie napisałaś kolejną głupotę.


►►►Nie czujesz, że trochę walczysz z wiatrakami? Uwierz mi ;) nie warto. Pozdrawiam.

Uwierzyć Ci? Niestety nie przyjmuję za prawdę twierdzeń nie posiadających dowodów, lub posiadających dowody na ich fałszywość. A tymczasem kliknij tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
i poczytaj sobie dział „Ⅹ. Świadectwa - Wybrane dekonwersje z chrześcijaństwa (oraz innych systemów wierzeń), które nastąpiły w trakcie tych rozmów”




W świetle powyższego niebywale głupie wydaje się nie tyle moje porównywanie wiary do wiary, ale to, co Ty tu napisałaś.


Pozdrawiam


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Ad1 użyłam nieopatrznie słowa baśnie, by nie powtórzyć "bajki"... Przepraszam za niedookreśloność, jednak... Chyba musisz się też nauczyć czytania kontekstowego. Mówiłam jedynie o XX/XXI wieku i autorach, którzy twierdzą, że ich postacie nie istnieją (jeśli ktoś twierdzi, że coś istnieje lub gdy nieznany jest autor <a wielu takich w źródłach hist.>, to nie zwiększa, ale też nie umniejsza wiarygodności źródła, po co więc Twój nonsensowny argument?).
Wielokrotnie mówiłeś o Supermanie i Muminkach, natomiast bardo rzadko o kosmitach... Naprawdę nie widzisz różnicy w fikcji, która nigdy nie miała miejsca, a czymś na co nie ma jednoznacznych dowodów? Chyba że pokażesz mi gdzie w połowie XX wieku istniało miejsce zwane: Metropolis wraz z redakcją "Daily Planet", a ludzie masowo widzieli Supermana, jak walczy z... A nie czekaj...
Serio? Zabawne jest Twoje twierdzenia, że nie jest to możliwe by dowieść nieistnienia czegoś :P Patrz jakie to proste, jeśli coś rzeczywiście nie istnieje :P (Przepraszam za tę małą złośliwość ;))

-> "Po pierwsze, to że ktoś podaje się za twórcę bajki o Kubusiu Puchatku nie oznacza, że to co w niej opisał nie jest zgodne z rzeczywistością. Autor mógł mieć fuksa i napisać coś, co zgadza się ze stanem faktycznym a taki Kubuś Puchatek może gdzieś faktycznie istnieć."
I serio? Serio, serio? Będziesz się nie zgadzał dla samego niezgadzania? Ok. Czyli podążając Twoją teorią, Biblia też "fuksem" mogła opisać coś, co zgadza się ze stanem faktycznym a taki Bóg może gdzieś faktycznie istnieć. Gratulacje z samobója! :) Ale pomińmy ten argument również, ponieważ widocznie nie jesteś w stanie przyznać się do błędu w argumentacji nawet przed samym sobą. Brawo!

Ad 2 Wobec Boga nie działa dowód w postaci braku szczątków XD Ponieważ ludzie wierzą w Jego transcendencję, czyli duchową postać. Bóg nie jest materialny i nie ma cielesnej postaci... Także powodzenia udowadniania istnienia Boga na podstawie znalezienia lub nie Jego szczątków. Jeśli chodzi o Jezusa, to On Wniebowstąpił czyli trudno szukać na Ziemi Jego ciała. ;) Oczywiście istnieją cuda, takie jak w Sokółce, czy innych miejscach, gdzie zamiast rozpuszczonej Hostii znajdowano ludzką tkankę. Natomiast nie ma przymusu wiary w takie rzeczy.
Chodzi o pewną podstawową hipotezę/założenie chrześcijaństwa, jeśli tego nawet nie wiesz, to... Szkoda słów... Coś w stylu:
impactor: "wiara w latające delfiny jest głupia i szkodliwa! Nie istnieją latające delfiny, to sprzeczne z logiką i rozumem..."
Ale my nie wierzymy w "latające delfiny", tylko w delfiny pływające w wodzie, więc oczywiście zgadzam się z Tobą, że nie istnieją "latające delfiny"... Nie wierzymy też w cielesnego Boga w sensie w jakim ty to przedstawiasz. To czy to wygodne dla nas rozumowanie, czy nie to już inna sprawa. Dla mnie to umacnia postawę wiary. Dla Ciebie - whatever you think is best for you ;)

Nie Bóg Jahwe NIE mieszkał na górze Synaj XD Przynajmniej nigdy w formie cielesnej :P LOL I nikt nigdy tak nie twierdził? Bo Bóg w formie cielesnej nikomu się nigdy nie objawił, aż do czasu wcielenia. I nie można porównać tego do góry Olimp, ponieważ z tego, co mi wiadomo Grecy, dopóki nie wkradł się do ich wierzeń ateizm, wierzyli, że bogowie mieszkają na tej górze. Są opisane ich świątynie ("mieszkania"), zwyczaje i wcielenia itp. Czyli rzeczy typowo materialne, których tam nie było. So nope, not the same :P Nie wiem jak to wyjaśnić prościej. Przynajmniej na Jezusa są jakieś szczątkowe dowody istnienia (SĄ naoczni świadkowie i jego uczniowie, choć nie muszą Cię przekonywać, ale nie wchodź proszę z argumentami, że nie ma, bo nie jest to meritum, tzn. czytaj dalej), a o bogach greckich? Nie ma ani słowa, ani jednej postaci, która w czasach bardziej współczesnych im twierdziła, że widziała bogów? Wszystko działo się "dawno, dawno temu".

Nie, Bóg nie stworzył kobiety dosłownie z żebra mężcyzny XD LOL XD Wiesz, co symbolizuje żebro w języku hebrajskim? Żebro oznacza istotę, coś najważniejszego, przede wszystkim "życie". Dosłownie w Biblii jest napisane, że Bóg wyjął jedno z żeber Człowieka (isz) i z tego żebra stworzył "iszszę" (co można tłumaczyć jako kobietę, ale nie trzeba ;)). "Prawdziwie kość z jego kości i ciało z jego ciała", czyli istotę jego człowieczeństwa, "nadżycie" (powtórzenia w hebrajskim oznaczają, to, co w j. polskim stopień wyższy przymiotnika). Na poziomie literalnym oczywiście jest to opis relacji kobiety z mężczyzną, ale w znaczeniu symbolicznym jest to opis stworzenia... Duszy.

I nie wyjeżdżaj mi z kreacjonizmem :P LOL :P Wielki Wybuch, ewolucja brzmi jak najbardziej prawdopodobnie, a kościół jej nie wyklucza. Ale 15 mld lat? Skąd żeś wziął taką liczbę? Dane są różne: 13,799 ± 0,021 miliardów lat. Your guess is as good as mine ;) Istnieje np. teoria wg której jeden dzień stworzenia = 1 miliard lat, czyli 7 miliardów (± noc 7 mld = 14 mld ;) )

Co prawda mówi Biblia, że najpierw powstała ziemia i niebo, ale oczywistym w tym momencie jest metaforyczność tego stwierdzenia, gdyż mówi się, że "Ziemia była bezładem i pustkowiem:" (BTW tzn? bezład czy nic? = metafora przez duże M) "ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód" (Wait what? To nic, bezład, czy woda, czy ziemia? = METAFORA). W sensie takim, że może i najpierw było to, co zwie się ziemią, ale najprawdopodobniej ma się na myśli kosmos (materialną rzeczywistość, bezład i pustkowie - rings a bell?) i niebo (niematerialną). I w tym miejscu "Bóg rzekł: <<Niechaj się stanie światłość!>>" Czyli światło niezbędne do fotosyntezy już jest ;) Także dzień i noc. I oczywiście Teoria z utworzeniem się planety Ziemia zgadza się z ogólną teorią (wodór -> woda-> atmosfera -> "sucha ziemia")... Ewolucji nie da się wykluczyć na podstawie tego opisu.

Jeśli chodzi o argument o duchach był to skrót myślowy, który jako osoba inteligentna na pewno zrozumiałeś ;) Nie, nie jest to sprzeczne z mitologią chrześcijańską. http://adonai.pl/wiecznosc/?id=30

I serio nie znasz teorii kota Schrödingera, bo wyśmiewanie się z eksperymentu myślowego noblisty w zakresie fizyki, którą to teorię użyłam jedynie jako analogii (nie mając nic do teorii jako takiej) jest nieco... dziwne? Szczególnie jeśli starasz się podchodzić naukowo do problemu.

Ad 3 Również nigdy nie udowodniono istnienia myśli w sensie stricte. To znaczy, że nie myślimy?
Lubisz się czepiać dosłownego znaczenia zdań, mimo że doskonale wiesz, że "przekonać się o czymś po śmierci" oznacza to, że jeśli masz rację (w co nie wierzę), to oczywiście nic nie ma i koniec. Oczywiście dana osoba wtedy się nie przekona. Jeśli natomiast Bóg istnieje (w co wierzę), to oczywiście się przekona. Takie czepianie się pewnej metafory pojęciowej jest nieco małostkowe, nie sądzisz? :)

A ja mogę Ci zalinkować świadectwa, ludzi, którzy dokonali "dekonwersji" na wiarę... no i? To, że ktoś uwierzył/stracił wiarę w Boga nie wpływa na moją wiarę lub nie. Been there seen that. Pozdrawiam - była ateistka ;)

►►► Wielokrotnie mówiłeś o Supermanie i Muminkach, natomiast bardo rzadko o kosmitach... Naprawdę nie widzisz różnicy w fikcji, która nigdy nie miała miejsca, a czymś na co nie ma jednoznacznych dowodów?

Łohohooo. A w jaki sposób ustaliłaś, że to co nazywasz fikcją nigdy nie miało miejsca? Ponieważ nie ma na to jednoznacznych dowodów? :D

Zarówno na istnienie boga, jak i na istnienie krasnoludków mamy identyczną ilość jednoznacznych dowodów, dlatego pod względem wiarygodności twierdzenia te są od siebie nieodróżnialne. Mam nadzieję, że jeśli jeszcze nie zaskoczyłaś, to zrobisz to przed końcem tego posta.


►►► Zabawne jest Twoje twierdzenia, że nie jest to możliwe by dowieść nieistnienia czegoś :P Patrz jakie to proste, jeśli coś rzeczywiście nie istnieje :P (Przepraszam za tę małą złośliwość ;))

Złośliwość? Pomyśl trochę o tym stojąc na przystanku, poczytaj może jakieś publikacje n/t epistemologii i dopiero wróć do rozmowy.


►►► I serio? Serio, serio? Będziesz się nie zgadzał dla samego niezgadzania?

Nie. Będę się nie zgadzał, póki to co piszesz jest nielogiczne, niespójne lub ignoranckie.


►►► Ok. Czyli podążając Twoją teorią, Biblia też "fuksem" mogła opisać coś, co zgadza się ze stanem faktycznym a taki Bóg może gdzieś faktycznie istnieć. Gratulacje z samobója! :)

Samobója? W sensie, że właśnie trafiłaś do własnej bramki? Nie rozumiesz stanowiska, z które krytykujesz, i nie rozumiesz tego, co do Ciebie piszę.

Przecież to jest właśnie moje stanowisko - „Biblia też "fuksem" mogła opisać coś, co zgadza się ze stanem faktycznym a taki Bóg może gdzieś faktycznie istnieć”.

DOKŁADNIE TAK!!!

Tylko że póki nie mamy możliwości odróżnić „może opisać stan faktyczny” od „opisała stan faktyczny” oraz „nie opisała stanu faktycznego”, to tylko głupiec przyjmuje, że „opisała stan faktyczny”.


►►► Ale pomińmy ten argument również, ponieważ widocznie nie jesteś w stanie przyznać się do błędu w argumentacji nawet przed samym sobą. Brawo!

:)
Zdajesz sobie sprawę, że przeplatając swoje błędy logiczne i wyrazy niezrozumienia treści takimi wstawkami, szkodzisz sama sobie?


►►► Wobec Boga nie działa dowód w postaci braku szczątków&nbsp;

Jaki dowód braku szczątków? Mówiłem już, że nie dowodzi się negatywu, czyli np. nieistnienia boga. Dlatego nie ma dowodów negatywnych.

►►► Bóg nie jest materialny i nie ma cielesnej postaci.
►►► On Wniebowstąpił
►►► Oczywiście istnieją cuda, takie jak w Sokółce, czy innych miejscach, gdzie zamiast rozpuszczonej Hostii znajdowano ludzką tkankę.

Potrafisz zademonstrować prawdę chociaż jednego z tych stwierdzeń? No właśnie.


►►► Chodzi o pewną podstawową hipotezę/założenie chrześcijaństwa, jeśli tego nawet nie wiesz, to... Szkoda słów... Coś w stylu:


Tak, chodzi o hipotezę, czyli założenie chrześcijaństwa, które jest bezpodstawne, nieodróżnialne od fałszu, nieposiadające żadnych rzetelnych dowodów. Dokładnie o to chodzi.

►►► impactor: "wiara w latające delfiny jest głupia i szkodliwa! Nie istnieją latające delfiny, to sprzeczne z logiką i rozumem..."&nbsp;
Ale my nie wierzymy w "latające delfiny", tylko w delfiny pływające w wodzie (...)

Przepraszam, ale Twoje braki intelektualne po prostu bolą.


►►► z tego, co mi wiadomo Grecy, dopóki nie wkradł się do ich wierzeń ateizm, wierzyli, że bogowie mieszkają na tej górze. Są opisane ich świątynie ("mieszkania"), zwyczaje i wcielenia itp.

Z tego co wiem, to chrześcijanie, dopóki nie wkradł się do ich wierzeń „ateizm”, wierzyli że bóg mieszka w niebie które jest u góry, siedzi na tronie, że jest jakaś brama do tego nieba, której strzeże św. Piotr, że są opisane wcielenia ich boga (np. Jezus), zwyczaje (jest zazdrosny, gniewny, zły, niecierpliwy) itp. itd. Czyli rzeczy typowo materialne, których tam nie było, kiedy dostaliśmy się tam samolotami i promami kosmicznymi.


►►► Przynajmniej na Jezusa są jakieś szczątkowe dowody istnienia (SĄ naoczni świadkowie i jego uczniowie

Świetnie. W takim razie przedstaw dowód na naocznych świadków Jezusa.


►►► a o bogach greckich? Nie ma ani słowa, ani jednej postaci, która w czasach bardziej współczesnych im twierdziła, że widziała bogów? Wszystko działo się "dawno, dawno temu".

:D :D :D :D :D Ja pie... No nie wierzę… Kuuurnaaaaa…. już nie daję rady. Po prostu mnie zabiłaś.

I&nbsp;am&nbsp;used&nbsp;to&nbsp;some,&nbsp;sometimes&nbsp;s evere,&nbsp;level&nbsp;of&nbsp;intellectual&nbsp;inconsisten cy,&nbsp;failures&nbsp;of&nbsp;reasoning,&nbsp;cognitive&amp;nbs p;dissonance&nbsp;and&nbsp;ignorance,&nbsp;which&nbsp;-&nbsp; ;to&nbsp;some&nbsp;degree&nbsp;-&nbsp;is&nbsp;being&nbsp;rep resented&nbsp;by&nbsp;every&nbsp;theist.&nbsp;And&nbsp;I&amp;nbs p;do&nbsp;my&nbsp;best&nbsp;to&nbsp;maneuver&nbsp;between&amp;nb sp;those&nbsp;in&nbsp;order&nbsp;to&nbsp;get&nbsp;to&nbsp;th eir&nbsp;reason,&nbsp;factual&nbsp;knowledge&nbsp;and&nbsp;t his&nbsp;part&nbsp;of&nbsp;their&nbsp;mind,&nbsp;in&nbsp;whi ch&nbsp;critical&nbsp;thinking&nbsp;functions&nbsp;free&nbsp; ;of&nbsp;pathologies.
&nbsp;
But&nbsp;the&nbsp;level&nbsp;of&nbsp;spectacular&nbsp;stupid ity&nbsp;which&nbsp;I&nbsp;have&nbsp;witness&nbsp;in&nbsp;th is&nbsp;very&nbsp;conversation,&nbsp;is&nbsp;just&nbsp;aston ishing,&nbsp;astounding.&nbsp;It&nbsp;boggles&nbsp;the&nbsp; mind.&nbsp;I&nbsp;suggest&nbsp;you&nbsp;ponder&nbsp;on&nbsp; your&nbsp;own&nbsp;statements&nbsp;within&nbsp;your&nbsp;las t&nbsp;two&nbsp;posts.&nbsp;Try&nbsp;to think&nbsp;them&nbsp;through,&nbsp;again&nbsp;and&nbsp;again . And then some more. &nbsp;And&nbsp;then and only then, if, and&nbsp;only&nbsp;if, you pull yourself out&nbsp;of&nbsp;mind&nbsp;gutter,&nbsp;it&nbsp;will&nbsp;be &nbsp;possible&nbsp;to&nbsp;have&nbsp;a&nbsp;meaningful&nbsp; ;conversation&nbsp;with&nbsp;you.

However, as it stands now, this is the best summary of my experience with you: https://www.youtube.com/watch?v=jRKz82v5JQY


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

->Zarówno na istnienie boga, jak i na istnienie krasnoludków mamy identyczną ilość jednoznacznych dowodów
Nie mówiłam o krasnoludkach, a o Supermanie, który "niby" dzieje się na Ziemi... Tłumacząc Ci to czuję się dokładnie tak, jak w filmiku, który mi przesłałeś, ale ok. Niech Ci będzie istnieją alternatywne rzeczywistości. Wygrałeś. Udowodniłeś właśnie istnienie krasnoludków, Supermana i Muminków ;)

-> Tylko że póki nie mamy możliwości odróżnić „może opisać stan faktyczny” od „opisała stan faktyczny” oraz „nie opisała stanu faktycznego”, to tylko głupiec przyjmuje, że „opisała stan faktyczny”.
Czyli każdy naukowiec stawiający hipotezę jest głupcem ;) Pamiętaj, że wielu naukowców postawiło w swoim czasie hipotezę, którą udowodniono po ich śmierci (bo np. nie było odpowiednich metod za ich życia). Wiele też było rzeczy, w które ludzie wierzyli przez długie lata, ale okazały się nieprawdą (np. o braku funkcjonalności woreczka robaczkowego czy kości ogonowej... Albo w to, że Słońce się kręci wokół Ziemi). Natomiast sama wiara, że coś może opisywać stan faktyczny nie jest głupstwem -> porównaj z wiarą w prawdziwość źródeł historycznych.

-> Potrafisz zademonstrować prawdę chociaż jednego z tych stwierdzeń? No właśnie.
Jeśli przez "zademonstrować" masz na myśli "udowodnić Tobie", to nie i nie miałam takiego zamiaru, co też napisałam w zdaniu następnym, ponieważ uważam, te rzeczy za sprawę wiary lub jej braku.

-> zwyczaje (jest zazdrosny, gniewny, zły, niecierpliwy)
To NIE są zwyczaje, a uczucia - rzeczy niematerialne. Zwyczaje to np. picie ambrozji i nektaru, których jakoś do tej pory nie odkryto. Ale jak często mawiają zagorzali ateiści to, że nauka czegoś nie potrafi wyjaśnić, nie dowodzi tego (nie)istnienia.

-> kiedy dostaliśmy się tam samolotami i promami kosmicznymi.
Niebo nie jest umiejscowione w żadnym konkretnym miejscu w żadnym z pism. Nie jest powiedziane, że leży "gdzieś". Najbardziej podobnym do określenia umiejscowienia (Edenu) jest to, że leży "na wschodzie". Wyobrażenie zbudowane na opisie, to co innego. Więcej o tym niżej.

-> Naocznym świadkiem był oczywiście Jan Ewangelista oraz reszta Apostołów (Listy). Dowód na istnienie kogoś sprzed 2000 lat? Udowodnij mi istnienie Sokratesa, czy Platona...
Czy da się podważyć ich świadectwa i opisy? Oczywiście, że tak. Tak samo, jak da się podważyć "Roczniki" Jana Długosza, "Dzienniki" Marco Polo, a nawet bliższy nam temat Jedwabnego (ile ludzi - tyle opinii).
Ilość kontrowersji wokół wydarzenia sprzed zaledwie 75 lat pokazuje, jak trudno jest dowieść czegokolwiek. W ogóle relacje naocznych świadków jakiegokolwiek wydarzenia są możliwe do podważenia (np. zabójstwa)... Często nawet posiadając dowody i znając fakty można wysnuć różne wnioski. A my mówimy o czymś, co wydarzyło się około 25 razy wcześniej niż IIWŚ. Także Twoja pewność w możliwość "udowodnienia", czy "obalenia" jakichkolwiek rzeczy z okresu życia Chrystusa jest sama w sobie nielogiczna... Ale jeśli tak dobrze się czujesz ze swoją pewnością, to kimże ja jestem, żeby ją podważać? ;)

Odniosę się jeszcze jedynie do kwestii wierzeń. Kiedy mam na myśli wierzenie w greckich bogów (która to wiara notabene ma wciąż swoich popleczników w Grecji) chodziło mi o ich pisemne potwierdzenie w mitach. Wśród Chrześcijan mogło istnieć wyobrażenie Boga, siedzącego na tronie. (Nie mówię tu o Jezusie - Jego Synu, jako człowieku, który zresztą w Biblii nie był przedstawiony, jako taki król). Jeśli istnieje, takie wyobrażenie dzisiaj, to jedynie jako przedstawienie symboliczne. Tak, jak obrazy Kossaka, czy Matejki... I wraz z rozwojem analizy Pisma Świętego zmieniło się pojmowanie Boga. Nie jest nigdzie napisane - "Bóg żyje na górze Olimp"... znaczy "Synaj" ;) Jakby było, to wtedy można by pojechać na Synaj pokazać - nie ma "boga". I żyć w spokoju, nie musząc się starać "trafić do nieba". Skoro taki przekaz nie istnieje, to walczysz z wiatrakami albo latającymi delfinami, jak wolisz :) Zapewne znajdziesz całą masę innych argumentów, ale ty upierasz się akurat przy tych, które najmniejszego sensu nie mają :)

A zresztą w ogóle nie chciałam się odnosić do greckiej mitologii, jako że po prostu dla mnie wierzenia greckie są niespójne. I to, że dla Ciebie jest tak samo nielogiczne, jak wiara chrześcijańska, to już inny problem ;) Z Bogiem ;) Miłego dnia :)

PS Przykro mi, że nie widzisz nielogiczności w swoich własnych stwierdzeniach i nie odnosisz się do niektórych argumentów w żaden sposób. Widocznie mamy inny pogląd na temat tego, co jest logiczne, a co nie jest ;) Ale przynajmniej cieszę się, że Cię rozbawiłam. :)

PS 2 It appears that you were irritated by my English insertions. I will try to refrain from them in the future. :) However, you need to excuse me, I meant no harm by them. I just really like to use them from time to time. ;)

PS3 Sorry to be Grammar Nazi, but when you start writing in English, please, at least check the spelling, because your answer is too painful to read. Since you advise me to reread and ponder over my last posts, I find this statement somehow ironic. It seems that you do not listen to your own advice. No offence, but you're quite close to being a hypocrite. ;)

PS 4 Thank you for offending me in such a neat way. It is the best way to convince your interlocutor that what you are talking about is really smart. Keep it going, mate! :) And may God have mercy on your soul too :)

>>>Jeśli przez "zademonstrować" masz na myśli "udowodnić Tobie", to nie i nie miałam takiego zamiaru, co też napisałam w zdaniu następnym, ponieważ uważam, te rzeczy za sprawę wiary lub jej braku.

Jak definiujesz "sprawa wiary" i samą "wiarę"?

Wtrącę się i postaram się wyjaśnić coś czego wyraźnie nie rozumiesz w tym fragmencie:

"Czyli każdy naukowiec stawiający hipotezę jest głupcem ;)"

Nie jest głupcem ten kto stawia hipotezę i nie zapomina o tym, że jest to tylko hipoteza. Tak samo jak nie jest głupcem Lem, który snuł wizje przyszłości, które się nie sprawdziły. Wszyscy sprawni intelektualni ludzie doskonale wiedzą, że jest to tylko wizja przyszłości, rodzaj spekulacji, która może się nie spełnić. Podobnie z hipotezami, czasem nawet hipotezami roboczymi, nie można zapominać, że są to tylko hipotezy. Aby coś nabrało statusu teorii naukowej, należy to udowodnić. I tutaj już nie wystarczy wiara, ani głębokie przekonanie. Dlaczego Ty natomiast chcesz naginać znaczenia pojęć?

"Pamiętaj, że wielu naukowców postawiło w swoim czasie hipotezę, którą udowodniono po ich śmierci (bo np. nie było odpowiednich metod za ich życia)."

A jeszcze więcej było takich, których hipotezy nigdy nie udowodniono lub dowiedziono, że są fałszywe. Dowiedzenie jednej, spośród tysięcy hipotez nie nobilituje żadnej z nich. Historia odkryć naukowych jest bardzo skomplikowana i czasami rządzi nią czysty przypadek lub łut szczęścia.

" Natomiast sama wiara, że coś może opisywać stan faktyczny nie jest głupstwem -> porównaj z wiarą w prawdziwość źródeł historycznych."

Głupstwem jest nadawanie wierze wartości poznawczej większej niż jej przynależy. Samo przekonanie o czymś nie czyni tego w żadnym stopniu bardziej prawdziwym.


"Także Twoja pewność w możliwość "udowodnienia", czy "obalenia" jakichkolwiek rzeczy z okresu życia Chrystusa jest sama w sobie nielogiczna... Ale jeśli tak dobrze się czujesz ze swoją pewnością, to kimże ja jestem, żeby ją podważać? ;)"

Czy to nadaje im jakikolwiek walor prawdopodobieństwa zaistnienia? Jak to kiedyś powiedziano "extraordinary claims require extraordinary evidence". Co więcej, dowiedzenie istnienia mężczyzny o istnieniu Jezus w danym okresie nie stanowi potwierdzenia legend z nim związanych.

"i nie zapomina o tym, że to jest hipoteza"...
No jasne. Tylko pod słowem hipoteza kryje się nieco więcej znaczeń.
Wielu jest i było takich naukowców, którzy WIERZĄ (lub wierzyli), że ich wytłumaczenie jest prawdziwe, choć okazywało się nieprawdziwe (lub też potwierdzało się i wtedy mogli z dumą zostać odkrywcami czegoś, nawet pośmiertnie, mimo że opierali się na hipotezie). Wielu ludzi też WIERZYŁO, ba, było przekonanych, że Słońce się kręci wokół Ziemi, że margaryna jest zdrowsza od masła, że człowiek się składa z czterech humorów... I przecież na wszystkie te rzeczy (i na wiele innych bardziej współczesnych teorii) istniały "naukowe dowody". I to nie były spekulacje, tylko powszechna wiedza. Wiele jest hipotez, w które naukowcy wierzą, a które później obala inny naukowiec. I ja to doskonale rozróżniam. Ale na tym właśnie polega wiara - na przekonaniu, że coś jest. Tak jak Michell założył gdzieś w 1783 bodajże istnienie czarnych dziur. I oczywiście mógł nie mieć racji, ale jednak miał.
I możliwe, ze kiedyś ktoś da mi ostateczny dowód naukowy, ale jak na razie nie spotkałam się z takim. Stąd wierzę, że moja wersja wydarzeń jest bardziej prawdopodobna. Ty (zakładam) nie wierzysz w nic, czego nauka nie udowodni. I Twoje to święte prawo.
I tak Bóg w tym znaczeniu jest pewną hipotezą, w którą wierzę, że jest prawdziwa. Może nie mam wystarczająco "naukowego sprzętu" by to udowodnić, ale nie przeszkadza mi to w tym założeniu.

"Aby coś nabrało statusu teorii naukowej, należy to udowodnić. I tutaj już nie wystarczy wiara, ani głębokie przekonanie. Dlaczego Ty natomiast chcesz naginać znaczenia pojęć?"
Ale wiara nie jest teorią naukową i nigdzie tak nie twierdzę. Także, to ty próbujesz naginać pojęcia. Istnieje możliwość, że się mylę. Natomiast nie wierzę w taką możliwość. Czy rozumiesz tę różnicę?

"A jeszcze więcej było takich, których hipotezy nigdy nie udowodniono..." - Przecież piszę o tym dosłownie w następnym zdaniu... o.O

"Samo przekonanie o czymś nie czyni tego w żadnym stopniu bardziej prawdziwym."
Nie, ale też nie sprawia, że prawdziwym nie jest, czyż nie? :) Jak już sam napisałeś w sprawie odkryć naukowych (i do czego nawiązuję w sprawie ludzkich przeświadczeń o czymś).

"Czy to nadaje im jakikolwiek walor prawdopodobieństwa zaistnienia?(...) dowiedzenie istnienia mężczyzny o istnieniu Jezus w danym okresie nie stanowi potwierdzenia legend z nim związanych"
Nie i nie. Zgadza się. Jak napisałam wyżej nie mam zamiaru Cię przekonywać do istnienia Boga. Ja w to wierzę, wierzę, że Bóg jest.
Jako humanistka doceniam przeogromne bogactwo Pisma Świętego - arcydzieło piśmiennictwa wszech czasów. Gdzie nawet jedno słowo nie jest bez znaczenia. Dla mnie to bogactwo odkrywane bez ustanku od dwóch tysięcy lat jest dowodem. Moja historia życia jest dla mnie dowodem Jego istnienia. Natomiast nie mam zamiaru Cię przekonywać do mojego zdania, bo forum filmowe nie jest odpowiednim do tego miejscem. :)

Pozdrawiam i życzę miłego dnia! :)

"No jasne. Tylko pod słowem hipoteza kryje się nieco więcej znaczeń."

Tzn. co się kryje?

"Wielu jest i było takich naukowców, którzy WIERZĄ (lub wierzyli), że ich wytłumaczenie jest prawdziwe, choć okazywało się nieprawdziwe (lub też potwierdzało się i wtedy mogli z dumą zostać odkrywcami czegoś, nawet pośmiertnie, mimo że opierali się na hipotezie)."

Osobiste przekonanie może być oparte na błędzie w założeniach lub niezrozumieniu tematu. "Wielość" nie ma tutaj żadnego znaczenia.

" Wielu ludzi też WIERZYŁO, ba, było przekonanych, że Słońce się kręci wokół Ziemi,"

Kto konkretnie? Bo po pierwsze to nawet dzisiaj istnieją jednostki, które w to wierzą, a po drugie w czasach gdy nie było instrumentów, ani aparatu teoretycznego istniał pogląd narzucony przez interpretację Biblii, co okazało się całkowicie błędne.

" że margaryna jest zdrowsza od masła, że człowiek się składa z czterech humorów... I przecież na wszystkie te rzeczy (i na wiele innych bardziej współczesnych teorii) istniały "naukowe dowody". I to nie były spekulacje, tylko powszechna wiedza. "

To jest moment w którym zgubiłaś mnie całkowicie. Dlaczego plotki i poglądy nazywasz uparcie wiedzą? Nie, nigdy nie była to wiedza. Tylko przekonanie wynikające z BRAKU WIEDZY.

" Tak jak Michell założył gdzieś w 1783 bodajże istnienie czarnych dziur. I oczywiście mógł nie mieć racji, ale jednak miał. "

Założył, czy zebrał dostępne informacje i zaproponował taką hipotezę? Dlaczego w tym miejscu nie używasz słowa hipoteza?

"I tak Bóg w tym znaczeniu jest pewną hipotezą, w którą wierzę, że jest prawdziwa."

Może warto abyś przeczytała dokładnie to zdanie. Hipoteza nie wiąże się z wiarą. Wiara i hipoteza to osobne terminy. Ty wiarę usilnie do hipotez doszywasz.

"Istnieje możliwość, że się mylę. Natomiast nie wierzę w taką możliwość. Czy rozumiesz tę różnicę?"

Oczywiście, że rozumiem różnicę. Ale do tej różnicy doszłaś po bardzo niejasnym lawirowaniu więc ja sugeruję jednak abyś uporządkowała swój aparat pojęciowy i przestała się upierać, że sama wiara o czymkolwiek świadczy. Bo w Twoim rozumieniu możesz wierzyć w cokolwiek, nawet w to, że jutro na Ziemię spadnie Słońce. I ile ta wiara jest warta? A nie, czekaj, dużo warta bo tych "wielu naukowców wierzyło..." itd.

""Samo przekonanie o czymś nie czyni tego w żadnym stopniu bardziej prawdziwym."
Nie, ale też nie sprawia, że prawdziwym nie jest, czyż nie? :)"

Yyy... no tak, krasnoludki i św. Mikołaju - cieszę się, wiara w was nie sprawia, że jesteście nieprawdziwi.

"Jako humanistka doceniam przeogromne bogactwo Pisma Świętego - arcydzieło piśmiennictwa wszech czasów. Gdzie nawet jedno słowo nie jest bez znaczenia."

To bardzo ryzykowna teza zdając sobie sprawę, że np. nie posiadamy żadnych oryginałów Nowego Testament. Bo wiesz o tym, prawda?

Zgodzę z tym, że film jest bezsensowny i po prostu głupi, argumenty wzięte z tyłka, ale we wszelkich sprawach wiary jest właśnie to, że wiara to... po prostu wiara. Nie da się wytłumaczyć tego, czemu ktoś (nieważne jak wykształcony, jak inteligentny) wierzy, że istnieje sobie taki gościu, co to wszystko stworzył, nie da się wytłumaczyć, ani uargumentować istnienia Boga, bo to po prostu jest wiara - wiara w to, że istnieje coś na co nie ma żadnych dowodów. A żeby było śmieszniej, to przecież jeśli nawet teiści znaleźliby niepodważalne dowody na istnienie Boga/bogów, to właśnie cała ta wiara straciłaby w pewien sposób swój sens i urok, a do tego wiara w to, że Bóg/bogowie to istoty, które są tak wszechpotężne, bla bla, nagle trochę mogłaby się spłycić, bo skoro Bóg jest taki wszechpotężny, wyższy od człowieka itp. to czy znalezienie dowodów na jego istnienie nie umniejszyłoby jego boskości, jako istoty, której istnienia nie da się potwierdzić, a mimo to wiele osób w tą istotę wierzy?

►►► Zgodzę z tym, że film jest bezsensowny i po prostu głupi, argumenty wzięte z tyłka, ale we wszelkich sprawach wiary jest właśnie to, że wiara to... po prostu wiara.

No zgadza się. Wiara, to po prostu wiara, czyli wierzenie – jak to ujęłaś - bezsensowne i po prostu głupie, oparte na argumentach wziętych z tyłka.


►►► Nie da się wytłumaczyć tego, czemu ktoś (nieważne jak wykształcony, jak inteligentny) wierzy, że istnieje sobie taki gościu, co to wszystko stworzył,

Jak to się nie da? Oczywiście, że się da. Względy ewolucyjne + wychowanie w indoktrynacji religijnej + niedostatki krytycznego myślenia + mechanizmy wypaczenia poznawczego.

Te mechanizmy są w pełni wytłumaczone i doskonale rozumiane. Polecam lekturę działu „Ib. Psychologia wiary” tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor



►►►nie da się wytłumaczyć, ani uargumentować istnienia Boga, bo to po prostu jest wiara - wiara w to, że istnieje coś na co nie ma żadnych dowodów.

Zgadza się. Dlatego wiara jest tym, co opisałaś w pierwszym akapicie.


►►►nawet teiści znaleźliby niepodważalne dowody na istnienie Boga/bogów, to właśnie cała ta wiara straciłaby w pewien sposób swój sens i urok, a do tego wiara w to, że Bóg/bogowie to istoty, które są tak wszechpotężne, bla bla, nagle trochę mogłaby się spłycić, bo skoro Bóg jest taki wszechpotężny, wyższy od człowieka itp. to czy znalezienie dowodów na jego istnienie nie umniejszyłoby jego boskości, jako istoty, której istnienia nie da się potwierdzić, a mimo to wiele osób w tą istotę wierzy?

No widzisz... I to właśnie są efekty życia w społeczeństwie pod wpływem wielowiekowej antyintelektualnej indoktrynacji religijnej.

Mimo że sama być może teistką nie jesteś, to przez wychowanie w społeczeństwie zdominowanym przez teistów zostałaś przekonana, że wiara – czyli wierzenie bez dowodów lub wbrew dowodom, czyli dosłownie naiwność lub urojenie - to coś pozytywnego. Że jest w niej jakiś urok. Tymczasem jest to jedna z najbardziej niebezpiecznych i zwierzęcych cech, jakie mogą toczyć człowieka. Jest to wyrzeczenie się rozumu – jedynego dostępnego nam narzędzia do odróżniania prawdy od fałszu - na rzecz przyjęcia za prawdę twierdzenia, którego nie da się odróżnić od fałszu.

Oszustwo, którego padłaś ofiarą, to również przekonanie że branie czegoś na wiarę, czyli naiwność lub urojenie, jest czymś bardziej szlachetnym i urokliwym, niż branie czegoś na wierzenie uzasadnione dowodami.
Zastanów się, czy mądry i dobry bóg cenił by sobie bardziej tych, którzy wierzyliby w niego bez jakichkolwiek dobrych powodów, a krzywo patrzyłby na tych, którzy - będąc zainteresowanymi rzetelnym dążeniem do prawdy i wystrzeganiem się wierzeń fałszywych – wierzyliby w niego dopiero wtedy, kiedy byłyby ku temu dobre powody?

Zastanów się nad tym dobrze. Możesz również przeglądnąć działy:

http://www.filmweb.pl/user/impactor

„Ⅱ. Dobro i moralność” - do czego prowadzi branie twierdzeń na wiarę.
„Ⅵa. Podstawy logiki i poprawnego dochodzenia do wniosków”


-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Impactor: 'Bóg-stworzyciel wszechmocny mógłby osiągnąć zamierzone cele stworzenia bez cierpienia swoich dzieci.
Bóg-stworzyciel wszechwiedzący wiedziałby, jak osiągnąć zamierzone cele stworzenia bez cierpienia swoich dzieci.
Bóg-stworzyciel kochający nie dopuściłby do sytuacji w które jego dzieci niepotrzebnie by cierpiały.

Ergo: istnienie cierpienia wyklucza możliwość istnienia boga-stworzyciela będącego jednocześnie wszechmocnym, wszechwiedzącym i kochającym.'

Nieprawda:

"Czy istnienie zła zaprzecza istnieniu Boga?
— filed under: etyka

Fragmenty książki "Bóg, wolność i zło". Odparcie ateistycznych argumentów odwołujących się do kwestii dobra i zła i teistyczna Obrona Wolnej Woli w wykonaniu chrześcijańskiego filozofa analitycznego Alvina Plantingi.
Problem zła

Problem zła »
Pytanie: Dlaczego Bóg zezwala na zło? »
Czy teista sam sobie przeczy? »
Czy możemy pokazać, że nie ma tutaj sprzeczności? »

Zaczniemy od tego, co nazwałem antyteologią naturalną - próbą udowodnienia, że Bóg nie istnieje, a w każdym razie, że wiara w Jego istnienie jest nierozsądna lub irracjonalna. Najszerzej chyba akceptowana i najbardziej frapująca część antyteologii dotyczy tak zwanego problemu zła. Wielu filozofów jest przekonanych, że istnienie zła przysparza trudności teistom. Równie wielu uważa, że istnienie zła (przynajmniej takie jego rozmiary i rodzaje, jakich obecnie doświadczamy) powoduje, iż wiara w Boga jest nierozsądna lub racjonalnie nie do przyjęcia.

Świat istotnie zawiera wiele zła, którego część została w taki sposób skatalogowana przez Davida Hume'a:

Kamienie, wrzody, spazmatyczne bóle,
Wściekłe ataki szału, melancholii,
Lunatyczne szaleństwa lub atrofia woli,
Bezwład i wszystko niszcząca zaraza.
Straszliwe ciosy, głuche jęki: Rozpacz
Chodzi z pociechą od łoża do łoża.
A ponad wszystkim Śmierć tryumfująca
Z napiętym lukiem. Lecz jeszcze nie razi,
Choć się rozlega błaganie, by przyszła -
Największe dobro, ostatnia nadzieja.

Zaburzenia umysłu, ciągnął Demea, choć bardziej skryte, nie mniej są może ponure i dokuczliwe. Wyrzuty sumienia, wstyd, udręka, gniew, rozczarowanie, niepokój, obawa, przygnębienie, zgryzota - któż przeszedł kiedy przez życie uniknąwszy okrutnych ciosów, jakie zadają ci oprawcy? Ilu ludzi prawie że nie zaznało w ogóle nic lepszego? Znój i ubóstwo, którymi każdy tak się brzydzi - to nieunikniony los ogromnej większości, zaś owi nieliczni uprzywilejowani, którzy zażywają wygód i dostatków, nie osiągają nigdy prawdziwego zadowolenia i szczęścia. Wszystkie razem dobra życia nie uczynią człowieka w pełni szczęśliwym; ale wszystkie razem zła zrobią zeń zaiste nędzarza, a nieomal każde z nich (któż zaś uniknąć może wszystkich?), ba, często brak jakiegoś dobra (a któż posiadać je może wszystkie?) wystarczy, aby obrzydzić życie[1].

Oprócz zła "naturalnego", jak trzęsienia ziemi, morskie bałwany, złośliwe choroby, są rodzaje zła wynikające z ludzkiej głupoty, arogancji i okrucieństwa. Niektóre z nich są opisane w boleśnie obrazowych szczegółach w Braciach Karamazow Dostojewskiego:

- Ale, ale, niedawno opowiadał mi pewien Bułgar w Moskwie - ciągnął dalej Iwan Fiodorowicz, jak gdyby nie słysząc uwagi brata - jak tam u nich, w Bułgarii, Turcy i Czerkiesi, w obawie przed powstaniem, pastwią się nad jego rodakami. Puszczają wioski z dymem, mordują, gwałcą kobiety i dzieci, na noc przybijają więźniom uszy ćwiekami do płotów, a nazajutrz wieszają ich itd. Niepodobna sobie tego wszystkiego wyobrazić. Mówi się czasem o "zwierzęcym" okrucieństwie ludzi, ale uważam, że wyrażając się w ten sposób, krzywdzi się niesprawiedliwie zwierzęta. Zwierzę nigdy nie potrafi być tak okrutne jak człowiek, tak artystycznie, tak po mistrzowsku, tak wyszukanie okrutne. Tygrys po prostu gryzie, szarpie i nic ponadto. Nigdy by mu do głowy nie strzeliło przybijać ludzi na noc gwoździami do parkanów, nawet gdyby mógł to zrobić. Otóż tamtejsi Turcy z wyjątkową namiętnością męczą dzieci, poczynając od wyrzynania sztyletem płodu z brzucha matki, a kończąc na podrzucaniu do góry niemowląt i łapaniu ich na ostrza bagnetów w obecności matek. Obecność matek jest właśnie największą delicją. Ale oto obrazek, który mnie nader zainteresował. Wyobraź sobie: niemowlę na ręku drżącej matki, dookoła Turcy. Zaczęli wesołą zabawę, pieszczą dziecko, śmieją się, aby je rozweselić, w końcu udało im się: niemowlę śmieje się. W tej chwili Turek przysuwa do twarzyczki lufę rewolweru. Dzieciak śmieje się radośnie, wyciąga rączki po rewolwer, i wówczas artysta spuszcza kurek i roztrzaskuje niemowlęciu główkę... Majstersztyk, co? Podobno Turcy bardzo lubią słodycze.[2]

Istnieje także cierpienie i barbarzyństwo, które niesie ze sobą wojna. Może najgorszą cechą wojny jest sposób, w jaki brutalizuje biorących w niej udział. Komentując proces por. Williama Calleya, oskarżonego o udział w amerykańskiej masakrze bezbronnych cywilów w My Lai w 1969 roku, pewien młody żołnierz powiedział: "Jak mogą karać Calleya? Wysłali nas tutaj, byśmy zabijali żółtków. Nasza praca to zabijanie żółtków. Jak mogą go za to ukarać?" Ktoś, kto tak mówi, jest rzeczywiście bliski zezwierzęcenia. Sokrates powiedział kiedyś, że lepiej jest cierpieć z powodu niesprawiedliwości niż samemu być jej powodem - lepiej być ofiarą niż przestępcą. Być może miał rację; może ktoś, kto stał się moralnie tak zatwardziały i nieczuły, jak na to wskazuje przytoczona wypowiedź, stracił coś cenniejszego niż samo życie.
Pytanie: Dlaczego Bóg zezwala na zło?

Świat oczywiście zawiera wiele zła. Rozważania antyteo-logiczne zaczynają się często od postawienia pewnego pytania. Jeśli Bóg jest tak łaskawy, jak utrzymują chrześcijańscy teiści, musi być na równi z nami zatrwożony tym całym złem. Ale skoro jest też tak potężny, jak się uważa, to przypuszczalnie jest w stanie coś z tym zrobić. Dlaczego zatem wyraża na to zgodę? Dlaczego nie ułoży tak spraw, żeby zło się nie pojawiało? Powinno to być dość łatwe dla kogoś tak mocnego jak On. Jak to ujął Hume:

Czy Bóg chce zapobiec złu, lecz nie może? Zatem jest bezsilny. Czy może, ale nie chce? Zatem jest zły. Czy i może, i chce zarazem? Skąd więc bierze się zło?

i

Dlaczego w ogóle istnieje na świecie nieszczęście? Nie przypadkiem, z pewnością. A zatem, powstaje z jakiejś przyczyny. Czy wynika z zamierzenia bóstwa? Ależ Bóg jest doskonale miłosierny. Czy jest z zamierzeniem tym sprzeczne? Ależ Bóg jest wszechmocny. Nic nie może podważyć rzetelności tego rozumowania, tak zwięzłego, tak jasnego, tak rozstrzygającego...[3]

Hume rozwodził się zatem nad następującą kwestią: jeśli Bóg jest doskonale łaskawy i jednocześnie wszechmocny czy też wszechmogący, dlaczego na świecie istnieje jakieś zło? Dlaczego na nie zezwala?

Jedną z odpowiedzi byłoby wskazanie powodu, dla którego Bóg zezwala na zło, lub dla którego stworzył świat zawierający zło. (Być może zło jest w jakiś sposób konieczne dla istnienia dobra). Taka odpowiedź na pytanie Hume'a jest czasem nazywana teodyceą. Udzielenie przez teistę odpowiedzi na pytanie "Skąd to zło?" lub "Dlaczego Bóg zezwala na zło?" polega na podaniu pewnej teodycei. Oczywiście teista chciałby posiadać jakąś teodyceę, jakąś odpowiedź na pytanie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Może bardzo usilnie pragnąć się dowiedzieć, dlaczego Bóg dopuszcza zło w ogóle lub też jakieś zło poszczególne - śmierć czy cierpienie kogoś bliskiego, albo może własne cierpienie. Załóżmy jednak, że żadna z sugerowanych teodycei nie jest satysfakcjonująca. Albo przypuśćmy, że teista przyznaje, iż po prostu nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Co z tego wynika? Nic szczególnie ważnego. Dlaczego przypuszczać, że jeśli Bóg rzeczywiście ma swoje powody, by dopuszczać zło, teiści mieliby pierwsi o nich wiedzieć? Być może Bóg ma ważny powód, ale jest on zbyt skomplikowany, by go zrozumieć. Albo może nie objawił nam go z jakichś innych przyczyn. To, że teista nie wie, dlaczego Bóg dopuszcza zło, jest, być może, interesującym faktem na temat teisty, ale sam w sobie niewiele albo zgoła nic nie mówi na temat racjonalności wiary w Boga. Potrzeba o wiele więcej, by móc choćby rozpocząć argumentację antyteologiczną.

Możemy spojrzeć na to inaczej. Teista wierzy, że Bóg ma powód, by dopuszczać zło; nie wie tylko, jaki. Ale dlaczego miałoby to oznaczać, że jego wiara jest niewłaściwa lub irracjonalna? Przyjrzyjmy się następującej analogii. Wierzę, że istnieje jakiegoś rodzaju związek pomiędzy decyzją Pawła, by przystrzyc trawnik, a złożoną grupą ruchów ciała zaangażowanych w uczynienie tego. Ale jaki dokładnie związek? Czy jego decyzja powoduje te ruchy ciała? Jeśli tak, to w jaki sposób? Decyzja ta mogła zapaść na długo przedtem, zanim nawet postawił stopy na trawniku. Czy pomiędzy decyzją a pierwszym z owych ruchów rozciąga się jakiś pośredniczący łańcuch przyczynowy? Jeśli tak, jakiego rodzaju zdarzenia tworzą ten łańcuch i w jaki sposób decyzja jest powiązana z, dajmy na to, pierwszym takim zdarzeniem? Czy łańcuch taki ma pierwsze zdarzenie? W strzyżenie trawnika zaangażowana jest cała seria ruchów dała. Czy decyzja Pawła wiąże się jakoś z każdym z tych poruszeń? Jaka jest dokładnie relacja pomiędzy podjęciem decyzji o strzyżeniu trawnika - co nie wydaje się w ogóle ruchem cielesnym - a rzeczywistym zrobieniem tego? Nikt, jak podejrzewam, nie zna odpowiedzi na te pytania. Ale czy z tego wynika, że przekonanie o istnieniu związku między decyzją i ową serią poruszeń jest irracjonalne lub nierozsądne? Z pewnością nie. W taki sam sposób fakt, że teista nie zna powodu, dla którego Bóg dopuszcza zło, sam przez się nie pokazuje, iż teista jest irracjonalny, myśląc że Bóg naprawdę ma taki powód. Żeby uzasadnić swoja racie. antyteolog nie może poprzestać na zadawaniu kłopotliwych pytań na które teista nie zna odpowiedzi. Musi uczynić coś więcej - może na przykład próbować pokazać, że jest niemożliwe albo w jakiś sposób nieprawdopodobne, by Bóg miał jakikolwiek powód dopuszczać zło. Wielu filozofów - na przykład niektórzy francuscy encyklopedyści, J. S. Mili, F. H. Bradley i wielu innych - utrzymywało, że istnieje sprzeczność w twierdzeniu, tak jak to robią teiści, iż z jednej strony Bóg jest doskonale dobry, wszechmocny (to znaczy, mogący wszystko) i wszechwiedzący (czyli wiedzący o wszystkim), a z drugiej strony, że istnieje zło.
Czy teista sam sobie przeczy?

W szeroko dyskutowanym tekście, zatytułowanym Zło i wszechmoc (Evil and Omnipotence), John Mackie powtarza to stwierdzenie:

Myślę jednak, że bardziej przekonująca krytyka może dotyczyć tradycyjnego problemu zła. Można tu pokazać nie to, że wierzeniom religijnym brakuje podstawy racjonalnej, ale że są one w sposób pozytywny irracjonalne, że pewne zasadnicze części doktryny teologicznej są ze sobą sprzeczne...[4]

Czy Mackie ma rację? Czy teista sam sobie przeczy? Musimy najpierw zadać bardziej podstawowe pytanie: co właściwie się tu stwierdza? Oczywiście to, że wiara teistycz-na zawiera niespójność lub sprzeczność. Ale czym dokładnie jest niespójność lub sprzeczność? Otóż jest ich kilka rodzajów. Jawna sprzeczność jest pewnego rodzaju sądem - a mianowicie koniunkcją zdaniową, której jeden składnik jest zaprzeczeniem lub negacją składnika drugiego. Na przykład:

Paweł jest dobrym tenisistą i nieprawdą jest, że Paweł jest dobrym tenisistą.

(Ludzie rzadko wypowiadają stwierdzenia jawnie sprzeczne.) Czy Mackie oskarża teistę o akceptowanie tego rodzaju sprzeczności? Przypuszczalnie nie; to, co mówi, to:

W swej najprostszej formie problem polega na tym: Bóg jest wszechmocny; Bóg jest w pełni dobry; a jednak zło istnieje. Pomiędzy tymi trzema zdaniami wydaje się istnieć jakaś sprzeczność. Jeśli dowolne dwa z nich byłyby prawdziwe, to trzecie byłoby fałszywe. Ale jednocześnie wszystkie trzy są zasadniczą częścią większości stanowisk teologicznych; teolog, jak się wydaje, jednocześnie musi uznawać i nie może w spójny sposób uznawać wszystkich trzech zdań.[5]

Według Mackie'go zatem teista akceptuje grupę lub zbiór trzech zdań, a zbiór ten jest niespójny. Składniki tego zbioru to oczywiście:

(1) Bóg jest wszechmocny
(2) Bóg jest w pełni dobry i
(3) Zło istnieje.

Nazwijmy ten zbiór A. Stwierdza się tutaj, że A jest zbiorem niespójnym. Ale co to znaczy w stosunku do zbioru, że jest niespójny lub sprzeczny? Idąc tropem naszej definicji jawnej sprzeczności, możemy powiedzieć, że zbiór zdań jest jawnie sprzeczny, jeśli jeden z elementów tego zbioru przeczy lub jest negacją innego elementu. Wtedy jednak w sposób oczywisty widać, że zbiór, o którym mówimy, nie jest jawnie sprzeczny. Zaprzeczenia zdań (1), (2) i (3) są bowiem następujące:

(1') Bóg nie jest wszechmocny (lub nieprawdą jest, że Bóg jest wszechmocny)
(2') Bóg nie jest w pełni dobry oraz
(3') Nie istnieje zło

Żadne z tych zdań nie występuje w zbiorze A.

Oczywiście jest wiele zbiorów sprzecznych w dość oczywisty sposób, ale nie będących jawnie sprzecznymi. Weźmy, na przykład, zbiór B:

(4) Jeśli wszyscy ludzie są śmiertelni, to Sokrates jest śmiertelny
(5) Wszyscy ludzie są śmiertelni
(6) Sokrates nie jest śmiertelny.

Zbiór ten nie jest jawnie sprzeczny; ale z pewnością w jakimś znaczącym sensie ten termin do niego pasuje. Ważne jest tutaj to, że przy użyciu jedynie reguł zwyczajnej logiki - praw logiki zdań i teorii kwantyfikatów znajdujących się w każdym wprowadzeniu do tej dziedziny - możemy wydedukować z tego zbioru jawną sprzeczność. Albo inaczej, możemy użyć praw logiki do wydedukowania ze zbioru takiego zdania, które dodane do już istniejących utworzy nowy zbiór jawnie sprzeczny. Używając bowiem prawa modus ponens (jeżeli p, to q; p; zatem q) możemy wydedukować zdanie

(7) Sokrates jest śmiertelny

ze zdań (4) i (5). Wynikiem dodania zdania (7) do zbioru B jest zbiór następujący: {(4), (5), (6), (7)}. Zbiór ten jest oczywiście jawnie sprzeczny, jako że zdanie (6) stanowi zaprzeczenie zdania (7). Moglibyśmy powiedzieć, że każdy zbiór o charakterystyce takiej, jak zbiór B, jest formalnie sprzeczny. A więc zbiór formalnie sprzeczny to taki, z którego elementów da się wydedukować jawną sprzeczność przy użyciu praw logiki. Czy Mackie uważa, że zbiór A jest formalnie sprzeczny?

Jeśli tak, to się myli. Żadne prawo logiki nie pozwala wydedukować zaprzeczenia któregoś ze zdań w zbiorze A ze zdań pozostałych. A zatem zbiór A nie jest także formalnie sprzeczny.

Zbiór zdań jednak może być sprzeczny lub niespójny w jeszcze inny sposób. Rozważmy zbiór C, którego elementami są następujące zdania:

(8) Jerzy jest starszy od Pawła
(9) Paweł jest starszy od Tomasza i
(10) Jerzy nie jest starszy od Tomasza.

Zbiór ten nie jest ani jawnie, ani formalnie sprzeczny; zaprzeczenia któregokolwiek ze zdań nie możemy, tylko przy użyciu praw logiki, wydedukować ze zdań pozostałych. Ale jednak zbiór ten w jakiś sposób jest niespójny czy sprzeczny. Oczywiście bowiem niemożliwe jest, by wszystkie jego trzy elementy były prawdziwe. Jest koniecznie prawdziwe, że:

(11) Jeśli Jerzy jest starszy od Pawia, a Paweł jest starszy od Tomasza, to Jerzy jest starszy od Tomasza.

Jeśli dodamy zdanie (11) do zbioru C, otrzymamy zbiór formalnie sprzeczny; zdania (8), (9) i (11) prowadzą, w oparciu o prawa logiki elementarnej, do zaprzeczenia zdania (10).

Napisałem, że zdanie (11) jest koniecznie prawdziwe; ale co to znaczy? Moglibyśmy oczywiście powiedzieć, że jakieś zdanie jest koniecznie prawdziwe, gdy niemożliwe jest, by było ono fałszywe, lub gdy jego negacja nie jest możliwie prawdziwa. Byłoby to wyjaśnianie konieczności w kategoriach możliwości. Można się jednak obawiać, że każdy, kto nie wie, czym jest konieczność, będzie tak samo w kropce, gdy chodzi o możliwość; wyjaśnienie to nie wydaje się więc rokować większego sukcesu. Być może jedynym sposobem wyjaśnienia byłoby podanie jakichś przykładów, z nadzieją, że to wystarczy. Przede wszystkim wiele zdań można utworzyć przez same prawa logiki, na przykład:

(12) Jeśli wszyscy ludzie są śmiertelni i Sokrates jest człowiekiem, to Sokrates jest śmiertelny.

Zdania takie są prawdami logiki. Są one wszystkie konieczne w tym sensie, o który tutaj chodzi. Także prawdy arytmetyczne i w ogóle matematyczne są koniecznie prawdziwe. Co więcej, jest cała masa zdań, które nie są ani prawdami logiki, ani matematyki, a jednak są koniecznie prawdziwe; przykładem może być zdanie (11), a także:

(13) Nikt nie jest wyższy od samego siebie
(14) Czerwony jest kolorem
(15) Żadna z liczb nie jest osobą
(16) Żadna liczba pierwsza nie jest pierwszym sekretarzem i
(17) Kawalerowie są nieżonaci.

Mamy tu więc do czynienia z ważnym rodzajem konieczności - nazwijmy ją "szeroko rozumianą logiczną koniecznością". Istnieje oczywiście także odpowiedni do tego rodzaj możliwości: zdanie p jest możliwie prawdziwe (w szerokim sensie logicznym) po prostu wtedy, gdy jego przeczenie nie jest koniecznie prawdziwe (w tym samym szerokim sensie logicznym). To rozumienie konieczności i możliwości należy odróżnić od tego, które można nazywać koniecznością i możliwością przyczynową lub naturalną. Rozważmy zdanie:

(18) Henry Kissinger przepłynął wpław Atlantyk.

Chociaż w zdaniu tym słychać dysonans, nie jest ono koniecznie fałszywe w szerokim sensie logicznym (a jego zaprzeczenie nie jest koniecznie prawdziwe w tym sensie). Ale jest taki sens, według którego zdanie to jest niemożliwe: jest ono mianowicie przyczynowo albo naturalnie niemożliwe. Ludzie, w przeciwieństwie do delfinów, nie mają odpowiedniego wyposażenia fizycznego, potrzebnego do dokonania takiego wyczynu. W przeciwieństwie do Supermana, nie jesteśmy też w stanie przeskakiwać jednym susem wysokich domów albo (bez wsparcia jakiejś siły) podróżować szybciej od pocisku. Te rzeczy są niemożliwe dla nas - ale nie są logicznie niemożliwe, nawet w szerokim sensie.

Mamy tu więc do czynienia z kilkoma rozumieniami konieczności i możliwości. Jest, co więcej, wiele zdań, o których trudno powiedzieć, czy są, czy nie są możliwe w szerokim sensie logicznym. Niektóre z nich są przedmiotem sporów filozoficznych. Czy jest, na przykład, możliwe, by jakaś osoba nigdy, w ciągu całego swojego życia, nie była świadoma? Czy ludzka osoba może istnieć w sposób nieucielesniony. Jeśli to jest możliwe, to czy może być osoba, która w żadnej chwili całej swojej egzystencji nie miała ciała? Czy można widzieć nie posiadając oczu? Wszystko to są zdania, których możliwość w owym szerokim sensie logicznym jest przedmiotem niezgody i dyskusji.

Wróćmy do zbioru C (s. 36). Charakterystyczne dlań jest to, że koniunkcja jego elementów - czyli zdanie powstałe przez postawienie "i" pomiędzy zdaniami (8), (9) i (10) - jest koniecznie fałszywa. Moglibyśmy to ująć następująco: zbiór C charakteryzuje się tym, że możemy uzyskać zbiór formalnie sprzeczny przez dodanie koniecznie prawdziwego zdania - a mianowicie zdania (11). Przypuśćmy, że zbiór nazwiemy sprzecznym implicite, jeśli będzie pod tym względem przypominał zbiór C. To znaczy, zbiór zdań S jest sprzeczny implicite, jeśli istnieje takie konieczne zdanie p, że jego dodanie do S spowoduje powstanie zbioru sprzecznego formalnie. Mówiąc jeszcze inaczej: zbiór S jest sprzeczny implicite, jeśli istnieje jakieś koniecznie prawdziwe zdanie p, takie, że przy użyciu praw zwykłej logiki możemy wydedukować jawną sprzeczność ze zdania p wziętego razem ze zdaniami wchodzącymi w skład zbioru S. I gdy Mackie mówi, że zbiór A jest sprzeczny, to ma, jak sądzę, na myśli to, iż jest sprzeczny implicite w wyjaśnionym właśnie sensie. Pisze on

Jednakże sprzeczność nie powstaje natychmiast; żeby ją wskazać, potrzebujemy pewnych dodatkowych przesłanek albo może jakichś quasi-logicznych reguł, wiążących ze sobą terminy "dobra", "zła" i "wszechmocy". Te dodatkowe zasady wyrażają to, że dobro jest przeciwieństwem zła, w taki sposób, że dobra rzecz, jeśli tylko może, zawsze eliminuje złą, oraz to, że nie ma żadnych ograniczeń w stosunku do tego, co może uczynić rzecz wszechmocna. Wynika z tego, że dobra, wszechmocna rzecz eliminuje zło w całości, a zatem zdania mówiące o tym, że dobra, wszechmocna rzecz istnieje i że istnieje zło, są nie do pogodzenia.[6]

Mackie odwołuje się tutaj do "dodatkowych przesłanek". Nazywa je też "dodatkowymi zasadami" i "regułami quasi-logicznymi", stwierdzając, iż są nam one potrzebne do wykazania sprzeczności. Ma, jak sądzę, na myśli to, że aby otrzymać zbiór formalnie sprzeczny, musimy dodać do zbioru A więcej zdań, i jeśli chcemy pokazać, że zbiór A jest sprzeczny implicite, te zdania muszą być koniecznymi prawdami - "quasi-logicznymi regułami", jak je nazywa Mackie. Oto dwie dodatkowe zasady, które proponuje:

(19) Dobra rzecz, jeśli tylko może, zawsze eliminuje zło oraz
(20) Nie ma żadnych ograniczeń w stosunku do tego, co może uczynić rzecz wszechmocna.

Jeśli Mackie ma zamiar pokazać, że zbiór A jest sprzeczny implicite, to musi oczywiście uznawać, iż zdania (19) i (20) są nie tylko prawdziwe, ale i koniecznie prawdziwe.

Czy tak jest w istocie? Przyjrzyjmy się najpierw zdaniu (20). Co to znaczy, gdy się powie, że jakiś byt jest wszechmocny? Przypuszczalnie, że jest wszystkomogący albo też wszechmogący. Ale czy nie ma w ogóle żadnych ograniczeń mocy takiej istoty? Czy mogłaby ona stwarzać, na przykład, kwadratowe koła lub żonatych kawalerów? Większość teologów i teistycznych filozofów twierdzących, że Bóg jest wszechmocny, nie uważa, by mógł On stwarzać kwadratowe koła albo powodować, by jednocześnie istniał i nie istniał. Owi teologowie i filozofowie mogą twierdzić, że nie ma żadnych pozalogicznych ograniczeń działania bytu wszechmocnego, ale przyznają, że nawet wszechmocna istota nie może spowodować pojawienia się niemożliwych stanów rzeczy albo sprawić, by koniecznie fałszywe zdania stały się prawdziwe. Z drugiej strony, niektórzy teiści - Marcin Luter i Kartezjusz, dajmy na to - najwyraźniej sądzili, że Boska moc nie jest ograniczona nawet przez prawa logiki. Dla nich kwestia tego, czy zbiór A jest sprzeczny, byłaby mało interesująca. Jako teiści, wierzą oni w zdania (l) i (2) i przypuszczalnie także w zdanie (3). Natomiast stwierdzenie, że zdania (l), (2) i (3) są łącznie niespójne, zupełnie ich nie porusza - ponieważ, jak mówią, Bóg może robić rzeczy logicznie niemożliwe. A zatem może sprawić, by wszystkie elementy zbioru A były prawdziwe, nawet jeśli jest to zbiór sprzeczny (intensywne skupienie się na tej sugestii przyprawiłoby was przypuszczalnie o zawrót głowy). Tak więc teisty, uważającego, że moc Boga nie ma ograniczeń w ogóle, nawet wynikających z praw logiki, nie poruszy argument Mackie'go i nie sprawi mu żadnej trudności przypuszczalna sprzeczność zawarta w zbiorze A. Pogląd ten nie cieszy się jednak popularnością i nie bez racji - jest całkowicie niespójny. Teista twierdzący, iż Bóg jest wszechmocny, ma zwykle na myśli nie to, że dla Boskiej mocy nie ma żadnych ograniczeń, tylko co najwyżej to, że nie ma żadnych pozalogicznych ograniczeń tego, co Bóg może uczynić. A przy takim zastrzeżeniu można mieć podstawy przypuszczać intuicyjnie, że zdanie (20) jest koniecznie prawdziwe.

A jak jest ze zdaniem (19), zgodnie z którym każda rzecz dobra eliminuje zły stan rzeczy, jeśli jest w stanie to uczynić? Czy zdanie to jest koniecznie prawdziwe? Czy w ogóle jest prawdziwe? Załóżmy na początek, że nasz przyjaciel Paweł nierozsądnie wybrał się w mroźny dzień w podróż samochodem i w samym środku opustoszałej drogi przez pustynię skończyła mu się benzyna. Temperatura spada do -25°C i pojawia się bezlitośnie zimny wiatr. My siedzimy sobie wygodnie w domu (dwadzieścia pięć mil od Pawła), piekąc kasztany w trzeszczącym ogniu. Samochód stoi w garażu, w bagażniku jest zbiornik z pięcioma galonami benzyny, którą mamy zawsze w pogotowiu. Niewygoda Pawła i niebezpieczeństwo, w jakim się znajduje, są z pewnością złem, i to takim, które moglibyśmy usunąć. Ale tego nie robimy. W ten sposób nie przestaniemy jednak rościć pretensji do bycia "dobrą rzeczą" - po prostu nie zdawaliśmy sobie sprawy z położenia, w jakim się znalazł Paweł. Zatem zdanie (19) nie wydaje się konieczne. Mówi ono, że każda dobra rzecz ma pewną własność - własność eliminowania, jeśli to jest dla niej możliwe, każdego zła. Skoro jednak jest możliwy opisany przeze mnie przypadek - dobrej osoby wskutek niewiedzy nie eliminującej zła, które jest w stanie usunąć - to zdanie (19) nie może być w żaden sposób koniecznie prawdziwe.

Mackie miałby jednak podstawy twierdzić, że skoro nie wiemy o położeniu, w jakim znalazł się Paweł, to faktycznie nie jesteśmy w stanie, w danej chwili, wyeliminować tego zła. Być może miałby rację. W każdym razie mógłby tak przeformułować zdanie (19), by uwzględniało podobne przypadki:

Mackie miałby jednak podstawy twierdzić, że skoro nie wiemy o położeniu, w jakim znalazł się Paweł, to faktycznie nie jesteśmy w stanie, w danej chwili, wyeliminować tego zła. Być może miałby rację. W każdym razie mógłby tak przeformułować zdanie (19), by uwzględniało podobne przypadki:

(19a) Każda dobra rzecz eliminuje zawsze każde zło, o którym wie i które może usunąć.

Zauważmy, że zbiór zdań {(1), (2), (3), (20), (19a)} nie jest formalnie sprzeczny. Aby otrzymać formalną sprzeczność, musielibyśmy dodać zdanie mówiące o tym, że Bóg wie o każdym złym stanie rzeczy. Większość teistów wierzy rzeczywiście, że Bóg jest wszechwiedzący czy też wszystkowiedzący. Jeśli więc ten nowy zbiór - zbiór powstały po dodaniu do zbioru A zdania o tym, że Bóg jest wszechwiedzący - jest sprzeczny implicite, to Mackie powinien być usatysfakcjonowany, a teista wprowadzony w zakłopotanie. (Od tej pory za zbiór A będziemy uważać stary zbiór A wraz ze zdaniem orzekającym wszechwiedzę Boga.)

Czy jednak zdanie (19a) jest konieczne? Przypuśćmy, że wiemy, iż Paweł jest w tarapatach opisanych w poprzednim przykładzie, a na dodatek wiemy o innym przyjacielu, uwięzionym w podobny sposób, ale pięćdziesiąt mil w przeciwną stronę. Załóżmy dodatkowo, że o ile możemy uratować jednego z nich, to uratować obu po prostu nie jesteśmy w stanie. A więc w obu wypadkach jesteśmy w stanie wyeliminować zło, i w obu wypadkach o nim wiemy. Ale nie możemy wyeliminować jednego i drugiego; a jednocześnie wciąż mamy prawo uznawać się za dobrą osobę, eliminując jedno z nich - nie było bowiem w naszej mocy uczynić więcej. A więc fakt, że nie zrobiliśmy więcej, nie oznacza, że nie jesteśmy dobrą osobą. Zatem zdanie (19a) jest fałszywe. To, że każda dobra rzecz eliminuje każde zło, o którym wie i które umie usunąć, nie jest konieczną prawdą ani nawet prawdą w ogóle.

Możemy spojrzeć na to samo z innej strony. Powiedzmy, że poszliśmy wspinać się na skałki. Jeszcze trochę niewprawni, doznaliśmy kilku skaleczeń i zadrapań przez niezbyt eleganckie używanie kolan zamiast stóp. Jedno ze zranień jest dość bolesne. Wspomnieliśmy o tym znajomemu lekarzowi, który ocenił, że ból przejdzie sam po jednym albo dwóch dniach. W tym czasie, jak powiedział, nie można zrobić niczego, co usunęłoby ból, poza amputacją nogi powyżej kolana. Ból w kolanie jest złym stanem rzeczy. Przy zachowaniu nie zmienionych wszystkich innych okoliczności lepiej byłoby bez tego bólu. Jednocześnie w zasięgu możliwości naszego znajomego leży wyeliminowanie złego stanu rzeczy. Czy zaniechanie tego oznacza, że nie jest on dobrą osobą? Oczywiście, że nie; mógłby bowiem wyeliminować zły stan rzeczy tylko przez sprowadzenie innego, o wiele gorszego zła. Jest więc jeszcze raz oczywiste, że zdanie (19a) jest fałszywe. Jest całkowicie możliwe, by dobra osoba nie usunęła złego stanu rzeczy, o którym wie i który może wyeliminować. Mogłoby się to zdarzyć, gdyby, tak jak w powyższym przykładzie, nie była w stanie wyeliminować zła bez sprowadzenia zła większego.

Ten nieco różniący się od poprzedniego przypadek pokazuje to samo. Imponujących rozmiarów dobry stan rzeczy D przeważy nad trywialnym złem Z - to znaczy, łączny stan rzeczy D i Z jest sam dobrym stanem rzeczy. I z pewnością dobra osoba nie będzie zobligowana do eliminowania danego zła, jeśli mogłaby to zrobić tylko przez wyeliminowanie dobra owo zło przeważającego. Zdanie (19a) nie jest więc koniecznie prawdziwe. Nie może zostać użyte do wykazania, że zbiór A jest sprzeczny implicite.

Te trudności mogłyby zasugerować kolejne przeformułowanie zdania (19). Można spróbować zrobić to następująco:

(19b) Dobra rzecz eliminuje każde zło Z, o którym wie i które jest w stanie wyeliminować nie sprowadzając większego zła ani nie eliminując dobrego stanu rzeczy, który przeważa zło Z.

Czy jest to zdanie koniecznie prawdziwe? Uwzględnia ono drugą z dwóch trudności dotykających zdanie (19a), ale pozostawia pierwszą nietkniętą. Możemy to pokazać w następujący sposób. Przypuśćmy, po pierwsze, że będziemy mówić, iż jakaś istota eliminuje właściwie zły stan rzeczy wtedy, gdy robi to bez usuwania przeważającego dobra i bez wywoływania większego zła. Jest wtedy oczywiście możliwa sytuacja, w której jakaś osoba będzie mogła wyeliminować właściwie jakieś zło Z i będzie również mogła wyeliminować właściwie inne zło Z', ale nie będzie mogła wyeliminować właściwie ich obu. Znowu wspinamy się na skałkach, tym razem na straszliwej północnej ścianie wierzchołka Grand Teton. Wraz z partnerem spotkaliśmy Curta i Boba, dwóch wspinaczy uwięzionych w ścianie 40 metrów od siebie. Odwiązali się od siebie, by sięgnąć po papierosy i upuścili linę w czasie ich zapalania. Nadciąga niebezpieczna, groźna burza. Mamy dość czasu, by uratować jednego z uwięzionych wspinaczy i wycofać się przed nadejściem burzy. Jeśli jednak będziemy ratować obu, zarówno oni, jak i my zostaniemy złapani w ścianie przez burzę, która przypuszczalnie wszystkich nas zniszczy. Możemy w tym wypadku wyeliminować jedno zło (uwięzienie Curta w ścianie) bez spowodowania większego zła i bez wyeliminowania większego dobra. Możemy też wyeliminować właściwie inne zło (podobne uwięzienie Boba) bez spowodowania większego zła lub eliminowania większego dobra. Ale nie możemy właściwie wyeliminować ich obu. W ten sposób fakt nieuratowania, choć było to możliwe, na przykład Curta, nie oznacza, że nie jesteśmy dobrą osobą. Każde zło jest więc tutaj tego rodzaju, że może zostać przez nas właściwie wyeliminowane, ale nie da się właściwie wyeliminować ich obu, a zatem nie możemy być obwiniani za niewyeliminowanie tylko jednego z nich.

Ani zdanie (19a), ani (19b) nie są zatem koniecznie prawdziwe. Moglibyśmy na to odpowiedzieć, że przykłady podobne do przedstawionego - takie, w których ktoś może wyeliminować jakieś zło A i jakieś inne zło B, ale nie może wyeliminować ich obu - nie stosują się do przypadku bycia kimś, jak Bóg, jednocześnie wszechmocnym i wszechwiedzącym. To znaczy, można by uważać, że skoro wszechmocna i wszechwiedząca istota jest w stanie wyeliminować każdy z dwóch przypadków zła, to może wyeliminować je oba. Możliwe, że tak jest, ale nie o to tutaj chodzi. Faktem jest, że kontrprzykłady pokazują, iż zdania (19a) i (19b) nie są koniecznie prawdziwe, a zatem nie mogą być użyte do wykazania, że zbiór A jest niespójny implicite. Uwaga powyższa sugeruje natomiast, że antyteolog mógłby postawić na swoim, gdyby wprowadził do zdania (19) własności wszechmocy i wszechwiedzy. Mógłby ująć to jakoś tak:

(19c) Wszechmocna i wszechwiedząca dobra istota eliminuje każde zło, które może wyeliminować właściwie.

Przypuśćmy, że dla celów naszego wywodu uznamy konieczną prawdziwość zdania (19c). Czy przyda się to celom Mackie'go? Nie jest to oczywiste. Przez dodanie zdań (20) i (19c) do zbioru A nie otrzymamy bowiem formalnej sprzeczności. Nowy zbiór będzie zawierał sześć następujących elementów:

(1) Bóg jest wszechmocny
(2) Bóg jest w pełni dobry
(2') Bóg jest wszechwiedzący
(3) Istnieje zło
(19c) Wszechmocna i wszechwiedząca dobra istota eliminuje każde zło, które może wyeliminować właściwie oraz
(20) Nie ma żadnych ograniczeń tego, co może uczynić rzecz wszechmocna.

Jeśli teraz zbiór A' miałby być formalnie sprzeczny, to z każdego spośród pięciu jego elementów powinniśmy być w stanie wydedukować zaprzeczenie szóstego za pomocą praw prostej logiki. To znaczy, z każdej piątki zdań wynikałoby formalnie zaprzeczenie zdania szóstego. A zatem, gdyby zbiór A' był formalnie sprzeczny, zaprzeczenie zdania (3) wynikałoby z pozostałych pięciu zdań. To jest, ze zdań (l), (2), (2'), (19c) i (20) wynikałoby formalnie zdanie:

(3') Zło nie istnieje.

Ale tak nie jest. Formalnie wynika z nich nie to, że nie ma w ogóle zła, ale tylko tyle, że:

(3") Nie istnieje zło, którego Bóg nie mógłby właściwie wyeliminować.

A zatem zdanie (19c) także niewiele pomaga - nie dlatego, że nie jest koniecznie prawdziwe, ale dlatego, że jego dodanie [wraz ze zdaniem (20)] do zbioru A nie prowadzi do powstania zbioru formalnie sprzecznego.

Jest oczywiste, że to, co antyteolog musi dodać, by uzyskać zbiór formalnie sprzeczny, to zdanie:

(21) Jeśli Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący, to może właściwie wyeliminować każdy zły stan rzeczy.

Przypuśćmy, że zgodzimy się, iż zbiór złożony z A plus zdania (19c), (20) i (21) jest formalnie sprzeczny. Jeśli zdania (19c), (20) i (21) są wszystkie koniecznie prawdziwe, to zbiór A jest sprzeczny implicite. Zgodziliśmy się już, że (19c) i (20) są zdaniami rzeczywiście koniecznymi. Musimy przyjrzeć się zdaniu (21). Czy jest ono koniecznie prawdziwe?

Nie. Żeby to pokazać, odpowiedzmy na następujące pytanie. W jakich warunkach wszechmocna istota byłaby niezdolna do wyeliminowania jakiegoś zła Z, bez wyeliminowania przeważającego dobra? Załóżmy, że Z jest zawarte w jakimś dobrym stanie rzeczy, który je przeważa. To znaczy, przypuśćmy, że jest jakiś dobry stan rzeczy D, tak związany z Z, iż nie jest możliwe uzyskanie lub zajście D, bez uzyskania Z. (Inaczej mówiąc, stan rzeczy S zawiera S', gdy łączny stan rzeczy S, ale nie S', jest niemożliwy albo gdy zajście S powoduje konieczność zajścia S'.) Przypuśćmy dalej, że jakiś dobry stan rzeczy D zawiera zły stan rzeczy Z, nad którym przeważa. Wtedy nawet wszechmocna istota nie może -wyeliminować Z bez usunięcia D. Ale czy są jakieś przypadki, w których dobry stan rzeczy zawiera w tym sensie zło, nad którym przeważa?[7] Rzeczywiście istnieją takie stany rzeczy. Żeby wziąć sztuczny przykład, załóżmy, że złem Z jest cierpienie Pawła z powodu lekkiego zadrapania, a dobro D jest naszym stanem oszałamiającego szczęścia. Połączony stan rzeczy, D i Z - stan uzyskany wtedy i tylko wtedy, gdy zachodzi jednocześnie D i Z - jest wówczas dobrym stanem rzeczy. Lepiej jest, przy nie zmienionych wszystkich innych okolicznościach, że jesteśmy ogromnie szczęśliwi i Paweł cierpi z powodu umiarkowanie dokuczliwego otarcia naskórka, niż gdyby ten stan rzeczy nie nastąpił. D i Z jest zatem dobrym stanem rzeczy. Oczywiście D i Z zawiera Z: niewątpliwie jest koniecznie prawdziwe, że jeśli jesteśmy szalenie szczęśliwi i Paweł cierpi z powodu zadrapania, to Paweł cierpi z powodu zadrapania.

Wynika stąd, że zdanie (21) nie jest koniecznie prawdziwe. Nasza dotychczasowa dyskusja pokazuje w końcu, że niełatwo jest znaleźć koniecznie prawdziwe zdanie, które po dodaniu do zbioru A uczyniłoby zeń zbiór formalnie sprzeczny.[8] Można się zatem dziwić, dlaczego tak wielu antyteologów twierdzących z pewnością siebie, że zbiór A jest sprzeczny, nie usiłuje nawet tego udowodnić. W większości przypadków zadowala ich samo orzekanie o istnieniu sprzeczności. Nawet Mackie, dostrzegający potrzebę pewnych "dodatkowych przesłanek" lub "quasi-logicznych reguł", czyni zaledwie pierwszy krok ku znalezieniu owych dodatkowych przesłanek, które byłyby koniecznie prawdziwe i które wraz z elementami zbioru A prowadziłyby formalnie do jawnej sprzeczności.
Czy możemy pokazać, że nie ma tutaj sprzeczności?

Podsumujmy nasze dotychczasowe wnioski. Chociaż wielu antyteologów twierdzi, że teista wikła się w sprzeczność, gdy przyjmuje zdania wchodzące w skład zbioru A, zbiór ten najwyraźniej nie jest ani jawnie, ani formalnie sprzeczny. Należy więc przypuszczać, że twierdzenie antyteologów musi oznaczać, iż zbiór A jest sprzeczny implicite. Aby uprawomocnić swoje twierdzenie, antyteolog musi znaleźć takie koniecznie prawdziwe zdanie p (może to być koniunkcja kilku zdań), które dodane do zbioru A uczyni zeń zbiór sprzeczny formalnie. Żaden z antyteologów nie przedstawił nawet odpowiedniego kandydata do tej roli i z pewnością nie jest łatwo wyobrazić sobie, jakie to zdanie miałoby być. Można by więc uznać, że powinniśmy po prostu zadeklarować zbiór A jako spójny implicite, na tej zasadzie, iż o jakimś zdaniu (czy zbiorze) można zakładać, że jest spójne lub możliwe, dopóki się nie udowodni czegoś przeciwnego. Taka droga stwarza jednak pewien problem. Na tej samej zasadzie bylibyśmy zmuszeni do uznania tezy antyteologa - że zbiór A jest niespójny - za możliwą lub niesprzeczną. Ale twierdzenie, że dany zbiór zdań jest sprzeczny implicite, samo jest albo koniecznie prawdziwe, albo koniecznie fałszywe. Skoro więc takie twierdzenie jest możliwe, to nie jest koniecznie fałszywe. A zatem jest prawdziwe (w istocie koniecznie prawdziwe). Gdybyśmy więc poszli za powyższą zasadą, musielibyśmy uznać zbiór A za niesprzeczny implicite (ponieważ nie pokazano, by miało być inaczej). Ale to samo musielibyśmy powiedzieć o twierdzeniu antyteologa, ponieważ nie pokazaliśmy, że tamto twierdzenie jest sprzeczne lub niemożliwe. Twierdzenie antyteologa jest, co więcej, koniecznie prawdziwe, jeśli jest możliwe. Podobnie, jeśli zaakceptujemy powyższą zasadę, będziemy musieli uznać zbiór A za jednocześnie spójny i niespójny implicite. Wszystko więc, co możemy powiedzieć w tej chwili, to to, że nie wykazano sprzeczności implicite zbioru A.

Czy można coś z tym dalej zrobić? Jedną z możliwości byłaby próba pokazania, że zbiór A jest niesprzeczny implicite lub możliwy w szerokim sensie logicznym. Ale co się z tym wiąże? Choć jest wiele sposobów podejścia do tych spraw, są one pod jednym ważnym względem do siebie podobne. Wszystkie sprowadzają się do następującego problemu: chcąc pokazać spójność zbioru S myślimy o jakimś możliwym stanie rzeczy (nie musi on rzeczywiście zachodzić), który ma to do siebie, że gdyby rzeczywiście miał miejsce, to wszystkie elementy zbioru S byłyby prawdziwe. Procedura ta jest czasami nazywana podawaniem modelu zbioru S. Moglibyśmy, na przykład, utworzyć zbiór aksjomatów, a później, poprzez podanie jego modelu, pokazać, że jest on niesprzeczny. W taki właśnie sposób udowodniono, że zaprzeczenie Euklidesowego pewnika równoległości jest formalnie spójne z resztą jego aksjomatów.

Są rozmaite specjalne przypadki tej procedury, dopasowane do szczególnych okoliczności. Przypuśćmy, na przykład, że mamy parę zdań p i q. Chcemy pokazać, że są one spójne. Przypuśćmy także, że uznajemy, iż ze zdania p wynika zdanie p2 wtedy, gdy niemożliwe jest, by p1 było prawdziwe, a zdanie p2 fałszywe - czyli jeśli koniunkcja zdań p1 i nie p2, jest koniecznie fałszywa. Jednym ze sposobów pokazania, że p jest niesprzeczne z q, jest znalezienie jakiegoś zdania r, którego koniunkcja z p jest i możliwa, w szerokim sensie logicznym, i taka, że wynika z niej zdanie q. Jakiś beztroski i nie douczony behawiorysta mógłby, na przykład, twierdzić, że myślenie tak naprawdę nie jest niczym innym, jak tylko ruchem krtani. Mógłby na dodatek utrzymywać, że zdanie:

(P) Jones nie poruszał swoją krtanią po 30 kwietnia

jest sprzeczne (w szerokim sensie logicznym) ze zdaniem:

(Q) Jones myślał trochę w maju.

Aby obalić taką tezę, moglibyśmy pokazać, że zdanie P wygląda na niesprzeczne ze zdaniem następującym:

(R) Podczas rekonwalescencji po usunięciu krtani w dniu 30 kwietnia, Jones spędzał wolne chwile na pisaniu (w maju) znakomitego artykułu na temat Kantowskiej Krytyki czystego rozumu.

Koniunkcja P i R wydaje się niesprzeczna, ale najwyraźniej wynika z niej także Q (nie da się napisać nawet marnego artykułu o Kantowskiej Krytyce czystego rozumu bez myślenia). A zatem zdania P i Q są niesprzeczne.

Widać, że jest to specjalny przypadek powyżej wspomnianej procedury. Zdanie R jest niesprzeczne z P. Zatem zdanie P i R jest możliwe, opisuje możliwy stan rzeczy. Ale ze zdania P i R wynika Q. Gdyby więc zdanie P i R było prawdziwe, to prawdziwe byłoby także Q, a więc i P, i Q byłyby prawdziwe. Mamy tu w istocie do czynienia z przypadkiem wytworzenia takiego możliwego stanu rzeczy, którego rzeczywiste zajście sprawiłoby, że wszystkie elementy rozważanego zbioru (w tym wypadku dwuelementowego zbioru złożonego ze zdań P i Q) byłyby prawdziwe.

Jak się to ma do naszego przypadku? Otóż w sposób następujący. Połączmy ze sobą zdania (l), (2) i (2'), a otrzymany wynik nazwijmy (1):

(1) Bóg jest wszechwiedzący, wszechmocny i w pełni dobry.

Problem polega na pokazaniu, że zdania (1) i (3) (że zło istnieje) są niesprzeczne. Można to zrobić, jak widzieliśmy, przez znalezienie jakiegoś zdania r, które byłoby niesprzeczne z (1), i takiego, by z połączonych zdań (1) i (r) wynikało zdanie (3). Jednym ze zdań umożliwiających taki manewr, jest zdanie:

(22) Bóg stwarza świat zawierający zło i ma ważne powody, by tak robić.

Jeśli zdanie (22) jest niesprzeczne z (1), to wynika z tego, iż (1) i (3) (a przez to i zbiór A) są także niesprzeczne. Teiści próbują przeto pokazać, że zdania (22) i (1) są niesprzeczne.

Można do tego przystępować przynajmniej na dwa sposoby. Z jednej strony, można próbować zastosować jeszcze raz tę samą metodę. Ukuć taki możliwy stan rzeczy, który gdyby zaszedł, to wszechmocny, wszechwiedzący i w pełni dobry Bóg miałby ważne powody, by dopuścić istnienie zła. Z drugiej strony, można by próbować określić, jakie są Boskie powody dopuszczania zła, i pokazać, jeśli się okaże, że nie jest to oczywiste, iż są to powody ważne. Św. Augustyn, na przykład, jeden z największych i najbardziej wpływowych filozofów i teologów Kościoła chrześcijańskiego, pisał tak:

...niektórzy przyjmują za absolutnie prawdziwe, że stworzenia są lepsze wtedy, gdy posiadając wolną wolę, pozostają zawsze podległe Bogu i nigdy nie grzeszą. Rozważając wtedy ludzkie grzechy, boleją nad nimi nie dlatego, że nie przestają grzeszyć, lecz dlatego, że zostali stworzeni. Bóg powinien był nas stworzyć takimi - mówią - byśmy nigdy nie mieli skłonności do grzechu, lecz zawsze cieszyli się niezmienną prawdą. Nie powinni lamentować ani okazywać niezadowolenia. Bóg nie zmusza ludzi do grzechu właśnie dlatego, że ich stworzył i obdarował mocą wybierania pomiędzy grzeszeniem i bezgrzesznością. Tylko anioły nigdy nie grzeszyły i nie będą grzeszyć.

Na tym właśnie polega wspaniałomyślność Boskiej dobroci, że nie powstrzymał się On od powołania do życia nawet tego stworzenia, o którym z góry wiedział, że nie tylko będzie grzeszyć, ale pozostanie w nim wola grzechu. Tak jak porywczy wierzchowiec jest lepszy od nieruchomego kamienia, bezwolnego i pozbawionego zmysłów, tak doskonalsze jest stworzenie grzeszące z własnej woli od tego, które wcale nie grzeszy tylko dlatego, że wolnej woli nie posiada.[9]

Mówiąc najogólniej, Augustyn twierdzi, że Bóg mógł stworzyć wszechświat lepszy, bardziej doskonały właśnie dopuszczając zło, a nie odmawiając uczynienia tego:

Ani grzech, ani nieszczęście nie są konieczne dla doskonałości wszechświata, niezbędne są natomiast dusze, które zdolne są do grzechu z własnej woli i które grzech unieszczęśliwia. Gdyby ich nieszczęście trwało nawet po odpuszczeniu grzechów, albo gdyby czuły się nieszczęśliwe zanim zgrzeszą, słuszne byłoby nazwanie błędnym porządku i urządzenia tego świata. Gdyby zaś istniał grzech, lecz nie powodujący nieszczęścia, ów porządek byłby równie niecny, odarty bowiem ze sprawiedliwości.[10]

Augustyn stara się nam powiedzieć, jakie są Boskie powody dopuszczania zła. U podstaw, jak twierdzi, jest to, że Bóg może stworzyć bardziej doskonały świat dzięki dopuszczeniu zła. Prawdziwie wartościowy świat wymaga istnienia wolnych, racjonalnych i moralnych podmiotów działających, a niektóre spośród wolnych stworzeń Boskiego autorstwa działają źle. Ale świat zawierający wolne stworzenia i zło, którego się one dopuszczają, jest lepszy, niż gdyby nie zawierał ani wolnych stworzeń, ani zła. Taka próba określenia Boskich powodów dopuszczania zła jest tym, co wcześniej określiłem mianem teodycei. W języku Johna Miltona jest to próba "uzasadnienia Boskich dróg do człowieka", czyli pokazania, że Bóg jest właśnie w dopuszczaniu zła. Augustiański rodzaj teodycei mógłby być nazwany Teodyceą Wolnej Woli, ponieważ tak wielką rolę pełni w niej idea racjonalnych stworzeń obdarzonych wolną wolą.

Autor teodycei próbuje więc powiedzieć nam, dlaczego Bóg dopuszcza zło. Całkowicie różne od Teodycei Wolnej Woli jest to, co nazwę Obroną Wolnej Woli. Tutaj celem nie jest powiedzenie, jaki jest Boski powód, ale co najwyżej, jaki mógłby on być. Różnica jest następująca: Zarówno zwolennik Teodycei Wolnej Woli, jak i Obrońca Wolnej Woli starają się pokazać, że zdanie (1) jest nie-sprzeczne ze zdaniem (22), a co za tym idzie, że niesprzeczny jest także zbiór A. Przedstawiciel Teodycei Wolnej Woli próbuje to uczynić przez znalezienie jakiegoś zdania r, którego koniunkcja z (1) pociąga za sobą (22). Twierdzi on, co więcej, że zdanie to jest prawdziwe, a nie tylko spójne z (19). Próbuje powiedzieć nam, jaki rzeczywiście jest powód dopuszczania zła przez Boga. Natomiast Obrońca Wolnej Woli, choć także stara się znaleźć zdanie r, niesprzeczne z (1) i w koniunkcji z nim pociągające za sobą (22), to jednak nie twierdzi, że wie albo raczej wierzy, iż zdanie r jest prawdziwe. Ma do tego oczywiście prawo. Jego celem jest pokazanie, że zdanie (1) jest niesprzeczne z (22), jedyne więc, co potrzebuje zrobić, to znaleźć takie zdanie r, które jest niesprzeczne z (1) i takie, że (1) wraz z (r) pociągają za sobą (22). To, czy r jest prawdziwe, jest dla niego całkowicie nieistotne.

Istnieje więc zasadnicza różnica pomiędzy Teodyceą Wolnej Woli i Obroną Wolnej Woli. Ta druga wystarcza (jeśli zostaje zakończona sukcesem) do pokazania, że zbiór A jest niesprzeczny. W pewnym sensie Teodyceą Wolnej Woli wykracza poza to, co jest wymagane. Z drugiej strony, teodycea byłaby o wiele bardziej satysfakcjonująca, gdyby się okazała możliwa do osiągnięcia. Bez wątpienia teista wolałby wiedzieć, jaki jest Boży powód dopuszczania zła, niż tylko to, że jest możliwe, iż Bóg taki powód ma. Ale w obecnym kontekście (badania spójności zbioru A) całkowicie wystarcza to ostatnie. Ani obrona, ani teodycea nie dają żadnej wskazówki, jaki powód mógłby mieć Bóg, dopuszczając jakieś konkretne zło - na przykład śmierć lub cierpienie kogoś nam bliskiego. Istnieje jeszcze inna funkcja - rodzaj funkcji duszpasterskiej - której ani obrona, ani teodycea nie służą. Wierzący w Boga może przeżywać kryzys wiary, stając wobec zła w swoim własnym życiu lub nagle uświadamiając sobie jaśniej niż dotychczas zasięg i rozmiar zła. Może czuć pokusę ulegania radom "przyjaciół" Hioba, może zechcieć "złorzeczyć Bogu i śmierci". Ani Obrona Wolnej Woli, ani Teodycea Wolnej Woli nie mają za zadanie pomóc albo ulżyć komuś, kto cierpi z powodu takiej burzy duchowej (choć oczywiście w jakimś szczególnym przypadku jedno czy drugie podejście może się okazać pomocne). Ani jedno, ani drugie nie powinno być jednak traktowane jako przede wszystkim rada duszpasterska. Przypuszczalnie nie umożliwią też nikomu znalezienia pokoju z samym sobą i z Bogiem w obliczu zła, które występuje na świecie. Ale przecież żadna z tych dróg nie jest pomyślana w takim właśnie celu."

Ludzie nazywający siebie ateistami są w większości właśnie tacy jak pokazani w filmie: albo żyjący w ułudzie, że wszystko zależy od nich, bo nie doświadczyli większych problemów życiowych, albo mający zarzuty do Boga o to,że dopuszcza zło ,zwłaszcza w ich życiu , co jest dla nich dowodem,że go nie ma, albo wygodni ludzie, dla których życie w zgodzie z wiarą jest zbyt trudne, albo intelektualiści wszędzie doszukujący się logiki. Nuda i przewidywalność. Twoje argumenty są poprawne logicznie, ale wierzących nie przekonają. Dlaczego? Bo żeby wierzyć, trzeba odrzucić logikę. Rzeczywiści, argumenty podane w filmie są słabe i dziwiło mnie,że profesor tak łatwo przystawał na argumenty głównego bohatera, nie wchodząc z nim w głębszą polemikę , stosując argumenty logiczne.ale ten film jest tylko wyrażeniem spojrzeniem na wiarę i ateizm oczami reżysera, niczym więcej. Ktoś zarzucał,że to wierzący lubią narzucać swoją wiarę innym,że ateista nie narzuca nikomu swoich poglądów. Nieprawda.Jak była za komuny? Jak jest na forach, stronach internetowych? Co robi taki wojewódzki? Narzucacie swoje poglądy poprzez wyszydzanie z osób wierzących.

* wierzyć w Boga. Wiara w Boga ma być właśnie ślepa. Dlatego nie przekonasz ludzi głęboko wierzących, nawet jeśli ich wiara jest absurdalna, a twoje argumenty racjonalne.

►►► Ludzie nazywający siebie ateistami są w większości właśnie tacy jak pokazani w filmie: albo żyjący w ułudzie, że wszystko zależy od nich, bo nie doświadczyli większych problemów życiowych, albo mający zarzuty do Boga o to,że dopuszcza zło ,zwłaszcza w ich życiu , co jest dla nich dowodem,że go nie ma, albo wygodni ludzie, dla których życie w zgodzie z wiarą jest zbyt trudne, albo intelektualiści wszędzie doszukujący się logiki. Nuda i przewidywalność.

„Ludzie nazywający siebie amuminkowcami (czyli niewierzącymi w Muminki) są w większości właśnie tacy jak pokazani w filmie: albo żyjący w ułudzie, że wszystko zależy od nich, bo nie doświadczyli większych problemów życiowych, albo mający zarzuty do Tatusia Muminka o to,że dopuszcza zło ,zwłaszcza w ich życiu , co jest dla nich dowodem,że go nie ma, albo wygodni ludzie, dla których życie w zgodzie z wiarą jest zbyt trudne, albo intelektualiści wszędzie doszukujący się logiki. Nuda i przewidywalność.”

Czy po przeczytaniu powyższego dostrzegłaś już sama wartość swojej argumentacji?



►►► Twoje argumenty są poprawne logicznie, ale wierzących nie przekonają. Dlaczego? Bo żeby wierzyć, trzeba odrzucić logikę.

:))
No oczywiście, że tak. I właśnie tym przerażającym fenomenem zajmuję się od lat.

Żeby utrzymywać wierzenia z kategorii wiary, czyli bez dowodów lub wbrew dowodom (logice), należy logikę odrzucić, dając w ten sposób jednoznaczne świadectwo niechęci wobec dążenia do prawdy, odróżniania prawdy od fałszu oraz utrzymywania wierzeń prawdziwych i unikania wierzeń fałszywych.

Chrześcijaństwo, jak każda religia, pozbawione jest kluczowych twierdzeń odróżnialnych od fałszu za pomocą jedynego dostępnego człowiekowi narzędzia, które nadaje się do odróżniania prawdy od fałszu – czyli rozumu, intelektu, logicznego dochodzenia do wniosków.

Tak jak wirus niszczy system odpornościowy gospodarza aby móc się rozwijać – tak religia polega na zniszczeniu intelektualnego systemu odpornościowego (zapobiegającego infekcjom umysłu przez wierzenia fałszywe), którym jest sceptycyzm. Dlatego religia musi uszkodzić, zniszczyć lub nie dopuścić do rozwinięcia się tych ośrodków intelektualnych, które odpowiadają za odróżnianie prawdy od fałszu. Na ich miejscu religia ustanawia to, co jest ich przeciwieństwem, czyli wiarę - wierzenie bez dowodów, lub wbrew dowodom – bo tylko dzięki stworzeniu pozytywnej percepcji negatywu system wierzeń nieodróżnialnych od fałszu i absurdu może utrzymać się i rozwijać w umyśle swoich ofiar.

Antyintelektualna indoktrynacja religijna w niektórych przypadkach potrafi doprowadzić nawet do tego, że ktoś jest w stanie napisać to, co Ty właśnie napisałaś:

„Twoje argumenty są poprawne logicznie, ale wierzących nie przekonają. Dlaczego? Bo żeby wierzyć, trzeba odrzucić logikę”

.. i nie być świadomym tego, że właśnie w sposób jednoznaczny i dosłowny wyraziło się umiłowanie fałszu i nienawiść wobec prawdy.


►►► Ktoś zarzucał,że to wierzący lubią narzucać swoją wiarę innym,że ateista nie narzuca nikomu swoich poglądów. Nieprawda.Jak była za komuny? Jak jest na forach, stronach internetowych? Co robi taki wojewódzki? Narzucacie swoje poglądy poprzez wyszydzanie z osób wierzących.

Powyższa wypowiedź jest świadectwem tego, że nie wiesz czym jest ateizm. Ateizm nie jest poglądem, tylko brakiem poglądu teistycznego – nieobecnością przekonania, że bóg/bogowie istnieją. Dlatego też nie da się go narzucać, ponieważ nie ma czego. Wszystko, co wymieniłaś, jest czymś innym:
- za komuny aparat państwowy propagował patologiczny komunizm oraz metodologiczny antyteizm
- jak domniemywam, na forach propaguje się prześmiewczość idiotyzmu i bezmyślności twierdzeń teistycznych – często w nieudolny sposób
- nie wiem co robi Wojewódzki, ale domyślam się że to, co w punkcie powyższym

Żadne z powyższych nie wynika z ateizmu, ponieważ z ateizmu nie może wynikać absolutnie nic – ani pozytywnego, ani neutralnego, ani negatywnego – ponieważ ateizm nie jest czymś. Ateizm jest jedynie nieobecnością teizmu.

I tak ateista – czyli osoba nieposiadająca wierzenia w boga - jak najbardziej może narzucać innym swoje poglądy, czy to związane z komunizmem, czy z konserwatyzmem, czy sceptycyzmem, czy miłością do pączków, czy czymkolwiek innym.
Ale będzie to wynikało z jego ateizmu w tym samym stopniu, jak będzie to wynikało z faktu nieposiadania przez niego wierzenia w Muminki – czyli żadnym.

Natomiast przekonanie, że religia szkodzi i działanie na rzecz jej zaniku jest antyreligijnością. Wyśmiewanie teistów wynikać może np. z poczucia dysonansu pomiędzy absurdem twierdzeń teistycznych oraz tym że utrzymują je osoby dorosłe. Demonstracja nonsensu argumentów i szkodliwości wierzeń teistycznych – czyli to co robię ja – wynika m.in. ze sceptycyzmu (czyli dążenia do odróżniania wierzeń prawdziwych od bezpodstawnych/fałszywych), odpowiedzialności społecznej, oraz funkcji edukacyjnej – bo życie w społeczeństwie, w których duża jego część utrzymuje system absurdalnych i bezpodstawnych wierzeń szkodzi i stwarza poważne zagrożenie dla nas wszystkich dzisiaj, i dla przyszłych pokoleń.

Mam nadzieję, że trochę naścieliłem Ci kwestię, w której się wypowiedziałaś. Jeżeli nie, to zapraszam tutaj: http://www.filmweb.pl/user/impactor
Jestem pewien, że znajdziesz tam niemal wszystko, co chciałabyś powiedzieć, oraz moją na to odpowiedź.

Z Tatusiem Muminka.

-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------------
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Poczytam. Celowo napisałam "ludzie nazywający siebie ateistami". To o ich typach nie było argumentem, tylko stanem rzeczy widzianym moimi oczami. Mój komentarz miał wyrazić znużenie tego typu dyskusjami, które trwają od tysięcy lat. Nie wspomniałam , jakimi typami ludzi są wierzący oraz o narzucaniu wiary innym , gdyż to raczej każdy widzi i wie. Mo ze moja wypowiedź jest stereotypowa i mało elokwentna, trudno.

Nigdy nie miałam do czynienia z logiką (ani retoryką) ,poza jakimiś podstawami na lekcjach matematyki, których teraz nawet dobrze nie pamiętam. Na studiach nie miałam jej wcale. Filozofię miałam w bardzo okrojonej wersji. Do zagłębiania się w jej tajniki potrzebowałabym dobrego nauczyciela, gdyż sama nie jestem jej w stanie ogarnąć - próbowałam.Taki system edukacji. Nauki humanistyczne są zepchnięte na margines. To problem wielu ludzi, nie tylko mój. Nie chcę wdawać się w polemikę z tobą na temat Boga, gdyż wiadomo, kto jest wygranym w tej dyskusji :)

Czy Twoim zdaniem przypadek Glorii Polo i Coltona Burpo (podczas śmierci klinicznej widzieli zaświaty i Boga) mogą być dowodami na jego istnienie, jeśli nie to dlaczego? Co sądzisz o dzienniczkach św.Faustyny? Jaki jest Twój stosunek do objawień fatimskich i innych? Co uważasz o naukowcach i myślicielach ateistach, którzy stali się teistami i ich argumentacji na istnienie Boga?

►►► Celowo napisałam "ludzie nazywający siebie ateistami". To o ich typach nie było argumentem, tylko stanem rzeczy widzianym moimi oczami.

Opisałaś jeden typ. W każdym razie potraktuj to jako odpowiedź na Twoją blankietową obserwację.


►►► Mój komentarz miał wyrazić znużenie tego typu dyskusjami, które trwają od tysięcy lat.

Skoro Cię nużą, to po co w nie wchodzisz?
Humor polega na tym, że dyskusja kończy się po 5 sekundach pytaniem „Czy potrafisz zademonstrować w sposób rzetelny prawdziwość swojego twierdzenia?”. A to, że teiści od tysięcy lat nie rozumieją tego pytania, i próbują odpowiadać na nie wielopoziomowymi błędami logicznymi, ignorancją, albo zwykłą nieprawdą, to raczej nie wina ateistów.


►►► Nigdy nie miałam do czynienia z logiką (ani retoryką) ,poza jakimiś podstawami na lekcjach matematyki, których teraz nawet dobrze nie pamiętam. Na studiach nie miałam jej wcale.

To nie jest prawda. Logika jest banalnie prosta i używasz jej każdego dnia tysiące razy, od nakładania pasty na szczoteczkę do zębów, po planowanie dojazdu do pracy komunikacją miejską. Nie potrzeba do tego żadnych studiów. Natomiast jeżeli chodzi o poprawne używanie jej w dochodzeniu do wniosków, zapraszam tutaj:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
do działu „Ⅵa. Podstawy logiki i poprawnego dochodzenia do wniosków”


►►► Czy Twoim zdaniem przypadek Glorii Polo i Coltona Burpo (podczas śmierci klinicznej widzieli zaświaty i Boga) mogą być dowodami na jego istnienie, jeśli nie to dlaczego?

Ponieważ nie mam powodu by sądzić, że to
Ponieważ śmierć kliniczna i „widzenie zaświatów” kończy się widzeniem tego, w jakiej mitologii osoba została wychowana - hindus widzi Krysznę i reinkarnację, chrześcijanin Jezusa, grek – Hadesa, a scjentolog – tetydy i międzygalaktycznego tyrana Xenu.

Poczytaj też co Ventulani ma do powiedzenia n/t Ebena Alexandra, który miał podobne doświadczenie: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13652862,Eben_Alexander_odkryl_B oga___Piekne_halucynacje__pozazdroscic_.html


►►► Co sądzisz o dzienniczkach św.Faustyny?

Nie znam dzienniczków. Natomiast to co wiem o życiu Faustyny (m.in. z filmu „Faustyna” czy jakoś tak) wskazuje na to, że chorowała na schizofrenię a religia dostarczyła jej urojeń zarówno tematyki jak i walidacji.


►►► Jaki jest Twój stosunek do objawień fatimskich i innych?

Na te i inne pytania znajdziesz odpowiedź tam, gdzie zawsze:
http://www.filmweb.pl/user/impactor
np. w dziale Ⅳ. Cuda - magia w teizmie


►►► Co uważasz o naukowcach i myślicielach ateistach, którzy stali się teistami i ich argumentacji na istnienie Boga?

Inteligencja ani wiedza nie chroni przed wiarą. Czasem może nawet szkodzić, bo człowiek inteligentny jest w stanie stworzyć bardziej skomplikowane i przez to pozornie przekonujące argumenty, którymi jest w stanie uzasadnić przed samym sobą utrzymywanie bezpodstawnego lub absurdalnego wierzenia, które wcześniej przyjął z powodów emocjonalnych, a nie intelektualnych.

Nie ma znaczenia kto wierzy, lub nie wierzy w boga, ani ile takich osób jest. Znaczenie ma TYLKO i WYŁĄCZNIE to, jak wygląda argumentacja, którą przedstawiają.

Jeżeli argumentacja wypływa z nieprawdziwych przesłanek, albo zawiera błędy logiczne, to jej wnioski są bezwartościowe.
I to właśnie myślę o każdym argumencie za istnieniem boga, na jaki się do tej pory natknąłem. Mimo, że od 10 lat świadomie i aktywnie szukam takich argumentów, to nie zetknąłem się jeszcze z takim, który nie zawierałby błędu.
Niemniej jeśli takowy znajdę, stanę się teistą – ponieważ moim celem nie jest ateizm, lecz utrzymywanie wierzeń prawdziwych i unikanie wierzeń fałszywych.

(Nie)stety, ponieważ twierdzenie o istnieniu boga jest nieodróżnialne od fałszu (czyli nie posiada żadnych przesłanek pozwalających uznać je za prawdziwe), to każdy komu przyświeca rzetelne dążenie do prawdy, kończy jako (świadomy) ateista. Co nie znaczy, że każdy ateista (czy antyteista) dotarł do swojej pozycji z dobrych przesłanek. Jest sporo ateistów, których powody za niewierzeniem w boga (lub wierzeniem w nieistnienie boga – w wypadku antyteistów) są równie błędne, co argumenty teistyczne.

Pozdrawiam i zachęcam do lektury.


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor

Przykre to trochę uzasadnianie wszystkiego, co mogłoby być dowodami na istnienie Boga czyimiś schizofrenicznymi urojeniami lub objawem niedotlenienia mózgu. Dlatego uważam takie spory za jałowe. Nie tylko osoby wierzące w Boga robią nielogiczne rzeczy i uważają je za słuszne lub wierzą w nielogiczne idee. Są za to chłopcem do bicia w dyskusjach publicznych. W życiu codziennym logika nie zawsze ma zastosowanie, chociażby w wielu relacjach społecznych czy ludzkich zachowaniach. Ale chętnie sobie poczytam Twojego bloga.

►►► Przykre to trochę uzasadnianie wszystkiego, co mogłoby być dowodami na istnienie Boga czyimiś schizofrenicznymi urojeniami lub objawem niedotlenienia mózgu.

No widzisz, teraz Ty nieświadomie popełniasz błąd logiczny chochoła. Przedstawiasz karykaturę tego, co powiedziałem, i do tej karykatury się odnosisz.

Nie powiedziałem, że wszystko co mogłoby być dowodami na istnienie boga jest czyjąś schizofrenią, urojeniami lub objawami niedotlenienia.

Odnosiło się to do konkretnych przykładów, które podałaś. Zacznijmy od podstaw:

Moc dowodów na prawdziwość twierdzenia winna być wprost-proporcjonalna do nadzwyczajności twierdzenia. Dlatego jeżeli powiesz mi że rano jadłaś płatki na mleku – uwierzę Ci na słowo. Ale jeżeli powiesz mi że przyleciałaś tu na latającym dywanie, będę wymagał czegoś więcej niż Twojego słowa, nim przyjmę to za prawdę.


Nie mamy żadnych dowodów na potwierdzenie słów Faustyny, a twierdziła ona coś nadzwyczajnego, prawda? Więc nie mamy podstaw przyjąć tego za prawdę.

Natomiast to, co opisuje, to co się z nią działo, w jakich okolicznościach – pasuje do czegoś zupełnie nienadzwyczajnego. Czegoś co znamy i czego doświadczają tysiące ludzi – zaburzeń psychicznych.



Tak więc kiedy pytasz mnie co sądzę o objawieniach Faustyny, to na pierwszym etapie – nie mam podstaw uważać tego za prawdę. I na tym kończy się temat. Skoro nie ma podstaw przyjąć czegoś za prawdę, to się tego nie robi, chyba że ma się prawdę głęboko w pupie.

Ale jeżeli mamy dodatkowe dane, które wskazują na inne, naturalne wyjaśnienie, to nie musimy zatrzymywać się na etapie „nie przyjmuję za prawdę”. Możemy pójść o krok dalej, czyli „nie przyjmuję za prawdę, a nieporównywalnie prawdopodobniejszym wyjaśnieniem jest ...”.


Mamy więc jakieś wydarzenie, do którego pasują dwa wyjaśnienia:
- jedno, które pasuje do niego idealnie, ale jest nadzwyczajne, nie mamy na nie żadnych dowodów, a dodatkowo w historii nigdy nie natknęliśmy się na podobne wydarzenie, które można by udowodnić
- drugie, które pasuje do niego również idealnie, ale jest zwyczajne i na którego istnienie mamy niezliczoną ilość dowodów, którego zachodzenie możemy obserwować i badać, oraz leczyć.

Które więc uznasz za bardziej prawdopodobne?


►►► Dlatego uważam takie spory za jałowe.

Niestety do tego wniosku dochodzisz wadliwym procesem wnioskującym, dlatego też ten wniosek nadaje się do rewizji.


►►► Nie tylko osoby wierzące w Boga robią nielogiczne rzeczy i uważają je za słuszne lub wierzą w nielogiczne idee. Są za to chłopcem do bicia w dyskusjach publicznych.

Oczywiście, że nie tylko teiści robią coś takiego. To naturalna tendencja człowieka, a teizm jest tylko jednym z milionów jej objawów. I nie, nie tylko teiści są chłopcem do bicia w dyskusjach publicznych. To samo tyczy się astrologów, homeopatów, porywanych przez ufo, zwolenników płaskiej Ziemi, itd. itp.
Różnica polega na tym, że teiści wpychają do gardła swoje wierzenia wszystkim innym, na podstawie swoich wierzeń próbują ustalać normy moralne i prawne, które mają obowiązywać wszystkich, nie tylko ich, i tym samym wpływają na życie wszystkich.
Dlatego zasługują nawet na więcej spotlightu, niż dostają w dyskusjach publicznych.


►►► W życiu codziennym logika nie zawsze ma zastosowanie, chociażby w wielu relacjach społecznych czy ludzkich zachowaniach.

Logika ma zastosowanie ZAWSZE wtedy, kiedy próbujemy dojść do wniosków na temat rzeczywistości. A tylko o to się tutaj rozchodzi.

Dlatego jestem za oddzieleniem wiary od nauki. Powodzenia w szukaniu tego dowodu.

Witaj Impactorze!

Pierwotnie miałem umieścić tego posta w Twoim flagowym temacie "Dobra ekranizacja słabej fikcji", ale część 7 osiągnęła limit wypowiedzi, a część 8 została skasowana. Piszę zatem tutaj.

Chciałem Ci podziękować. Twoje posty na filmwebie (i innych miejscach w sieci) sprawiły że, kilka lat temu z katolika stałem się ateistą. Byłem głęboko wierzący, ale po wnikliwej lekturze tego, co pisałeś (a przeczytałem chyba wszystkie dyskusje jakie prowadziłeś, sam „Spis treści” przerobiłem kilkanaście razy) właściwie nie miałem wyboru – celem utrzymywania największej ilości przekonań prawdziwych i najmniejszej ilości przekonań fałszywych :) porzuciłem przekonanie o istnieniu Boga. Ateizm dał mi wiele. Pozbyłem się emocjonalnych traum, które wprowadziła we mnie religia, a zyskałem chłodne i racjonalne spojrzenie na świat.

Dziś wiem, że ateizm był bardzo ważnym etapem w moim życiu, bo to dzięki niemu mogę się teraz nawrócić, nawrócić spokojnie, konsekwentnie, ale przede wszystkim w całości świadomie. Kiedy odchodziłem od wiary nie miałem wyboru, bo nie miałem żadnych powodów by tę wiarę utrzymywać. Dziś jest identycznie – kilka miesięcy temu poznałem stuprocentowy dowód na istnienie Boga i mimo tego, że ateizm ma dla mnie posmak wolności i radości, a wiara to głównie przykre wspomnienia to muszę kierować się logiką i poszanowaniem dla uczciwości intelektualnej. Rozumowanie u racjonalnego człowieka stoi ponad emocjami czy osobistymi preferencjami.

Jeśli będzie zainteresowanie forumowiczów to oczywiście mogę opisać ten dowód. Nie spodziewam się jednak, że będzie to jakaś wielka bomba. Już testowałem go na wszelkie możliwe strony i poddawałem pod ogień krytyki. Nie sądzę też, że spowoduje falę nawróceń, bo dla wielu osób to zwyczajnie nie będzie ciekawe, tak jak dla mnie nie są ciekawe operetki przy których pewna moja znajoma mdleje z emocji. Uprzedzam też, że wspomniany dowód nie był opisywany przez Impactora, nie jest żadną nową wersją, któregoś z przerobionych i znanych dowodów, nie jest dowodem z osobistego doświadczenia czy jakimś dziwacznym dowodem asumpcyjnym („tak, bo tak” albo „wszyscy wiedzą, że Bóg istnieje, a ateiści zaprzeczają dla zabawy”). Chcę tylko wiedzieć czy jest sens i dla kogo się rozpisywać.

Być może będziesz chciał mnie umieścić w rozdziale „Świadectwa” jako pierwszą osobę która dokonała dekonwersji odwrotnej. ;)

Pozdrawiam

Adventurer51, czy możesz wkleić swój powyższy post w części 9 tematu głównego znajdującej się tutaj: http://www.filmweb.pl/film/Pasja-2004-38233/discussion/Dobra+ekranizacja+słabej+ fikcji+(cz.+9),2842615 ?

Przez niedopatrzenie nie dodałem go do Spisu Treści, ale już to poprawiłem.

Wklejone.

Jestem zainteresowana tym dowodem.

Dalszy ciąg tematu pod powyższym linkiem.

STUPROCENTOWY DOWÓD NA ISTNIENIE BOGA

Na wstępie chciałem zaznaczyć, że rozumiem zarzut jaki niektórzy mogą postawić – „To dowód z osobistego doświadczenia!”. Nie zgodzę się z tym. Po prostu uważam, że sensowniej jest opisać jak się doszło do jakiegoś stanowiska niż wyskoczyć z wnioskami znikąd. Możnaby się zastanowić, co w ogóle znaczy określenie „dowód z osobistego doświadczenia”, bo o ile pojedyńcze zdarzenie jest niedostateczne do ogólnego wnioskowania to ciężko oczekiwać, że wieloletnie osobiste doświadczenia nie będą miały wpływu na czyjeś procesy myślowe, ale to dywagacje na zupełnie osobny temat.

Gdyby podzielić moją edukację na trzy etapy to wyglądałaby ona tak: W okresie szkoły podstawowej byłem wzorowym uczniem, rodzina dostawała listy gratulacyjne, a mnie pokazywano na akademiach. Piątka z minusem była dla mnie prawdziwą tragedią. W szkole średniej moje zdjęcie mogłoby widnieć w encyklopedii przy haśle „zdolny, ale leniwy”. Odkryłem, że przy minimalnym (lub wręcz zerowym) nakładzie starań, mogę otrzymywać oceny dopuszczające, co mnie w zupełności satysfakcjonowało, a nauczycieli i opiekunów doprowadzało do szewskiej pasji. Na studiach byłem przeciętny. Kierunek mnie interesował i nie można było nadrabiać zmyślaniem jak w dzieciństwie, ale lenistwo poprzednich lat weszło mi w nawyk…

Na tychże studiach, na ostatnim roku miałem spore kłopoty z jedną z koleżanek. Dziś to, co robiła określa się mianem uporczywego stalkingu i w niektórych przypadkach kara więzieniem. Niestety, wtedy polski wymiar sprawiedliwości nie miał takiej praktyki, a policja mnie wręcz wyśmiała. Żaliłem się niektórym znajomym, na co oni reagowali mniej więcej tymi słowy: „Co?! To Ty dopiero teraz się zorientowałeś, że ona jest zdrowo porąbana? Przecież od początku wszyscy ją omijali szerokim łukiem!”. Jak się miało się potem okazać w życiu do niektórych informacji byłem „ostatni w kolejce”.

Ktoś zniecierpliwiony powie – Cool story bro, ale jak to nudne bajdurzenie ma się do ateizmu? Spieszę z odpowiedzią: Chciałem zilustrować na własnym przykładzie, że można być sprawnym intelektualnie, ale jednocześnie emocjonalnym kaleką. W psychologii został nawet ukuty temin inteligencji emocjonalnej mierzonej w ilorazie EQ. Jego autorem jest Daniel Goleman.

Do sedna więc. O ile wszystkie argumenty proteistyczne są możliwe do obalenia na poziomie intelektualnym, co Impactor (przyznam - bezbłędnie) czyni od lat, to na poziomie emocji i ogólnoludzkiej empatii sprawa wygląda diametralnie inaczej. Mówienie ludziom, że Boga nie ma jest jak pójście do kina, przerwanie projekcji wtargnięciem przed ekran i wykrzykiwanie „Ludzie! To na co patrzycie nie dzieje się naprawdę! To są aktorzy i efekty specjalne! Oni tylko udają!”. Zapewniam, że procent ludzi, którzy rozumieją, co się de facto dzieje w kinie i tych, którzy rozumieją, co się de facto dzieje w kościele jest podobny. Nie mówi się o tym głośno, bo jest to swego rodzaju tabu kulturowe. Temat, którego się nie porusza, żeby nie psuć pewnej atmosfery, która została zawarta w niepisanej umowie. Ci którzy to rozumieją i spotkają kogoś autentycznie wierzącego, nie chcą rozwiewać złudzeń takiej osoby, tak jak dorośli nie chcą tego robić wobec dzieci wierzących w Świętego Mikołaja. Dokładnie o tym mówił były prezydent Aleksander Kwaśniewski, wypowiadając słynne zdanie „Nie była mi dana łaska wiary”. To była delikatna deklaracja wyboru niepopularnej dla polityka ścieżki w której ten nie ma ochoty na udawanie przed obywatelami kogoś kim nie jest. Można przypuszczać, że między innymi to stwierdzenie zapewniło Kwaśniewskiemu sympatię ludzi, bo był głową państwa przez dwie kadencje.

Tak wyglądają moje wnioski i droga, która mnie do nich doprowadziła. Doskolane rozumiem ateistów, bo kiedyś byłem dokładnie w tym samym punkcie – „nie rozumiałem, że nie rozumiem”.

Za jakiś czas opublikuję drugi artykuł w którym przedstawię jeszcze jeden dowód na istnienie Boga i podpowiem, którego Boga najlepiej wybrać.

"żaden zdrowy na umyśle człowiek odrzucający teizm nie stwierdzi, że boga nie ma bo na świecie istnieje cierpienie"

Lem jak każdy człowiek czasami błądził, ale i tak szanuje go, tak jak szanować należy jeden z najbardziej wybitnych umysłów w historii ludzkości.

Zniszczyłeś tę produkcję muszę przyznać. Szacunek. Przyznam się że dałem się złapać - nacechowanie emocjonalne chorej na raka Amy oraz sama końcówka filmu spowodowała jakieś wyłączenie myślenia co poskutkowało tym że nie zauważyłem tak oczywistych manipulacji i błędów logicznych i zakłamań faktów.
Ocena tego filmu spadła u mnie z 10/10 na 3/10. 3/10 tylko ze względu na doskonałe wykorzystanie emocji przeciwko oglądającemu.

Wyłączanie myślenia pod wpływem emocji to główny oręż religii. Jeżeli będziesz tego świadom, to dostrzeżesz ten zabieg w każdym jej twierdzeniu odnoszącym się do rzeczy nadnaturalnych.

Ciekawa dyskusja. Na początku zaznaczę, że odnoszę się jedynie do filmu, przy osobistym argumentowaniu użyłbym innych źródeł (na pewno w szerszym zakresie). Aby zachować hierarchię będę punktował cytaty w kolejności jaką wybrałeś i odnosił się zarówno do nich, jak i do wypowiedzi, które pod nimi umieściłeś.

★★★ „Ateiści twierdzą, że nie da się udowodnić istnienia boga. Ale nie da się tez udowodnić jego nieistnienia.”

Z punktu widzenia logiki masz rację. Jednak w kontekście filmowego problemu, który pojawia się już na początku, czyli profesor niedający studentom wyboru, a wymagający jednoznacznego odrzucenia Boga, Twoja argumentacja traci na sile. Myślę, że gdyby profesor zaczął od stanu "0", czyli: NIE WIEMY CZY BÓG ISTNIEJE, student nie użyłby tak banalnego sformułowania w swoim wykładzie. Profesor jednak zaczął od stanu "-1", czyli: BÓG NIE ISTNIEJE, co ewidentnie kłóci się z tym co napisałeś, mianowicie: "Dlatego właśnie udowadnia się tylko istnienie, nigdy nieistnienie". Profesor reprezentujący naukę zdecydowanie przedstawiał argumenty popierające tezę pt. "BÓG NIE ISTNIEJE"

★★★ „Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego w wybuchu. Jest to zgodne z Księgą Stworzenia, w której bóg mówi „niech stanie się światło.”

Student podał konkretne źródło, naukowiec Steven Weinberg, laureat Nagrody Nobla, rzeczywiście tak twierdzi, więc nie powinieneś się czepiać, skoro argumentujesz swoją wypowiedź właśnie naukowymi dowodami.
Co do drugiej części, dotyczącej wcześniejszego istnienia ziemi i nieba, to punkt dla Ciebie. Mam oczywiście swoje zdanie na ten temat, ale nie chcę upychać argumentów na siłę, aby nie zaburzać konceptu mojej wypowiedzi, co zaznaczyłem na początku.

★★★ „Nie muszę popełniać intelektualnego samobójstwa, by wierzyć w stworzyciela stworzenia”.

To jedynie Twoje zdanie :)

★★★ „W rzeczywistości nigdy nie widzimy rzeczy, które pojawiają się z niczego. Ale ateiści robią wyjątek, którym jest cały wszechświat.”

Tutaj się mylisz. Otóż katolicy nie wierzą, że Bóg powstał z niczego i nic takiego nie padło w filmie z ust studenta. Katolicy w ogóle nie wierzą, że Bóg powstał. Nie będzie miał końca i nie miał początku, czyli był zawsze.
W przypadku TWW natomiast naukowcy przyjmują, że Wszechświat powstał z "space-time singularity" co nie jest ani jednoznacznie określone ani zdefiniowane. Ciężko więc uznać to jako 'coś'.

★★★ „Pytanie o stworzyciela boga ma sens tylko wobec boga stworzonego. Ale nie ma sensu wobec boga, który nie został stworzony.”

Zaraz zaraz.. To chrześcijanie wierzą, iż Bóg nie został stworzony, Wszechświat za to jak najbardziej. Ateiści natomiast sądzą, że Wszechświat miał swój początek w samoistnym stworzeniu, a istnienie Boga wykluczają zupełnie. Posługiwanie się argumentacją, którą się wyśmiewa, nie jest dobrym pomysłem :)

★★★ „Zarówno teiści jak ateiści próbują odpowiedzieć na pytanie „jak to się stało”.”

Zgodzę się, że wśród ateistów w filmie ujęto naukowców, bo zarówno jedną jak i drugą grupę reprezentował profesor. Nie jest to może wyjście najsensowniejsze, ale myślę że w przypadku filmowej dysputy, całkowicie zrozumiałe.
Wspomniałeś o pozycji "NIE WIEM, SPRAWDŹMY". Cóż.. Tak jak pisałem wyżej, profesor na pewno nie zaliczał się do grupy 'poszukiwaczy'. Z całą pewnością zaliczyć go można za to do grupy "WIEM, NIE SPRAWDZAJMY"

★★★ „Jeśli odrzucimy koncept boga stworzyciela, to będziemy mieli problem ze znalezieniem innego wiarygodnego wytłumaczenia tego, skąd wszystko się wzięło”.

To oczywiście temat na zupełnie osobną rozległą dyskusję. Od tej pozycji startował student, teorii Boga Stworzyciela bronił i wszystkie argumenty, które tutaj wspólnie rozważamy, tej teorii właśnie dotyczą.

★★★ „Powołam się na argumenty Johna Lennoxa, mimo że ich nie rozumiem i nie jestem w stanie ich obronić. Ot, tak sobie rzucę argumentum ad verecundiam po czym schowam głowę w piasek."

Cudzysłów skopiowałem razem z Twoim cytatem, choć nie do końca rozumiem czemu miał służyć [cudzysłów], skoro cytat jest- a i owszem- Twój. Ponownie, chętnie podyskutuję o wykładach Lennoxa w osobnej rozmowie, na razie jednak pozwolę sobie temat pominąć podobnie jak Ty, Współrozmówco.
Co do tego zdania jednak: „Nonsens pozostaje nonsensem, nawet jeżeli jest ogłaszany przez uznanego naukowca.” jesteśmy w pełni zgodni.

★★★ „Ewolucja wyjaśnia jak rozwinęło i uróżnorodniło się życie. Nie wyjaśnia jednak tego, skąd się wzięło...”.

Ależ oczywiście, że Bozia! Toż to tego dotyczy cała dyskusja i tego student broni cały czas. Nie wiem skąd ten atak i nazywanie kogoś niedouczonym ignorantem, skoro na pewno zdajesz sobie sprawę, że biogeneza jest bardzo mocno powiązana z teorią ewolucji.

★★★ „Z geologicznego punktu widzenia większość organizmów pojawiała się nie powoli i stopniowo, ale w terminologii ewolucyjnej – niemal nagle. Więc darwinowskie stwierdzenie „natura nie skacze” zmienia się w „natura robi wielkie susy”.

Oj, to akurat bardzo słabe. Ze strony studenta rzecz jasna :)

★★★ Stworzenie stało się, bo bóg powiedział, żeby się stało. A to co dla nas wydaje się ślepym, niesterowanym procesem, może być w rzeczywistości sterowane przez boga od początku do końca”.

A i owszem pasuje. Bo Bóg człowieka ustanowił ponad wszelkie inne stworzenie, nie na odwrót. Nie każdy inteligentny plan musi być identyczny.

★★★ „Bóg dopuszcza istnienie zła, bo bez niego nie byłoby wolnej woli.”

Muszę przyznać, że tutaj mocno się na Tobie zawiodłem. Bardzo słabe jest to co napisałeś. Wolna wola bowiem jest jak dar mowy- rodzimy się z nim, ale musimy nauczyć się z niego korzystać i powoli kształtować. Małe dziecko jest nierozerwalnie złączone z rodzicami. Po cóż byliby rodzice jeśli nie po to aby wskazać mnogość ludzkich dróg i nauczyć odróżniać dobro od zła?
Poza tym dlaczego kwas siarkowy? Ma on reprezentować zło w tej metaforze? Kwas ten można również wykorzystać do dobrych celów, zło natomiast zawsze będzie złem.
I dodatkowo to przyrównanie Boga do ziemskiego rodzica bezpośrednio oddziałującego na dziecko..


W kolejnych punktach odnosisz się do tekstu, którego przeczytanie i sprawdzenie źródeł trochę mi zajmie, pozwól więc że na tym zakończę i być może w dłuższej wolnej chwili wrócę tutaj z powrotem. Pozdrawiam.

Będzie niezgrabnie, bo zamiast do mojej krytyki argumentów studenta cytujesz same argumenty studenta. Ale jeśli ktoś chce to śledzić, to proszę wracać do pierwszego postu i poszczególnych argumentów, by wiedzieć o co chodzi.

➤➤➤ ★★★ „Ateiści twierdzą, że nie da się udowodnić istnienia boga. Ale nie da się tez udowodnić jego nieistnienia.”
➤➤➤ Z punktu widzenia logiki masz rację. Jednak w kontekście filmowego problemu, który pojawia się już na początku, czyli profesor niedający studentom wyboru, a wymagający jednoznacznego odrzucenia Boga, Twoja argumentacja traci na sile. Myślę, że gdyby profesor zaczął od stanu "0", czyli: NIE WIEMY CZY BÓG ISTNIEJE, student nie użyłby tak banalnego sformułowania w swoim wykładzie. Profesor jednak zaczął od stanu "-1", czyli: BÓG NIE ISTNIEJE, co ewidentnie kłóci się z tym co napisałeś, mianowicie: "Dlatego właśnie udowadnia się tylko istnienie, nigdy nieistnienie". Profesor reprezentujący naukę zdecydowanie przedstawiał argumenty popierające tezę pt. "BÓG NIE ISTNIEJE"

① Student (i film) odnosi się do ateizmu w ogóle, a nie tylko do twierdzenia profesora, który w zamyśle filmu ma reprezentować ateizm jako całość.

② To czy stanowisko profesora brzmi „boga nie ma” czy „nie mamy podstaw by sądzić, że bóg jest” nie ma żadnego znaczenia dla argumentacji za stanowiskiem „bóg jest”, ponieważ i w jednym i w drugim przypadku argumentacja musi polegać na dokładnie tym samym – czyli podaniu dowodów za jego istnieniem. Jeżeli student (lub Ty) uzależnił swoją argumentację od stanowiska profesora, to znaczy że nie rozumie jak działa logika i epistemologia.

③ „Profesor reprezentujący naukę zdecydowanie przedstawiał argumenty popierające tezę pt. "BÓG NIE ISTNIEJE"”

No właśnie – takie stanowisko nie ma nic wspólnego z nauką, a postać profesora jest jedynie chochołem tak nauki, jak i ateizmu, ponieważ twórcy filmu nie byliby w stanie wyśmiać faktycznej pozycji nauki i ateizmu.



➤➤➤★★★ „Teoria wielkiego wybuchu twierdzi, że wszechświat powstał z niczego w wybuchu. Jest to zgodne z Księgą Stworzenia, w której bóg mówi „niech stanie się światło.”
➤➤➤ Student podał konkretne źródło, naukowiec Steven Weinberg, laureat Nagrody Nobla, rzeczywiście tak twierdzi, więc nie powinieneś się czepiać, skoro argumentujesz swoją wypowiedź właśnie naukowymi dowodami.

Student mówi o nauce, a nie o samym Weinbergu (jeśli zdanie Weinberga przypisuje ogółowi nauki, to jego osobny problem). Nauka nic takiego nie mówi. Natomiast co do Weinberga – podaj cytat i źródło w którym Weinberg twierdzi, że wszechświat powstał z niczego, i że to „nic” jest tym co ma na myśli student.



➤➤➤★★★ „W rzeczywistości nigdy nie widzimy rzeczy, które pojawiają się z niczego. Ale ateiści robią wyjątek, którym jest cały wszechświat.”
➤➤➤ Tutaj się mylisz. Otóż katolicy nie wierzą, że Bóg powstał z niczego i nic takiego nie padło w filmie z ust studenta. Katolicy w ogóle nie wierzą, że Bóg powstał. Nie będzie miał końca i nie miał początku, czyli był zawsze.

① Co mają do tego katolicy? Chłopak jest protestantem, natomiast tamto twierdzenie jest tak ogólnikowe, że pasuje do całości chrześcijaństwa.
② Oczywiście, że w filmie zbudowanym na mitologii w której absolutnie wszystko jest stworzone (bo jest tak bardzo skomplikowane, że musiało być tworem inteligencji), oprócz jednego - najbardziej skomplikowanego bytu który nie musiał być stworzony i być tworem inteligencji, takie słowa nie padną.

Niemniej chrześcijanie wierzą, że Jahwe stworzył świat z niczego. A więc wierzą w rzeczy, które powstają… z niczego! I jednocześnie zarzucają ateistom, że oni coś takiego twierdzą.

Lol...? Lol!!!


➤➤➤ W przypadku TWW natomiast naukowcy przyjmują, że Wszechświat powstał z "space-time singularity" co nie jest ani jednoznacznie określone ani zdefiniowane. Ciężko więc uznać to jako 'coś'.

?!?
Czyli wg Ciebie "space-time singularity" łatwiej nazwać NIC, niż COŚ?
Mówisz tak bo doprowadziło Cię do tego racjonalne wnioskowanie, czy po to żeby pasowało to do opowieści biblijnej?

➤➤➤★★★ „Pytanie o stworzyciela boga ma sens tylko wobec boga stworzonego. Ale nie ma sensu wobec boga, który nie został stworzony.”
➤➤➤Zaraz zaraz.. To chrześcijanie wierzą, iż Bóg nie został stworzony, Wszechświat za to jak najbardziej. Ateiści natomiast sądzą, że Wszechświat miał swój początek w samoistnym stworzeniu, a istnienie Boga wykluczają zupełnie. Posługiwanie się argumentacją, którą się wyśmiewa, nie jest dobrym pomysłem :)

Znowu muszę w punktach…
① Zacznijmy od zaprzestania używania słowa „ateiści” na rzecz słowa „naukowcy” albo po prostu „racjonaliści”.
② Tak, chrześcijanie twierdzą, że bóg nie został stworzony i że wszechświat został stworzony. Dwa całkowicie bezpodstawne stwierdzenia, które w dodatku stają się logicznie błędne za każdym razem, kiedy chrześcijanie próbują je uargumentować.
③ Nie, ani nauka ani racjonaliści nie twierdzą, że wszechświat miał swój początek w samoistnym stworzeniu, ani nie wykluczają istnienia bogów. To jest właśnie chochoł „ateizmu” który film (i chrześcijanie) tworzy a potem cieszy się że go przewrócił.

Krytykowanie pozycji której się nie rozumie, za pomocą argumentacji która ma zastosowanie do pozycji krytykującego, nie jest dobrym pomysłem :)


➤➤➤★★★ „Zarówno teiści jak ateiści próbują odpowiedzieć na pytanie „jak to się stało”.”
➤➤➤ Zgodzę się, że wśród ateistów w filmie ujęto naukowców, bo zarówno jedną jak i drugą grupę reprezentował profesor. Nie jest to może wyjście najsensowniejsze, ale myślę że w przypadku filmowej dysputy, całkowicie zrozumiałe.

Byłoby to całkowicie zrozumiałe, gdyby celem filmu było stworzenie chochoła nauki i ateizmu, przewrócenie go i ogłoszenie swojego zwycięstwa, mamiąc nierozgarniętą widownię że zwyciężyło się nad faktyczną nauką i ateizmem, a nie chochołem.

Ale… aha... no tak. Przecież właśnie to było celem filmu.


➤➤➤ Wspomniałeś o pozycji "NIE WIEM, SPRAWDŹMY". Cóż.. Tak jak pisałem wyżej, profesor na pewno nie zaliczał się do grupy 'poszukiwaczy'. Z całą pewnością zaliczyć go można za to do grupy "WIEM, NIE SPRAWDZAJMY"

Haha :)
No więc skoro stanowisko nauki i „ateizmu” to "NIE WIEM, SPRAWDŹMY", a film przedstawia stanowisko nauki i „ateizmu” jako "WIEM, NIE SPRAWDZAJMY!", to film uczciwie i rzetelnie prezentuje stanowisko które krytykuje, czy próbuje ulepić z siana chochoła, przypiąć do niego karteczkę z napisem „nauka + ateizm” i go przewrócić ogłaszając swoje zwycięstwo?

Zapraszam do lektury: https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man


➤➤➤ ★★★ „Jeśli odrzucimy koncept boga stworzyciela, to będziemy mieli problem ze znalezieniem innego wiarygodnego wytłumaczenia tego, skąd wszystko się wzięło”.
➤➤➤ Od tej pozycji startował student, teorii Boga Stworzyciela bronił i wszystkie argumenty, które tutaj wspólnie rozważamy, tej teorii właśnie dotyczą.

Równie dobrze mógł startować z pozycji „Jeśli odrzucimy koncept kapelusza Tatusia Muminka, który staczając się ze stołu uderzył o podłogę i stworzył wszechświat, to będziemy mieli problem ze znalezieniem innego wiarygodnego wytłumaczenia tego, skąd wszystko się wzięło.”


➤➤➤ ★★★ „Ewolucja wyjaśnia jak rozwinęło i uróżnorodniło się życie. Nie wyjaśnia jednak tego, skąd się wzięło...”.
➤➤➤ Ależ oczywiście, że Bozia! Toż to tego dotyczy cała dyskusja i tego student broni całyczas. Nie wiem skąd ten atak i nazywanie kogoś niedouczonym ignorantem

Myślę, że dość jasno na to odpowiedziałem w tamtej odpowiedzi. Bo:
1 – student uznaje że skoro ewolucja nie wyjaśnia początku życia, to jest to jej wada.
i
2 – popełnia błąd logiczny argumentu z ignorancji, stwierdzając że skoro nie wiemy (dzięki ewolucji) skąd się wzięło życie, to wiemy skąd się wzięło życie – bozia!


➤➤➤ skoro na pewno zdajesz sobie sprawę, że biogeneza jest bardzo mocno powiązana z teorią ewolucji.

Nie bardziej, niż geologia i elektryczność. Skoro łączysz abiogenezę z ewolucją, to wszystkie dziedziny nauk naturalnych są ze sobą ściśle powiązane. Ale mówią o różnych aspektach rzeczy. Chłopak miesza te aspekty. Poza tym słyszałeś w filmie słowo (a)biogeneza? Nie? No właśnie.


➤➤➤ ★★★ Stworzenie stało się, bo bóg powiedział, żeby się stało. A to co dla nas wydaje się ślepym, niesterowanym procesem, może być w rzeczywistości sterowane przez boga od początku do końca”.
➤➤➤ A i owszem pasuje. Bo Bóg człowieka ustanowił ponad wszelkie inne stworzenie, nie na odwrót. Nie każdy inteligentny plan musi być identyczny.

Sądzę, że wystarczy jeśli wkleję swoją pierwotną odpowiedź:

„Ponad 99% wszelkiego życia na Ziemi wyginęło przed pojawieniem się pierwszych ludzi, a samo życie na Ziemi wyginęło niemal całkowicie co najmniej 5 razy...
Rzeczywiście, bardziej pasuje to do inteligentnego planu sterowanego ręką boga Jahwe, niż do ślepego, niesterowanego procesu pod wpływem losowych czynników naturalnych... :)”

Jeśli faktycznie bardziej pasuje Ci to do inteligentnego, kierowanego planu, niż do ślepego, niesterowanego procesu pod wpływem losowych czynników naturalnych, to w tym obszarze nie widzę powodu by podejmować z Tobą dalszą polemikę.



➤➤➤ ★★★ „Bóg dopuszcza istnienie zła, bo bez niego nie byłoby wolnej woli.”
➤➤➤ Muszę przyznać, że tutaj mocno się na Tobie zawiodłem. Bardzo słabe jest to co napisałeś.

Nie szkodzi. Sądzę że to świetna analogia.

➤➤➤ Wolna wola bowiem jest jak dar mowy- rodzimy się z nim, ale musimy nauczyć się z niego korzystać i powoli kształtować.

Poczytaj linki, które są w tamtej odpowiedzi.


➤➤➤ Małe dziecko jest nierozerwalnie złączone z rodzicami. Po cóż byliby rodzice jeśli nie po to aby wskazać mnogość ludzkich dróg i nauczyć odróżniać dobro od zła?

No właśnie – czyli jednak dobra ta analogia do rodziców, tak?


➤➤➤ Poza tym dlaczego kwas siarkowy? Ma on reprezentować zło w tej metaforze? Kwas ten można również wykorzystać do dobrych celów, zło natomiast zawsze będzie złem.

A złe wykorzystanie kwasu siarkowego zawsze będzie złem, prawda? Tautologia Ci się włączyła.

Tak jak można wymyślić sobie scenariusz, w którym umieszczenie gadającego węża i zakazanego owocu w środku ogrodu było dobrem (chociaż historia biblijna przedstawia ten czyn Jahwe jednoznacznie jako zło), tak samo można wymyślić scenariusz, w którym umieszczenie słoiczka z kwasem siarkowym w kołysce byłoby dobre.

Analogia jest świetna. A to że wyprowadza absurd biblijnego boga poza obszar na którym masz ślepą plamkę i nagle zaczyna oburzać Cię takie zachowanie rodzica, które przed momentem w analogicznym biblijnym kontekście uznawałeś za dobre – to właśnie o to w tej analogii chodzi.


➤➤➤ I dodatkowo to przyrównanie Boga do ziemskiego rodzica bezpośrednio oddziałującego na dziecko..

… na którym zbudowana jest mitologia chrześcijańska?
Kto nazywa boga „ojcem”?
Kto nazywa ludzi „jego dziećmi”?
Kto twierdzi, że „bóg się ludźmi opiekuje”?
Kto twierdzi, że „Adam i Ewa byli jako dzieci i nie znali dobra ani zła”?
Gdzie czytamy, że bóg bez przerwy zajmuje się swoimi dziećmi – to z nimi gada, to się bawi, to daje im listę 613 przykazań jak żyć, to ich testuje znając z góry rezultat, to ich karze, to morduje, a potem torturuje przez wieczność jeśli go nie kochają…
Ahaaa…
Już rozumiem co Ci się w tym porównaniu nie podoba: trudno wyobrazić sobie ziemskiego rodzica, który byłby takim psychopatą względem swoich dzieci, jak bóg biblijny.

Przyznaję rację że na tym etapie analogia do człowieczego rodzica się załamuje.

Pozdrawiam

Przypomnę to co napisałem wcześniej: "Na początku zaznaczę, że odnoszę się jedynie do filmu, przy osobistym argumentowaniu użyłbym innych źródeł (na pewno w szerszym zakresie)." Myślę, że jest to odpowiedź (nie merytoryczna rzecz jasna) na większość Twoich argumentów. Starałem się wcielić w postać studenta, odnosząc się, w miarę możliwości, do źródeł z których on korzystał, co jest sporym ograniczeniem. Krytyka filmu sprowokowała Twój wywód, a przecież jasnym jest, iż istnieje milion innych rzetelniejszych prób udowodnienia istnienia Boga niż te w nim [filmie] przywołane.
Daje się wyczuć, iż szydzisz z religii chrześcijańskiej, co jest niestety niewłaściwą podstawą do jakiejkolwiek dyskusji na ten, bądź co bądź obszerny i niezmiernie ciekawy, temat. Niemniej wydajesz się inteligentnym gościem i ciekawym doświadczeniem było wymienić się zdaniem i argumentami.
Pozdrawiam

P.S. Ciekawi mnie, już zupełnie prywatnie, dlaczego osoba niewierząca tak intensywnie zajmuje się religią. Częściowo odpowiedź znalazłem na Twoim profilu: "pomoc innym forumowiczom w porzucaniu dotychczasowego systemu bezpodstawnych i absurdalnych wierzeń", jednak sądzę, że nie może chodzić jedynie o to.

PPS. Myślę, że obaj zgodzimy się co do tego, iż film, mimo ewidentnych niedociągnięć, spełnił swoją rolę. Wierzę iż dyskusje o istnieniu Boga były nadrzędnym celem twórców.

➤➤➤ "Na początku zaznaczę, że odnoszę się jedynie do filmu, przy osobistym argumentowaniu użyłbym innych źródeł (na pewno w szerszym zakresie)." Myślę, że jest to odpowiedź (nie merytoryczna rzecz jasna) na większość Twoich argumentów.&nbsp;

Nie odpowiedziałeś na żaden.


➤➤➤Krytyka filmu sprowokowała Twój wywód, a przecież jasnym jest, iż istnieje milion innych rzetelniejszych prób udowodnienia istnienia Boga niż te w nim [filmie] przywołane.

Czy jesteś w stanie wskazać na jedną taką rzetelną próbę udowodnienia istnienia boga?


➤➤➤ Daje się wyczuć, iż szydzisz z religii chrześcijańskiej, co jest niestety niewłaściwą podstawą do jakiejkolwiek dyskusji na ten, bądź co bądź obszerny i niezmiernie ciekawy, temat.

Wskazuję na absurd, bezpodstawność i niespójność mitologii (w tym wypadku) chrześcijańskiej i nonsens apologetyki, która ma ją bronić. "Wyśmianie" jest jedną ze skutecznych metod zwrócenia uwagi na ów nonsens.

„Ridiculous ideas deserve ridicule.”


➤➤➤ wydajesz się inteligentnym gościem i ciekawym doświadczeniem było wymienić się zdaniem i argumentami.

Szkoda, że z tego rezygnujesz na samym początku takiej wymiany.
Albo przedstawiłeś argumenty z którymi się nie zgadzasz (więc nie chcesz ich bronić) – co było samo w sobie nonsensem, albo się z nimi zgadzałeś - ale z jakiegoś powodu nie chcesz ich bronić lub przyznać że są chybione.


➤➤➤ Ciekawi mnie, już zupełnie prywatnie, dlaczego osoba niewierząca tak intensywnie zajmuje się religią.

http://www.filmweb.pl/user/impactor

⑪ * Destruktywny wpływ chrześcijaństwa na moralność - czyli jak chrześcijaństwo odbiera wyznawcom zdolność odróżniania dobra od zła&nbsp;
⑫ * Konkretne przykłady niebezpieczeństwa chrześcijaństwa i odbierania przez nie zdolności odrózniania dobra od zła
★ ⑩ * Ateistyczna moralność humanistyczna vs moralność teistyczna - Ostateczne rozwiązanie&nbsp;
Skąd bierzemy zasady moralne? Co przed mordowaniem powstrzymuje teistę, a co ateistę? Która moralność jest lepsza? I czy moralność teistyczna w ogóle istnieje?&nbsp;

➋ * Szkodliwość wiary niefundamentalnej&nbsp;oraz&nbsp;szerzej o szkodliwości wiary
➌ * Szkodliwość katolicyzmu i Kościóła Katolickiego&nbsp;
⑦ * Badanie naukowe demonstrujące korelację pomiędzy patologiami społecznymi, a poziomem religijności społeczeństwa&nbsp;

Wyznawcy religii stanowią zagrożenie nie tylko dla siebie samych, ale dla całej ludzkości - od zamachowców samobójców, po starsze panie głosujące na polityków wprowadzających antyludzkie prawa wynikające z antyludzkich elementów religii.



➤➤➤ Myślę, że obaj zgodzimy się co do tego, iż film, mimo ewidentnych niedociągnięć, spełnił swoją rolę. Wierzę iż dyskusje o istnieniu Boga były nadrzędnym celem twórców.

Przedziwne masz wierzenie.
Ja natomiast jestem przekonany, że nadrzędnym celem twórców było ośmieszenie wszelkich innych religii, ateizmu oraz nauki (tam gdzie nie rozbiega się z chrześcijaństwem) za pomocą najniższych zabiegów erystycznych (przede wszystkim chochoł), nieszczerości intelektualnej, błędów logicznych oraz zwykłych kłamstw.
Film był adresowany do bezrefleksyjnej i pełnej ignorancji (o świecie w ogóle i o postawach, które film krytykuje) części chrześcijan i w żadnej mierze nie miał na celu wywoływanie jakiejkolwiek dyskusji, ponieważ w takiej nie miałby żadnych szans - co widać chociażby w tym wątku.

Pozdrawiam

,,Ponieważ nie byłem w stanie zmusić się do oglądnięcia całego filmu.. '' W zasadzie to powinno zrażać do dyskusji z tobą bo wiele masz do napisania na temat czegoś, czego rzekomo nie obejrzałeś nawet w całości. Ale najbardziej śmieszy mnie co innego .. Analizujesz film, tylko film, który ja jako katolik traktuję z uśmiechem, a nie jako coś co ma być dla mnie wyznacznikiem życia. To tak jakbym ja uważał, że dla każdego ateisty codziennym podręcznikiem jest ,,Bóg urojony'' Dawkinsa, oczywiście i tacy mało rozgarnięci się znajdą, ale ufam, że niektórzy z was maja trochę więcej oleju w głowie.. ;) I Jeszcze jedno... Choć byś nie wiem jak się napocił nie zachwiejesz moją wiarą w Boga, a ja z kolei nie mam najmniejszego zamiaru cię do niczego przekonywać...:)

➤➤➤ ,,Ponieważ nie byłem w stanie zmusić się do oglądnięcia całego filmu.. '' W zasadzie to powinno zrażać do dyskusji z tobą bo wiele masz do napisania na temat czegoś, czego rzekomo nie obejrzałeś nawet w całości.

Mój tekst odnosi się do argumentów apologetycznych, które są w filmie przedstawione. Jasno wynika z treści, że odnoszę się tylko do tego aspektu filmu – czyli tego, którego obejrzałem (wtedy, bo od wtedy obejrzałem już całość jako komedię u boku rechoczących katolików).


➤➤➤ najbardziej śmieszy mnie co innego .. Analizujesz film, tylko film, który ja jako katolik traktuję z uśmiechem, a nie jako coś co ma być dla mnie wyznacznikiem życia.

A mnie w Twojej wypowiedzi najbardziej śmieszy to, że wydaje Ci się że piszę do Ciebie, a nie do osoby do której argumenty filmu przemawiają. Chyba, że do Ciebie przemawiają - wtedy śmieszy mnie to podwójnie!


➤➤➤ Choć byś nie wiem jak się napocił nie zachwiejesz moją wiarą w Boga

Wiara jest wierzeniem bez dowodów (czyli naiwnością lub łatwowiernością) lub wbrew dowodom (urojeniem), jest więc przeciwieństwem racjonalności. Dlaczego więc miałbym oczekiwać, że utrzymując nieracjonalne stanowisko racjonalnym dyskursem? :) Mój tekst ewidentnie nie jest skierowany do Ciebie, tylko do tych którzy nie są fideistami i nie wyrzekli się całkowicie rozumu na rzecz wiary.

Chyba, że to co napisałeś nie jest prawdą i wiara nie jest jedyną podstawą Twojego wierzenia, bo próbujesz je poprzeć argumentami przedstawionymi w filmie. Wtedy może i Twoją wiarą nie zachwieję, ale przynajmniej pozbawię Cię iluzji posiadania argumentów na poparcie swojej wiary, pozostawiając Cię z samą wiarą, czyli naiwnością i/lub urojeniem.


➤➤➤ a ja z kolei nie mam najmniejszego zamiaru cię do niczego przekonywać...:)

Przede wszystkim nie masz czym przekonywać, jeśli nie masz argumentów, a jedynie wiarę. Natomiast jeżeli jednak wydaje Ci się że masz dobre argumenty, a mimo to ich nie przedstawiasz, to albo boisz się je skonfrontować z odpowiedzią, albo celowo odmawiasz mi poznania dobrego powodu by wierzyć w Twojego boga Jahwe.
Niestety żadna z tych ewentualności nie stawia Cię w dobrym świetle.


------------------------------------------------------------ ------------------------------------------------------------ ---
Czy powinieneś wierzyć w boga? Sprawdź: http://www.filmweb.pl/user/impactor